ذولنور: احمدی نژاد یک ضدانقلاب تمام عیار است
رییس فراکسیون ضمن تاکید بر اینکه احمدی‌نژاد هیچ تقصیری در وقوع آن حوادث نداشته است، معتقد است که احمدی‌نژاد را یک ضدانقلاب تمام‌عیار است.
رییس فراکسیون روحانیت مجلس که اخیراً از ۱۴ ساعت مذاکره خود با حجت‌الاسلام کروبی درطول حصر سخن گفته، نظراتش درباره حصر و مسائل پس از انتخابات ریاست‌جمهوری ۸۸ را تشریح کرد و ضمن تاکید بر اینکه احمدی‌نژاد هیچ تقصیری در وقوع آن حوادث نداشته است، معتقد است که احمدی‌نژاد را یک ضدانقلاب تمام‌عیار است.
به گزارش صدای ایران حجت‌الاسلام مجتبی ذوالنور یکی از ۳ نماینده قم در مجلس است و رییس فراکسیون روحانیت. اما نفوذ سیاسی او در بخش‌هایی خاص از حاکمیت، مربوط به امروز و دیروز نیست و اگر به‌دنبال ردِ کاریزما و تنفذ سیاسی این روحانی اصولگرا بگردیم، قطعاً باید به زمان‌هایی بسیار دورتر، مدت‌ها پیش از آن‌که او پس از احمد امیرآبادی فراهانی و علی لاریجانی، به‌عنوان سومین و آخرین نماینده قم راهی پارلمان شود، برگردیم.
ذوالنور پیش از آن‌که وارد مجلس شود و ریاست کمیته هسته‌ای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی را برعهده بگیرد، از تیرماه سال ۷۸ در مقام جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه پاسداران نقشی موثر در مسائل سیاسی-امنیتی کشور برعهده داشت، در سال ۹۰ و در آستانه انتخابات مجلس نهم، از این ارگان نظامی خارج شد و باوجود آزمودن شانس خود برای حضور در مجلس، در این راه ناکام ماند تا اینکه ۴ سال بعد، درحالی بالاخره نماینده مردم قم شد که اصالتاً اهل ملایر است و شاید همین ویژگی قومیتی باعث شد که وقتی قرار به دیدار ۳ چهره سیاسی با حجت‌الاسلام والمسلمین مهدی کروبی ازجمله محصوران انتخابات ریاست‌جمهوری ۸۸ شد، نام او نیز به‌عنوان یکی از این ۳ گزینه به میان آمد. دیداری که بنابر شواهد و قرائن چندی پیش انجام شده است، حال آن‌که ذوالنور هرگز به‌صراحت این مسئله را تایید نکرده، مگر در بخشی از همین گفت‌وگو که در ادامه می‌خوانیم.
یکشنبه هفته جاری وقتی نمایندگان پس از یک هفته تعطیلات، بار دیگر جلسات علنی مجلس را از سر گرفتند، مجتبی ذوالنور بالاخره سکوت چندماهه خود درباره دیدار با کروبی را شکست و از دیدارهایی که طی سال‌های اخیر با دبیرکل حزب اعتماد ملی داشته است، سخن گفت.
این نماینده اصولگرا که تاکید دارد، او را ازجمله اعضای جبهه پایداری از احزاب تندروی اصولگرا معرفی نکنند، در پایان نشست علنی روز یکشنبه به ایلنا گفت که طی سال‌های که میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد در حصر به‌سر می‌بردند، حدود ۱۴ ساعت با کروبی گفت‌وگو کرده و با وجود آن‌که برای مذاکره با میرحسین موسوی اقدامی انجام نداده، اما مشکلی برای گفت‌وگو با او نیز ندارد.
خبرنگار ایلنا، ساعتی پس از این اظهارات کم‌سابقه ذوالنور، در گفت‌وگویی مفصل با او، نظرات این روحانی متنفذ را درباره محصوران و مسائل پس از انتخابات سال ۸۸ جویا شد که در ادامه مشروح این نظرات را می‌خوانیم.
۳ راه‌حل پیشنهادی ذوالنور برای رفع حصر
* شما یکی از کسانی بودید که با آقای کروبی دیدارد کردید. مدتی است صحبت‌هایی درباره احتمال رفع حصر تا پیش از عید نوروز مطرح است. نظرتان در این رابطه چیست؟
فکر می‌کنم به‌طور کلی ۳ راه برای حل موضوع حصر وجود دارد. اول اینکه این افراد آزاد شوند. با این حال اگر نظام یک‌جانبه این افراد را آزاد کند، نمی‌تواند جواب مردم را بدهد. مردم سوال خواهند کرد که چطور کسی که ککتلی به سمت بانک انداخته، کسی که موتوری آتش زده، کسی که ماموری را مجروح کرده را مجازات کردید اما چطور کسانی که در راس این جریانات بوده و همه خسارات را به بار آوردند، یک‌جانبه آزاد کردید. بنابر این نظام به تخلف از عدالت و ضعیف‌کشی متهم خواهد شد و این شدنی نیست.
دوم این است که نظام این افراد را محاکمه کند. باتوجه به استدلالات و مدارکی که در اختیار داریم، اگر بنابه محاکمه این افراد باشد، چیزی کمتر از اعدام در انتظارشان نخواهد بود.
* چه مدارکی؟
اعترافاتی از عاملیتی که آقایان در وقوع این حوادث داشتند.
* این اعترافات از خود محصورین به دست آمده است؟
بله بله!
* محصورین که در نامه‌شان حرف دیگری می‌زنند.
خب آنها چنین می‌کنند اما آن‌چه ما داریم، از چیز دیگری حکایت دارد.
* یعنی اعترافات در شرایط خاصی صورت گرفته است؟
شرایط خاصی نبوده، محاکمه یا بازجویی خاصی نبوده است. ما اسناد مختلفی در اختیار داریم که البته این اسناد مخفی نبوده و مبتنی بر اظهارات آقایان است، نشان می‌دهد که آنها خودشان مسبب این اتفاقات بوده‌اند.
* با این حساب اسناد شما دال بر اظهارات میرحسین موسوی در فلان بیانیه یا سخنان آقای کروبی در بهمان نامه یا سخنرانی است. آیا تشخیص اینکه این اسناد مجرمانه است، نیاز به قاضی و تشکیل دادگاه ندارد؟
اگر قرار باشد، محاکمه‌ای صورت بگیرد، این اظهارات رو خواهد شد.
* پس باید قاضی صدق و کذب اسناد را تعیین کند.
قطعاً قاضی تشخیص می‌دهد. من صرفاً می‌گویم این نظر بنده است. من نگفتم حکم قضایی که قاضی صادر خواهد کرد یا صادر کرده، بر این اساس است. گفتم به نظر بنده این ۳ گزینه برای حل مشکل وجود دارد.
* بله بفرمایید. ۳ گزینه را تشریح می‌فرمودید؟
من اعتقادم این است که اگر محاکمه‌ای اتفاق بیافتد، کمتر از اعدام در انتظار سران محترم فتنه نیست. و اگر چنین اتفاقی بیافتد، یقینناً به نفع آنها نخواهد بود و چون رسانه‌های دنیا در اختیار ما نیست، رسانه‌ها و شریان اطلاع‌رسانی دنیا در اختیار غول فضای مجازی است که سرورهایش در اختیار بیگانگان است و همان‌ها هم در دوران فتنه، نهایت حمایت را از آن کرده و افکار عمومی را تحت تاثیر قرار دادند و در جریان آشوب‌های اخیر نیز این آشوب‌ها را پوشش دادند که مردم دست رد بر سینه آنها زدند. بنابر این در چنین فضای نابرابری که در فضای مجازی داریم، قاتل را جای قربانی خواهند نشاند.
حصر با نظر شورای‌عالی امنیت ملی است
بنابر این جمهوری اسلامی تدبیر و عقل دارد و در بین دو شرایط، شرایطی را انتخاب می‌کند که ضرری کمتر برای مردم به همراه داشته باشد. همین است که در حصر هستند و حصر این افراد نیز با نظر شورای‌عالی امنیت ملی است.
* راه نخست آزادی محصورین بود که فرمودید به‌صورت یک‌جانبه امکان‌پذیر نبوده و نظام را متهم به نقض عدالت می‌کند. راه دوم اینکه محصورین محاکمه شوند و می‌فرمایید کمترین حکم، اعدام خواهد بود. و اما راه سوم؟ تداوم حصر؟
خیر. درباره سومین راه هم توضیح می‌دهم. سومین راه این است که این‌ها بیایند در پیشگاه مردم عذرخواهی کنند. اعتراف به اشتباهشان کرده، عذرخواهی کنند و در مسیر جبران حرکت کنند. طبیعتاً اگر این اتفاق بیافتد، حصری باقی نمی‌ماند اما اگر این اتفاق نیافتد، دو راه نخست هم که ممکن نیست و نمی‌توان راه چهارمی برایش تصور کرد.
* با این حساب بگذارید درمورد همین راه سوم صحبت کنیم. آیا این راه سوم در راستای عذرخواهی محصوران، یک‌طرفه خواهد بود. درواقع در این شرایطی که به نظر قرار است مذاکره و تعاملی صورت گیرد، طرفین ماجرا نقشی برعهده نمی‌گیرند.
تعاملی نیست. آنها عامل بروز این حوادث و خسارت به کشور بودند و حالا باید عذرخواهی کنند.
* فقط محصوران مقصر بودند.
بله! فقط آنها بودند. آنها بودند که فراخوان دادند، چارچوب قانون را شکستند، مسیر کج رفتند، به قانون تمکین نکردند و درنتیجه به کشور خسارت وارد شد. وقتی حرکت علیه نظام به راه انداخته، مرگ بر اصل ولایت فقیه گفتند و عکس حضرت امام و مساجد را آتش زدند، ماموران را کشتند و بانک‌ها را آتش زدند، طبیعتاً ماموران که نمی‌روند آنها را ناز کنند و خشاب‌شان را پر کنند.
طبیعتاً نظام از موجودیت خود، مردم و حق مردمی که رییس‌جمهور انتخاب کرده، دفاع خواهد کرد. قطعاً نظام نمی‌آید از نتیجه انتخابات بگذرد و به کسانی که رای دادند، خیانت کند. پس آن کسانی که به قانون تمکین نکرده و عامل این حوادث بودند، اگر گردن به قانون می‌گذاشتند، حادثه‌ای پیش نمی‌آمد؛ بنابراین آنها مسبب این موضوع هستند و قرار نیست با آنها تعامل شود. آنها باید عذرخواهی کرده و خیانت‌هایی که کردند را جبران کنند. راه حل مشکل فقط این است و راه دیگری وجود ندارد. مگر اینکه مجازات شدیدی که انجام می‌شود.
* آیا این‌ها را به آقای کروبی هم گفته‌اید؟
هر کس که از بنده بپرسد، آیا با آقای کروبی دیدار کرده یا نکرده‌اید، بنده نه تایید کرده‌ام، و نه تکذیب.
* اما بعضاً گفته می‌شود شما مسئول پیگیری موضوع شده‌اید؟
چه کسی گفته من مسئول پیگیری موضوع شده‌ام. آنها نظر خودشان را گفته و بنده هم نظر خودم را می‌گویم.
* اما شورای‌عالی امنیت ملی نیز این مسئله را تایید کرده است؟
شورای‌عالی امنیت ملی چه گفته است؟
* از ۳ نفر نام برده شد و گفتند این ۳ نفر یا با محصوران دیدار کرده‌اند یا قرار است دیدار کنند که نام شما هم یکی از این ۳ گزینه بود.
پس باید از شورای‌عالی امنیت ملی بپرسید.
* نکته دیگر این است که شما ۳ راه مطرح کرده و معتقدید تمام تقصیرها برعهده یک طرف ماجرا است؛ سوالی که پیش می‌آید این است که با این حساب چرا با این افراد دیدار کردید؟!
ببینید، قطعاً یک طرف مقصر است. اساساً دو طرف وجود ندارد. یک نظام و یک حکومت و یک قانون وجود دارد. یا افراد در چارچوب قانون حرکت می‌کنند یا خیر. اگر در چارچوب قانون حرکت کنند، مشکل حل می‌شود. اگر خروج از قانون داشت، بحث یک طرف و دو طرف نیست که بگویید چرا چنین شد. یک کسانی خروج از قانون داشته‌اند. لذا ما این را درگیری دو جریان و دو جناح نمی‌دانیم. ما این‌را درگیری قانون و نظام قانونی با یک جریانی که قانون‌شکنی کرده و از قانون تمکین نکرده، می‌دانیم. البته خیلی‌ها هم بودند که اصلاح‌طلب بودند اما پشت سر این‌ها حرکت نکردند. خیلی‌ها مستقل بودند اما در این جریان گرفتار نشدند. ممکن بود، کسانی باشند، به ظاهر اصولگرا باشند و در همین جریان غلتیدند. ما این را دو جبهه کشور تلقی نمی‌کنیم.
احمدی‌نژاد درگیر مسائل پس از انتخابات ۸۸ نبود
* بحث لزوماً درباره دو جبهه نیست. بحث درمورد درگیری و اختلاف‌نظر دو کاندیدای یک انتخابات است.
نه! اساساً در جریان این درگیری‌ها آقای احمدی‌نژاد درگیر نبود. یک انتخاباتی برگزار شد، یک محصول و خروجی داشت.
* به هر حال بخشی از این محصول و خروجی این بود که کاندیدای پیروز، باقی رای‌دهندگان را «خس و خاشاک» نامید.
این‌طور نبود. من از منتقدان کاندیدای پیروز هستم و همه‌جا هم صحبت‌هایم ثبت شده است.
* از چه زمانی؟
از سال سوم دوره نخست ریاست‌جمهوری ایشان.
* پس زمان انتخابات هم منتقد احمدی‌نژاد بودید؟
بله بله. من انتقاداتم را مطرح هم کرده‌ام.
هیچ‌گاه به احمدی‌نژاد رای ندادم
* احیاناً به احمدی‌نژاد رای هم ندادید؟
خیر. رایم در انتخابات دور دوم احمدی‌نژاد به ایشان نبوده است؛ کما اینکه دور اول هم به ایشان رای ندادم. اما چون خروجی یک انتخابات قانونی بوده، بحث متفاوت است. مشروعیت انتخابات بر ۲ اصل است. یک رای مردم، دوم تنفیذ رهبری. در ادوار قبل از آن نیز همین‌طور بوده است. وقتی آقای خاتمی رییس‌جمهور شدند، بنده از ایشان به‌عنوان رییس‌جمهور حمایت کردم. البته نقد هم به کارهایش داشتم.
نه با خاتمی رای دادم، نه احمدی‌نژاد
من نه به خاتمی رای دادم، نه به احمدی‌نژاد، اما وقتی احمدی‌نژاد به ریاست‌جمهوری رسید، از رییس‌جمهوری حمایت کردم و هرجا هم که نقد داشتم، با صدای بلند و بدون روتوش نقدم را گفته‌ام. الان آقای روحانی خروجی صندوق رای و تنفیذ رهبری هستند، بنده نیز ایشان را رییس‌جمهوری قانونی کشور دانسته و می‌دانم و هرجا خوب کار کردند، حمایت کرده و هرجا هم که خطا دیدم، نقد کرده‌ام. بنابر این حرف ما در قصه انتخابات این است که یک طرف برنده انتخابات است و یک طرف هم بازنده انتخابات. فصل‌الخطاب قانون و مجاری قانونی است.
این‌ها به قانون و مجاری قانونی تمکین نکرده و گفتند انتخابات ابطال شود. ما سوال می‌کنیم هر کسی سر سوزنی عقل داشته باشد، می‌تواند بدون سند، مدرک و دلیل بگوید انتخابات باطل بوده و نتیجه رای مردم را باطل کند؟ اگر چنین اتفاقی بیافتد، طبیعتاً همیشه در هر انتخاباتی یک پیروز داریم و یک بازنده و همیشه طرف بازنده، می‌گوید انتخابات ابطال شود. مسئله این است که چرا نفر بازنده، نباید بگوید انتخابات ابطال شود. آیا در این صورت انتخاباتی شکل می‌گیرد.
وقوع تقلب در انتخابات نه محال عقلی است، نه محال عملی
* آیا امکان دارد به هر حال در یک انتخابات هم تقلب شود. در واقع آیا شما امکان وقوع تقلب و تخلف در انتخابات را از اساس نادیده می‌گیرید؟
نه محال عقلی است، نه محال عملی. بنابر این ممکن است و طرف معترض باید این را اثبات کند.
* در این جایگاه آیا اگر کاندیدای شکست خورده و معترض در آن بازه زمانی انتخابات طرح دعوی نکند، چه زمانی شکایت خود را عنوان کند؟ وقتی دولت پیروز تشکیل شد؟
در آن بازه زمانی باید چگونه طرح دعوی کند. آقای میرحسین موسوی ۲۴ هزار ناظر در انتخابات داشت. اگر هر ناظر فقط یک تخلف را ثبت کرده باشد، می‌شود ۲۴ هزار تخلف.
* مشکل این بود که کاندیدای معترض مدعی بود ناظرانش از ستادهای انتخاباتی اخراج شده و اساساً حضور نداشتند که ثبت تخلف کنند.
همین هم قابل اثبات است. گزارش ناظران و شهود خود را بیاورد و اثبات کند که ناظران اخراج شده‌اند.
* آیا در حال حاضر امکان قضاوت در این باره وجود دارد؟
الان نمی‌توانیم قضاوت کنیم. این قضاوت زمان دارد. مثلاً می‌گویند برای تجدیدنظر در یک حکم، ۲۰ روز فرصت دارید. یک سال یا دو سال بعد که نمی‌توانید بگویید همچنان اعتراض دارم. قانون مسیر کاندیداتوری را برای آقای موسوی، کروبی، احمدی‌نژاد و هرکس دیگر را تعیین کرده است. همچنین این قانون پروسه زمانی و زمان‌بندی را نیز تعیین کرده و گفته کاندیدای معترض در این مقطع، می‌تواند سند خود را ارائه کند.
شورای نگهبان در این موضوع به نفع معترضان ۱۰ روز این مهلت را تمدید کرد. شورای نگهبان گفت من حاضرم ۱۰ درصد صندوق‌ها را، یا صندوق‌هایی که شما بر آن ادعا دارید یا به‌طور رندوم با حضور شما و ناظران شما و چشم دوربین‌هایی که از تلویزیون پخش مستقیم می‌کنند، صندوق‌ها را بازشماری کنم. اگر نتیجه‌ای تاثیرگذار در انتخابات دیده شد، با قضاوت و در حضور شما، حاضرم همه صندوق‌ها را بازشماری کنم اما آقایان نپذیرفتند. چرا نپذیرفتند؟
من با کروبی صحبت کردم!
من با آقای کروبی صحبت کردم. آقای کروبی می‌گوید من نمی‌گویم در انتخابات تقلب شده است. بلکه به مقدمات آن اعتراض دارم. می‌گویم چرا احمدی‌نژاد که در این قد و قواره نبود، ازسوی شورای نگهبان تاییدصلاحیت شد. نمی‌گویم اگر بازشماری کنند، رایم در حد پیروزی است. من می‌گویم احمدی‌نژاد در قد و قواره ریاست‌جمهوری نبوده، چرا شورای نگهبان او را تایید کرده است.
* پس شما قبول کردید که با آقای کروبی صحبت کردید؟
( باخنده) من نگفتم چه زمانی صحبت کردم! فقط گفتم صحبت کردیم.
* فارغ از این بحث، شما می‌فرمایید اگر اعتراضی بوده باید در یک بازه زمانی مشخص اعتراض می‌کردند. مسئله این است که تعدادی از فعالان ستادهای انتخاباتی این دو کاندیدا حتی پیش از انتخابات ۸۸ بازداشت شده بودند...
چند نفر بودند؟
* معدودی بوده‌اند.
نه مهم است. چند نفر بوده‌اند؟
* اصلاً یک نفر بوده است.
خب این ممکن است همه‌جا این اتفاق بیافتد. ستاد آقای موسوی که فقط ۲۴ هزار ناظر داشته، با دستگیری یک نفر از کار افتاده است؟ روسای ستاد و مسئولان بخش‌ها که بوده‌اند. اصلاً چنین چیزی نیست.
* اجازه بدهید. حداقل این ادعا درمورد ستادهای تهران مطرح شده است.
اتفاقاً در تهران که رای آقای موسوی نصاب بالایی داشته است. در جاهای دیگر پایین‌تر بوده است.
* خب ممکن است بالاتر از این مقدار بوده باشد.
اینکه نمی‌شود. با سند صحبت کنید تا با سند جواب بدهم. شما باید دقیقاً بگویید چه کسی و چگونه بازداشت شده و مسئولیتش در ستاد آقای موسوی چه بوده تا من جواب بدهم. وگرنه با ادعای موهوم، کلی و فضایی که نمی‌شود نتیجه انتخابات را زیرسوال برد.
* یعنی می‌گویید هیچ بازدداشتی صورت نگرفته است؟
اسم ببرید. شما باید بگویید چه کسی به‌چه عنوان در ستاد آقای موسوی بازدداشت شد که ما نیز افکار عمومی را به مدد و قضاوت بگیریم و بگوییم اگر فلان فرد بازداشت شد، موجب شکست آقای موسوی شده است.
* افراد زیادی بودند، آقای تاجزاده یا حجاریان از این جمله بودند و کسانی دیگر.
شما گفتید فعالان ستاد. باید ببینیم این افراد فعالان ستاد انتخابات بودند یا خیر. درواقع باید ببینیم اگر کسی دستگیر شده چه مسئولیتی در ستاد آقای موسوی داشته است. همچنین باید ببینیم مثلاً جرم آقای تاجزاده یا هر کس دیگری چه بوده است.
* ببینید، هدفم از طرح این موضوع آن بود که بگویم مدعیان تقلب یا تخلف در انتخابات، به دلیل همین بازداشت‌ها فضای انتخابات را فضایی آزاد نمی‌دانستند. آنها مدعی بودند به‌دلیل موارد متعدد اعم از اخراج ناظران ستادها، بازداشت فعالان ستادی و مواردی از این دست، فضای انتخابات به‌نوعی نبود که بتوان با اعتماد اعتراض‌شان را پیگیری کنند.
خیر ممکن است بازداشت‌ها از جریانات مختلف باشد.
* از جریانات مختلف نبودند. از یک جریان بودند.
شما آقای هاشمی رفسنجانی را در چه کتگوری بررسی می‌کنید؟
* بستگی به زمان دارد...
به هر حال. در مجموع؟
* البته این مسئله درمورد همه سیاستمداران صدق می‌کند و قید زمان بسیار موثر است اما در آن مقطع زمانی خاص، ایشان به کاندیدای اصلاحات نزدیک‌تر بود.
تکلیف آقای خاتمی هم که معلوم است؟
* بله.
آقای روحانی هم که در هر دو دوره تکلیفش مشخص است؟
* بله!
آقای احمدی‌نژاد هم که لااقل در دوره نخست، درحالی وارد انتخابات شد که دولت اصلاحات برگزارکننده انتخابات بوده است. چطور ممکن است در تمام این ادوار فضای انتخابات خلاف میل آقایان نبود اما در یک دوره این‌طور شد.
دوم، همه عالم و آدم می‌دانند اگر رییس‌جمهوری در یک دوره رای آورد، با زمینه‌سازی‌هایی که می‌کند، دور بعد هم رییس‌جمهور است و رایش از رقبا بیشتر است.
سوم، ما اسناد داریم. حرف‌های خودشان را داریم که در جلسات متعدد ازجمله در جلسه روحانیون مبارز که هم آقای خاتمی حضور داشت و هم باقی اعضاء، گفته بودند احمدی‌نژاد با کارهایی که کرده و یارانه‌ها و سفرهای استانی، قطعاً پیروز انتخابات است و ما هیچ امیدی به پیروزی نداریم.
شما همه این شرایط را نادیده می‌گیرید و بعد می‌گویید اگر کسی باخت، با جرزنی شرایط آزاد انتخابات فراهم نبود. این چه حرفی است؟! بیایند با سند اثبات کنند که یک جایی رای ما را دزدیدند. نگذاشتند کسی که می‌خواست به ما رای بدهد، رایش را به صندوق بیاندازد. این چه حرفی است؟! اگر فقط به ادعاست که در مثل است که به فردی گفتند وسط کره زمین کجاست، گفت آنجا که من میخ الاغم را کوبیده‌ام، گفتند به چه دلیل این را می‌گویی، گفت قبول نداری، اندازه بگیر!
کروبی نگفت رایم بیشتر است، گفت چرا شورای نگهبان احمدی‌نژاد را تایید کرده است
شورای نگهبان اعلام کرد اگر اعتراض دارید، بگویید. زمان را تمدید کرد و گفت حاضرم مقابل دوربین‌های تلویزیون آرا را بازشماری کنم. ضمن آن‌که من خودم با آقای کروبی صحبت کردم، آقای کروبی گفت من نمی‌گویم رای ما بیشتر است، نمی‌گویم اگر بازشماری کنند، پیروز انتخابات احمدی‌نژاد نیست، می‌گویم چرا شورای نگهبان او را که در قد و قواره ریاست‌جمهوری نبوده، تایید کرده است.
نمی‌شود گفت چون احمدی‌نژاد قدش کوتاه و لباسش چروک بود، نباید تایید می‌شد
من عرض کردم، منتقد احمدی‌نژادم اما (نمی‌شود که بگویید) چرا در قد و قواره ریاست‌جمهوری نیست! مگر قالیباف که کاندیدا شد، چه کاره بوده است؟ آقای غرضی چه کاره بوده است؟ آقای احمدی‌نژاد از ابتدای انقلاب استاندار بوده و بعد هم که شهردار تهران بوده که جایگاه مدیریتی‌اش قطعاً از یک وزارتخانه بالاتر است. چرا؟! چون احمدی‌نژاد قدش کوتاه بوده است، چون لباسش چروک است، چون اصلاح نکرده، پس چرا تاییدش کردند.
باید پیش از شورای نگهبان، یک کمیته روانشناسی کاندیداها را بررسی کند
* بحث رفتار و کردار سیاسی احمدی‌نژاد است که مورد نقد اصلاح‌طلبان بوده و امروز هم که همه انتقاد می‌کنند.
آقای روحانی که در مصاحبه‌اش گفته کسانی که دولت را نقد می‌کنند از کم‌عقلی‌شان است، این آدم عقل دارد. اگر من بودم که می‌گفتم قبل از تایید شورای نگهبان باید یک کمیته روانشناسی تشکیل شود و این‌ها را از نظر روانی تایید کند. چرا نمی‌گویید چرا شورای نگهبان روحانی را تایید کرد؟
* ببینید منظور از رفتار سیاسی خلاف انتظار برای رجل سیاسی آن است که مثلاً شما در یک مناظره زنده، برگه کاغذی را نشان بدهید و وانمود کنید سندی علیه رقیب دارید. این رفتار یک رجل سیاسی است؟
این نظر شماست. به هر حال یا آن کار احمدی‌نژاد در رایش تاثیر داشت یا تاثیر نداشت. اگر آن کار در رایش تاثیر نداشت، برای چه می‌سوزند، اگر هم که تاثیر داشته و عوام‌فریبی بوده که این توهین به مردم است که می‌گویید مردم عوام هستند و شعور سیاسی ندارند.
اگر توجیه‌تان این است؛ مردم رفتار سیاسی آقای موسوی را دیده‌اند، رفتار احمدی‌نژاد هم دیده‌اند، قضاوت و انتخاب کرده‌اند. چرا به این شعور سیاسی توهین می‌کنید؟ چرا خروجی شعور سیاسی مردم را قبول ندارید؟ چرا از مردم به‌عنوان ابزار استفاده می‌کنید. هرجا شما را تایید کنند، تایید می‌کنید و هرجا شما را تایید نکنند، آن‌چنان که زمانی آقای ابطحی گفتند فلان شخصیت، به فلان استان رفت و مردم گله‌وار آمدند، توهین می‌کنید!
احمدی‌نژاد را یک ضدانقلاب تمام‌عیار می‌دانم
چرا هرجا یک شخصیتی خلاف نظر شما از کسی استقبال کنند، می‌شوند گله و گوسفند، اگر دولت منتخبتان را نقد کنند، کم‌عقل و بی‌عقل هستند، ولی هرجا مردم ابزار تحقق اهداف شما باشند، می‌شود مردم، جمهوریت نظام، مشروعیت نظام و میزان رای ملت است و فلان. چرا استاندارد دوگانه دارید؟ من احمدی‌نژاد بارها نقد کرده‌ام و او را یک ضدانقلاب تمام‌عیار می‌دانم.
* به‌خاطر نامه‌ای که به رهبری نوشت؟
خیر. به‌خاطر بسیاری مسائل که از سال سوم دوره اول مطرح کردم. اما اگر همین احمدی‌نژاد چارچوب را رعایت کرد، قابل احترام است.
* آیا احمدی‌نژاد را یک رجل سیاسی می‌دانید؟
تشخیص با من و شما نیست. نمی‌شود ۸۰ میلیون نفر بگویند فلانی رجل سیاسی است یا خیر. قانون باید تعیین کند، چه کسی رجل سیاسی است یا خیر. اگر قرار باشد شما بگویید شورای نگهبان درمورد تایید احمدی‌نژاد اشتباه کرد، یک نفر دیگر هم می‌گوید شورای نگهبان درباره خاتمی اشتباه کرد. به هرحال باید یک جا فصل‌الخطاب باشد و آن قانون است. با یک بام و دو هوا نمی‌شود.
* اگر کسی گفت انتخابات برخلاف قانون مهندسی شده، باید حصر شود؟ الان احمدی‌نژاد چنین گفته است، آیا باید حصر شود؟
علت حصر این بود؟! پس چرا بقیه را به حصر نمی‌اندازند؟! الان چند نفر هستند که می‌گویند انتخابات مهندسی شده است.
* آیا این گفته تخلف هم نیست؟
ببینید یک فتنه ۸ ماهه در کشور رخ داده و زلف رسانه‌های بیگانه با زلف فتنه‌گران گره خورده و تحریم‌هایی انجام شد که به‌دنبال کدهایی بود که از داخل دادند و گفتند ما از درون می‌زنیم، شما از بیرون دُزِ تحریم‌ها را زیاد کنید.
شخصاً روی پروژه‌ای برای رفع ابهامات قانون اساسی کار می‌کنم
* برای این گفته هم سند دارید؟
بله! پسرهای آقای هاشمی پیام دادند. گفتند فشار را بیشتر کنید. ببینید به هر حال آن‌چه مسلم است، ایرادهایی درباره نحوه تایید صلاحیت کاندیداهای انتخابات ریاست‌جمهوری داریم و بنده، شخصاً روی پروژه‌ای که ابهامات و ایرادهای قانون اساسی را رفع کند، کار می‌کنم.
* آیا یکی از این ایرادهای قانون آن نیست که احمدی‌نژاد باوجود همه مسائل، همچنان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است؟
خیر. ممکن است احمدی‌نژاد به درد عرصه‌ای نخورد اما در بخشی دیگر به کار آید.
* شما جایی در یک مصاحبه گفته‌اید احمدی‌نژاد ذره‌ای پایبندی به قانون و دین ندارد. چگونه چنین فردی می‌تواند عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام باشد؟
من نگفتم ندارد. گفتم اگر ذره‌ای قانون و دین داشته باشد، این حرف‌ها را درمورد مهندسی انتخابات نمی‌زند. (باخنده) ضمن آن‌که مگر شرط ورود به مجلس‌مان مسلمان بودن است.
تدبیر درستی است که افراد مختلف در مجمع تشخیص حاضر باشند
* برای مجمع تشخیص هم چنین شرطی نداریم؟
مجمع تشخیص محل تضارب آراست و اتفاقاً هرچه نظرات متفاوت باشد که خروجی مجمع سلیقه یک جریان خاص نباشد، ترجیح دارد. لذا تدبیر درستی است که افراد مختلف در مجمع حضور داشته باشند.
احمدی‌نژاد می‌تواند نماینده اپوزیسیون در مجمع تشخیص باشد، می‌تواند هم نباشد
* (باخنده) یعنی احمدی‌نژاد به‌عنوان نماینده اپوزیسیون در مجمع تشخیص حضور دارد؟
(باخنده) می‌تواند نماینده اپوزیسیون باشد و می‌تواند هم نباشد. نماینده اپوزیسیون، اصل نیست و ما قانونی هم نداریم که نمایندگان اپوزیسیون حضور نداشته باشند.
به گزارش صدای ایران حجت‌الاسلام مجتبی ذوالنور یکی از ۳ نماینده قم در مجلس است و رییس فراکسیون روحانیت. اما نفوذ سیاسی او در بخش‌هایی خاص از حاکمیت، مربوط به امروز و دیروز نیست و اگر به‌دنبال ردِ کاریزما و تنفذ سیاسی این روحانی اصولگرا بگردیم، قطعاً باید به زمان‌هایی بسیار دورتر، مدت‌ها پیش از آن‌که او پس از احمد امیرآبادی فراهانی و علی لاریجانی، به‌عنوان سومین و آخرین نماینده قم راهی پارلمان شود، برگردیم.
ذوالنور پیش از آن‌که وارد مجلس شود و ریاست کمیته هسته‌ای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی را برعهده بگیرد، از تیرماه سال ۷۸ در مقام جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه پاسداران نقشی موثر در مسائل سیاسی-امنیتی کشور برعهده داشت، در سال ۹۰ و در آستانه انتخابات مجلس نهم، از این ارگان نظامی خارج شد و باوجود آزمودن شانس خود برای حضور در مجلس، در این راه ناکام ماند تا اینکه ۴ سال بعد، درحالی بالاخره نماینده مردم قم شد که اصالتاً اهل ملایر است و شاید همین ویژگی قومیتی باعث شد که وقتی قرار به دیدار ۳ چهره سیاسی با حجت‌الاسلام والمسلمین مهدی کروبی ازجمله محصوران انتخابات ریاست‌جمهوری ۸۸ شد، نام او نیز به‌عنوان یکی از این ۳ گزینه به میان آمد. دیداری که بنابر شواهد و قرائن چندی پیش انجام شده است، حال آن‌که ذوالنور هرگز به‌صراحت این مسئله را تایید نکرده، مگر در بخشی از همین گفت‌وگو که در ادامه می‌خوانیم.
یکشنبه هفته جاری وقتی نمایندگان پس از یک هفته تعطیلات، بار دیگر جلسات علنی مجلس را از سر گرفتند، مجتبی ذوالنور بالاخره سکوت چندماهه خود درباره دیدار با کروبی را شکست و از دیدارهایی که طی سال‌های اخیر با دبیرکل حزب اعتماد ملی داشته است، سخن گفت.
این نماینده اصولگرا که تاکید دارد، او را ازجمله اعضای جبهه پایداری از احزاب تندروی اصولگرا معرفی نکنند، در پایان نشست علنی روز یکشنبه به ایلنا گفت که طی سال‌های که میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد در حصر به‌سر می‌بردند، حدود ۱۴ ساعت با کروبی گفت‌وگو کرده و با وجود آن‌که برای مذاکره با میرحسین موسوی اقدامی انجام نداده، اما مشکلی برای گفت‌وگو با او نیز ندارد.
خبرنگار ایلنا، ساعتی پس از این اظهارات کم‌سابقه ذوالنور، در گفت‌وگویی مفصل با او، نظرات این روحانی متنفذ را درباره محصوران و مسائل پس از انتخابات سال ۸۸ جویا شد که در ادامه مشروح این نظرات را می‌خوانیم.
۳ راه‌حل پیشنهادی ذوالنور برای رفع حصر
* شما یکی از کسانی بودید که با آقای کروبی دیدارد کردید. مدتی است صحبت‌هایی درباره احتمال رفع حصر تا پیش از عید نوروز مطرح است. نظرتان در این رابطه چیست؟
فکر می‌کنم به‌طور کلی ۳ راه برای حل موضوع حصر وجود دارد. اول اینکه این افراد آزاد شوند. با این حال اگر نظام یک‌جانبه این افراد را آزاد کند، نمی‌تواند جواب مردم را بدهد. مردم سوال خواهند کرد که چطور کسی که ککتلی به سمت بانک انداخته، کسی که موتوری آتش زده، کسی که ماموری را مجروح کرده را مجازات کردید اما چطور کسانی که در راس این جریانات بوده و همه خسارات را به بار آوردند، یک‌جانبه آزاد کردید. بنابر این نظام به تخلف از عدالت و ضعیف‌کشی متهم خواهد شد و این شدنی نیست.
دوم این است که نظام این افراد را محاکمه کند. باتوجه به استدلالات و مدارکی که در اختیار داریم، اگر بنابه محاکمه این افراد باشد، چیزی کمتر از اعدام در انتظارشان نخواهد بود.
* چه مدارکی؟
اعترافاتی از عاملیتی که آقایان در وقوع این حوادث داشتند.
* این اعترافات از خود محصورین به دست آمده است؟
بله بله!
* محصورین که در نامه‌شان حرف دیگری می‌زنند.
خب آنها چنین می‌کنند اما آن‌چه ما داریم، از چیز دیگری حکایت دارد.
* یعنی اعترافات در شرایط خاصی صورت گرفته است؟
شرایط خاصی نبوده، محاکمه یا بازجویی خاصی نبوده است. ما اسناد مختلفی در اختیار داریم که البته این اسناد مخفی نبوده و مبتنی بر اظهارات آقایان است، نشان می‌دهد که آنها خودشان مسبب این اتفاقات بوده‌اند.
* با این حساب اسناد شما دال بر اظهارات میرحسین موسوی در فلان بیانیه یا سخنان آقای کروبی در بهمان نامه یا سخنرانی است. آیا تشخیص اینکه این اسناد مجرمانه است، نیاز به قاضی و تشکیل دادگاه ندارد؟
اگر قرار باشد، محاکمه‌ای صورت بگیرد، این اظهارات رو خواهد شد.
* پس باید قاضی صدق و کذب اسناد را تعیین کند.
قطعاً قاضی تشخیص می‌دهد. من صرفاً می‌گویم این نظر بنده است. من نگفتم حکم قضایی که قاضی صادر خواهد کرد یا صادر کرده، بر این اساس است. گفتم به نظر بنده این ۳ گزینه برای حل مشکل وجود دارد.
* بله بفرمایید. ۳ گزینه را تشریح می‌فرمودید؟
من اعتقادم این است که اگر محاکمه‌ای اتفاق بیافتد، کمتر از اعدام در انتظار سران محترم فتنه نیست. و اگر چنین اتفاقی بیافتد، یقینناً به نفع آنها نخواهد بود و چون رسانه‌های دنیا در اختیار ما نیست، رسانه‌ها و شریان اطلاع‌رسانی دنیا در اختیار غول فضای مجازی است که سرورهایش در اختیار بیگانگان است و همان‌ها هم در دوران فتنه، نهایت حمایت را از آن کرده و افکار عمومی را تحت تاثیر قرار دادند و در جریان آشوب‌های اخیر نیز این آشوب‌ها را پوشش دادند که مردم دست رد بر سینه آنها زدند. بنابر این در چنین فضای نابرابری که در فضای مجازی داریم، قاتل را جای قربانی خواهند نشاند.
حصر با نظر شورای‌عالی امنیت ملی است
بنابر این جمهوری اسلامی تدبیر و عقل دارد و در بین دو شرایط، شرایطی را انتخاب می‌کند که ضرری کمتر برای مردم به همراه داشته باشد. همین است که در حصر هستند و حصر این افراد نیز با نظر شورای‌عالی امنیت ملی است.
* راه نخست آزادی محصورین بود که فرمودید به‌صورت یک‌جانبه امکان‌پذیر نبوده و نظام را متهم به نقض عدالت می‌کند. راه دوم اینکه محصورین محاکمه شوند و می‌فرمایید کمترین حکم، اعدام خواهد بود. و اما راه سوم؟ تداوم حصر؟
خیر. درباره سومین راه هم توضیح می‌دهم. سومین راه این است که این‌ها بیایند در پیشگاه مردم عذرخواهی کنند. اعتراف به اشتباهشان کرده، عذرخواهی کنند و در مسیر جبران حرکت کنند. طبیعتاً اگر این اتفاق بیافتد، حصری باقی نمی‌ماند اما اگر این اتفاق نیافتد، دو راه نخست هم که ممکن نیست و نمی‌توان راه چهارمی برایش تصور کرد.
* با این حساب بگذارید درمورد همین راه سوم صحبت کنیم. آیا این راه سوم در راستای عذرخواهی محصوران، یک‌طرفه خواهد بود. درواقع در این شرایطی که به نظر قرار است مذاکره و تعاملی صورت گیرد، طرفین ماجرا نقشی برعهده نمی‌گیرند.
تعاملی نیست. آنها عامل بروز این حوادث و خسارت به کشور بودند و حالا باید عذرخواهی کنند.
* فقط محصوران مقصر بودند.
بله! فقط آنها بودند. آنها بودند که فراخوان دادند، چارچوب قانون را شکستند، مسیر کج رفتند، به قانون تمکین نکردند و درنتیجه به کشور خسارت وارد شد. وقتی حرکت علیه نظام به راه انداخته، مرگ بر اصل ولایت فقیه گفتند و عکس حضرت امام و مساجد را آتش زدند، ماموران را کشتند و بانک‌ها را آتش زدند، طبیعتاً ماموران که نمی‌روند آنها را ناز کنند و خشاب‌شان را پر کنند.
طبیعتاً نظام از موجودیت خود، مردم و حق مردمی که رییس‌جمهور انتخاب کرده، دفاع خواهد کرد. قطعاً نظام نمی‌آید از نتیجه انتخابات بگذرد و به کسانی که رای دادند، خیانت کند. پس آن کسانی که به قانون تمکین نکرده و عامل این حوادث بودند، اگر گردن به قانون می‌گذاشتند، حادثه‌ای پیش نمی‌آمد؛ بنابراین آنها مسبب این موضوع هستند و قرار نیست با آنها تعامل شود. آنها باید عذرخواهی کرده و خیانت‌هایی که کردند را جبران کنند. راه حل مشکل فقط این است و راه دیگری وجود ندارد. مگر اینکه مجازات شدیدی که انجام می‌شود.
* آیا این‌ها را به آقای کروبی هم گفته‌اید؟
هر کس که از بنده بپرسد، آیا با آقای کروبی دیدار کرده یا نکرده‌اید، بنده نه تایید کرده‌ام، و نه تکذیب.
* اما بعضاً گفته می‌شود شما مسئول پیگیری موضوع شده‌اید؟
چه کسی گفته من مسئول پیگیری موضوع شده‌ام. آنها نظر خودشان را گفته و بنده هم نظر خودم را می‌گویم.
* اما شورای‌عالی امنیت ملی نیز این مسئله را تایید کرده است؟
شورای‌عالی امنیت ملی چه گفته است؟
* از ۳ نفر نام برده شد و گفتند این ۳ نفر یا با محصوران دیدار کرده‌اند یا قرار است دیدار کنند که نام شما هم یکی از این ۳ گزینه بود.
پس باید از شورای‌عالی امنیت ملی بپرسید.
* نکته دیگر این است که شما ۳ راه مطرح کرده و معتقدید تمام تقصیرها برعهده یک طرف ماجرا است؛ سوالی که پیش می‌آید این است که با این حساب چرا با این افراد دیدار کردید؟!
ببینید، قطعاً یک طرف مقصر است. اساساً دو طرف وجود ندارد. یک نظام و یک حکومت و یک قانون وجود دارد. یا افراد در چارچوب قانون حرکت می‌کنند یا خیر. اگر در چارچوب قانون حرکت کنند، مشکل حل می‌شود. اگر خروج از قانون داشت، بحث یک طرف و دو طرف نیست که بگویید چرا چنین شد. یک کسانی خروج از قانون داشته‌اند. لذا ما این را درگیری دو جریان و دو جناح نمی‌دانیم. ما این‌را درگیری قانون و نظام قانونی با یک جریانی که قانون‌شکنی کرده و از قانون تمکین نکرده، می‌دانیم. البته خیلی‌ها هم بودند که اصلاح‌طلب بودند اما پشت سر این‌ها حرکت نکردند. خیلی‌ها مستقل بودند اما در این جریان گرفتار نشدند. ممکن بود، کسانی باشند، به ظاهر اصولگرا باشند و در همین جریان غلتیدند. ما این را دو جبهه کشور تلقی نمی‌کنیم.
احمدی‌نژاد درگیر مسائل پس از انتخابات ۸۸ نبود
* بحث لزوماً درباره دو جبهه نیست. بحث درمورد درگیری و اختلاف‌نظر دو کاندیدای یک انتخابات است.
نه! اساساً در جریان این درگیری‌ها آقای احمدی‌نژاد درگیر نبود. یک انتخاباتی برگزار شد، یک محصول و خروجی داشت.
* به هر حال بخشی از این محصول و خروجی این بود که کاندیدای پیروز، باقی رای‌دهندگان را «خس و خاشاک» نامید.
این‌طور نبود. من از منتقدان کاندیدای پیروز هستم و همه‌جا هم صحبت‌هایم ثبت شده است.
* از چه زمانی؟
از سال سوم دوره نخست ریاست‌جمهوری ایشان.
* پس زمان انتخابات هم منتقد احمدی‌نژاد بودید؟
بله بله. من انتقاداتم را مطرح هم کرده‌ام.
هیچ‌گاه به احمدی‌نژاد رای ندادم
* احیاناً به احمدی‌نژاد رای هم ندادید؟
خیر. رایم در انتخابات دور دوم احمدی‌نژاد به ایشان نبوده است؛ کما اینکه دور اول هم به ایشان رای ندادم. اما چون خروجی یک انتخابات قانونی بوده، بحث متفاوت است. مشروعیت انتخابات بر ۲ اصل است. یک رای مردم، دوم تنفیذ رهبری. در ادوار قبل از آن نیز همین‌طور بوده است. وقتی آقای خاتمی رییس‌جمهور شدند، بنده از ایشان به‌عنوان رییس‌جمهور حمایت کردم. البته نقد هم به کارهایش داشتم.
نه با خاتمی رای دادم، نه احمدی‌نژاد
من نه به خاتمی رای دادم، نه به احمدی‌نژاد، اما وقتی احمدی‌نژاد به ریاست‌جمهوری رسید، از رییس‌جمهوری حمایت کردم و هرجا هم که نقد داشتم، با صدای بلند و بدون روتوش نقدم را گفته‌ام. الان آقای روحانی خروجی صندوق رای و تنفیذ رهبری هستند، بنده نیز ایشان را رییس‌جمهوری قانونی کشور دانسته و می‌دانم و هرجا خوب کار کردند، حمایت کرده و هرجا هم که خطا دیدم، نقد کرده‌ام. بنابر این حرف ما در قصه انتخابات این است که یک طرف برنده انتخابات است و یک طرف هم بازنده انتخابات. فصل‌الخطاب قانون و مجاری قانونی است.
این‌ها به قانون و مجاری قانونی تمکین نکرده و گفتند انتخابات ابطال شود. ما سوال می‌کنیم هر کسی سر سوزنی عقل داشته باشد، می‌تواند بدون سند، مدرک و دلیل بگوید انتخابات باطل بوده و نتیجه رای مردم را باطل کند؟ اگر چنین اتفاقی بیافتد، طبیعتاً همیشه در هر انتخاباتی یک پیروز داریم و یک بازنده و همیشه طرف بازنده، می‌گوید انتخابات ابطال شود. مسئله این است که چرا نفر بازنده، نباید بگوید انتخابات ابطال شود. آیا در این صورت انتخاباتی شکل می‌گیرد.
وقوع تقلب در انتخابات نه محال عقلی است، نه محال عملی
* آیا امکان دارد به هر حال در یک انتخابات هم تقلب شود. در واقع آیا شما امکان وقوع تقلب و تخلف در انتخابات را از اساس نادیده می‌گیرید؟
نه محال عقلی است، نه محال عملی. بنابر این ممکن است و طرف معترض باید این را اثبات کند.
* در این جایگاه آیا اگر کاندیدای شکست خورده و معترض در آن بازه زمانی انتخابات طرح دعوی نکند، چه زمانی شکایت خود را عنوان کند؟ وقتی دولت پیروز تشکیل شد؟
در آن بازه زمانی باید چگونه طرح دعوی کند. آقای میرحسین موسوی ۲۴ هزار ناظر در انتخابات داشت. اگر هر ناظر فقط یک تخلف را ثبت کرده باشد، می‌شود ۲۴ هزار تخلف.
* مشکل این بود که کاندیدای معترض مدعی بود ناظرانش از ستادهای انتخاباتی اخراج شده و اساساً حضور نداشتند که ثبت تخلف کنند.
همین هم قابل اثبات است. گزارش ناظران و شهود خود را بیاورد و اثبات کند که ناظران اخراج شده‌اند.
* آیا در حال حاضر امکان قضاوت در این باره وجود دارد؟
الان نمی‌توانیم قضاوت کنیم. این قضاوت زمان دارد. مثلاً می‌گویند برای تجدیدنظر در یک حکم، ۲۰ روز فرصت دارید. یک سال یا دو سال بعد که نمی‌توانید بگویید همچنان اعتراض دارم. قانون مسیر کاندیداتوری را برای آقای موسوی، کروبی، احمدی‌نژاد و هرکس دیگر را تعیین کرده است. همچنین این قانون پروسه زمانی و زمان‌بندی را نیز تعیین کرده و گفته کاندیدای معترض در این مقطع، می‌تواند سند خود را ارائه کند.
شورای نگهبان در این موضوع به نفع معترضان ۱۰ روز این مهلت را تمدید کرد. شورای نگهبان گفت من حاضرم ۱۰ درصد صندوق‌ها را، یا صندوق‌هایی که شما بر آن ادعا دارید یا به‌طور رندوم با حضور شما و ناظران شما و چشم دوربین‌هایی که از تلویزیون پخش مستقیم می‌کنند، صندوق‌ها را بازشماری کنم. اگر نتیجه‌ای تاثیرگذار در انتخابات دیده شد، با قضاوت و در حضور شما، حاضرم همه صندوق‌ها را بازشماری کنم اما آقایان نپذیرفتند. چرا نپذیرفتند؟
من با کروبی صحبت کردم!
من با آقای کروبی صحبت کردم. آقای کروبی می‌گوید من نمی‌گویم در انتخابات تقلب شده است. بلکه به مقدمات آن اعتراض دارم. می‌گویم چرا احمدی‌نژاد که در این قد و قواره نبود، ازسوی شورای نگهبان تاییدصلاحیت شد. نمی‌گویم اگر بازشماری کنند، رایم در حد پیروزی است. من می‌گویم احمدی‌نژاد در قد و قواره ریاست‌جمهوری نبوده، چرا شورای نگهبان او را تایید کرده است.
* پس شما قبول کردید که با آقای کروبی صحبت کردید؟
( باخنده) من نگفتم چه زمانی صحبت کردم! فقط گفتم صحبت کردیم.
* فارغ از این بحث، شما می‌فرمایید اگر اعتراضی بوده باید در یک بازه زمانی مشخص اعتراض می‌کردند. مسئله این است که تعدادی از فعالان ستادهای انتخاباتی این دو کاندیدا حتی پیش از انتخابات ۸۸ بازداشت شده بودند...
چند نفر بودند؟
* معدودی بوده‌اند.
نه مهم است. چند نفر بوده‌اند؟
* اصلاً یک نفر بوده است.
خب این ممکن است همه‌جا این اتفاق بیافتد. ستاد آقای موسوی که فقط ۲۴ هزار ناظر داشته، با دستگیری یک نفر از کار افتاده است؟ روسای ستاد و مسئولان بخش‌ها که بوده‌اند. اصلاً چنین چیزی نیست.
* اجازه بدهید. حداقل این ادعا درمورد ستادهای تهران مطرح شده است.
اتفاقاً در تهران که رای آقای موسوی نصاب بالایی داشته است. در جاهای دیگر پایین‌تر بوده است.
* خب ممکن است بالاتر از این مقدار بوده باشد.
اینکه نمی‌شود. با سند صحبت کنید تا با سند جواب بدهم. شما باید دقیقاً بگویید چه کسی و چگونه بازداشت شده و مسئولیتش در ستاد آقای موسوی چه بوده تا من جواب بدهم. وگرنه با ادعای موهوم، کلی و فضایی که نمی‌شود نتیجه انتخابات را زیرسوال برد.
* یعنی می‌گویید هیچ بازدداشتی صورت نگرفته است؟
اسم ببرید. شما باید بگویید چه کسی به‌چه عنوان در ستاد آقای موسوی بازدداشت شد که ما نیز افکار عمومی را به مدد و قضاوت بگیریم و بگوییم اگر فلان فرد بازداشت شد، موجب شکست آقای موسوی شده است.
* افراد زیادی بودند، آقای تاجزاده یا حجاریان از این جمله بودند و کسانی دیگر.
شما گفتید فعالان ستاد. باید ببینیم این افراد فعالان ستاد انتخابات بودند یا خیر. درواقع باید ببینیم اگر کسی دستگیر شده چه مسئولیتی در ستاد آقای موسوی داشته است. همچنین باید ببینیم مثلاً جرم آقای تاجزاده یا هر کس دیگری چه بوده است.
* ببینید، هدفم از طرح این موضوع آن بود که بگویم مدعیان تقلب یا تخلف در انتخابات، به دلیل همین بازداشت‌ها فضای انتخابات را فضایی آزاد نمی‌دانستند. آنها مدعی بودند به‌دلیل موارد متعدد اعم از اخراج ناظران ستادها، بازداشت فعالان ستادی و مواردی از این دست، فضای انتخابات به‌نوعی نبود که بتوان با اعتماد اعتراض‌شان را پیگیری کنند.
خیر ممکن است بازداشت‌ها از جریانات مختلف باشد.
* از جریانات مختلف نبودند. از یک جریان بودند.
شما آقای هاشمی رفسنجانی را در چه کتگوری بررسی می‌کنید؟
* بستگی به زمان دارد...
به هر حال. در مجموع؟
* البته این مسئله درمورد همه سیاستمداران صدق می‌کند و قید زمان بسیار موثر است اما در آن مقطع زمانی خاص، ایشان به کاندیدای اصلاحات نزدیک‌تر بود.
تکلیف آقای خاتمی هم که معلوم است؟
* بله.
آقای روحانی هم که در هر دو دوره تکلیفش مشخص است؟
* بله!
آقای احمدی‌نژاد هم که لااقل در دوره نخست، درحالی وارد انتخابات شد که دولت اصلاحات برگزارکننده انتخابات بوده است. چطور ممکن است در تمام این ادوار فضای انتخابات خلاف میل آقایان نبود اما در یک دوره این‌طور شد.
دوم، همه عالم و آدم می‌دانند اگر رییس‌جمهوری در یک دوره رای آورد، با زمینه‌سازی‌هایی که می‌کند، دور بعد هم رییس‌جمهور است و رایش از رقبا بیشتر است.
سوم، ما اسناد داریم. حرف‌های خودشان را داریم که در جلسات متعدد ازجمله در جلسه روحانیون مبارز که هم آقای خاتمی حضور داشت و هم باقی اعضاء، گفته بودند احمدی‌نژاد با کارهایی که کرده و یارانه‌ها و سفرهای استانی، قطعاً پیروز انتخابات است و ما هیچ امیدی به پیروزی نداریم.
شما همه این شرایط را نادیده می‌گیرید و بعد می‌گویید اگر کسی باخت، با جرزنی شرایط آزاد انتخابات فراهم نبود. این چه حرفی است؟! بیایند با سند اثبات کنند که یک جایی رای ما را دزدیدند. نگذاشتند کسی که می‌خواست به ما رای بدهد، رایش را به صندوق بیاندازد. این چه حرفی است؟! اگر فقط به ادعاست که در مثل است که به فردی گفتند وسط کره زمین کجاست، گفت آنجا که من میخ الاغم را کوبیده‌ام، گفتند به چه دلیل این را می‌گویی، گفت قبول نداری، اندازه بگیر!
کروبی نگفت رایم بیشتر است، گفت چرا شورای نگهبان احمدی‌نژاد را تایید کرده است
شورای نگهبان اعلام کرد اگر اعتراض دارید، بگویید. زمان را تمدید کرد و گفت حاضرم مقابل دوربین‌های تلویزیون آرا را بازشماری کنم. ضمن آن‌که من خودم با آقای کروبی صحبت کردم، آقای کروبی گفت من نمی‌گویم رای ما بیشتر است، نمی‌گویم اگر بازشماری کنند، پیروز انتخابات احمدی‌نژاد نیست، می‌گویم چرا شورای نگهبان او را که در قد و قواره ریاست‌جمهوری نبوده، تایید کرده است.
نمی‌شود گفت چون احمدی‌نژاد قدش کوتاه و لباسش چروک بود، نباید تایید می‌شد
من عرض کردم، منتقد احمدی‌نژادم اما (نمی‌شود که بگویید) چرا در قد و قواره ریاست‌جمهوری نیست! مگر قالیباف که کاندیدا شد، چه کاره بوده است؟ آقای غرضی چه کاره بوده است؟ آقای احمدی‌نژاد از ابتدای انقلاب استاندار بوده و بعد هم که شهردار تهران بوده که جایگاه مدیریتی‌اش قطعاً از یک وزارتخانه بالاتر است. چرا؟! چون احمدی‌نژاد قدش کوتاه بوده است، چون لباسش چروک است، چون اصلاح نکرده، پس چرا تاییدش کردند.
باید پیش از شورای نگهبان، یک کمیته روانشناسی کاندیداها را بررسی کند
* بحث رفتار و کردار سیاسی احمدی‌نژاد است که مورد نقد اصلاح‌طلبان بوده و امروز هم که همه انتقاد می‌کنند.
آقای روحانی که در مصاحبه‌اش گفته کسانی که دولت را نقد می‌کنند از کم‌عقلی‌شان است، این آدم عقل دارد. اگر من بودم که می‌گفتم قبل از تایید شورای نگهبان باید یک کمیته روانشناسی تشکیل شود و این‌ها را از نظر روانی تایید کند. چرا نمی‌گویید چرا شورای نگهبان روحانی را تایید کرد؟
* ببینید منظور از رفتار سیاسی خلاف انتظار برای رجل سیاسی آن است که مثلاً شما در یک مناظره زنده، برگه کاغذی را نشان بدهید و وانمود کنید سندی علیه رقیب دارید. این رفتار یک رجل سیاسی است؟
این نظر شماست. به هر حال یا آن کار احمدی‌نژاد در رایش تاثیر داشت یا تاثیر نداشت. اگر آن کار در رایش تاثیر نداشت، برای چه می‌سوزند، اگر هم که تاثیر داشته و عوام‌فریبی بوده که این توهین به مردم است که می‌گویید مردم عوام هستند و شعور سیاسی ندارند.
اگر توجیه‌تان این است؛ مردم رفتار سیاسی آقای موسوی را دیده‌اند، رفتار احمدی‌نژاد هم دیده‌اند، قضاوت و انتخاب کرده‌اند. چرا به این شعور سیاسی توهین می‌کنید؟ چرا خروجی شعور سیاسی مردم را قبول ندارید؟ چرا از مردم به‌عنوان ابزار استفاده می‌کنید. هرجا شما را تایید کنند، تایید می‌کنید و هرجا شما را تایید نکنند، آن‌چنان که زمانی آقای ابطحی گفتند فلان شخصیت، به فلان استان رفت و مردم گله‌وار آمدند، توهین می‌کنید!
احمدی‌نژاد را یک ضدانقلاب تمام‌عیار می‌دانم
چرا هرجا یک شخصیتی خلاف نظر شما از کسی استقبال کنند، می‌شوند گله و گوسفند، اگر دولت منتخبتان را نقد کنند، کم‌عقل و بی‌عقل هستند، ولی هرجا مردم ابزار تحقق اهداف شما باشند، می‌شود مردم، جمهوریت نظام، مشروعیت نظام و میزان رای ملت است و فلان. چرا استاندارد دوگانه دارید؟ من احمدی‌نژاد بارها نقد کرده‌ام و او را یک ضدانقلاب تمام‌عیار می‌دانم.
* به‌خاطر نامه‌ای که به رهبری نوشت؟
خیر. به‌خاطر بسیاری مسائل که از سال سوم دوره اول مطرح کردم. اما اگر همین احمدی‌نژاد چارچوب را رعایت کرد، قابل احترام است.
* آیا احمدی‌نژاد را یک رجل سیاسی می‌دانید؟
تشخیص با من و شما نیست. نمی‌شود ۸۰ میلیون نفر بگویند فلانی رجل سیاسی است یا خیر. قانون باید تعیین کند، چه کسی رجل سیاسی است یا خیر. اگر قرار باشد شما بگویید شورای نگهبان درمورد تایید احمدی‌نژاد اشتباه کرد، یک نفر دیگر هم می‌گوید شورای نگهبان درباره خاتمی اشتباه کرد. به هرحال باید یک جا فصل‌الخطاب باشد و آن قانون است. با یک بام و دو هوا نمی‌شود.
* اگر کسی گفت انتخابات برخلاف قانون مهندسی شده، باید حصر شود؟ الان احمدی‌نژاد چنین گفته است، آیا باید حصر شود؟
علت حصر این بود؟! پس چرا بقیه را به حصر نمی‌اندازند؟! الان چند نفر هستند که می‌گویند انتخابات مهندسی شده است.
* آیا این گفته تخلف هم نیست؟
ببینید یک فتنه ۸ ماهه در کشور رخ داده و زلف رسانه‌های بیگانه با زلف فتنه‌گران گره خورده و تحریم‌هایی انجام شد که به‌دنبال کدهایی بود که از داخل دادند و گفتند ما از درون می‌زنیم، شما از بیرون دُزِ تحریم‌ها را زیاد کنید.
شخصاً روی پروژه‌ای برای رفع ابهامات قانون اساسی کار می‌کنم
* برای این گفته هم سند دارید؟
بله! پسرهای آقای هاشمی پیام دادند. گفتند فشار را بیشتر کنید. ببینید به هر حال آن‌چه مسلم است، ایرادهایی درباره نحوه تایید صلاحیت کاندیداهای انتخابات ریاست‌جمهوری داریم و بنده، شخصاً روی پروژه‌ای که ابهامات و ایرادهای قانون اساسی را رفع کند، کار می‌کنم.
* آیا یکی از این ایرادهای قانون آن نیست که احمدی‌نژاد باوجود همه مسائل، همچنان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است؟
خیر. ممکن است احمدی‌نژاد به درد عرصه‌ای نخورد اما در بخشی دیگر به کار آید.
* شما جایی در یک مصاحبه گفته‌اید احمدی‌نژاد ذره‌ای پایبندی به قانون و دین ندارد. چگونه چنین فردی می‌تواند عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام باشد؟
من نگفتم ندارد. گفتم اگر ذره‌ای قانون و دین داشته باشد، این حرف‌ها را درمورد مهندسی انتخابات نمی‌زند. (باخنده) ضمن آن‌که مگر شرط ورود به مجلس‌مان مسلمان بودن است.
تدبیر درستی است که افراد مختلف در مجمع تشخیص حاضر باشند
* برای مجمع تشخیص هم چنین شرطی نداریم؟
مجمع تشخیص محل تضارب آراست و اتفاقاً هرچه نظرات متفاوت باشد که خروجی مجمع سلیقه یک جریان خاص نباشد، ترجیح دارد. لذا تدبیر درستی است که افراد مختلف در مجمع حضور داشته باشند.
احمدی‌نژاد می‌تواند نماینده اپوزیسیون در مجمع تشخیص باشد، می‌تواند هم نباشد
* (باخنده) یعنی احمدی‌نژاد به‌عنوان نماینده اپوزیسیون در مجمع تشخیص حضور دارد؟
(باخنده) می‌تواند نماینده اپوزیسیون باشد و می‌تواند هم نباشد. نماینده اپوزیسیون، اصل نیست و ما قانونی هم نداریم که نمایندگان اپوزیسیون حضور نداشته باشند.
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار