صفایی فراهانی: رفع حصر با جنجال ممكن نمي‌شود

در ميان همه عكس‌هايي كه آنجا به چشم مي‌خورد، دو قاب عكس‌ كه دو نخست‌وزير ايران در دو دوره مختلف را كنار هم نشانده، نخستين چيزي است كه در دفتر كار پر از كتاب مهندس نظرم را جلب مي‌كند. فاصله ميان عكس‌ها، بيشتر از 50 سال است اما سرنوشت مشابه آدم‌هاي آن، انگار آيينه‌يي است در برابر تاريخ.

اينجا هستم تا در همين باره با مردي گفت‌وگو كنم كه سال‌ها در پست‌هاي مديريتي شاخص كشور قرار داشته و اكنون كنار گذاشته شده اما به نظر نمي‌رسد كه «محسن صفايي‌فراهاني» گلايه‌يي از اين روزهايش داشته باشد. طبقه پايين خانه‌اش را تبديل كرده به يك دفتر كار شيك، پر از كتاب‌هايي دوست‌داشتني، با قاب‌هاي تقدير و نشان‌هاي رسمي كه در گوشه‌يي از اين دفتر كار به چشم مي‌آيد و بيشترشان يادآور دوران خدمت صفايي به فوتبال آسياست.

با مرور عنوان كتاب‌هايش، به آساني مي‌شود فهميد كه دغدغه «صفايي» بيش از هر چيز ديگري «توسعه» است و گويي در ميان آنها، راز اين نابساماني‌ها و ناكارآمدي‌هاي موجود ساخت سياسي، اجتماعي و فرهنگي ما را مي‌جويد. برخلاف دكوراسيون شيك و پرطمطراق دفتر، مهندس بسيار ساده و بي‌تكلف از ما پذيرايي مي‌كند، با او كه دوران سخت زندان چهره‌اش را تكيده كرده، راحت هستيم آن‌قدر كه وادارش مي‌كنيم براي عكس‌هاي بهتر، تي‌شرت سياهش را با پير‌اهني به رنگ روشن عوض كند و كت‌وشلواري ديگر بپوشد.

وقتي عكاس از او مي‌خواهد كه بيرون خانه هم عكاسي كنيم، مي‌گويد «حياط را ترجيح مي‌دهم، يك بار يك عكاسي از من در كوچه عكس گرفت، توجه همسايه‌ها را خيلي جلب كرد» پس به حياط خانه‌اش مي‌رويم، فضاي سرسبزي كه نشاط‌‌‌آور است.

كار عكاسي كه تمام مي‌شود، ديگر بايد برويم اما تازه بحث‌هايمان گل انداخته است. همان‌طور سرپا درباره خاطره‌هاي سخت اين چهار سال از مهندس مي‌پرسيم و پاسخ مي‌دهد. در چشمانش هيچ گله‌يي ندارد...


آقاي مهندس؛ شما سال‌ها در اين كشور مدير بوديد و ارزش منابع كشور و سرمايه و ريال را خيلي خوب درك مي‌كنيد. همين هفته‌ها، گزارش هيات تحقيق و تفحص درباره فجايعي كه در سازمان تامين اجتماعي رخ داده، منتشر شد. حتما آن را شنيده‌ايد، متن كاملش را هم شايد خوانده باشيد. وقتي اين گزارش را مي‌شنيديد، چه احساسي داشتيد؟!
من فكر مي‌كنم كه بحث تامين اجتماعي يا موردهاي مشابه آن، در حقيقت «معلول» است. اول بايد علت‌هاي اين اتفاق‌ها را شناسايي كرد و اگر امكان داشت براي آن علت‌ها راهكار واقعي پيدا كرد، آن‌وقت طبيعي است كه تخلفات در تامين اجتماعي، بيشتر از اينكه علت‌ها را واكاوي كند، به دليل حساسيت‌هاي سياسي به مصاديق ملموس توجه شده است، آن هم ناشي از نوار تصويري بود كه در مجلس پخش شده بود و يك افتضاح ديگر در آن فاش شد، در واكنش به آن نوار، تحقيق و تفحص را ارائه كردند. اين وسط، اطلاعات بخشي از اين تخلفات گسترده هم براي مردم رو شد اما به نظر من يك بخش خيلي اندك از آني بود كه مي‌توانست ارائه شود، چون وقتي گزارش را نگاه كردم، ديدم تيمي كه رفته بود آنجا، از يك توان كارشناسي بالايي برخوردار نبود تا عمق فساد را شناسايي كند. آنچه رو شد و تخلف‌هايي كه آوردند، در ديگر ارگان‌هاي مشابه هم وجود دارد و حتي به همين خطاها هم، نتوانسته بودند خيلي گسترده بپردازند.

انگار با يك فساد گسترده بي‌پاياني روبه‌رو هستيم كه اين تخلف‌هاي تامين اجتماعي يك پازلي كوچكي از اين بحر طويل است...
دلايل زيادي هست كه سبب شده اين شرايط به وجود بيايد. نخستين آن اين است كه در اين سال‌ها، به كلي مساله مديريت به فراموشي سپرده شده است. امر بسيار مهمي مانند تربيت مدير، ارتقاي كارشناسان براي رده‌هاي مختلف، رساندن آنها به توان مديريتي و ارزيابي مستمر و انتخاب مديران مورد نياز از ميان آنها براساس توانايي‌هايشان به كلي از ياد رفته است. به همين دليل هم شما بسياري از دولتمردان را مي‌بينيد كه به شوخي يا جدي در گفت‌وگوهايشان از الفاظي مانند با قطار آمدن و اتوبوسي و ميني‌بوس رفتن حرف مي‌زنند.

واقعيت اين است كه اگر كاركنان يك سازمان براساس منطق نياز به‌طور اصولي انتخاب، خوب آموزش داده شوند و براساس شايستگي سازماندهي شوند و از توان كارشناسي آنها به شكل مطلوب استفاده شود، دانش آنها ارتقا يابد و آنها را به روز نگه دارند، همان‌ها بهترين نيروهايي كه در آن دستگاه بتوانند مسووليت داشته باشند خواهند شد، اما چون همه اين‌ روش‌ها فراموش شده است، پس بدنه كارشناسي به كار گرفته نمي‌شود، سيستم ارتقا، نمايشي مي‌شود، هيچ وقت اين بدنه شانس آنكه جانشين مديران ارشد سيستم بشود را ندارد. اين بي‌توجهي يك چرخه پرهزينه براي كشور ايجاد كرده است.

حالا اگر يك جايي هم اتفاقي افتاد و بدنه كارشناسي توانست يك مدير بپروراند كه سركار بيايد، آن ديگر به‌راستي استثناست نه اينكه قاعده باشد، در حالي‌كه در تمام كشورهاي توسعه يافته و در حال توسعه، همين مكانيزم تربيت كادر و مديران يكي از هدف‌هاي جدي هر سازمان ا‌ست. امروز نيروي انساني بزرگ‌ترين سرمايه براي هر مجموعه است حالا چه بخش خصوصي باشد چه دولتي. وقتي در كشور نيروي انساني را كه سرمايه واقعي است به فراموشي مي‌سپارند و ارزش آنها را به حداقل تقليل مي‌دهند، بديهي است كه مدير نا‌كارآمد و بدنه اتوبوسي از فرصتي كه در اختيارش قرار مي‌گيرد، سوءاستفاده كند.

دليل مهم هم اين است كه آنها مي‌دانند كه زمان زيادي در اختيار ندارند، پس بايد با تهديد و ارعاب كارشناس واقعي را كنار بزنند و بعد با تملق و فرمانبري بالادستي‌ها موقعيت خود را براي مدت كوتاه تثبيت كنند. وقتي شرايط به اين سمت مي‌رود آن‌وقت فساد رواج مي‌يابد، به ويژه در اين سازمان‌هايي كه هيچ مكانيزم قانونمند و تعريف شده‌يي براي حسابرسي و نظارت جدي بر آنها وجود ندارد.

متاسفانه بايد بگويم كه در اين 10 سال گذشته بيش از 50 درصد حجم اقتصاد ايران به اين سازمان‌ها منتقل شده، همين سازمان‌هايي كه نهادهاي غيردولتي هستند و زير پوشش دولت هم نيستند! انتخاب مديران‌شان كاملا سليقه‌يي است و عموما بر اساس رابطه‌هاي نان قرض دادن است ولي از جيب ملت! از طرفي نبود بخش خصوصي قدرتمند براي رقابت جدي با اين سازمان‌ها يك فرصت بسيار طلايي براي جولان آنها را در همه عرصه‌ها و ازجمله خريد برخي از مقامات در قالب هديه دادن و امكان سوءاستفاده آقازاده‌ها و... همه اينها سبب مي‌شود كه چنين فسادهايي به شكل گسترده و در تمامي سطوح را شاهد باشيد، در اين حالت بد‌اخلاقي‌هاي اجتماعي و ناهنجاري‌هاي خيلي گسترده امري بديهي است.

اين انتقال قدرت اقتصادي به نهادهاي شبه‌دولتي، يك مقداري عمدي نيست، براي اينكه بتوانند آسان‌تر مطالبه‌ها و خواسته‌هاي شخصي و حزبي و فردي را كه دنبالش هستند، ميسر كنند.
اگر نگوييم عمدي است، شايد در ابتدا راه افتادن اين جريان، فكر اين بود كه واگذاري بخش‌هايي از فعاليت‌هاي اجرايي به اين سازمان‌ها مي‌تواند يك راهكار براي استفاده از تجهيزات وسيعي كه در اختيار آنها بود، باشد و آن سازمان‌ها بهتر اداره شوند و دستاورد بهتر و منظم‌تر و با‌كيفيت‌تري داشته باشند اما در عمل نهادسازي نشد. من براي اينكه پاسخ پرسش شما را داده باشم، از تجربه سازمان گسترش نوسازي صنايع ايران ياد مي‌كنم كه در دهه 40 و در نظام قبلي تاسيس شد.

اين سازمان براساس قانوني كه دارد، اصلا دولتي نيست و كاركنانش هم كاركنان دولت نيستند اما تبديل به يك نهاد توانمند شده است. نهادي بود كه من در دهه اول انقلاب، 11 سال عضو هيات عامل آنجا بودم، تقريبا يكي از اعضاي با سابقه هيات عامل شده بودم، هميشه مي‌گفتم كه آقاي نيازمند از مديران پيش از انقلاب و همكارانش آنقدر در نهادسازي اينجا كار منظم و قاعده‌مندي انجام داده‌اند و از قواعد خوب نهادي استفاده كردند كه تمام عملكردهاي ضعيف گروه‌هاي بعدي بازهم نتوانسته، سازمان نهادي آنجا را به هم بريزد و آن‌قدر ساختار قدرتمندي دارد كه شما مي‌بينيد وقتي كشور مي‌خواهد براي بخش معدني هم تشكيلات راه بيندازد، مجلس مي‌رود همان الگوي سازمان گسترش را برمي‌دارد و تنها تغيير اسم مي‌دهند ولي غافل از اينكه «شكر مازندران و شكر هندوستان هر دو شيرينند اما اين كجا و آن كجا؟».

اين تجربه نشان مي‌دهد اين گونه سازمان‌ها مي‌توانند وجود داشته باشند اما متاسفانه چون در 30 سال گذشته از اساس مساله توانمند شدن بخش خصوصي از دستور كار حذف شد و اقتصاد دولتي تنها مورد نظر قرار گرفت و بدبختانه براي اداره اين حجم عظيم از تصدي‌گري تربيت كارشناس و مدير فراموش شد و مديراني هم كه پيش‌تر آموزش ديده و تجربه اندوخته بودند و توانايي بالايي داشتند يا بازنشسته شدند يا بازخريد يا پاك‌سازي! مديريت به‌تدريج افتاد دست كساني كه اين شرايط و اين توانايي و تجربه كارشناسي را نداشتند.

همين مي‌شود كه رييس دولت قبلي مي‌گفت بعضي از قوانين آنقدر مشكل‌اند كه ما دنبال اجرايشان نيستيم! شما همين را مي‌توانيد به سطوح پايين‌تر مديران هم تعميم دهيد اما در حقيقت اين قانون نيست كه مشكل است، دانش و تجربه مديريتي اندك شده است كه نمي‌تواند قانون و مقررات را درك و اجرا كند!

روزي كه اين ابلاغيه بند ج اصل 44 قانون اساسي ابلاغ شد، گفتند كه اين مي‌شود يك تحول بزرگ اقتصادي در ايران. خيلي اميدواري به وجود آمد اما امروز كه نگاه مي‌كنيم در اجرا نه‌تنها تحولي ايجاد نشد، يك بستري را مهيا كرد كه اقتصاد ايران بيش‌ از پيش منحصر بشود در دستان برخي گروه‌هاي قدرتمند و ذي‌نفوذ در سياست. ما از اصل 44 بدترين نتيجه ممكن را گرفتيم. مي‌شود گفت كه به فساد از پيش در هم تنيده با ساختارهاي اقتصادي و سياسي و اداري كشور، افزود و شاخ و برگ داد و يك محمل قانوني هم براي اين فساد ساخت؟
بله! دقيقا. نظام اداري ايران به دليل از دست دادن توان كارشناسي و مديريتي خود تبديل شده به يك نظام بروكراتيك فاسد. پس اين نظام فاسد مي‌تواند از هر قانوني كه شما در ظرف آن بريزيد، فساد بيشتري توليد كند. قانون را در تفسيرها گوناگون و نا‌مربوط حل و از آن سوءاستفاده مي‌كند تا بتواند نيت خود راكه سوءاستفاده از فرصت است، پيش ببرد، اين شرايطي است كه براي اصل 44 هم رخ داد. در 10 سال گذشته در اقتصاد ايران، دو اتفاق بزرگ افتاد؛ يكي تصويب قانون اجرايي اصل 44 بود كه مي‌توانست به‌راستي اقتصاد ايران را شكوفا كند و درآمدهاي افسانه‌يي نفت كه اصلا در تاريخ ايران بي‌سابقه بود و مي‌شد يك ثروت دائمي براي ملت ايران بشود، با اين درآمد نفت و عملياتي كردن واقعي قانون اجرايي اصل 44 از طريق بخش خصوصي، مي‌توانست يك رنسانس اقتصادي در ايران اتفاق بيفتد، هدفمندي يارانه‌ها دومين اتفاق بزرگ اقتصادي بود كه مي‌توانست يك جراحي واقعي در اقتصاد را عملياتي كند، در عمل ولي به‌جاي بردن مريض به اتاق عمل و استفاده از جراح حاذق، در همان حياط بيمارستان و توسط كارگران بيمارستان مريض عمل شد! در نتيجه امروز جمعيت رسمي يارانه‌بگير از جمعيت كشور هم بيشتر اعلام شده است! آن‌هم زماني كه نزديك به سه، چهار ميليون نفر اصلا براي گرفتن يارانه ثبت نام نكرده‌اند...

البته حدود 10 ميليون نفر ثبت‌نام نكردند.
شما مي‌گوييد 10 ميليون و من هم مي‌گويم سه، چهار ميليون. پس چگونه ممكن است كه بيش از تعداد جمعيت كشور يارانه دريافت كنند و ايجاد يك كميته امداد 75 ميليوني نتيجه آن جراحي شد! اين يارانه قرار بود در سقف مابه‌التفاوت قيمت انرژي محدود شود، يعني منابع آن محدود بود. قرار بود متناسب با زيان قشر‌هاي آسيب‌پذير به آنها يارانه پرداخت شود، قرار بود اقتصاد كشور از اين اقدام منتفع شود، قرار بود توليد كشور آسيب نبيند و با صرفه‌جويي در مصرف نفت در داخل كشور، امكان صادرات بيشتر آن به‌وجود آيد، نه اينكه از درآمد نفت بردارند و خرج يارانه‌ها كنند! خود همين روش دادن يارانه‌ به همه، يعني اينكه يك سيستم فاسد اداري در دولت وجود دارد كه منافعش ايجاب مي‌كند، كه يك كميته امداد به وسعت كشور راه بيندازند، به جاي اينكه مشكل اصلي يارانه‌ها را حل كنند.

حالا همان 120 ميليارد دلار انرژي مصرفي قبلي كه به شكل يك حق ناصحيح در اختيار مردم قرار مي‌گرفت و عدالتي در توزيع آن نبود، 80 درصدش در شهر مصرف مي‌شد، 20 درصد در روستاها به قوت خود باقي‌ماند و بايد از درآمد صادرات نفت خام هم براي بخشي از يارانه استفاده شود! نتيجه اين شد كه مريض بدبخت (اقتصاد كشور) رو به موت شد! مفهوم هدفمندي اين شد، كساني كه 3000 ميليارد تومان مي‌توانند ثروت داشته باشند يا 20 هزار ميليارد تسهيلات دريافتي از بانك‌ها را معوق كرده و پس نمي‌دهند، با قشر‌هايي از جامعه كه آسيب‌پذيرند و با افزايش قيمت‌ها نيازمند‌تر شده و احتياج به كمك دارند برابر شدند!

از بحث شما نتيجه مي‌گيرم كه در كنار مجموعه دولت و ساير نهادهاي قدرت، يك گروه‌هايي به‌وجود آمده كه براي فاسد كردن هر اصلاحاتي و هر قانوني تلاش دارند. اينها، هر بند و قانوني را به شكلي تفسير و تاويل مي‌كنند كه فسادپذير شوند. قدرت اينها كه مي‌توانند هر اصلاحاتي را جوري تفسير كنند كه بشود در كنارش يك چند هزار ميلياردي به جيب زد، از كجا ناشي مي‌شود؟
وقتي كه قانون و قانون‌گرايي در كشور فراموش مي‌شود و مبنا بر يك روند بي‌قانوني شكل مي‌گيرد، مطمئنا شرايط براي رشد اين روش‌ها فراهم خواهد شد. افزون بر اينكه در كنار همه اين بحث‌ها، جامعه با اين مشكل هم دست به گريبان است كه منافع شخصي و منافع گروهي بر منافع ملي كاملا ارجحيت پيدا كرده است، يعني شما بسياري از اشخاص را مي‌بينيد كه حاضرند منافع ملي را از اساس كنار گذارند تا منافع شخصي وگروهي خودشان را حفظ كنند.

نمونه‌هايش را هم اكنون هم مي‌توان به‌صورت وسيع شاهد بود، قانون برنامه چهارم توسعه، تنها قانون برنامه‌يي بود كه هشت جدول در انتهايش داشت. در آن هزينه‌هاي دولت به شكل كامل براي پنج‌سال مشخص ‌شده بود و در اين برنامه مشخص بود كه از سال اول تا سال پنجم برنامه چه ميزان دولت مي‌تواند هزينه كند و قوانين بودجه سنواتي بايد بر آن اساس تدوين و تصويب مي‌شد. مراجعه به آن جدول‌ها و آنچه از مجلس هفتم هر سال به عنوان قانون بودجه به دولت نهم ابلاغ شد، روشن مي‌كند كه نه دولت در ارائه لايحه بودجه رعايت قانون برنامه را كرد و نه مجلس كه خودش قانونگذار بود و قانون برنامه چهارم را تصويب و ابلاغ كرد، به آن پايبند ماند.

منافع گروهي سبب شد كه همه آنها كاملا چشم‌شان را روي ‌قانون ببندند و هر آنچه كه دولت نياز دارد را جداي از اينكه آن نياز منافع ملي را در بر مي‌گيرد يا منافع گروهي را، در اختيارش بگذارند. نتيجه آن، فاجعه در اقتصاد كشور بود و تمام هزينه آن هم به‌دوش ملت بار شد ولي دريغ از يك تلنگر به آنها كه اين بلا را سر ملت آوردند! حالا امروز درست عكس همين را مي‌بينيد. مجلسي كه در سال، پنج بار متمم قانون بودجه براي دولت قبلي تصويب مي‌كرد و اعتراض هم نداشت، هنوز نخستين قانون بودجه دولت جديد به صحن علني نيامده و در كميته تلفيق مطرح نشده! جبهه‌گيري بخشي ازمجلس آغاز شده است.

همين رفتارها نشان مي‌دهد آيا منافع ملي در اركان كشور ارزش دارد؟ وقتي منافع ملي ارزش نداشته باشد، خاطر جمع باشيد كه تمامي تفاسير قوانين و امكانات مي‌رود به سمت منافع گروهي و همين جا فساد هم آغاز مي‌شود، چون وقتي حفظ منافع گروهي و فردي اولويت يافت، امكان كنترل از بين مي‌رود، امكان نظارت از بين مي‌رود. برويد بپرسيد، چرا مجلس هفتم تحقيق و تفحصي كه مجلس ششم از صدا و سيما انجام داد و آن‌ حجم بزرگ تخلف را ثبت و ضبط كرده بود را به بايگاني سپرد. در آن تحقيق و تفحص، كاملا به‌صورت مستند نشان داده بود كه در صدا و سيما به‌ميزان وسيعي خلاف قوانين عمل شده. پول‌هاي دريافتي بابت آگهي‌هاي تبليغاتي چگونه خارج از ضوابط هزينه نداشت؟ نه تنها پيگيري نكردند كه اصلا آن را به قوه قضاييه نفرستادند.

همان گزارش مجلس ششم كه هرگز قرائت نشد، ديگر؟
بله. وقتي در يك سيستم باندي عمل مي‌شود، مجموعه فسادپذير خواهد شد. در چنين شرايطي، رانت به وجود مي‌آيد و بدون اينكه قانوني نوشته شود، با يك قانون نانوشته اينها يك پيوند كاملا پيوسته با همديگر برقرار مي‌كنند و سر اين به توافق مي‌رسند چگونه مي‌شود از منافع موجود در سيستم بهره‌مند شد. شما ببينيد زماني كه تعرفه شكر صفر اعلام شد، در مدت خيلي كوتاهي بيش از 500 هزار تن شكر بلافاصله وارد بنادر ايران شد.

در روال طبيعي، خريد شكر به‌ ميزان زيادي از امريكاي جنوبي است، حدود سه، چهار ماهي طول مي‌كشد تا كار بانكي و حمل آن انجام شود، پس كساني از پيش خبر داشتند، با رانت اطلاعاتي خود مي‌دانستند كه قرار است تعرفه شكر صفر شود، اين همان جواب پرسش شما است. مي‌خواهم بگويم كه منافع باندي و گروهي مي‌تواند همه قوانين را تحت‌الشعاع قرار دهد و بسياري از ضوابط و مقررات براساس آن تنظيم شود. الان نزديك دو سال است بحث بيمه ايران و فسادي كه در آن رخ داده در سطح جامعه مطرح شد، دادگاه هم رفت. بحث‌هاي مختلفي هم در سطوح مختلف انجام شد، اما چه اتفاقي افتاد؟

شما به عنوان كسي كه مدير بوده‌ايد، بي‌شك گاهي در كار و حوزه خودتان نيازمند، تصويب يكسري قوانين يا تصويب نشدن يكسري ديگر بوده‌ايد. اتفاقا خودتان هم در مجلس به عنوان نماينده حضور داشتيد. هر دو كسوت را تجربه كرده‌ايد. با تجربه‌يي كه شما داريد، فكر مي‌كنيد آيا مي‌شود راي مجلس را به شكلي خارج از عرف تغيير داد؟
بله. بارها مقام‌هاي نظارتي يا گاهي وقت‌ها ائمه جمعه در صحبت‌هايشان از هزينه‌هاي انتخاباتي برخي افراد گله كرده‌اند. مي‌گويند چگونه يك نفر براي كانديداتوري در انتخابات مجلس، بيش از 200، 300 ميليون تومان يا بيشتر از آن را خرج مي‌كند؟ من فكر مي‌كنم همين جواب پرسش شما باشد، يعني يك نماينده‌يي كه ميانگين سالي 35 ميليون تومان درآمد دارد و چهار سالش به 150 ميليون هم نمي‌رسد، به چه دليل و براي رسيدن به چه منافعي و در ارتباط با رانت‌هاي چه كسي، حاضر است بيايد چنين هزينه تبليغات گزافي انجام دهد، چه چيزي محرك وي مي‌شود. يك زمان، او عضو يك حزب يا يك گروه سياسي خيلي قدرتمند است كه آنها هزينه‌هاي انتخاباتي را تامين مي‌كنند و اين يك روش مرسومي هم است كه در تمام كشورهاي با حكومت پارلمانتاريسمي هزينه تبليغات انتخاباتي از مكانيزم حزبي تامين مي‌شود اما يك زماني خود شخص هزينه‌هاي تبليغاتش را مي‌دهد، آن‌وقت بايد رفت ديد اين رقم چگونه، به چه انگيزه‌يي و از كجا تامين مي‌شود؟

اگر يك حزب يا يك گروهي سياسي هزينه مي‌كند، برنامه‌اش را روشن كرده است كه مي‌خواهد برود در پارلمان آن برنامه را اجرا كند و از قبل هم اعلام مي‌كند اما اكنون با بسياري از اشخاص روبه‌رو هستيد كه اين هزينه‌هاي سنگين را انجام مي‌دهند، روشن است كه پشت ورود اين افراد به پارلمان و آرايي كه مي‌دهد، چيزهاي ديگري وجود دارد و در آن منافع ملي خيلي ملاك نيست.

شما اگر بخواهيد با توجه به همه ملاك‌هاي فسادپذيري سيستم‌ها و تجربه‌ها و ديده ‌و شنيده‌هاي خودتان، نمره دهيد، فكر مي‌كنيد كه كمترين نرخ فساد در كدام دولت پس از انقلاب بوده و كدام دولت بالاترين نرخ فساد را كسب مي‌كند؟
خيلي طبيعي است كه رشد فساد در اين 10 سال گذشته بسيار بسيار بيشتر هم شده اما بايد به يك نكته هم توجه كرد. 10 سال ابتداي انقلاب به دليل هشت سال جنگ و فضاي انقلاب و محيط انقلابي، طبيعي بود كه خود فضا و موقعيت اجازه نمي‌داد، اگر كسي هم مي‌خواست فساد كند خيلي ميدان نداشت.

آن دوره، در قراردادهاي اسلحه يا سوآپ نفت يا سيستم سهميه‌بندي و چيزهاي ديگري كه مربوط به آن دوره هستند، فساد نبود؟
نمي‌گويم نبود، نسبتش را با امروز قياس گرفتم، گفتم نسبتش خيلي كم بود. به هر ترتيب، هم توان اقتصادي محدود بود و هم هزينه‌هاي جنگ سنگين و شرايط كشور و وضعيت مردم به شكلي بود كه خيلي امكان ايجاد يك فساد گسترده‌ وجود نداشت. بعد دولت آقاي هاشمي متهم شد كه ريخت و پاش زيادي انجام داده و فسادهايي وجود داشته، اما بايد توجه كرد به درآمدهاي هر دولت، كل درآمد نفتي هشت ساله دولت آقاي هاشمي حدود 126 ميليارد دلار بوده است. اگر هم فسادي بوده كه حتما بوده، به نسبت همين درآمد بوده است نه بيشتر اما فراموش نكنيم كه دولت آقاي احمدي‌نژاد در هشت سال بالغ بر750ميليارد دلار درآمد داشته است. حداقل اين است كه دولت آقاي هاشمي مي‌تواند بگويد، با همان درآمد توانسته بازسازي صنايع و كارخانجات و نيروگاه‌ها و تاسيسات آسيب ديده از جنگ را بازسازي و توليدات صنعتي را كه متوقف شده بود دوباره راه‌اندازي كند و پروژه‌هاي بسيار بزرگي را در ايران آغاز كند و سد‌ها و كارهاي عمراني و نيروگاهي زيادي انجام دهد.

در همان دوره، بنده در بازسازي و راه‌اندازي بسياري از نيروگاه‌ها و كارخانه‌ها مشاركت از نزديك داشتم، البته در كنار همه اينها حتما فسادهايي هم وجود داشته اما نسبت‌ و وسعت كار چه ميزان بوده است؟ اين را قياس بگيريد با اين هشت سال، ببينيد در اين كشور چه اتفاقي رخ داده است. با آن درآمد افسانه‌يي نفت، الان بزرگ‌ترين پروژه‌هاي گازي كشور، 9 سال است كه شروع شده و فاز 12 تا 19 پارس جنوبي كه از سال 84 كليد خورد، قرار بوده در چهار سال تمام شوند. چرا 9 سال طول كشيده؟ تازه معلوم نيست چقدر ديگر از كار باقي مانده است. برويد يك بررسي كنيد، ببينيد چرا بيشتر پروژه‌هاي ملي در سه برابر زمان و با چهار برابر قيمت پيش‌بيني شده انجام مي‌شوند؟ همه اينها نشان‌دهنده اين است كه رشد فساد در ايران دارد به شكل وحشتناكي بالا مي‌رود، گزارش‌هاي بانك جهاني هم همين را نشان مي‌دهد.

البته همه اين رشد وحشتناك فساد، ممكن است كه محصول دولت احمدي‌نژاد نباشد. يك بخش مهم از آن در اين ساختار اداري ما وجود دارد، يك بخش مهمي ديگري هم نهادهاي ديگري هستند كه با دخالت خودشان در اقتصاد، فسادهاي تازه‌يي ايجاد مي‌كنند. يك دولتي هم مانند دولت احمدي‌نژاد، به همه اينها كمك مي‌كند.
من هم نگفتم كه همه اين فساد و رشد آن محصول دولت آقاي احمدي‌نژاد است. عامل اصلي آن حجم اقتصاد دولتي و فقدان توان مديريتي است. وقتي توان مديريتي و كارشناسي سازمان‌هاي دولتي كاهش پيدا مي‌كند، بيشتر كساني كه در آن حق تصميم‌گير ي دارند، تلاش مي‌كنند كه به شكلي از اين شرايط منتفع شوند. واقعيت اين است كه در ايران با اقتصاد دولتي يك كيكي به وسعت ايران به‌وجود آوردند، كه ماده خام‌ آن درآمد نفتي بين 25 ميليارد تا 100 ميليارد دلار در سال است. اين كيك را گذاشته‌اند وسط و 75 ميليون نفر به هر شكل و با هر زور و تواني كه دارند، مي‌خواهند از اين كيك استفاده كنند!

براي اينكه كساني كه بايد مواظب اين كيك، كه در اصل ثروت اين ملت است و بايد به هر شكلي آن را حفظ كنند خود نابجا انتخاب و منصوب شدند و طمع برداشت نا بحق از آن دارند و مرتبا تكه‌ها ي بزرگي از آن را بر‌مي‌دارند و مي‌برند، آنهاي ي كه بايد مراقبت كنند تا اين منابع فرانسلي حفظ شود و براي نسل بعدي هم بماند ولي خودشان بيش از همه حريص هستند، شرايط را به‌نحوي آرايش مي‌دهند كه با آنهايي كه بيرون آن سيستم هستند، كيك بيشتري بخورند، در اصل يك رقابتي است كه هر كه زرنگ‌تر باشد، بيشتر غارت كند!

شما خودتان در زمان مديريت‌تان چقدر از اين پيشنهادهاي فسادآميز داشتيد؟ به هر حال در اين تجربه طولاني، حتما موردهاي زيادي بوده كه براي واگذاري يك قرارداد يا پروژه‌ها با پيشنهادهاي كلاني روبه‌رو شديد.
فراوان. يك نمونه‌اش را مي‌توانم همين جا بگويم. در دولت آقاي موسوي كه در وزارت صنايع سنگين مسووليت داشتم، يك پروژه‌يي كه در جنوب ايران انجام مي‌شد، پيمانكار خارجي در خاتمه پروژه ادعايي كرد كه 180 ميليون دلار پروژه هزينه اضافي داشته است و مهندس مشاور هم كه اروپايي بود آن را تاييد كرده بود، آن زمان من به دليل مسووليتي كه در وزارتخانه داشتم، دخالت كردم و جلوي پروژه را گرفتم اما با اين پديده مواجه شدم كه خيلي صريح و روشن گفتند؛ 10 درصد كل ادعا ي آنها كه به تاييد مهندس مشاور خارج ي هم رسيده بود را مي‌دهند به شرط اينكه شما بكشيد كنار ودر اين امر دخالت نكنيد!

برخوردتان چه بود؟
من خيلي صريح اين موضوع را به وزير وقت اطلاع دادم و ايشان هم با توجه به اينكه مي‌دانست پيمانكار از نفوذ بالايي در كشور برخوردار است، جريان را در دولت مطرح كرد و دولت هم با بررس ي موضوع اختيار كامل را به من برگرداند و اين اجازه را دادند كه با يك سيستم كارشناسي قدرتمند ادعاي آنها را بررسي كنم، بعد از شش ماه كار فشرده كل آن ادعا به هشت‌ميليون دلار تقليل يافت. مفهومش اين است كه يك رسيدگي جدي مديريت ي و كارشناسي توانمند و سالم، رقم 180 ميليون دلار ادعا ي تاييد شده را به 8 ميليون دلار تقليل داد.

چند سال كاري مديريتي كرديد؟
من بيش از40سال است دارم كار مي‌كنم.

مي‌توانيد ادعا داشته باشيد كه در اين همه سال، در همه اين پروژه‌هايي كه تصميم‌گير بوديد، هيچ وقت منافع گروهي و حزبي و جناحي و آشنايي قبلي با افراد را دخالت نداديد. حتي با اين نيت كه مي‌دانستيد توان اين گروهي كه به شما نزديك‌تر است، بيشتر است، پس پروژه‌ها را واگذار كنيد به آنها.
(مكث مي‌كند)

فساد‌پذيري شما صفر بوده است، آقاي صفايي!؟
مردم و همكاراني كه داشتم بايد قضاوت كنند، اما خودم فكر مي‌كنم در حد توان و بضاعت مديريتي‌ام به هيچ وجه حاضر نبودم كه براي انجام كاري زير بار فساد بروم، يا براساس ملاك‌هاي افراد يا گروهي، فساد را قبول كنم. نمونه آن فدراسيون فوتبال بود كه زير ذره‌بين مطبوعات و مردم بود من در آنجا درآمد بالاي چند ميلياردي در 15 سال قبل را ايجاد كردم و بلافاصله از خزانه دار كل كشور درخواست يك نفر ذي‌حساب برا ي ثبت و ضبط منابع مالي فدراسيون را كردم اين در حالي بود كه ساير فدراسيون‌ها فقط از منابع مالي دولتي استفاده مي‌كردند و فدراسيون فوتبال در آن مقطع كمتر از 10در صد بودجه خود را از دولت دريافت مي‌كرد.

وقتي بعد از پنج سال آنجا را ترك كردم، تيم مالي سازمان بازرسي كل كشور برا ي كنترل عملكرد مالي دوره بنده آنجا مستقر شد و شما مي‌توانيد به گزارش آنها مراجعه كنيد عينا بعد از مسووليت من در شركت‌هاي توانير و مپنا، باز هم مشابه تيم فوق در آنجاها هم مستقر شدند و با عمليات وسيع مالي هر دوي آنها در بررسي‌ها تخلف ي كه به تصميمات يا عملكرد من مربوط باشد گزارش نشد! البته همه اينها به‌اين معني نيست كه من عاري از خطا بودم، هر كس ديكته بنويسد اشتباه هم مي‌كند!

در دوره‌يي كه مپنا را راه‌اندازي كرديد، همزمان مدير بانفوذي هم بوديد. هيچ پروژه‌يي نبوده كه دولت به خاطر شما به مپنا يا فرآب بدهد، از نفوذتان استفاده نكرديد؟
به خاطر من نه، چنين اتفاقي نيفتاده است. من مي‌توانم تاريخچه هر دو را بگويم. وقتي فرآب راه افتاد، سال‌هاي 72 و 73 دولت با بي‌ارزي شديدي روبه‌رو بود. نيروگاه‌ها ي آبي كارون يك و كارون سه به مناقصه بين‌المللي رفته بودند و شركت‌هاي بسياري آمدند و تا مرحله عقد قرارداد هم رسيدند اما به خاطر نبود ارز هيچ كدام از اين قرار دادها بسته نشد. من به آقاي مهندس زنگنه، وزير وقت نيرو پيشنهاد دادم، حالا كه ارز نيست و امكان اجراي اين پروژه‌ها از طريق پيمانكاران خارجي وجود ندارد، شما اجازه بدهيد كه با زير قيمت پيشنهادي كه خارجي‌ها داده‌اند، در داخل ايران براي اجرا اين پروژه‌ها سازماندهي شود و براساس اين پيشنهاد فرآب به وجود آمد.

عين همين اتفاق هم براي نيروگاه بخار ي اراك افتاد، يعني نيروگاه اراك نيروگاهي بود كه يك بار روس‌ها در مناقصه آن برنده شدند و يك بار كانادايي‌ها اما هر دو به دليل شرايط ارزي استنكاف كردند، اجراي پروژه روي زمين ماند و در نهايت به وزير وقت نيرو پيشنهاد داد شد كه موافقت كنند تا با امكانات كشور، پروژه در يك زمان بندي معقولي انجام شود. يادم است نگران بودند كه به بلاي پروژه شهيد رجايي دچار شود كه 11 سال طول بكشد! ول ي با تيم ي كه در آن زمان شكل گرفت، ايشان اطمينان كردند كه مشكلات قبلي تكرار نخواهد شد و آن تيم به ريسكي كه ايشان كردند واقف بود و تلاش بسياري كرد كه آن اطمينان را دائمي كند و همين اتفاق هم افتاد. يعني نيروگاه در زمان‌بندي قرارداد ي به بهره‌برداري كامل رسيد و من فكر مي‌كنم يكي از نيروگاه‌هاي با راندمان بالايي است كه الان هم دارد كار مي‌كند.

آنچه گفتيد تاريخچه بود. بعدها هيچ پروژه‌يي نبوده كه به دليل ارتباط شما به مپنا و فرآب واگذار شود؟
عكس اين البته بوده. من يادم هست در يك مناقصه‌يي كه سازمان برق ايران گذاشته بود براي نيروگاه سهند و مپنا قيمت بسيار مناسبي را داده بود و برنده مناقصه هم شده بود، چندين ماه طول دادند كه تا پروژه را به مپنا ندهند و با تلاش خيلي زياد و پيگيري مستمر در نهايت قرارداد پروژه را منعقد كردند، حداقل در شش سالي كه من آنجا بودم واقعا هيچ پروژه‌يي را خارج از روال به مپنا ندادند، البته منكر اين نيستم كه تا موقعي‌كه آقا ي زنگنه وزير بودند به شكل كامل از اين دو شركت پشتيباني مي‌كرد.

اشاره كرديد كه توان مديريتي در كشور دارد خالي مي‌شود...
خالي شده است.

خب توان مديريتي كشور خالي شده است. فكر مي‌كنيد آقاي روحاني توانسته يا مي‌تواند، گام‌هايي در اين زمينه بردارد كه توان مديريتي كشور بالاتر برود.
بخش مهمي از اين نيروها قابل برگشت نيستند، مثل خود من كه الان 65 ساله هستم و طبيعي است كه ديگر امثال من نمي‌توانند مثل يك مدير با سن 40 يا 45 سال كار منظم و پيوست انجام بدهند. امروز بايد آنها، مسووليت مديريت‌هاي مياني را داشته باشند اما كادري تربيت نشده است. يك زماني بانك مركزي ايران ساليانه حدود20 نفر از بهترين دانشجويان فارغ‌التحصيل دانشكده‌هاي اقتصاد را به انگلستان و امريكا مي‌فرستاد و در رشته‌هاي مختلف اقتصادي كه بانك مركزي نياز داشت، اينها در بهترين دانشگاه‌ها دكترا مي‌گرفتند و بر مي‌گشتند.

آقاي دكتر شيباني و مرحوم دكتر نوربخش از آخرين گروه‌هايي هستند كه از آن دوره‌ها برگشته‌اند. شما نقش دكتر نوربخش را در بانك مركزي از هركسي بخواهيد مي‌توانيد بپرسيد كه پس از انقلاب چه بوده است. همه اينها تعطيل شد و به شكل كلي فراموش شد. همين وزارت اقتصاد، همه ساله يك تعداد كارشناس خوب مي‌گرفتند و مي‌فرستادند خارج.

اينها دوره‌هاي بسيار كارآمد و مفيد را مي‌ديدند و برمي‌گشتند و رده‌هاي كارشناسي را مي‌گذراندند و رشد مي‌كردند و به يك جايگاه‌هايي مي‌رسيدند. شما مي‌بينيد كه ما پس از انقلاب به تدريج همه را تعطيل كرديم. يادم مي‌آيد كه در سال 59 دكتر احمدزاده هروي بنده را با حفظ سمت در سازمان گسترش، قائم مقام مجتمع فولاد اهواز منصوب كرد. در آن مقطع زماني، متاسفانه مصادف با شروع جنگ بود، 180 تن از بهترين دانشجويان دانشگاه صنعتي شريف و فني و پلي‌تكنيك در رشته‌هاي متالوژي و مكانيك كه با بورسيه قبل از انقلاب رفته بودند خارج و فوق‌ليسانس گرفته بودند و هر نفر بيش از شش ماه در كارخانجات فولاد با روش احياي مستقيم دوره ديده بودند آن‌ واحد نخستين مجتمع فولاد در ايران بود كه روش احياي مستقيم داشت. اين مهندسيني كه فوق ليسانس‌شان را با هزينه دولت از خارج گرفته بودند، دوره كارشناسي ويژه ديده بودند.

رييس وقت آنجا كه بعدها هم شد وزير معادن و فلزات، 95 درصد آنها را در همان ابتداي مديريتش به عنوان اينكه اينها جاسوس هستند، اخراج كرد. اين نگاه به تربيت كادر و مديريت در اكثر دستگاه‌ها با شدت و ضعف وجود داشته و شايد صنعت نفت بيش از همه در اين مورد خسارت ديد!

در اين مدتي كه دولت مي‌خواست تشكيل شود يا پس از تشكيل آن، آقاي روحاني يا اطرافيانش به ديدار شما آمدند؟ حتي براي اينكه مشورتي بگيرند از شما در جايي؟
نه تماسي با من نداشتند.

انتظار نداشتيد، اين دولتي كه نامش را گذاشته تدبير و اميد، از اين‌همه تجربه شما به درايت استفاده كند.
خير، انتظار نداشتم!

به دليل سابقه سياسي و حزبي‌تان و اين اتفاق‌هاي چهار سال اخير!؟
اين هم يكي از پارامترهاي اساسي است. نمونه برخورد اقتدارگرايان با دولت آقاي روحاني و انتخاب‌هايشان را در مجلس و در زمان راي اعتماد وزرا ديديد. شاهد بوديد كه مجلس با كساني كه در حوادث سال 88 فقط نگران كشور بودند چگونه برخورد كرد. البته به نظر من اين برخوردها با اين بهانه‌ها، يك انحراف در مساله اصلي است. به هر حال كساني كه نزديك 10سال است دارند از رانت‌هاي كلان استفاده مي‌كنند، نمي‌خواهند به همين آساني بگذارند كه تغييري رخ دهد. آنها مطمئنا سنگ‌هاي زيادي جلوي پاي دولت آقاي روحاني خواهند انداخت، درآمدهاي هنگفت اين سال‌ها زير دندان آنها مزه كرده است! همه داستان 3 هزار ميليارد تومان را مي‌دانند. اگر بهترين و متخصص‌ترين و كارآمدترين نيروها در ايران بتوانند از راه سالم يك كار پردرآمدي انجام دهند، شما فكر مي‌كنيد كه بيشتر از ماهي 100 ميليون تومان مي‌توانند پس انداز كنند؟

براي «راه سالم» كه اين رقم خيلي زياد است، پس‌انداز 100 ميليون تومان را مي‌گويم.
پس اين را قبول داريد. اگر كسي اين توان را داشته باشد كه فرض غيرممكني هم است، 2500 سال طول مي‌كشد كه 3 هزار ميليارد تومان جمع شود، معني‌اش مي‌شود اينكه از زمان مرحوم كوروش بايد شروع مي‌كرد به پس انداز كردن ماهي صد ميليون تومان تا امروز اين مقدار پول داشته باشد اما شما ببينيد يك آدمي چقدر آسان در يكي، دو سال اين مقدار هنگفت پول را به دست مي‌آورد، آقاي احمدي‌نژاد در آذرماه سال 84 گفت كه من يك ليست 6.9 هزار ميليارد توماني در جيبم دارم كه اينها بدهي معوقه به بانك‌ها دارند و بيايند بدهي‌شان را بدهند وگرنه من افشا مي‌كنم! حالا در مرداد سال 92 كه اين دولت تحويل داده شد و رفت، همان بدهي معوقه حدود ? هزار ميليارد توماني تبديل شد به بدهي 78 هزار ميليارد توماني، يعني 11 برابر شده است. اين رقم ?? هزار ميليارد توماني را قياس كنيد با رقم اختلاس معروف 3 هزار ميليارد توماني. آن رقم ابتداي 7 هزار ميليارد تومان كه از رقم نهايي كم كنيد مي‌شود، 71 هزار ميليارد تومان. اين 71 هزار ميليارد تومان چند تا 3 هزار ميليارد تومان مي‌شود؟

مي‌خواهم براي شما روشن كنم كه حجم اين رانت‌ها چقدر است و اين‌همه سر و صدا براي چيست. نمي‌گويم همه اينهايي كه هجمه مي‌كنند عليه دولت، در اين رانت‌هاي كلان مستقيما دست دارند، اما بي‌شك آنهايي كه اين رانت‌ها را برده‌اند، برايشان مي‌ارزد كه هر كاري انجام دهند. شما حتما مساله پروژه ايران زمين را شنيده‌ايد. خودتان در همين روزنامه‌تان نوشتيد كه مالك آن پروژه براي اينكه صاحبان ساختمان‌هاي اطراف اعتراض و مشكل ايجاد نكنند املاك آنها را به ??? ميليارد تومان خريده است. ببينيد اين عددهايي كه مي‌گوييم، گفتنش راحت است اما من مدير نمي‌توانم از نظر اقتصادي اين رقم‌ها را درك كنم. وقتي مي‌گويند، 500 ميليارد تومان، اين مبلغ كل يك كارخانه خيلي بزرگ و خيلي خوب است و وقتي يك آدمي به همين آساني حاضر مي‌شود كه اين مبلغ را هزينه كند تا مردم شكايت نكنند، براي آنكه منافعش از دست نرود، چه كارهاي ديگري ممكن است انجام دهد؟ او حاضر است چند تا از اين 500 ميليارد تومان‌ها در مراكز حكومتي خرج كند تا آب هر روز گل‌آلود‌تر شود. اينها دنبال آب گل‌آلود هستند و بهترين روش گل‌آلود كردن آب هم همين است كه آنها مرتبا جوسازي داشته باشند! با وجود آنكه قوانين ايران به صراحت مي‌گويد؛ افترا و تهمت جرم است اما به سادگي در بالاترين سطوح ايران تهمت و افترا به آدم‌هاي حاضر و غايب مي‌زنند. همين آقاي احمدي‌نژاد را ديديد كه در مناظره‌ها چه گفت.

اسم خود شما را هم آورد...
بله از جمله اسم من را كه در مناظره سال 88 آورد. آيا براي ايشان كه رييس دولت بود، امكان نبود كه تحقيق درست كند و بعد اين مسائل را بگويد. ايشان چهار سال بعد از آن مناظره هم راس قدرت بود آيا آنها را ثابت كرد؟!

يك مساله وجود دارد. اگر شما در اين ساختار بوديد و طرف مشورت قرار مي‌گرفتيد. با پديده‌يي مثل بابك زنجاني‌ها و آن ده‌ها نفري كه آن هزار ميلياردها تومان بانك‌ها را برده‌اند واقعا چه مي‌توانستيد بكنيد؟
اگر ما بخواهيم كه مشكل حل شود و اگر من باشم، فقط دنبال مصاديق نمي‌روم...

به هرحال همين‌ها با اين قدرت كلان اقتصادي كه دارند، مي‌توانند هرگونه ريشه‌يابي و رفتن شما سراغ علت‌ها را خنثي كنند تا منافع‌شان آسيب نبيند.
بله مي‌توانند! براي همين هم به نظر من مهم‌ترين كاري كه دولت روحاني بايد انجام دهد ضمن برنامه‌ريزي براي مقابله با آنها، بايد ماهيانه با مردم صحبت كند، حمايت مردم و احزاب از اقدامات قانوني ايشان مي‌تواند بسياري از اين كار‌شكني‌ها را خنثي كند و بعد هم گردش اطلاعات آزاد و نهادينه كردن آن است.

از نظر شما اصلا قابل نهادينه كردن هست؟
بديهي است كه خيلي سخت و دشوار است اما به هر حال اگر نهادينه نشود، اين مقابله‌ها ادامه مي‌يابد، قرار نيست كه شما در اين مملكت تعداد پليس‌هايتان را برسانيد به الاماشاءالله كه هركس دزدي كرد يقه‌اش را بگيريد. پس بايد با بنيان‌هاي فساد مقابله كرد.

فكر نمي‌كنيد باندهاي اين فساد كلان كه رقم‌هايش را هم برشمرديم، الان به راستي قدرت بيشتري از دولت دارند؟
بسيار بسيار. من تصور مي‌كنم امروز ميزان ثروتي كه در اختيار نهادهاي شبه‌دولتي و وابسته است، دست‌كم سه برابر بودجه دولت است پس كساني كه اين حجم از منابع را در اختيار دارند كاملا مي‌توانند دولت را مهار كنند. براي مقابله با آنها به نظر من دومين كاري كه دولت روحاني بايد انجام دهد، پيگيري براي تحقق حقوق مالكيت است. درباره حقوق مالكيت بيش از 50 سال است كه در ايران بحث شده است اما بيشتر مردم با اين حقوق غريبه‌اند. حقوق مالكيت يعني اينكه هر يك از آحاد ملت هر فعاليتي انجام بدهند كه حقوقي براي‌ آنها به وجود بياورد، بايد بتوانند با كم‌ترين هزينه آن حقوق را ثبت و به دست آورند. البته منظورم فقط پول و ماديات نيست، يك مثال ساده‌اش همين است كه جنابعالي يك مقاله مي‌نويسيد، خودتان هم مي‌دانيد كه ارزشش دو ميليون تومان است اما مي‌بريد مي‌دهيد چاپ شود و 200 هزار تومان به شما ممكن است بدهند يا ندهند، همين‌‌جا حقوق شما خيلي ساده از بين رفته است. يا شما مي‌رويد شب تا صبح مي‌ايستيد كه از يك منظره يا يك لحظه براي مثال طلوع يا غروب خورشيد عكس بگيريد و تلاش مي‌كنيد كه اين عكس بسيار زيبا و منحصر به فرد هم باشد اما مي‌توانند اين را از دست شما در بياورند و هيچ حقي هم براي شما قايل نباشند. شما مي‌رويد پيمانكار دولت مي‌شويد اما پول‌تان را نمي‌دهند. همين آقاي روحاني گفتند كه ما الان هزاران ميليارد تومان به پيمانكاران طرح‌هاي عمراني بدهكاريم! يادتان مي‌آيد؟

بله، كلا دولت به هر جايي كه فكر كنيد بدهكار است خوشبختانه!
مي‌دانيد اين يعني چه؟ يعني شركت‌هايي در اين كشور، چه شركت سازنده، چه شركت خدماتي، چه پيمانكار و چه مهندس مشاور، براي دولت كار كرده‌اند و دولت مطالبات آنها را با آن درآمدهاي هنگفت نفتي نپرداخته است حقوق حقه اينها را نداده است و اين شركت‌ها و كلي نيروهاي متخصص آنها براي دستيابي به حقوق خودشان بايد كلي هزينه اضافه كنند و صبر ايوب داشته باشند تا بتوانند به حق خود برسند! اينها نقض حقوق مالكيت است.

نمونه‌هاي زيادي داريم كه فكر كنم رقم اين بدهي‌ها خودش بشود چند برابر بودجه دولت.
بله، فراوان هستند.، نمونه ديگر چك‌هاي برگشتي است كه نقض واضح از حقوق مالكيت است چرا امروز چك در بازار اعتبار ندارد؟ چرا مردم اعتماد نمي‌كنند؟ وقتي به دولت نمي‌شود اطمينان كرد كه مطالبات خود را به موقع وصول كند، ديگر چه اطميناني مي‌ماند. من 40 سال پيش، نخستين سفري كه به امريكا داشتم، هيچ كس را نمي‌شناختم، رفتم جايي خريدي كردم و آمدم پاي صندوق. صندوقدار نخستين پرسشي كه از من كرد اين بود؛ cach Or Chekگفتم: بله، دوباره پرسيد. به مني كه اصلا نمي‌شناسد و مليت من را هم نمي‌داند، چنين اعتمادي دارد. سيستم رعايت حقوق مالكيت آنقدر واضح است كه فروشگاه خاطرش جمع است، مي‌داند اگر چك دست كسي بود، اين چك نمي‌تواند بدون وصول باشد. حالا در اينجا به جاي يك اقتصاد رقابتي، يك اقتصادي به وجود آمده است كه در آن هيچ گونه حقوق مالكيتي وجود ندارد.

نظر مرا بخواهيد حقوق مالكيت مبناي حقوق بشر است. يعني اگر حقوق افراد را در ازاي كاري كه مي‌كنند و واقعا حق‌شان است، بدون دخل و تصرف به آنها بدهند، مطمئن باشيد كه تمام موازين حقوق بشر را رعايت خواهيم كرد. همين آقاي روحاني كه به بحث حقوق شهروندي توجه كرده است، بايد به معاون حقوقي و معاون پارلماني دولت تاكيد كند تا هر لايحه‌يي كه به مجلس مي‌رود، اگر حقوقي براي كسي مترتب مي‌شود، ضمانت اجرايي رسيدن به آن ديده شود، خاطر جمع باشيد كه رفته رفته ريشه بخش بزرگي از فساد خشك مي‌شود، آن‌وقت هيچ مدير يا كارمندي احساس نمي‌كند كه براي اينكه كار مردم را بايد راه بيندازد، حتما بايد زير ميزي بگيرد!

آقاي صفايي با توجه به همه اين بحث‌هايي كه تا حالا داشتيم يك سدراه پيچيده و دشواري در برابر دولت وجود دارد. نمي‌خواهم شعار بدهيد. شما حقيقتا به شخصه چقدر به فرآيند آينده اميدواريد؟ يعني فكر مي‌كنيد كه يك دولت منضبط از نظر مالي كه مي‌خواهد برخي اشتباه‌هاي اين چند سال را تصحيح كند، با وجود همه اين كانون‌هاي قدرت و ثروت و مساله رانت‌هاي كلان و... با همه آنچه مي‌دانيم و گفته شد، امكان موفقيت دارد يا خير؟
كار آساني نيست به هر حال. يعني با گفتن اينكه «انجام مي‌دهيم» و «درست مي‌كنيم» چيزي درست نمي‌شود. خير، اصلا راحت نخواهد بود. اگر دولت اصلاحات در يك شرايط نسبتا آسان‌تر، در يك فضاي كمتر آلوده شده، موفق نشد كه همه شرايط درست را در كشور تثبيت كند، حالا پس از اين هشت سالي كه بر كشور گذشته، دولت آقاي روحاني كار آساني نخواهد داشت. نمي‌گويم كار نشدني است چرا كه كشورهاي مشابه ما، مانند مالزي بوده‌اند كه در دهه 80 ميلادي، 80 درصد اقتصادش دولتي بود و 20 درصدش هم بخش خصوصي. در يك پروسه زماني و با يكسري تدابير ويژه و استفاده از نيروهاي كارشناسي ورزيده و دانا و توانا توانستند كه اين نسبت را عكس كنند و بخش خصوصي واقعي به‌وجود آورند. وقتي ماهاتير محمد دولت را تحويل داد، 85 درصد اقتصاد در دست بخش خصوصي واقعي بود و تنها 15 درصد آن را دولت در اختيار داشت. يك اقتصاد موفق كاملا رقابتي شكل گرفت. نمي‌گويم كه آنجا فساد نيست اما متناسب با ظرفيت آن اقتصاد يك شرايط كاملا رقابتي با گردش اطلاعات آزاد به‌وجود آمد، در خود امريكا هم حتما فساد هست اما نسبت و شرايط آن مهم و قابل توجه بايد باشد!

فكر مي‌كنيد كه اين جهش اقتصادي كه نمونه‌اش همين مالزي است كه گفتيد، ممكن است در ايران با اين مسائل كه مطرح شد، رخ بدهد!؟ در حقيقت، آن پيشرفتي كه شما مثال زديد، حامل بر پروسه سياسي است يا تنها با تكيه بر حامل‌هاي اقتصادي‌ها ممكن است؟ شما معتقديد كه اجازه بدهيد كه ابتدا يك رشد اقتصادي در كشور اتفاق بيفتد، بعد برويم سراغ سياست يا به مانند گذشته توسعه سياسي را يك مقدمه براي رشد اقتصادي مي‌دانيد؟
من فكر مي‌كنم اين بحثي كه در چند سال اخير در ايران مطرح شده و جدل‌هايي كه درباره تقدم توسعه سياسي مقدم‌تر يا توسعه اقتصادي انجام گرفته، خيلي محلي از اعراب ندارد چرا كه اينها مكمل همديگر و لازم و ملزوم همديگر هستند و نمي‌شود آنها را از هم تفكيك كرد.

در دوره‌يي كه خودتان در ساختار سياسي ايران نقش داشتيد، به نظر مي‌رسيد كه توسعه سياسي را مقدم بر توسعه اقتصادي مي‌دانستيد يا دست‌كم در حزبي نقش موثر داشتيد كه اين را به شكلي تئوريزه دنبال مي‌كرد. امروز از آن ديدگاه فاصله گرفته‌ايد!؟
شخص خودم را مي‌گوييد يا حزب را؟

برآيند كلي عملكرد آن دوره را مي‌گويم.
عملكرد اقتصادي برنامه سوم در دولت و مجلس ششم بيشتر اقتصادي بود. برمي‌گردم به صحبت‌هاي آقاي خاموشي پس از مجلس ششم كه آن‌موقع رييس اتاق بازرگاني ايران بود، گفت قوانيني كه در مجلس ششم براي اقتصاد ايران وضع شد در تاريخ پس از انقلاب ايران بي‌سابقه بود.

در حزب مشاركت كه شما دنبال توسعه سياسي بوديد، كارگزاران اتفاقا نگرش اقتصادي داشت...
كليت معدل مجلس ششم در همين جمله‌يي كه نقل كردم روشن است. علت هم اين بود كه ما تمام توان‌مان را بر اين گذاشته بوديم كه اگر قوانين مرتبط با اصلاحات سياسي با مانع و با وتوي شوراي نگهبان روبه‌رو شود، دست‌كم برود سراغ نهادها و ساختارهاي اقتصادي و آن را اصلاح كند. براي همين هم وقت زيادي روي اين قسمت گذاشته شد. فكر كنم دولت اصلاحات يكي از دولت‌هاي موفقي بود كه در اقتصاد توانست نقش خوبي ايفا كند. با وجود اينكه كل درآمد ارزي دولت آقاي خاتمي 157 ميليارد دلار بود كه 15 ميليارد دلارش هم كه وقتي دولت را تحويل داد در صندوق ذخيره ارزي وجود داشت اما با همان ميزان درآمد ببينيد كه رشد اقتصادي مناسبي وجود داشت. بانك‌هاي خصوصي و بيمه‌هاي خصوصي راه افتادند، تحركي در سرمايه‌گذاري بخش خصوصي شد و سرمايه‌هاي خوبي بازگشتند. بورس رونق پيدا كرد. من فكر مي‌كنم كه دولت خاتمي، به نسبت دوره خودش و به نسبت ميزان درآمد نفتي دوران خودش در اقتصاد موفق بود.

با وجود همه اين بحث‌هايي كه داشتيم و خرابي‌هايي كه به بار آمده، شما در سال ?? تصميم گرفتيد كه به‌جد وارد انتخابات شويد. بي‌شك هم شما و هم مشاركت تحليل جدي از فضا و شرايطي داشت كه دولت احمدي‌نژاد به بار آورده است. آن زمان فكر مي‌كرديد مي‌شد يك دولتي تشكيل دهيد كه مشكلات به‌وجود آمده را حل كند. به نظر مي‌رسيد كه يك خوشبيني وجود داشت كه كنار زدن احمدي‌نژاد كار آساني است و بازگرداندن كشور به مسير درست.
نه اصلا.

پس چرا تن داديد به ورود به انتخابات و در آن اتفاق‌‌هايي كه بعد اتفاق افتاد، پاي حرف‌تان ايستاديد و هزينه‌اش را هم داديد؟
مثل همين دوره است. بالاخره پس از اين هشت سال اصلاح‌طلب‌ها فكر كردند، بهترين كاري كه مي‌توانند انجام دهند، اين است كه شرايطي را فراهم كنند كه دست‌كم كشور از آن شرايط بسته بيرون بيايد و راهكاري پيدا بشود كه منافع مردم در آن باشد. پرسش شما ابتدا اين بود كه مي‌شود كاري كرد و من پاسخ دادم كه كار بسيار مشكلي است. آن دوره هم با علم و آگاهي از اينكه كار بسيار سختي است، جلو آمديم چون فكر مي‌كنيم كه مسير را بايد درست رفت. حالا ممكن است به دليل سنگلاخ بودن مسير سرعت شما به جاي اينكه 100كيلومتر باشد بشود 10 كيلومتر، خب باز اين يك پيشرفتي است اما اگر مسير را درست نرويد، به كل عقب عقب مي‌رويد.

سال 88 برنامه خاصي هم داشتيد براي اين نابساماني‌ها و براي جلو رفتن كشور؟
البته اگر منظورتان اين است كه قرار بود ما اقدام حزبي خاصي انجام بدهيم به هر ترتيب ما از آقاي مهندس موسوي شناخت كامل داشتيم. همان‌طوري كه آقاي روحاني را هم مي‌شناختيم و ويژگي‌هاي آقاي موسوي را مي‌دانستيم. تنها براي يادآوري عرض مي‌كنم چون نزديك به پنج سال است كه مي‌گذرد و بعد چيزهايي پيش آمد كه ديگر اينها فراموش مي‌شود، تا آنجا كه من يادم مي‌آيد، بچه‌هاي مشاركت جدا و مستقل متمركز شدند اما براي آقاي موسوي كار مي‌كردند. شايد تعداد بچه‌هاي مشاركت كه در ستاد ايشان بودند، به چند نفر هم نمي‌رسيد. پس ما با شناخت كامل از آقاي مهندس موسوي و روحيات ايشان و اينكه مي‌دانستيم از مشاركت استفاده چنداني نخواهد كرد، از آقاي مهندس پشتيباني كرديم. تنها براي اينكه كشور در مسير منطق و عقلايي و پيشرفت براساس منافع ملي و صلاح مردم قرار بگيرد، همين وضعيت را هم امسال داشتيم. سابقه سياسي آقاي روحاني كاملا روشن و شناخته شده بود مشي وي، بحث‌هايش و برنامه‌هايشان نشان مي‌داد كه با اكثر اصلاح‌طلبان قرابت دارند و پشتيباني از ايشان به نفع مردم تمام خواهد شد.

خب يك شعاري بود كه مي‌گفتند؛ «يا خاتمي يا هاشمي». آقاي هاشمي كه آمد، يك وضعيتي در كشور به وجود آمد كه احساس شد، ممكن است انتخابات با هاشمي بشود يك رفراندوم و وي را رد صلاحيت كردند. وقتي كه هاشمي ردصلاحيت شد، نظر شخصي شما چه بود؛ شركت با روحاني يا عارف يا عدم شركت در انتخابات؟
پاسخ اين سوال به چه دردي مي‌خورد؟ نه ديگر انتخاباتي در راه است و نه قرار است دوباره راي‌گيري كنند.

از اين بابت مهم است كه مي‌خواهيم ببينيم، چه اتفاقي افتاد كه با وجود محوريت غالب «عدم شركت» در ميان اصلاح‌طلبان، آرام آرام موج شركت در انتخابات شكل گرفت و بعد پشت سر روحاني قرار گرفت و پيروزش كرد.
تا آنجا كه من در جريانم، از آذرماه سال 91، ميان اصلاح‌طلبان بحث بسيار گسترده‌يي وجود داشت كه اولويت اول آقاي خاتمي است و اولويت دوم هم آقاي هاشمي اما اين نبود كه اگر اين دو تن نيامدند يا ردصلاحيت شدند، بروند خانه بنشينند. از همان زمان قرار بود كه برويم دنبال نفرهاي دوم و سوم و چهارم و پنجم چرا كه فكر مي‌كردند مسير اصلاح‌طلبي حتي به‌صورت كند، بهتر از نبودنش باشد. پس اين نشان مي‌دهد كه اصلاح‌طلبان تنها با آقاي خاتمي و آقاي هاشمي دنبال انتخابات نبودند و انتخابات براي آنها هميشه يك امر مهم است و به صندوق راي اميد دارند، ضمن اينكه نمي‌شود اين را منكر شد كه آنها در متن مردم بودند و مردم مي‌خواستند كه در انتخابات يك اتفاقي بيفتد. منتها دقت كنيد كه مردم حاضر نيستند هزينه مفت بدهند چون مي‌خواهند زندگي كنند. سياسيون معمولا از مردم عقب‌ترند. براي نمونه، كساني كه در ارديبهشت ماه 76 فكر مي‌كردند آقاي خاتمي در انتخابات برنده مي‌شود، حتي در ستاد خودشان كمتر از 50 درصد بود.

در ستاد آقاي روحاني چند درصد بودند؟
خب چه كسي فكر مي‌كرد در ارديبهشت ماه كه آقاي روحاني برنده مي‌شود؟ اين مردم بودند كه مي‌دانستند در انتخابات مي‌خواهند چه بكنند. يك خاطره كوچك اما مهمي من از سال 76 و ستاد آقاي خاتمي دارم، چون مسوول ستاد آقاي خاتمي بودم و خودم از نزديك شاهد ماجرا شدم. آقاي خاتمي قرار بود در رباط كريم سخنراني كنند و فرماندار رباط كريم جلوگيري كرد و نگذاشت در مسجدي كه مي‌خواستند سخنراني كنند.

بالاخره با يك وضعيتي در يك جاي كوچكي سخنراني انجام شد و بعدش قرار بود كه بيايند اسلامشهر. منتها چون به وقت نماز مغرب مي‌رسيد، آقاي خاتمي گفت اگر الان ما برويم اسلامشهر ممكن است نماز برهم بخورد، پس بهتر است به يكي از روستاهايي كه همين اطراف است برويم و خودمان هم نماز بخوانيم و بعد از نماز برويم اسلامشهر. اتفاقا يك دهي آن نزديكي بود كه من بلد بودم و گفتم اينجا مي‌شود رفت و خلوت هم هست، كسي به ما كاري ندارد. مسجد كوچكي داشت كه تعداد كمي در آن بودند. همان چند نفري كه بوديم، حدود 20 نفري مي‌شديم، در همان كوچه مسجد وضو گرفتيم كه برويم در مسجد نماز بخوانيم. ديديم كه پيش نماز مسجد يك طلبه جواني است كه يك تعدادي، كمتر از انگشتان دست پشت او نماز مي‌خواندند. آقاي خاتمي گفتند كه به همين طلبه اقتدا كنيم و همين كه داشتيم آماده مي‌شديم، آن آقا هم فهميد كه آقاي خاتمي آمده هرچند نشناخته بود اما سن و سال آقاي خاتمي را كه ديده بود، خيلي اصرار كرد، ايشان پيش نماز شود.

باور نمي‌كنيد ما اصلا متوجه نشديم كه مردم چگونه فهميدند، در يك آن، در همان فاصله بحث اين طلبه با آقاي خاتمي براي پيش‌نمازي طوري شد كه ديديم در مسجد اصلا جاي سوزن انداختن نيست. حياط مسجد و كوچه روبه‌رويي، همه دور و بر مسجد پر از مردم روستا شد. طوري شد كه يك بلندگوي دستي در ماشين من بود، مجبور شديم آن‌ را بدهيم به آقاي خاتمي و برود براي همان آدم‌ها صحبت كند. همان جا من به همراهان گفتم كه رويكرد مردم به انتخابات خيلي جالب است! شما ببينيد در فاصله بين رد صلاحيت آقاي هاشمي تا اعلام حمايت آقايان هاشمي و خاتمي از آقاي روحاني چقدر زمان است. تنها سه روز قبل‌ از انتخابات اين اعلام حمايت‌ها شد. اين دو نفر مگر چقدر تريبون داشتند كه با اين همه آدم بتوانند در گوشه گوشه ايران ارتباط برقرار كنند؟ چه سازمان پيوسته و منظمي داشتند؟ اين خود مردم بودند كه به يك جمع بندي رسيدند و منتظر يك جرقه ماندند.

جالب توجه است كه اتفاقا بخش زيادي از آراي آقاي روحاني در شهرستان‌ها بود. در تهران و شهرهاي بزرگ، همچنان گفتمان انتخابات‌گريزي به دليل رويدادهاي سال 88 غلبه داشت...
بله، اصلا در دو، سه شهر بزرگ كشور ميزان مشاركت در انتخابات و بالطبع راي آقاي روحاني پايين‌تر بود.

فكر مي‌كنيد كه اين نيروهاي مردمي و توده‌هاي شهرستاني به ويژه در منطقه‌هايي مثل كردستان و سيستان و بلوچستان كه راي بالاي 70 درصد به آقاي روحاني دادند، پاسخ‌شان را از دولت روحاني گرفتند؟ من زمزمه گلايه‌هايشان را مي‌شنوم، مي‌شنوم كه به جاي «روحاني مچكريم»، مي‌گويند؛ «روحاني منتظريم».
خب در اين گفت‌وگو مدام درباره شرايط بغرنج كشور حرف زديم. اينكه يك دولتي در چهار ماه بتواند در برابر همه و مشكلات و موانع يك پاسخ قانع‌كننده داشته باشد، توقع خيلي زيادي است. من به عنوان كسي كه سال‌هاي سال كار كردم، موانع پيش پاي اين دولت را لمس مي‌كنم. شما وقتي بخواهيد كار اجرايي و واقعي كنيد، آن‌وقت تازه متوجه خيلي از سدراه‌ها مي‌شويد. براي يك نمونه كوچك، فدراسيون فوتبال را مي‌گويم. ببينيد زماني كه من رفتم فدراسيون فوتبال با وجود اينكه دولت اصلاحات بود، من هم نمي‌خواستم از نيروهاي حزبي كمك بگيرم و مي‌خواستم صرفا نيروهاي دروني خود ورزش را فعال كنم، كلي مساله برايم ايجاد شد. همين رسانه‌ها از جمله صدا و سيما چه كرد. يك روز صبح زود داشتم مي‌رفتم فدراسيون، ديدم راديو دارد مي‌گويد كه زمين استاديوم آزادي بسيار نامناسب است و اين صفايي فراهاني دارد چه كار مي‌كند كه به داد اين زمين نمي‌رسد؟ من زنگ زدم به مدير برنامه و گفتم كه آقاي محترم ببخشيد اما اشتباه مي‌كنيد و خوب است كه بدانيد استاديوم‌ها اصلا در اختيار فدراسيون نيست كه ما بخواهيم كاري بكنيم، در اختيار تربيت‌بدني است و فدراسيون براي هر بازي آنجا را اجاره مي‌كند. من خواهش مي‌كنم كه شما به اين نكته توجه كنيد كه استاديوم دست ما نيست كه چمنش را ترميم كنيم.

خود ما جهت هر بازي سه ميليون براي اجاره ورزشگاه مي‌دهيم، نه استاديوم آزادي كه تمام استاديوم‌هاي كشور همين وضع را دارد. پس از اين توضيحات، توقع من اين بود كه اصلاح شود كه در آن برنامه هم اصلاح نشد. بعداز ظهر همان روز يكي از دوستان اس‌ام‌اس داد كه برنامه تلويزيون را نگاه كنيد. پرسيدم چيست؟ گفتند كه يك برنامه تلويزيوني دارد تصوير استاديوم آزادي و چمنش را نشان مي‌دهد و بعد هم دايم اسم شما را مي‌آورد كه اينها دارند چه كار مي‌كنند و فلان و بهمان. من زنگ زدم به مدير بخش ورزش در تلويزيون گفتم كه من صبح هم توضيح دادم كه اين در اختيار ما نيست پس چرا داريد به مردم اطلاعات غلط مي‌دهيد؟ فردا بعدازظهر هم باز همان اتفاق افتاد و ديگر زنگ زدم به رييس وقت سازمان صدا و سيما. توجه كنيد. زنگ زدم به خود آقاي رييس صدا و سيما و گفتم كه من ديروز به راديو و تلويزيون و شبكه و بخش ورزش‌تان گفتم كه اين استاديوم‌ها اصلا در اختيار ما نيست، چه اصراري داريد مدام من را به عنوان مقصر به مردم معرفي كنيد، خب بگوييد كه سازمان تربيت‌بدني به اينها رسيدگي نمي‌كند. خودش گفت كه من الان يادداشت مي‌كنم و دستورش را مي‌دهم كه ديگر اين اتفاق نيفتد...

احتمالا دستور دادند كه بيشتر از استاديوم‌ها پخش كنند و بيشتر اسم شما را بياورند...
بله، جاي اينكه جلوي چنين دروغي را بگيرند، بيشتر تشديد شد. وقتي قرار به جو‌سازي باشد مقابله با آن آسان نيست شما خودتان در همين مطبوعات شاهديد كه با چه سدراه‌ها و مشكلاتي در زمينه اقدامات فرهنگي روبه‌رو مي‌شويد. پس توقع اينكه يك دولتي بخواهد اين همه مسير سنگلاخ را در چهار ماه بپيمايد و مسائل را حل كند، اصلا مقدور نيست و متاسفانه جوسازي هم مزيد بر علت شده است.، اينكه آنها بگذارند به همين آساني دولت پاسخگوي مردم كردستان و بلوچستان باشد ساده‌‌انگاري است، مردم بايد نگاه كنند كه آيا رويكردهاي كلي دولت به شكلي هست كه بتواند در آينده پاسخگوي اين مطالبات باشد؟

من مي‌خواهم بگويم كه يك اشتباهي در دوره آقاي خاتمي وجود داشت، آن هم اين بود كه اين مشكل‌ها و موانعي كه از آن آگاهيم خيلي قابل ترجمه و فهم براي مردمي نيست كه مطالبه‌هاي جدي دارند. در همان زمان آقاي خاتمي، كارهاي بزرگ اقتصادي رخ داد اما اينها خيلي به معاش مردم قابل ترجمه نبود. مردم يك كليتي از موانع مي‌دانند اما اين كليت دليل نمي‌شود كه از مطالبه خودشان دست بكشند. فكر مي‌كنيد، اين موانع و سدراه‌هايي كه بحث آن مي‌شود، براي مردم، قابل درك و فهم باشد، به هر حال انتظار دارند.
خير، به راحتي قابل فهم و توجيه نيست و براي همين توصيه مي‌كنم كه آقاي روحاني در مورد برنامه‌هايش بيشتر با مردم صحبت كند. خيلي ساده‌تر و عيني‌تر بايد مشكلات اقتصادي را به مردم گفت، آقاي روحاني بايد مشكلات ديگر را هم خيلي روشن با مردم در ميان بگذارد و مردم را واقعا غريبه ندانند. انتقادهايي كه مي‌شود چرا آقاي روحاني اطلاعات اقتصادي را در تلويزيون گفت و ممكن است دشمن سوءاستفاده كند، اساسا درست نيست. مگر دشمن اطلاعات ما را ندارد، ما از كدام دشمن داريم صحبت مي‌كنيم؟ در سال آخر دولت آقاي احمدي‌نژاد هم بانك جهاني هم صندوق بين‌المللي پول هر دو در گزارش خودشان گفتند كه رشد اقتصادي ايران منفي بوده اما همان زمان بانك مركزي آمار داد كه مملكت چهار درصد رشد اقتصادي داشته است. پس از كنار رفتن آقاي احمدي‌نژاد بود كه بانك مركزي، تازه اعلام كرد كه رشد اقتصادي 5.8 درصد منفي بوده است. ببينيد پس چه اطلاعاتي ممكن است رييس‌جمهور بگويد كه خارجي‌ها نداشته باشند. ما متاسفانه فكر مي‌كنيم كه مردم خودمان غريبه‌اند و اطلاعات را از مردم پنهان مي‌كنند، مثلا هفت ميليون تن گندم امسال وارد ايران كردند و ايران بزرگ‌ترين وارد‌كننده گندم بود! اينها را نمي‌شود از مردم پنهان كرد يا اينكه گزارش هزينه كردن 750 ميليارد دلار درآمد نفت در هشت سال چرا نبايد به مردم گفته شود؟ اگر مي‌گويند كه خدمتگزار مردم هستند! نبايد تفسير آن قيم مردم بودن بشود، چرا مردم بايد خبر از بي‌بي سي و صداي امريكا بشنوند و چرا نبايد تلويزيون ايران آخرين اخبار و اطلاعات را به مردم بدهد؟

مساله اين است كه در تك گزارشي هم كه روحاني از تلويزيون به مردم داد، خيلي‌ها اين انتقاد را داشتند كه رييس‌جمهور به مطالبه مهم بخش‌هاي زيادي از راي‌دهندگانش توجه نكرد. خيلي انتظار داشتند كه روحاني يك اشاره‌يي هرچند محدود به مطالبه مردم در زمينه رفع حصر انجام دهد اما چنين چيزي رخ نداد. به نظر شما آقاي روحاني و مجموعه دولتش اصلا انگيزه‌يي براي پاسخگويي به اين مطالبات دارد؟
من يك مثالي مي‌زنم كه جواب شما را به شكل ديگري داده باشم. من يك زماني در مجلس ششم بودم كه 140 دانشجو را درباره مسائل دانشجويي گرفته بودند. گروهي از نمايندگان مجلس كه خودشان از گروه‌هاي دانشجويي بودند، مثل آقاي تاجرنيا و سعيدي و خانم حقيقت‌جو متحصن شدند و اعتراض داشتند. آقاي كروبي دو، سه بار خواهش كرد كه تحصن‌شان را بشكنند اما نشكستند. من رفتم به آقاي كروبي پيشنهاد دادم كه بهتر است، شما چند تا نماينده را تعيين كنيد و به قوه قضاييه بفرستيد كه اينها بتوانند براساس يك شرايط قانوني در موضوع وارد شوند و مساله را حل كنند، اين تحصن هم در مجلس جمع شود. آقاي كروبي استقبال كردند و يادم هست كه آقاي ميرمحمدي كه آن زمان نماينده قم بودند با آقاي ابوترابي، نماينده قزوين و آقاي كيان ارثي و نفر چهارم كه من بودم؛ ما خدمت اين آقايان و خانم‌ متحصن جلسه گذاشتيم و بعد تحصن‌شان را شكستند. طبيعي بود كه ما به قوه قضاييه مراجعه كرديم براي پيگيري مساله. بنده و آقاي ابوترابي ماموريت يافتيم كه وقت بيشتري بگذاريم در اوين براي رهايي آن بچه‌ها.

من خيلي خلاصه به شما مي‌گويم كه نزديك به چهارماه طول كشيد كه با كمك آقاي ابوترابي اين بحث را پيش برديم تا آن بچه‌ها همه آزاد بشوند. من دقيقا يادم هست كه آن زمان مداوم چند نفر از نمايندگان مجلس و خبرنگاران حاضر در مجلس همين پرسش شما را از من مي‌كردند. مدام مي‌گفتند شما كه به عنوان نماينده رييس مجلس دنبال اين ماجرا هستي و هيچ چيزي هم نمي‌گويي، دست‌كم يك چيزي بگو! آيا به نتيجه مي‌رسيد يا نمي‌رسيد؟

چرا مصاحبه مطبوعاتي نمي‌كنيد. من هم كار خودم را پيش مي‌بردم و چيزي نمي‌گفتم. حتي يكي، دو تا از دوستان بسيار نزديك و مورد احترام بنده، آمدند به من گفتند كه فلاني نكند اصلا هيچ اميدي نيست و آزادي اين بچه‌ها به نتيجه نمي‌رسد و تو نمي‌خواهي بيان كني. كار به جايي رسيد كه ديگر با شوخي و خنده هم كنايه مي‌گفتند. من تنها چيزي كه مي‌گفتم اين بود كه صبر داشته باشيد، حوصله كنيد، يك مقداري تامل كنيد و ان‌شاءالله كه درست مي‌شود. چيزي نگفتم اما در طول چهار ماه همه اين بچه‌ها آزاد شدند، روند آزادي‌ها از همان ماه دوم شروع شده بود.

يكي از نقطه‌هاي مثبت در كارنامه شماست.
توجه كرديد به موضوع. مي‌خواهم به شما بگويم كه يكسري از فعاليت‌ها و كارها را اگر قرار باشد كه هر روز بحث كنيد، ممكن است نتيجه منفي داشته باشد. البته من نمي‌دانم كه آقاي روحاني الان دارد چه كاري مي‌كند و اطلاع ندارم كه درباره مطالبه‌يي كه شما بيان كرديد، چه كاري مي‌خواهند انجام دهند اما اين نمونه را گفتم كه بدانيد خيلي از كارها با جنجال، حل نمي‌شود و بايد با تدبير و حوصله و راهكارهاي قانوني و استفاده از مكانيزم‌هاي مختلف به سراغش رفت تا به نتيجه رسيد و اميدوارم كه ايشان هم درگير چنين روندي باشند!

رفع حصر البته تنها يكي از مطالبه‌هاي مهم است. بحث ما روي كليت اين مطالبه‌ها و انگيزه‌هاي دولت براي پاسخگويي به آنهاست.
شما نمي‌دانيد كه چه مشكلاتي به‌وجود مي‌آمد . ما مي‌خواستيم براي هيات‌رييسه مجلس يك خانم محجبه چادري انتخاب كنيم، چقدر با آن مقابله شد. همه چيز در اختيار دولت نيست كه بتواند به راحتي انجام دهد! در دولت احمدي‌نژاد هم همين طور بود. آقاي احمدي‌نژاد به صراحت اعلام كرد كه من در استاديوم‌هاي فوتبال را روي خانم‌ها باز مي‌كنم. توانست اين كار را انجام دهد؟

من مي‌خواهم بدانم كه موانع و فشارهايي كه گفتيد، فراقانوني هستند ديگر، به بياني قانوني نيست...
بله همين‌طور است.

از سوي كدام نهادها بيشتر اين فشارها ايجاد مي‌شود؟
يك طيف گسترده‌يي است. هر بخشي كه وارد شويد، يك گروهي هستند. به همين بحث‌هاي اين گفت‌وگويمان كه دقت كنيد، در اين‌آش همه نوع و همه جنسي وجود دارد. حالا يكسري واقعا اعتقاد دارند، يكسري منافع‌شان در اين ايجاد مشكل است، يكسري دكان‌شان و كاسبي مي‌كنند با اين كارها!

خب يك جاهايي هم بوده است كه بالاخره توانسته‌ايد از سد اين راه‌ها عبور كنيد، دور بزنيد فشارها را كه نمونه روشنش حصر آيت‌‌الله منتظري است. به نظر بايد بازگو شود اين تجربه‌ها كه دولت بتواند يك تجربه‌ و درك درستي داشته باشد. اين مهم است، يك جايي كه اصرار و تلاش شده و موفقيت به‌دست آمده، روش اين موفقيت را در پيش بگيريم براي نمونه‌هاي مشابه.
من ماجراي شكستن حصر حضرت آقاي آيت‌الله منتظري را هم به دقت به ياد دارم. نتيجه يك تلاش گسترده‌يي بود. اين نبود كه تنها با يك نامه يا يك صحبت يا يك ملاقات به‌دست بيايد. خاطرم هست كه واقعا انرژي بسياري برد وقت زيادي را از مجموعه دولت و مجلس و شوراي امنيت ملي گرفت و گفت‌وگوهاي متعددي انجام شد، گروه‌هاي زيادي وارد رايزني و گفت‌وگو شدند و پيگيري كردند و به مقام‌هاي مختلفي مراجعه كردند. در يك دوره زماني طولاني آن اتفاق افتاد و اصلا نتيجه تلاش يك روز و دو روز و يك هفته و حتي يك ماه و دو ماه نبود.

پس اين نشان مي‌داد كه يك جاهايي مي‌شود به جد وارد شد و خيلي پيگير بود و محكم ايستاد تا به نتيجه هم رسيد.
بله، حتما مي‌شود. من هم اعتقاد دارم در ايران كاري نشدني نيست. كار شدني است اما مهم اين است كه آيا مسير را درست تشخيص مي‌دهيم. الان به نظر من يكي از كارهاي مهمي كه آقاي روحاني مي‌تواند اولويت بدهد حتي بر مساله قوميت‌ها، مساله حقوق شهروندي است.

شما خودتان متن حقوق شهروندي را خوانديد؟
بله خواندم. اينجا هم قانون اساسي را دارم كه اجازه بدهيد، اصول فصل سومش را برايتان بخوانم. همه اينها در همين فصل بوده اما چرا در تمام اين سي و چند سال اجرا نمي‌شود؟ مگر قانوني اساسي كشور نيست؟! مفهومش اين است كه اگر يك منشوري نوشته شود اما الزام‌هاي قانوني براي اجرا و ضمانت اجرايي آن ديده نشود، همين روند ادامه خواهد يافت. در قانون اساسي آمده؛ بازرسي و نرساندن نامه‌ها، تفتيش و ضبط و فاش كردن مكالمات تلفني و افشاي مخابراتي تلفني و تلكس اشخاص، سانسور و عدم اجازه به مطبوعات براي نوشتن اخبار، استراق‌سمع و هرگونه تجسس ممنوع است. آيا اينها هيچ كدام اتفاق نمي‌افتد؟! الان كار به جايي رسيده كه به شكل رسمي اين شنود و تجسس درباره آقاي مطهري كه نماينده مجلس است، اتفاق مي‌افتد. الزام قانوني مقابله با اين كارها چيست؟

بايد با كسي كه خلاف قانون اين كارها را انجام مي‌دهد، چه كرد. در قانون اساسي آمده كه تشكيل اجتماعات و راهپيمايي‌ها بدون حمل سلاح به شرط آنكه مخل با مباني اسلام نباشد، آزاد است. آيا به‌راستي اين گونه است؟ اينها جزو قانون اساسي است و ما به اندازه كافي در ايران قانون داريم. همين قانون اساسي مي‌گويد كه در تمام دادگاه‌ها، طرفين دعوا حق دارند براي خود وكيل انتخاب كنند و اگر توانايي گرفتن وكيل نداشته باشند، بايد براي آنها امكانات تامين وكيل فراهم كرد. قانون مي‌گويد كه «اصل بر برائت است هيچ‌كس از نظر قانون مجرم شناخته نمي‌شود مگر اينكه جرم او در دادگاه صالح ثابت شده باشد»، آيا به‌راستي اينها رعايت مي‌شود؟ چه فايده‌يي دارد كه بيايند دوباره همين‌ها را بنويسند و منتشر كنند، بدون اينكه ضمانت قانوني داشته باشد.

فكر مي‌كنيد كه آقاي روحاني كه خودش در ساخت اين قدرت سياسي در همه حوزه‌ها بوده، متوجه اين چالش « ضمانت اجرايي» درباره حقوق شهروندي نبوده است؟
من اين را نمي‌دانم! اما حقوق شهروندي با چارچوب مشابهي در مجلس ششم به تصويب رسيد. يك بخشنامه رييس قوه قضاييه داد و مجلس ششم همان متن را به عنوان قانون تصويب كرد. آن قانون موجود است، قانون اساسي هم هست كه بالاتر از منشور مي‌شود. متن قانون «حفظ حقوق شهروندي» كه تصويب شد، تاكيد مي‌كند كه از زمان ابلاغ اين قانون تمامي محاكم انقلاب، نظامي، دادسراها و ضابطان قوه قضاييه مكلف هستند در انجام تكاليف قانوني خويش، اين قانون را به دقت اجرا كنند و حق تخطي از آن را ندارند. حتي در قانون پيش‌بيني شده كه متخلفان براساس نوع تخلف، به مجازات مندرج در قوانين موضوعه محكوم خواهند شد. همين قانون مي‌گويد كه در جريان دستگيري و بازجويي يا تحقيق از افراد، هر شكل شكنجه مانند بستن چشم افراد، ضرب و شتم و تحقير و ناسزاگويي و تحقير ممنوع است. آيا قرار است فقط اينها را دوباره تكرار كرد؟! اينها كه وجود دارد، قانون اساسي كه 35 سال است وجود دارد، خود قانون «حفظ حقوق شهروندي» هم 10 سال است كه تصويب و ابلاغ شده‌است.

اصلاح‌طلبان از فرصت ‌دولت آقاي روحاني قرار است براي بازسازي خودشان استفاده كنند، برنامه‌يي داريد براي دوباره فعال شدن حزبي؟
به نظر من كه اصلاح‌طلبان هيچ وقت متوقف نشدند، چون اگر اين اتفاق افتاده بود كه نمي‌توانستند در انتخاب آقاي روحاني نقش داشته باشند. پس اين نشان مي‌دهد كه متوقف نشده‌اند، تشكيلات‌شان را هم دارند اما چون فضا، يك فضاي بسته‌يي است، خيلي شايد بروز نداشته باشد. ما اميدواريم كه اين فضا باز شود چون مردم در انتخابات 76 و 80 و 88 و 92 نشان داده‌اند كه به‌راستي چه مي‌خواهند و تمايل‌شان چيست. اميدواريم كه بشود كار منظم و منسجم و قانوني انجام داد. يكي از مشكلات همين است كه احزاب شرايط اين را ندارند كه بتوانند حضور مردم را در درون خودشان سازمان بدهند تا مجلس و شوراهاي شهر و انجمن‌هاي مختلف بر اساس توان احزاب به وجود بيايد. شايد اگر شما يك پارلماني داشتيد كه براساس حزب به وجود آمده بود، آن‌وقت بسياري از اتفاق‌هايي كه در دوران احمدي‌نژاد رخ داد، مي‌توانست جلويش گرفته شود.

شما اكنون عضو حزبي هستيد كه منحل شده يا مشاركت را همچنان قانوني مي‌دانيد؟
من مشاركت را قانوني مي‌دانم. حزب زماني غيرقانوني مي‌شود كه در دادگاهي طي مراحل قانوني براي انحلال آن راي بدهد، آن دادگاه بايد هيات منصفه داشته باشد و در آن وكلاي حزب بتوانند حاضر شوند و از حزب دفاع كنند. بايد ادله دادستان براي انحلال حزب در آن دادگاه ارائه شود و قضات و هيات منصفه ديدگاه‌هاي طرفين را بشنوند. اگر چنين دادگاهي برگزار شد و در آن به‌راستي قضات و هيات منصفه براساس قانون راي انحلال دادند، آن ‌وقت همه تمكين مي‌كنند.

چنين دادگاهي كه برگزار نشده، بعيد هم هست كه برگزار شود. پس شما هنوز به عنوان مسوول تشكيلات حزب مشاركت فعاليت داريد؟
شخص من به دليل محدوديت‌هايي كه پس از سال 88 برايم ايجاد شد، فعاليتي ندارم.

ساختارتان كه حفظ شده و فعال است.
بله، ساختار هست و تلاش خودشان را مي‌كنند.

مي‌خواهم بدانم كه از نقطه‌نظر حزبي، قرار است دوباره تجربه جدايي از مردم را تكرار كنيد يا با توجه به همين‌هايي كه گفتيد و الزام حضور مردم در احزاب، برنامه جديدي براي ارتباط با توده‌هاي مردم و يك ارتباط دائمي و مستمر داريد؟
تا آنجايي كه من خبر دارم، حزب در سه سال گذشته براساس تجربه‌يي كه از حوادث سال 88 داشت، به اين جمع‌بندي رسيده كه به حتم بايد براساس نگراني‌هايي كه در جامعه وجود دارد، حركت كند. منظور تنها نگراني‌هاي سياسي نيست، نگراني‌هاي اقتصادي و اجتماعي و محيط زيستي و همه اينها بايد مورد نظر باشد. كشور در تمام اين زمينه‌ها و در يك طيف گسترده‌يي با چالش روبه‌رو است، براي نمونه در بخش فرهنگ تنها نمي‌شود گفت كه مساله مطبوعات يا كتاب است، تقريبا مي‌شود گفت كه هيچ بخشي از هنر نيست كه دچار مشكل نشده باشد. در مسائل اجتماعي، به هم ريختگي‌هاي نظام خانواده و آسيب‌هاي اجتماعي، اين ميزان طلاق كه بيداد مي‌كند و فقري كه به خانواده‌ها تحميل مي‌شود، همه اينها چالش است كه نمي‌توان به آنها نپرداخت و تا آنجايي كه من اطلاع دارم دوستان درباره همه اينها كار مي‌كنند. اساس حركت آينده همين خواهد بود كه روي همه چالش‌ها و راهكارهاي مقابله با آنها كار منظمي انجام شود. اكنون خشك شدن درياچه اروميه مترادف است با آسيب ديدن زندگي 14 تا 18 ميليون نفر. نمي‌شود به آن نپرداخت.

درباره درياچه اروميه، حزب مشاركت راهكار علمي دارد؟
منظورتان چيست؟

يعني شما كه مي‌خواهيد براي نمونه درباره درياچه اروميه كار كنيد، اين كاري كه قرار است در اين‌باره انجام شود را چگونه به جامعه منتقل مي‌كنيد. نمود عيني آن چيست؟
نه اين نيست كه حزب برود و مشكل درياچه اروميه را حل كند. قرار نيست كه حزب به جاي دولت كار كند اما حزب تلاش مي‌كند با گسترش رابطه خود با مردم و كساني كه به قانونگرايي و روش اصلاحات پايبند هستند، اين مسائل را مدنظر قرار دهد، چالش‌ها را بررسي كند و راهكارهايي كه دارد با مردم هم در ميان بگذارد و نتيجه نهايي را به مسوولان ارائه كند. احزاب قرار نيست كه جاي دولت‌ها را بگيرند اما هر حزبي كه مي‌خواهد فعاليت كند، بايد بكوشد يك دايره مخاطبان مشخصي براي خودش داشته باشد تا بتواند با آنها ارتباط برقرار كند، مسائل آنها را بشناسد و چالش‌هايي كه آنها با آن روبه‌رو هستند را بررسي كند.

بحث من اين است كه اين روش ارتباط با مردم چه شكلي است؟ چون هميشه همه مي‌گويند كه با مردم در ارتباط هستيم، در كل همه دوست دارند كه خودشان را جاي مردم بگذارند؟
يعني چه كه خودشان را جاي مردم مي‌گذارند؟

يعني كه بخش بزرگي از احزاب مدعي هستند كه همين روش‌ها و همين ارتباط‌ها را براي ارتباط با مردم دارند و مدعي مردمي بودن هستند. تفاوت شما با آنها در چيست؟
واقعيت اين است كه به شكل واقعي احزاب به دليل محدوديتي كه در اين هشت سال و به ويژه در اين چهار سال اعمال شد، طبيعي است كه فضاي ارتباطي احزاب با مردم به حداقل برسد اما اگر اينها قادر باشند در يك يا دو سال آينده، خودشان را دوباره بازسازي كنند، آن‌وقت خواهند توانست يك ارتباط منطقي‌تري با انجمن‌هاي مختلف و نهادهاي مدني كه در اين زمينه‌ها فعال هستند برقرار كنند. به اين ترتيب به تدريج آن شرايطي كه شما مي‌گوييد را احزاب مي‌توانند فراهم كنند اما اينكه فكر كنيم با يك مرتبه و در يك برنامه كوتاه مدت يك ماهه دو ماهه و سه ماه اين ارتباط ممكن مي‌شود، اصلا واقعي نيست.

شخص شما به عنوان يك فعال حزبي شناخته‌شده، طرحي داريد براي شكل‌دهي به ارتباط حزب خودتان با مردم؟
من چون هنوز به آن شكلي كه بايد فعال نيستم، اين روزها بيشتر دارم مطالعه مي‌كنم و مي‌نويسم اما مي‌دانم كه ديگر دوستان دارند كار پيوسته‌يي را انجام مي‌دهند و به دنبال اين هستند كه از ابتداي سال 93 حركت جدي‌تري داشته باشند.

پس نگران اين نباشيم كه اصلاح‌طلبان از جامعه جدا شوند؟
توجه كنيد كه اصلاح‌طلبان امروز شكل نگرفتند، بيش از 150 سال است كه تفكر اصلاح‌طلبي در ايران شكل گرفته و انقلاب مشروطه و... همه ناشي از تفكر اصلاح‌طلبي است. اگر اسم اصلاح‌طلبي را درست ترجمه كنيم، در دايره اصلاح‌طلبي كساني مي‌گنجند كه نگران شرايط كشور و زندگي مردم هستند و مي‌خواهند اين نگراني را با ضوابط قانوني و بدون تحميل زور و براساس ديدگاه‌هايي كه خود مردم به آن باور دارند، برطرف سازند، هر كس اين مفهوم را باور دارد، اصلاح‌طلب است پس اصلاح‌طلبان محدود به يك گروه خاصي نمي‌شوند، من مي‌خواهم بگويم بسياري از اصولگرايان هم خودشان اصلاح‌طلبند و همه آنها نمي‌توانند از جامعه جدا شوند.

نگاهي جدي به انتخابات مجلس داريد؟
مطمئنا دوستان هم‌حزبي در اين زمينه كار منظمي را خواهند كرد.

يك جمله‌يي از شما در يكي از گفت‌وگوها‌يتان آمده كه گفته‌ايد، در مجلس ايران خيلي نمي‌شود مبارزه پارلمانتاريستي كرد. چقدر اين درست است؟
دليلش اين است كه احزاب در مجلس جايي ندارند. مبناي مبارزه پارلمانتاريستي پارلمان انگلستان بوده است چون به تدريج احزاب توانستند در مجلس آنجا قدرت را به دست بگيرند. احزاب داراي پشتوانه فكري و يك برنامه‌يي هستند كه به مردم ارائه مي‌دهند و وقتي در مجلس حضور پيدا مي‌كنند، ديگر نگاه فرد حاكم نيست، نگاه يك مجموعه حاكم است كه راي آورده و اعضاي حزب اين را قبول مي‌كنند كه براساس نظر اكثريت عمل كنند. در يك حزب ممكن است ديدگاه‌هاي مختلفي وجود داشته باشد اما وقتي اكثريت به يك نتيجه‌يي برسد، همه از آن پيروي دارند. من خودم در مشاركت و در ماه‌هاي منتهي به انتخابات 88 در برخي از موردها اختلاف نظر داشتم اما وقتي جمع بندي شد، من هم تبعيت كردم و ديگر در مخالفت حرفي نزدم. در ايران جريان پارلمانتاريستي راه نمي‌افتد به اين خاطر است كه جريان حزبي در مجلس وجود ندارد.

در اين 9 دوره مجلسي كه بوده حتي يك فراكسيوني حزبي داشته‌ايم؟! فراكسيون اصلاح‌طلب و فراكسيون اصولگرا بود اما فراكسيون حزبي نبود حتي موتلفه هم در مجلس‌هاي مختلف نتوانست فراكسيون موتلفه تشكيل دهد. يعني نشان مي‌دهد كه احزاب در ايران هنوز آن قدرت را به دست نياورده‌اند كه بتوانند فراكسيون حزبي را تشكيل بدهند. تنها در يك دوره كوتاه در تاريخ ايران كه در خلال سال‌هاي 1228 تا 1332 است، يك دوره مبارزه پارلمانتاريستي وجود داشت كه نتيجه‌اش هم روشن است. اگر آن مجلس قدرتمند و پارلمان ايران در سال‌هاي 30 و 31 نبود، اصلا امكان نداشت كه دولت قوام برود كنار و دولت مصدق بيايد روي كار.

آيا تحصن مجلس ششم در گام رو به جلو در مبارزه براي پارلمانتاريستي بود؟
به يك نسبتي بله. بيشتر تفكر تحصن در بين اعضاي مشاركت و سازمان مجاهدين كه در مجلس بودند، شكل گرفت. مي‌شود گفت كه يك حركت پارلمانتاريستي بود.

موفق هم بود؟
خود آن عمل ممكن است به ظاهر موفق نبوده باشد اما من تصور مي‌كنم در كلان موفق بود كه يك حركت حزبي در مجلس با هماهنگي كامل انجام بشود.

هيچ وقت از آقاي كروبي گلايه نكرديد كه با تحصن همراهي نكرد.
ايشان هم در حد خودش همراهي كرد...

همراهي كرد؟!
در حد خودشان، بله.

به نظر مي‌رسد سال 84 حزب مشاركت براي اين تن به پشتيباني از آقاي كروبي در انتخابات نداد كه انتقام آن عدم همراهي را گرفته باشد.
اصلا و ابدا. حزب مشاركت در انتخابات 84 اشتباهاتي داشت و من به عنوان يك عضو قبول دارم كه اشتباه كرديم ولي حقيقتا اين به معناي مقابله با ايشان نبود و آنچه به‌نظر من اشتباه مي‌آيد ربطي به كانديدا شدن آقاي كروبي ندارد.

شايد به يك جور وزن‌كشي تبديل شده بود ميان مشاركت و ديگر اصلاح‌طلبان. هر كدام مي‌خواستند نشان دهند كه وزن بيشتري دارند و راي بيشتري.
نه به دنبال وزن‌كشي هم نبودند، واقعا دل‌شان مي‌خواست كه بتوانند به تفاهم برسند. حتي در دور دوم به پشتيباني از آقاي هاشمي برخاستند، پس اين نشان مي‌دهد كه واقعا به دنبال وزن‌كشي بين خودشان نبودند. به هر حال يك اشتباه تاكتيكي بود كه در سال 84 اتفاق افتاد و نتيجه‌اش را ديديم.

پرسش‌هاي من دارد تمام مي‌شود ديگر. مي‌ماند اينكه در اين روزهايي كه خودتان مي‌گوييد، بيشتر مي‌نويسيد و مي‌خوانيد، آيا خاطرات زندان دشوارتان را هم نوشته‌ايد؟
من خيلي به خاطره‌نويسي اعتقاد ندارم. شما كتاب‌هاي من را ببينيد، در اين‌همه كتاب‌، بدون اغراق شايد 50 تايش خاطرات باشد.

بله، يك تعداد ميان اين‌همه كتاب. اينجا كتاب خاطرات عزت‌شاهي را مي‌بينيد، زندگينامه‌هاي ديگري هم هست...
از بچه‌هاي چپ تا اعضاي نهضت و اعضاي سازمان مجاهدين و بسياري از شخصيت‌ها، همه خاطره نوشته‌اند يا دفاعيات‌شان را منتشر كرده‌اند، من هم اينها را گرفته‌ام و خوانده‌ام. اينكه من هم بنشينم خاطرات آن دوره را بنويسم، خيلي كمكي به مردم نمي‌كند براي برون‌رفت از اين شرايط، اعتقاد دارم كه انديشه‌ورزي مهم‌ترين موضوعي است كه بايد دنبال آن باشيم، توجه به دانايي حتي از مدارس ما هم حذف شده است. خودتان مدرسه مي‌رفتيد و هر روز روزي چند باري از در مدرسه‌تان وارد مدرسه مي‌شديد يا خارج مي‌شديد، چند بار آن شعار بالاي سر درب مدرسه‌تان را خوانده‌ايد؛ «توانا بود هر كه دانا بود». چقدر به آن توجه كرده‌ايد؟

فكر مي‌كنم كه تلاش داشتم توجه كنم...
واقعا چقدر به مفهوم اين شعر پر مغز كه فردوسي بزرگ هزار سال پيش سروده توجه كرديد؟

مي‌شود گفت كم.
تمام شد! در اين 50 سال اخير بسياري از دانشمندان بزرگ دنيا به رهبران كشورشان و سياستمداران خود توصيه مي‌كنند كه توپ و تانك و موشك و دودكش كارخانجات دليل قدرت نيست، اگر مي‌خواهيد قدرت داشته باشيد به سراغ دانايي برويد اما ما چقدر رفته‌ايم؟ مايي كه هزار سال پيش فردوسي همين را برايمان گفته است. چرا انجامش نداديم؟ «توانا بود هر كه دانا بود» يعني توانايي يك ملت در دانايي آن ملت است و ما هزار سال است كه با آن غريبه‌ايم! همه دنيا همين دانايي را سرلوحه خودش قرار داده است. اين موشك‌هاي بالستيك در اوكراين يا در روسيه واقعا امروز چقدر سبب پيشرفت آنها شده است؟ چرا روسيه دهمين اقتصاد دنياست با آن‌ همه موشك بالستيك، اگر قدرت در اين بود كه روسيه بايد هنوز آقايي دنيا را مي‌كرد اما ببينيد كه آيا آلمان هم موشك بالستيك دارد؟ ژاپن كه چنين قدرت اقتصادي بزرگي شده، بمب اتمي دارد؟

اصلا ارتش ندارد...
همين است. دنيا به سمت دانايي مي‌رود، پس توجه كنيم كه امروز مشكل ما را خاطره‌نويسي حل نمي‌كند. آنچه مشكل ما را حل مي‌كند اين است كه همه آدم‌ها را تشويق كنيم كه بروند به سمت دانايي، آن‌وقت اين جامعه از اين حالت رخوت و ركود درمي‌آيد و قادر خواهند بود كه در دنياي امروز سهم خودشان را بگيرند. يادمان نرود كه ما امروز يك درصد جمعيت كره زمين را داريم، نزديك به پنج‌درصد ارزش ذخاير زيرزميني دنيا را داريم، 10درصد نفت دنيا و 17 درصد گاز دنيا زير خاك اين سرزمين خوابيده، شش درصد سنگ آهن دنيا براي ما است اما در اقتصاد جهان يك درصد هم سهم نداريم، 0.4 درصد اقتصاد دنيا هستيم، يعني حتي به اندازه همان يك درصد جمعيت‌مان هم در دنيا نقش نداريم پس اگر ما مي‌خواهيم واقعا كاري كنيم، بنويسيم، حرف بزنيم و يك چيزي تشويق كنيم و رواج دهيم، بايد دانايي باشد.

سخت‌ترين دوره و تجربه‌يي كه در زندگي‌تان داشتيد، آن زندان دشواري و سخت بود كه تحمل كرديد آقاي صفايي؟
نه.

سخت‌تر از آن هم بوده است.
بستگي دارد كه سختي را شما چه بدانيد. اگر به معني رنجش و بي‌احترامي و هتك حرمت و اينهاست و نام اين را بگذاريم سختي، بله آن دوران زندان سخت‌ترين دوران زندگيم بوده است اما اگر سختي را به اين معنا بگيريم و احساس كنيم كه مردم اين كشور مي‌توانند شرايط بهتري داشته باشند اما ندارند و از آنها دريغ شده، اين به نظر من يك سختي واقعي و خيلي بزرگ‌تري‌ براي هر ايراني است. من واقعا اين را براي شعار نمي‌گويم، چون نه مي‌خواهم ديگر در انتخاباتي شركت كنم و نه بروم جايي و پست و مقامي بگيرم اما واقعا اين را مي‌گويم كه وقتي مي‌بينم مردم كشورم اين همه مشكلات را دارند تحمل مي‌كنند كه اصلا حق‌شان نيست، مي‌ببينم اين تركيه‌يي كه در دهه 80 درآمد سرانه‌اش نصف ما بود، امروز سه برابر ما درآمد سرانه دارد، يا كره جنوبي كه در دهه هشتاد درآمد سرانه‌اش نصف ما بود، مردمش امروز 5 برابر مردم ما درآمد سرانه دارند، مي‌بينم كه آنها هيچ كدام هم نه نفت دارند، نه گاز دارند، نه منابع زيرزميني، هيچ چيزي ندارند، اينها من را آزار مي‌دهد، تحمل اين وضعيت است كه سخت‌تر از هر چيزي است.

روز 24 خرداد 92 احتمالا راي داده‌ايد. وقتي داشتيد اسم آقاي روحاني را مي‌نوشتيد روي برگه و راي خود را به صندوق مي‌انداختيد، يك مكثي نداشتيد؟
اجازه بدهيد پاسخ اين پرسش را ندهم و براي خودم نگه دارم.

پس سوال آخرم را ديگر مي‌پرسم. به نظرم رسيد، با وجود اين نشانه‌هاي آشكار رنجي كه در طول ايام گذشته ديده‌ايد و در چهره‌تان هم روشن است، با وجود همه آنچه گذشت، شما جزو آن دسته‌يي هستيد كه مي‌بخشيد اما فراموش نمي‌كنيد.
مي‌توانم تنها اين را بگويم كه من هيچ كينه‌يي از هيچ كسي به دل ندارم.