دکتر علی آدمی: آمریکا در حال از دست دادن خلیج فارس است/ نگرانی آنها پر کردن خلاء قدرت توسط ایران است

به گزارش صدای ایران، ایران به‌عنوان یک بازیگر امنیتی، هزینه‌های امنیت در منطقه را داده است و کشورهایی مثل قطر و امارات از این امنیت صرفا مجانی بهره گرفته‌اند. ما باید کشورها را متوجه کنیم که اگر هزینه‌های امنیت شما را می‌دهیم، شما هم باید هزینه‌های اقتصادی ما را بدهید.

دو دهه قبل رفتار بازیگران منطقه‌ای تقریبا قابل پیش‌بینی بود، اما در سال‌های اخیر سرعت تحولات به‌قدری بالا رفته که علاوه‌بر بازیگران منطقه‌ای، بازیگران فرامنطقه‌ای نیز در تحلیل فضا دچار اشتباه محاسباتی می‌شوند و تصمیمات نادرست می‌گیرند. اگر تا چنددهه قبل کشورها به دنبال کسب منافع مشترک در قالب اتحادهای متنوع بودند، حالا این سکه ملی‌گرایی است که قیمت پیدا کرده است. اشتباهات استراتژیک و ملی‌گرایی افراطی، همچون موریانه در حال خوردن ریشه ساختارها و اتحادهای چنددهه اخیر است. غرب آسیا هم از این قاعده کلی مستثنی نیست. در کمتر از یک دهه گذشته سرعت ویرانگر تحولات که عمدتا متاثر از دخالت‌های خارجی بوده، قالب‌ها، ساختارها و اتحادها را به‌گونه‌ای متحول کرده است که پیش‌تر تصور آن امری محال و دور از ذهن بود. درباره تحولات در غرب آسیا و نقش‌آفرینی‌های بازیگران آن با علی آدمی، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه علامه‌طباطبایی به گفت‌و‌گو نشسته‌ایم. ساختارها، رفتار بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای در بحران‌های مختلف منطقه و آینده منطقه، محورهایی بود که در این گفت‌و‌گو به آن پرداخته‌ایم. البته مساله ترکیه به دلیل پیچیدگی‌های رفتار این کشور به جلسه‌ای دیگر موکول شد. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

گفت وگو در یک نگاه: 
* اتحادها یا شوراهایی مانند شورای همکاری خلیج‌فارس، بر اساس نظریات علمی روابط بین‌الملل طراحی و تدوین نشده‌اند؛ یعنی ساخت این اتحادها، منسجم و بر اساس اطلاعات تطبیقی علمی نیست و صرفا بازتاب، انعکاس و واکنش است.

* قطر می‌بیند خودش می‌تواند روابط دوجانبه و چندجانبه گسترده‌ای با دنیا داشته باشد، بنابراین لازم نیست زیر چتر شورایی به نام شورای همکاری خلیج‌فارس قرار بگیرد و برای خودش محدودیت ایجاد کند؛ بنابراین از این به بعد قطر بازیگر فعال‌تری در حوزه فرامنطقه‌ای و جهانی خواهد بود.

*  الگوی امارات خیلی افراطی‌تر از قطر است. امارات هنوز با سعودی‌ها کار می‌کند ولی قطر از یک جا به بعد فهمید که اگر وارد منازعه با ایران شود، منازعه هویتی خواهد بود و دیگر مشارکتش با سعودی، میانجی‌گرانه یا موازنه‌کننده نیست.

* الگویی که ما برای کشورهای خلیج فارس می‌توانیم داشته باشیم، الگوی مشارکت همگانی، اتحاد همه‌گیر، منطقه حفاظت‌شده، امنیت برای همه و الگوی منع تجاوز است. ما با کشورهای حاشیه خلیج‌فارس دچار سوء‌تفاهم‌هایی در گذشته شدیم و همین باعث شده فرآیند اعتمادسازی صورت نگیرد.

* فهمی که الان از قدرت آمریکا داریم، با دودهه پیش متفاوت است. آمریکای دهه دوم قرن 21، آمریکای فعال مایشاء نیست. این هم به دلیل افول قدرت خودش و هم به دلیل خیزش‌های قدرت‌های جدید در دنیاست. سیاست خارجی آمریکا تهی از معنا شده است.

* اینکه ترامپ در این وضعیت با مشکل مواجه شده، یک حرفی می‌زند و روی حرف خودش نیست یا حرفی می‌زند و خلافش عمل می‌کند، ناشی از سردرگمی محتوای فکری در آمریکاست؛ سردرگمی راهبردی و استراتژیک یا سردرگمی گفتمانی.

* آمریکایی‌ها نتوانسته‌اند در عراق و سوریه موثر باشند. آنها دارند فضای خلیج فارس را از دست می‌دهند. انگار این خلأ قدرت اگر پر نشود، دست ایران می‌افتد. نگرانی‌ای که الان آمریکا و به‌خصوص انگلیسی‌ها دارند این است که اگر دیر بجنبند ایران تمام ملت‌های منطقه را با خودش همراه می‌کند.

* فهمی که آمریکایی‌ها از قدرت‌شان و منطقه دارند، واقعی نیست. حداقل قبلا عقلانیت آمریکایی نقش مهمی به جایگاه ایران می‌داد ولی الان این عقلانیت در سایه ایستاده و افراطی‌گری و یکجانبه‌گرایی که فهم درستی از منطقه ندارد، حاکم شده است؛ چون فهمی وجود ندارد.

* ایران به‌عنوان یک بازیگر امنیتی، هزینه‌های امنیت در منطقه را داده است و کشورهایی مثل قطر و امارات از این امنیت صرفا مجانی بهره گرفته‌اند و به اقتصاد خودشان سر و سامان داده‌اند. ما باید کشورها را متوجه کنیم که اگر هزینه‌های امنیت شما را می‌دهیم، شما هم باید هزینه‌های اقتصادی ما را بدهید. ما باید آنقدر هوشیار باشیم که بتوانیم این امنیت را تبدیل به مزیت اقتصادی کنیم.

* ما بازیگر نظم‌ساز و امنیت‌ساز هستیم. کشورهایی مثل امارات و قطر باید اقتصاد را به ما بدهند تا ما امنیت را به آنها بدهیم. تاکنون تهاتر امنیت و اقتصاد نداشته‌ایم و امنیت را به آنها رایگان داده‌ایم ولی آنان چیزی به ما نداده‌اند.

* امارات و سایر کشورهای از این سنخ، از این فضای امنیت در تنگه هرمز و خلیج فارس استفاده می‌کنند و از قضا به ما هم ضربه می‌زنند، یعنی به بازیگری که دارد برایشان امنیت درست می‌کند، نه‌تنها کمک نمی‌کنند بلکه ضربه هم می‌زنند. ما باید از این گفتمان‌ها خارج شویم و چنین کشورهایی را متوجه رفتارهایشان کنیم.

* سعودی نمی‌تواند به جنگ خاتمه بدهد چون باید هزینه‌هایی را که به یمن تحمیل کرده‌اند، جبران کنند. سعودی‌ها در جبهه یمن فکر می‌کردند می‌توانند ائتلاف تشکیل بدهند این ائتلاف روزبه‌روز کوچک‌تر شد و الان جز خودشان کسی در آن نیست.

***********************
تغییرات در کشورها، می‌تواند به رفتار منطقه‌ای آنان هم جهت بدهد. پس از تحولات 2011 در شمال آفریقا و غرب آسیا، شاهد نوعی تغییر رفتار در کشورها بوده‌ایم. در میانه بحران، کشورها درگیر مسابقه نقش‌آفرینی در منطقه شده‌اند اما در دوسال اخیر خیلی از همراهی‌ها به‌نوعی به پایان رسیده است. شکاف‌های حاصل در سال‌های گذشته در اتحادهای منطقه‌ای به نظر ماحصل موج بیداری است. دم‌دستی‌ترین نمونه این رخداد، انشقاق در شورای همکاری خلیج‌فارس و اتحادیه عرب است. این ساختارها در آینده به چه شکل در خواهند آمد؟
مفهومی که می‌توانیم از آن صحبت کنیم و شالوده شکل‌گیری این اتحادها و همکاری‌ها باشد، ادراک یا ساختی است که از منافع در خاورمیانه و خلیج‌فارس حاصل می‌شود. بخش مهمی از این ادراک توسط خارج، ساخته و تحمیل می‌شود. خیلی از اتحادها در خاورمیانه -به‌خصوص در چهاردهه اخیر- نه بر مبنای پدیده‌های واقعی یا منافع جدی و نه بر مبنای منافع یا وابستگی‌های متقابل جدی، بلکه بر اساس ادراک‌ و برداشت‌ها شکل گرفته‌اند و ساختارسازی شده‌اند. به همین علت به‌مرور در این برداشت‌ها، تَرَک ایجاد شده است، مثل برداشت متفاوتی که قطر و عربستان نسبت به ایران در دوسال اخیر داشته‌اند. این شکاف سرمنشأ شکاف در شورای همکاری خلیج‌فارس و از دست دادن مفهوم و هویت آن شده است. واقعیت این است که اتحادها یا شوراهایی مانند شورای همکاری خلیج‌فارس، بر اساس نظریات علمی روابط بین‌الملل طراحی و تدوین نشده‌اند؛ یعنی ساخت این اتحادها، منسجم و بر اساس اطلاعات تطبیقی علمی نیست و صرفا بازتاب، انعکاس و واکنش است. طبیعی است که این اتحادها در هیچ‌کدام از نظریه‌های مجموعه‌های منطقه‌ای جای نمی‌گیرند؛ یعنی نه در مجموعه‌های لیبرالیستی تحلیل می‌شوند و نه به لحاظ رئالیستی در مجموعه‌های منطقه‌ای قرار می‌گیرند. به این معنا که بین این کشورها وابستگی متقابل برقرار نیست که بگوییم در حوزه نهادگرایی نولیبرال قرار می‌گیرند. اساسا ساخت این اتحادها نه نهادگرایی نولیبرال و نه رئالیستی است. چگونه ممکن است شورایی ایجاد شود که ایران و عراق در آن نباشند؟ علاوه‌بر آن، این ساختار متاثر از مجموعه‌های منطقه‌ای هم نیست و بر اساس الگوهای دوستی و دشمنی نیز طراحی نشده است و صرفا یک کدخدامنشی و حرکت واکنشی و تصویری از تهدید است. این تصاویر از تهدید، اتحادسازی شورای همکاری را درست کرده است اما به‌مرور که برخی کشورها متوجه می‌شوند اساسا این تهدید واقعیت ندارد و ترفند سعودی است و از آن فاصله می‌گیرند. به دلیل اینکه این اتحادها بر مبنای مبانی نظری و علمی شکل نگرفتند، به‌راحتی هم دچار فروپاشی می‌شوند. اتحادها معناگرایانه؛ ایده‌پردازانه و گفتمان‌ساز نیستند و کارکردشان متعارف، تکراری و بدون کارکرد است. ائتلاف‌هایی که می‌بینیم صرفا شعارهایی است که گویی آمده‌اند برای اینکه هویتی را اعلام کنند، یعنی این شورا صرفا به موقعیت‌یابی‌شان کمک می‌کند. به همین دلیل رفتار تاثیرگذاری از این نهادها نمی‌بینیم. طبیعتا شورایی که از یک طرف معنای خودش را از دست داده یا نقش بازیگرانش متفاوت شده و از سوی دیگر کارکردی هم برایش متصور نیست، چیزی جز فروپاشی، ناکارآمدی و بی‌معنایی در دنیای امروز نخواهد داشت. به‌خصوص اینکه پشتوانه این اتحادها بیرونی است و بر اساس منافع بیرونی، سبک و سنگین می‌شوند. اینجا می‌بینید که شورای همکاری خلیج‌فارس فقط یک اسم است و تیر آخر را قطر با خروجش از جنگ یمن و رابطه‌اش با عربستان به این شورا می‌زند.

قطر از سال ۲۰۱۷ مورد غضب عربستان قرار گرفته، به ترکیه نزدیک‌تر شده و ترکیه در این کشور پایگاه نظامی تاسیس کرده است. قطری‌ها با پاکستان هم ارتباط برقرار کردند و هر جا که عربستان حضور دارد، آنان به‌عنوان بازی خراب‌کن به آنجا پا می‌گذارند. اخیرا هم وزیر خارجه قطر در بغداد پیشنهاد ائتلاف پنج‌‌جانبه بین ایران، عراق، ترکیه، سوریه و قطر را داده است. آیا احتمال دارد قطر با میانجی‌گری آمریکا، به ساختار عربی بازگردد؟ یا توانایی و ظرفیت این را دارد که ائتلاف علیه سعودی‌ها بسازد؟
قطر سعی می‌کند معنای میانجی‌گرانه و موازنه‌کننده به بیرون انتقال ‌دهد. این کشور نمی‌خواهد یک‌طرف دعوا علیه طرف دیگری باشد، بلکه می‌خواهد یک بالانس‌کننده در غرب آسیا و خلیج فارس باشد و فکر می‌کند توانمندی و امکانات لازم برای بازیگری را هم دارد. ما الگوی رفتاری قطر را می‌توانیم در میانجی‌گری فعال و هوشمند و موازنه‌سازی چندجانبه ببینیم. اشتباه است فکر کنیم قطر یک طرف دعوا قرار خواهد گرفت. قطر دست به ائتلاف‌سازی نخواهد زد و حتی فکر می‌کنم دلیل خروجش از شورای همکاری خلیج فارس این بود که طرف دعوایی قرار می‌گرفت که عربستان علیه ایران ایجاد کرده بود. قطر نمی‌خواهد خودش را درگیر طرف‌های دعوا کند. او صرفا میانجی‌گری است که می‌خواهد به‌عنوان بی‌طرف وارد این دعواها شود. جایی که احساس کند هویتش به یک سمت خواهد رفت، حتما پرهیز خواهد کرد. قطر متوجه نقش هوشمندانه میانجی‌گرانه و موازنه‌گرایانه است. رابطه نزدیکش با ما هم در راستای موازنه‌گری‌اش در غرب آسیاست. شاید پاسخ سوال شما درباره امکان بازگشت قطر به شورای همکاری خلیج فارس «بله» باشد. اگر بخواهیم با این الگو نگاه کنیم، هرآینه قطر با قدرت گرفتن ایران و احساس خطر از قدرت گرفتن ایران در منطقه، ممکن است به سمت بازیگران رقیب برود و دوباره کفه ترازو را به سمت آنها ببرد. یک چنین تصویری از قطر و همچنین سیاست خارجه آن برای ما حاصل شده است. به نظر من این نکته مهمی است که باید دانست که قطر اولا بازیگر توانمند و فعالی است؛ ثانیا طبق الگوی ساختاری نظام بین‌الملل و الگوی موازنه‌کننده در منطقه عمل می‌کند. نقش قطر نقشی تهاجمی نیست. این کشور می‌بیند خودش می‌تواند روابط دوجانبه و چندجانبه گسترده‌ای با دنیا داشته باشد، بنابراین لازم نیست زیر چتر شورایی به نام شورای همکاری خلیج‌فارس قرار بگیرد و برای خودش محدودیت ایجاد کند؛ بنابراین از این به بعد قطر بازیگر فعال‌تری در حوزه فرامنطقه‌ای و جهانی خواهد بود. قطر در حوزه گاز و انتقال آن از بازیگران عمده است و بازار جهانی نیز به گاز این کشور نیاز دارد. در بعد رسانه‌ای و ارتباطات بین‌المللی هم نفوذ دارد و قرار است جام‌جهانی نیز در این کشور برگزار شود. اینها رویدادهای بزرگی است؛ قطر به این افق نگاه می‌کند و دیگر نمی‌خواهد در منطقه و جنوب خلیج‌فارس نزاعی داشته باشد. به همین علت فکر می‌کند ایران برای اینکه قطر را به این جایگاه‌ برساند، می‌تواند نقش مهمی داشته باشد.

گفتید احتمال دارد قطر به سمت عربستان برود یا ضدمنافع ایران عمل کند. حرکات اخیر و پوشش رسانه‌ای که شبکه الجزیره قطر از آشوب‌های عراق داشت، در همین راستا ارزیابی می‌شود؟
به جملات قبلی‌ام باز برمی‌گردم. باید بفهمیم منافع قطر چیست؟ وقتی راجع به قطر صحبت می‌کنیم از کشوری می‌گوییم که مجبور است بسیاری از نارسایی‌های خودش [جغرافیا و جمعیت] را از طرق دیگر جبران کند، مثلا از راه‌ وابستگی به ساختار نظام بین‌الملل. قطر مجبور است امنیت خودش را به امنیت بالاتری پیوند بزند، مثل امنیت آمریکایی‌ها- که در پایگاه الحدیده قطر این را به‌وضوح می‌بینیم. قطر نمی‌خواهد یک بازیگر ایدئولوژیک در منطقه خلیج‌فارس و غرب آسیا باشد. یکی از نقش‌هایی که آنان برای خود تعریف می‌کنند این است که بازیگر فعال رسانه‌ای باشند. این کشور در تحولات، منافع خودش را تشخیص می‌دهد و بر اساس آن منافع عمل می‌کند. برای قطر مهم است که شبکه الجزیره بتواند همچنان پایگاهش را در جهان اسلام حفظ کند. بنابراین اگر جهت‌گیری‌های الجزیره- که قبلا علیه ما بود- در مقاطعی به نفع یا له ما شد، نباید ما را دچار اعوجاج فکری کند که قطر چه می‌کند؟ این کشور در چند الگوی مستقل کار می‌کند. شما می‌توانید سیاست خارجی قطر را در چند الگو خلاصه کنید و بگویید آنها در این الگوها کار می‌کنند. لذا ما و سعودی‌ها نمی‌توانیم به قطر ایراد بگیریم که چرا حمایت می‌کند یا نمی‌کند. قطر نیم‌نگاهی جدی به افکار عمومی جهان اسلام دارد. این افکار لزوما با عربستان مشکلی ندارند و اتفاقا سعودی‌ها در بخش اهل سنت به‌خاطر الگوی سیاسی و فکری که سال‌ها پیرامون آن کار کرده‌اند، نفوذ دارند. نکته دیگر اینکه قطر با بخش رسانه و تحلیل‌های رسانه‌ای و گفتمان‌سازی‌هایی که از جنگ در خاورمیانه می‌کند، بخشی از این فضا را تصویرسازی و تحلیل می‌کند تا به کشورهای مختلف فشار وارد کند و در چانه‌زنی‌ها و مذاکرات موفق‌تر باشد. این را هم نباید از نظر دور بداریم که قطر بازیگری است که منافع ساختار و منافع آمریکا در منطقه را حفظ می‌کند. این خیلی مهم است. این کشور تابع ساختار است و نقش قدرت‌هایی مثل انگلیس و آمریکا در آن زیاد است. قطر بعد از تحریم آمریکا و فشار آمریکایی‌ها گرچه با آنها در خیلی از زمینه‌ها همراهی نکرد ولی به تحریم‌ها پایبند بود و ما نتوانستیم با قطر در بسیاری از زمینه‌های اقتصادی کار کنیم. این نشان می‌دهد که در ساختار حرکت می‌کند. در تحولات عراق هم همین است. ما باید سعی کنیم در شرایطی که رابطه‌مان با قطر خوب است، به‌عنوان بخشی از گفتمان جهان اسلام، وارد فضای گفتمانی‌اش شویم تا تحلیل ما هم شنیده شود. ما از الجزیره نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم تحلیلی صددرصدی به نفع ما ارائه بدهد ولی می‌توانیم بگوییم تحلیل ما را هم از وقایع پوشش دهد. تا به حال ما به این سمت نرفتیم که تحلیل ایرانی از منطقه داشته باشیم.

شرط موفقیت ارتباط با قطر این است که به این کشور بیش از اندازه فشار وارد نکنیم که رمیده شود. سعودی‌ها بیش از اندازه به این کشور فشار آورده‌اند. چقدر احتمال دارد روابط ما و قطر تیره شود؟ چون اخیرا در عراق فعالیت‌هایی داشته‌اند و در سوریه هم بخشی از نیروهای ما به خاطر حمایت‌های قطر از تروریست‌ها شهید شده‌اند. به همین دلیل نگاه مثبتی به این کشور در بین مقامات ایران وجود ندارد. اگر ما با قطر مشکلاتی پیدا کنیم، الگوی رفتاری‌مان چگونه باید باشد؟
نکته‌ خیلی مهم این است که قطر یک بازیگر هویتی با الگوی هویتی در منطقه نیست. اگر قطر با سعودی‌ها از داعش حمایت کرد و در تحولات عراق نقش مخالف ما را داشت، نباید این نکته را فراموش کنیم که قطری‌ها برخلاف سعودی‌ها به لحاظ هویتی با ما مبارزه نمی‌کنند. قطر یک بازیگر تکنوکرات در منطقه است و سعی می‌کند از تحولات آن به نفع خودش استفاده ابزاری بکند. این روش با سعودی که با تفکر سلفی- تکفیری، با بنیان‌های هویتی جمهوری اسلامی مخالف است و هرجا نامی از شیعه بشنود یا از الگوی اسلام سیاسی ایرانی ببیند، آنجا را تهدید تلقی می‌کند، تفاوت دارد. اینجا جایی است که ما می‌توانیم وارد شویم. ما می‌دانیم قطر به دنبال تخریب هویت و منافع هویتی ما در منطقه نیست. منتها قطر برای خودش منافعی را تعریف کرده و تابع آنهاست. بر همین اساس هرجا لازم باشد با ما و هرجا لازم باشد با سعودی‌ها کار می‌کند؛ یعنی بازیگری در چنین سطحی ترجیح می‌دهد از اختلاف بین بازیگران استفاده کند. شبکه الجزیره با تفرقه‌هایی که در منطقه ایجاد می‌کند، با برجسته کردن برخی مشکلات و با تحت‌تاثیر قرار دادن برخی دولت‌ها سعی می‌کند تحلیل‌های خود را به منطقه بدهد و از این طریق بتواند بین سعودی، عراق، ترکیه و رژیم صهیونیستی بالانس ایجاد کند. قطر بازیگری است که فهم دقیقی از ثبات و امنیت در منطقه دارد؛ فهم دقیقی از ثبات و امنیت خودش در منطقه دارد و می‌داند این ثبات و امنیت با یاری گرفتن از سعودی، ایران و عراق ممکن است و هر کدام از اینها در پازل قرار نگیرند، امنیت و ثبات برنمی‌گردد و اولین یا شاید جزء اولین متضررهای اصلی، قطر خواهد بود. همین فهم را امارات ندارد. ممکن است امارات در آینده به چنین فهمی برسد. الگوی امارات خیلی افراطی‌تر از قطر است. امارات هنوز با سعودی‌ها کار می‌کند ولی قطر از یک جا به بعد فهمید که اگر وارد منازعه با ایران شود، منازعه هویتی خواهد بود و دیگر مشارکتش با سعودی، میانجی‌گرانه یا موازنه‌کننده نیست. قطر متوجه این است. ما نباید نگاه افراطی و تفریطی به قطر داشته باشیم. ما باید با قطر اعتمادسازی کنیم و روابطی اقتصادی و سیاسی داشته باشیم که بعدها پیوستن قطر به رقبایمان با سختی یا حداقل هزینه‌های زیادی مواجه شود. این کاری است که ما باید انجام دهیم.

ما در عراق، سوریه و لبنان نفوذ پیدا کرده‌ایم. پس ما نباید جنس آن نفوذی که در غرب آسیا داریم، در مرزهای جنوبی دنبال کنیم. آنجا باید درپی بی‌طرف‌سازی باشیم. تقریبا چنین الگویی در می‌آید؟
آنچه ما در غرب آسیا پیاده کردیم، الگوی ما نبود. این‌طور نبود که ما پروژه‌ای داشته باشیم و بگوییم می‌رویم آنجا کار می‌کنیم. کمااینکه در کشورهای جنوب خلیج فارس هرکس به ندای ما لبیک بگوید، استقبال می‌کنیم. ما در بین یمنی‌ها نفوذ بسیاری داریم.

کشورهای حاشیه خلیج فارس ملتی ندارند؟
خب باشد. حداقل از یمن که به‌عنوان یک ملت می‌توانیم یاد کنیم. یمنی‌ها اصالت دارند. من فکر می‌کنم الگویی که ما برای کشورهای خلیج فارس می‌توانیم داشته باشیم، الگوی مشارکت همگانی، اتحاد همه‌گیر، منطقه حفاظت‌شده، امنیت برای همه و الگوی منع تجاوز است. ما با کشورهای حاشیه خلیج‌فارس دچار سوء‌تفاهم‌هایی در گذشته شدیم و همین باعث شده فرآیند اعتمادسازی صورت نگیرد. در عوض به‌ویژه صهیونیست‌ها ایران‌هراسی را به شکلی تزریق کرده‌اند که تبدیل به بخشی از هویت کشورهای جنوبی شده است. من فکر می‌کنم باید پادزهر آن را ارائه بدهیم. پادزهر همین حرفی است که الان می‌زنیم، یعنی ما حاضریم پیمان منع تجاوز را امضا کنیم. مگر شما نمی‌گویید که ضمانت آینده چیست؟ ما حاضریم ضمانت بین‌المللی یا یک ضمانت داخلی- منطقه‌ای بین خودمان امضا کنیم و قدرت‌های بزرگ هم شاهد آن باشند تا از این راه آن فکر را خنثی کنیم که ایران به دنبال تهاجم و توسعه است. فکر می‌کنم بیش از همه باید ادعای الگوی تهاجم و توسعه‌طلبی ایران را خنثی کنیم. اخیرا ما طرحی را برای امنیت تنگه‌هرمز اعلام کرده‌ایم. استراتژی ما این است که همه برای امنیت در تنگه هرمز تلاش کنیم. من فکر می‌کنم باید بگوییم الگوی ما یک امنیت دسته‌جمعی و مشارکت همگانی با این کشورهاست و البته الگویی است که فقط دولت‌ها در آن نیستند و ما باید ملت‌ها را دخیل بدانیم. ما در غرب آسیا با ملت‌ها کار کرده‌ایم و این معنای صدور انقلاب و ارزش‌های ماست. ما باید خودمان را به‌عنوان یک بازیگر ثبات‌ساز نشان دهیم و مراقب باشیم که تصویرمان به دنیا هم به این صورت مخابره شود. بعضا ما ثبات‌سازی کرده‌ایم ولی چنین تصویری از ما مخابره نشده است. ما در سوریه ثبات‌سازی کردیم ولی تصویری که از ما منتشر شده، تصویری مداخله‌گرایانه است. ما در عراق به سمت تثبیت رفتیم ولی تصویر دیگری از ما نشان می‌دهند. باید از این پس روی این بعد کار کنیم چون این تصویرسازی، افکار عمومی را در کشورهای منطقه علیه ما فعال می‌کند.

آمریکا می‌گوید تمرکز نیروهایش را در غرب آسیا کاهش می‌دهد و به سمت چین می‌برد. یکی از اهداف این کشور ناتوی عربی بود. یک‌سال پیش ناتوی عربی باید تشکیل می‌شد ولی آنان عملا ناموفق بودند. با این همه سروصدا در منطقه، بهانه‌هایی دست آمریکا آمد ولی ائتلافی تشکیل نشد و حتی ائتلاف دریایی هم که قرار بود تشکیل شود الان از تعداد انگشت‌های یک دست هم بیشتر نیست. چرا آمریکا از این ظرفیت تهی شده و به چنین جایگاهی رسیده؟ مشخص است که اکنون نفوذ لازم را ندارند.
فهمی که الان از قدرت آمریکا داریم، با دودهه پیش متفاوت است. آمریکای دهه دوم قرن 21، آمریکای فعال مایشاء نیست. این هم به دلیل افول قدرت خودش و هم به دلیل خیزش‌های قدرت‌های جدید در دنیاست. آمریکایی‌ها در دنیا دیگر گفتمان‌ساز و ایده‌ساز نیستند. سیاست خارجی آمریکا تهی از معنا شده است. آمریکایی‌ها مثل بعد از جنگ جهانی دوم، نمی‌توانند گفتمان‌های رقیب را بسازند. توسعه تکنولوژی و ارتباطات عملا این امکان را از آنها گرفته که بتوانند با اغراق‌هایی که انجام می‌دهند، دشمن فرضی و گفتمان‌ موهوم درست کنند و آنها را به جنگ بطلبند و از آن منافع ملی آمریکا را سنتز کنند. دیگر آن دوران گذشته است. دورانی که آمریکایی‌ها بتوانند با تهدید جلوه دادن ایران، سلاح بفروشند. دیگر اینکه بتوانند محور مقاومت را به‌عنوان یک داستان جعلی مخابره کنند و بعد از طریق آن منافع و دخالت‌های خودشان را توجیه کنند. اینکه ترامپ در این وضعیت با مشکل مواجه شده، یک حرفی می‌زند و روی حرف خودش نیست یا حرفی می‌زند و خلافش عمل می‌کند، ناشی از سردرگمی محتوای فکری در آمریکاست؛ سردرگمی راهبردی و استراتژیک یا سردرگمی گفتمانی. این خودش را در رفتارها کاملا نشان می‌دهد. لذا ما باید به این توجه داشته باشیم که دیگر این آمریکا، آمریکای گذشته نیست. علاوه‌بر این آگاهی فراوانی در منطقه ایجاد شده است. تقریبا دولت‌ها و قدرت‌ها در منطقه به این جمع‌بندی رسیده‌اند که آمریکایی‌ها به دنبال منافع خودشان هستند. ملت‌ها این را فهم کرده‌اند. اقدامات یکجانبه‌گرایانه آمریکا و خروج از پیمان‌های فنی و تکنیکی مثل محیط‌زیست و همچنین گفتمان تحقیرانه‌ای که در منطقه به‌خصوص نسبت به سعودی و حتی اروپا دارد، جهان را به این نقطه رسانده که دیگر تحمل چنین رفتارهای خشن و یکجانبه‌گرایانه و خارج از قواعد اخلاقی و عرفی را نداشته باشند. این نسبیت روزبه‌روز بیشتر هم می‌شود، لذا طبیعی است که آمریکا با شگردهای قبلی نتواند بر خاورمیانه حکومت کند. نکته مهم بعدی این است که اهمیت منطقه هم قدری برای آمریکایی‌ها کمتر شده است. رژیم صهیونیستی نیز دیگر آن جایگاه اصلی خودش را در سیاست خارجی آمریکا ندارد یعنی آمریکایی‌ها مثل گذشته حاضر نیستند هزینه‌های رژیم صهیونیستی را یکجا پرداخت کنند. قبلا در تمام تحولاتی که به رژیم صهیونیستی مربوط می‌شد آمریکا حاضر بود همه هزینه‌ها را پرداخت کند ولو به قیمت زیاد تا به رژیم صهیونیستی گزندی نرسد، ولی امروز آمریکایی‌ها مثل سابق حاضر نیستند مسائل منطقه حل نشود اما امنیت رژیم صهیونیستی باقی بماند. نه اینکه امنیت رژیم صهیونیستی برایشان مهم نباشد ولی حتما اولویت‌های دیگری در منطقه دارند، چون به یک دستور کار جهانی فکر می‌کنند و دیگر رژیم صهیونیستی نمی‌تواند خیلی نقش اخلال‌گری در دستور کار جهانی آمریکا در منطقه داشته باشد. دوم اینکه آمریکایی‌ها همیشه استراتژی‌شان در غرب آسیا بر اساس انرژی تعریف شده است. با استخراج در حوزه نفت و گاز شل، آنها به نفت منطقه وابستگی ندارند و به بزرگ‌ترین صادر‌کننده نفت دنیا تبدیل شده‌اند. همین باعث می‌شود که قدری متغیرهایی که قبلا در غرب آسیا برایشان مهم بود، کاهش پیدا کند و بتوانند به سمت شرق آسیا یعنی جایی که فکر می‌کنند باید به خیزش چین پایان بدهند، بروند. در چنین شرایطی، غرب آسیا با یک خلأ قدرت مواجه می‌شود. انگلیسی‌ها برای چندین سده در غرب آسیا قدرت را در اختیار داشتند. حداقل اشراف و نفوذ قابل‌توجهی داشتند تا دهه70 که از منطقه بیرون رفتند. آمریکایی‌ها وارثان خوبی برای جایگزینی قدرت بریتانیا نبودند. الان مجددا می‌بینیم که بریتانیا در حال بازگشت به منطقه است. احساس می‌شود آمریکایی‌ها نتوانسته‌اند در عراق و سوریه باشند. آنها دارند فضای خلیج فارس را از دست می‌دهند. انگار این خلأ قدرت اگر پر نشود، دست ایران می‌افتد. نگرانی‌ای که الان آمریکا و به‌خصوص انگلیسی‌ها دارند این است که اگر دیر بجنبند ایران تمام ملت‌های منطقه را با خودش همراه می‌کند. اینجا خلأ قدرت و الگویی وجود دارد که الگوی ایران می‌تواند خود را نشان دهد، لذا بخشی از تحولات عراق به این خاطر است که دولت‌ها را متقاعد کنند در الگوی‌ ایرانی قرار نگیرند.

نکته ظریفی وجود دارد. درست است اهمیت منطقه برای آمریکا کاهش پیدا کرده است ولی آنقدر نیست که بخواهد آن را به ایران واگذار کند. آمریکا باید شناختی از خودش داشته باشد یا به دست آورده باشد که ظرفیت گفتمان‌سازی‌اش کاهش پیدا کرده است. چرا راه جایگزینی ندارد و اینقدر اصرار می‌کند دستش رو شود؟ اکنون ناتوی عربی و ائتلاف در تنگه هرمز شکست خورده است و هر چقدر هم اصرار می‌کند دست خالی خودش را نمایش می‌دهد.
آمریکا واقعا چاره‌ای ندارد. آنها در بازی پیچیده خاورمیانه گرفتار شده‌اند. حضور روس‌ها در خاورمیانه برای آمریکا بسیار خطرناک است. قبلا روس‌ها فقط حوزه ژئوپلیتیک و استراتژیک خودشان را شرق اروپا، قفقاز و آسیای مرکزی اعلام می‌کردند. امروز در غرب آسیا هم وارد شده‌اند و به آب‌های مدیترانه دسترسی پیدا کرده‌اند. این دسترسی با همکاری مشترک ما و روسیه اتفاق افتاده است. توانمندی آمریکایی‌ها به خاطر مشارکت یا مداخله فعال در امور مختلف جهانی به حداقل رسیده است. آمریکا هم مثل سابق نمی‌تواند در چند جبهه مختلف به تصویرسازی برسد و منطقه را جمع کند. هم مسائل دنیا خیلی پیچیده شده و هم بازیگران دنیا پیچیده‌تر و قوی‌تر شده‌اند و هم آمریکایی‌ها آمریکایی سابق هستند. ترامپ چندین مساله یا زخم باز در دنیا دارد که نمی‌تواند آنها را ببندد. از ونزوئلا در کنار خودش بگیرید تا اوکراین؛ از رابطه با روس‌ها بگیرید تا افغانستان، سوریه، کره شمالی و ایران و به‌ویژه نحوه برخورد با ایران. فهمی که آمریکایی‌ها از قدرت‌شان و منطقه دارند، واقعی نیست. حداقل قبلا عقلانیت آمریکایی نقش مهمی به جایگاه ایران می‌داد ولی الان این عقلانیت در سایه ایستاده و افراطی‌گری و یکجانبه‌گرایی که فهم درستی از منطقه ندارد، حاکم شده است؛ چون فهم وجود ندارد. روس‌ها نفوذ پیدا کرده‌اند. اکنون حضور روس‌ها در سوریه، عراق، لبنان، خلیج فارس و حتی در یمن تقویت شده است. اگر روس‌ها در یمن هم ورود پیدا کنند و حمایت انجام ‌دهند می‌تواند منافع بریتانیا و آمریکا را تحت‌الشعاع قرار دهد. به نظرم آمریکایی‌ها در قابلیت‌هایشان بیشتر از آنچه وجود دارند، اغراق و بزرگ‌نمایی می‌کنند. می‌بینید ترامپ مدام چیزهایی می‌گوید که هیچ‌کدام محقق نمی‌شود. او دارد با مشروعیت آمریکا بازی می‌کند. حرف‌هایی در منطقه می‌زند که هیچ‌کدام تحقق پیدا نمی‌کند. مساله ما با آمریکا این است که آمریکایی‌ها از تمام کارت‌هایشان استفاده و حتی گزینه جنگ را بارها و بارها مطرح کرد‌ه‌اند و آن را سوزانده‌اند ولی ما هنوز از همه گزینه‌هایمان استفاده نکرده‌ایم. ما با خویشتنداری استراتژیک کارت‌های رقابت و مبارزه با آمریکا در منطقه را نگه داشته‌ایم و حداقل نسوزانده‌ایم. ایران کارت‌هایی دارد و همه می‌دانند که کارت‌هایی وجود دارد ولی آمریکایی‌ها روی نداشته‌هایشان حساب و صحبت کرده‌اند و آنها را سوزانده‌اند؛ فکر می‌کردند توان تشکیل ناتوی عربی را دارند. بعد دیدند این ناتوی عربی نه مفهوم و معنا پیدا می‌کند و نه می‌تواند شکل بگیرد. آمریکایی‌ها اعلام کرده‌اند که ما در تنگه هرمز برای نگهداری و مراقبت از کشتی‌ها و تانکرها ائتلاف تشکیل می‌دهیم. حتی استرالیا که در منافع آمریکا تعریف می‌شود و خیلی از کشورهای دیگر که زیرمجموعه‌ نظم لیبرال‌دموکراسی آمریکایی با فرهنگ آمریکایی هستند، محتاطند و فکر می‌کنند ائتلاف‌سازی به این راحتی نیست. آنها می‌دانند باید منافع خودشان را مستقل دنبال کنند. همین موضوع را در زمان جورج بوش پسر آمریکا دنبال می‌کرد، هیچ‌کسی شکی نداشت که باید به آمریکا بپیوندد. همین که امروز حتی متحدان آمریکا فکر می‌کنند به ائتلاف بپیوندند یا خیر، نشان‌دهنده ضعف قدرت در اجماع‌سازی آمریکاست. ضعف در اجماع، ضعف در رفتار می‌آورد. کارت‌هایی که آمریکایی‌ها در منطقه داشتند تقریبا تمام شده و چیزی برایشان در منطقه نمانده است. تمام ظرفیت‌هایی که می‌توانستند بگویند داریم و به کار می‌گیریم، به کار گرفته‌اند ولی ما هنوز این ظرفیت‌ها را اعلام نکرده‌ایم. در منطقه اوباما بارها و بارها گفت که اسد باید برود، ترامپ هم همین را گفت اما آیا اسد رفتنی شد؟ نخبگان جهان اسلام و افکار عمومی با دیدن این مسائل متوجه می‌شوند که آمریکا، آمریکای سابق نیست که وقتی می‌خواستند حرکتی انجام دهند، می‌گفتند و می‌شد. الان دیگر این‌طور نیست.

به رژیم صهیونیستی هم اشاره کردید که اهمیتش برای آمریکا کاهش پیدا کرده است. دو مساله مطرح است؛ شاید بنابر تحولات درونی آمریکا می‌گویند نیازی به خاورمیانه نداریم و سرپل در منطقه نمی‌خواهیم یا شاید به این نتیجه رسیدند که رژیم صهیونیستی را نمی‌شود در درازمدت حفظ کرد و احتمال از هم پاشیدن آن وجود دارد. قرار بود سوریه زده شود که امنیت رژیم صهیونیستی برقرار شود ولی اوضاع بدتر شد. حزب‌الله سال 2006 حدود 6 هزار نفر نیرو داشت و الان 40 هزار نیرو دارد. 100 هزار نفر شبه‌نظامی نیروهای مقاومت شیعه در سوریه هستند. ارتش سوریه دیگر ارتش کت و شلواری که با یک گلوله فرار می‌کرد، نیست، یعنی الان رژیم صهیونیستی با یک ارتش بزرگ مواجه شده است. در این وضعیت آیا آمریکا اولویت داخلی‌اش عوض شده که اهمیت رژیم صهیونیستی کم شده یا اینکه احتمال می‌دهد رژیم صهیونیستی نماند و از آن کمتر حمایت می‌کند؟
لابی‌های صهیونیستی در آمریکا بسیار فعالند. ما هر چه می‌بینیم، تقویت رژیم صهیونیستی است؛ به‌خصوص در دوره ترامپ. او حتی بلندی‌های جولان را جزء سرزمین‌های اشغالی وابسته به رژیم صهیونیستی به رسمیت شناخته است. این خارج از قواعد بین‌الملل است. کمکی که ترامپ به رژیم صهیونیستی کرده، همه‌جانبه بوده است. این مسائل همه به قوت خودش باقی است چون ممکن است بخشی از آنها لاجرم برای افکار عمومی داخل آمریکا لازم باشد و خیلی از سرمایه‌دارهای صهیونیست این را بخواهند. ولی بحث من این است که ترامپ امروز در حالی از مذاکره بدون پیش‌شرط می‌گوید که دودهه پیش، وقتی صحبت از مذاکره یا هرگونه رفتاری با ایران می‌شد، این امر مشروط به به رسمیت شناخته شدن رژیم صهیونیستی از سوی ایران بود، یعنی پیش‌شرط این بود که ایران ابتدا رژیم صهیونیستی را به رسمیت بشناسد، بعد آنها ما را به رسمیت بشناسند که مذاکره کنند یا خیر؟ جایگاه رژیم صهیونیستی آن موقع کجا بود و الان کجاست؟ ما باید به اینها توجه کنیم. الان رژیم صهیونیستی برای آمریکا مهم نیست و می‌گوید ایران بیا سر منافع خودمان مذاکره کنیم. من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها طراحی جدیدی از نظم جهانی ارائه می‌دهند که در آن، اجازه نمی‌دهند رژیم صهیونیستی هزینه‌های زیادی به آنها تحمیل کند. همچنان که روس‌ها با اینکه ارتباط نزدیکی با رژیم صهیونیستی دارند، اجازه نمی‌دهند رژیم صهیونیستی هزینه نقشه‌های خودش را در منطقه تحمیل کند. چقدر رژیم صهیونیستی توانست بر روابط روسیه و ایران تاثیرگذار باشد؟ خیلی ناچیز. این نشان می‌دهد که رژیم صهیونیستی هم آن جایگاه قبل را در روابط با روس‌ها ندارد. فهم روس‌ها از خاورمیانه این است که هزینه‌های رژیم صهیونیستی، به قیمت از دست رفتن خیلی از منافع جدی روسیه در خاورمیانه است. دیگر این‌طور نیست که صهیونیست‌ها هر چه خوردند، آمریکا یا هر کشور دیگری هزینه آن را حساب کند. حساب و کتابی هست که چقدر خورده شده و چقدر باید حساب شود. این معادلات برای ما خوب است چون قبلا رژیم صهیونیستی بالاتر بود ولی الان پایین آمده است. نکته مهم این است که تا وقتی رژیم صهیونیستی به این شکل در خاورمیانه بخواهد ادامه بدهد، منازعات در این منطقه بدتر خواهد شد، یعنی عملا منازعات و ناامنی در خاورمیانه جمع نخواهد شد و این برای اروپا خیلی خطرناک است. ناامنی در خاورمیانه به معنای ناامنی اروپا و روسیه است. افراط‌طلبی در خاورمیانه از هرنوعی که باشد سم مهلکی برای روس‌هاست، چون به‌راحتی می‌تواند در مرزهای نزدیکش در قفقاز جنوبی و شمالی و آسیای مرکزی ریشه بدواند. برای اروپا هم به‌راحتی این اتفاق می‌افتد. بعد در تحولات 2011 دیدیم که چه تعداد مهاجر به اروپا رفتند و مشکل‌ساز شدند. خیلی مهم است شما در خاورمیانه ثبات داشته باشید. مدت‌ها بود که  استراتژیست‌های غربی فکر می‌کردند رژیم صهیونیستی می‌ماند و امنیت هم تثبیت می‌شود ولی الان به این نتیجه رسیده‌اند که ماندن رژیم صهیونیستی به قیمت ناامنی در خاورمیانه و در گام دوم ناامنی در اروپاست. علاوه‌بر این نگاه می‌کنند به ایران، عراق، الجزایر، یمن و... می‌بینند که اینها هم دارند نابودی رژیم صهیونیستی را فریاد می‌زنند، یعنی نه‌تنها دشمنی با رژیم صهیونیستی کاهش پیدا نکرده بلکه اتفاقا جدی‌تر هم شده است. پس ایدئولوژی این کشورها کاهش پیدا نکرده است. اینجا کشورهای غربی و آمریکایی و حتی روس‌ها باید حضور رژیم صهیونیستی در منطقه را دوباره بررسی کنند و این را که رژیم صهیونیستی تا چه اندازه برایشان هزینه یا فایده دارد یا اینکه چقدر هزینه‌های ناامنی رژیم صهیونیستی در منطقه از جیب روسیه، اروپا و آمریکا می‌رود، بازنگری کنند. همین حضور بی‌هویت رژیم صهیونیستی در منطقه به ناامنی‌ها دامن زده است. این حضور بی‌هویت است. انگار شما در ظرف آب شفاف با هویت آب، روغن ریخته‌‌اید. آیا تا ابد غرب این هزینه ناامنی را می‌دهد؟ از این معنا رژیم صهیونیستی جایگاهش را در سیاست خارجی این کشورها از دست داده است. هرچند نفوذ سابق پابرجاست و هنوز لابی‌ها به‌طور جدی دارند کار خودشان را انجام می‌دهند منتها دیگر محوریت در رابطه ندارند.

درباره امارات هم صحبت شد. گفته می‌شود امارات در ماه‌های اخیر دچار تغییر رفتار نسبت به ایران شده است. آیا این امر با واقعیت همخوانی دارد؟ این تغییر بر چه اساسی شکل گرفته است؟ برخی می‌گویند ایران تهدید کرده که در صورت هر درگیری، اولین نقطه هدف امارات است. این تغییر رفتار اگر وجود دارد، چقدر جدی است و مبنایش چیست؟ آیا ناشی از تهدیدها بوده است؟
تغییر رفتار در مواضع خودش را نشان می‌دهد. اول اینکه مواضع خصمانه اماراتی‌ها نسبت به ایران و مداخله‌شان در خیلی از امور اقتصادی ایران کاهش پیدا کرده است. آنها متوجه شدند که باید از مداخلات اقتصادی و سیاسی‌شان کم کنند. دوم اختلافاتی است که با سعودی‌ها در جریان یمن و در مورد آینده و جنگ آنها داریم. اماراتی‌ها متوجه شده‌اند که هزینه‌ها در جنگ یمن از این به بعد بیشتر خواهد شد و متوجه آنها هم هست. سفر گارد ساحلی امارات به ایران برای امکان مشارکت دسته‌جمعی برای حفاظت از تنگه هرمز نشان می‌دهد که طرف در حال عقب‌نشینی از مواضع خودش است و احتمالا سیگنال‌های زیادی هم به ایران دادند که حساب‌شان از سعودی‌ها جدا شود. سوال شما خیلی سوال مهمی است. راجع به امارات ما باید به این جمع‌بندی برسیم. ایران به‌عنوان یک بازیگر امنیتی، هزینه‌های امنیت در منطقه را داده است و کشورهایی مثل قطر و امارات از این امنیت صرفا مجانی بهره گرفته‌اند و به اقتصاد خودشان سر و سامان داده‌اند. ما باید این کشورها را متوجه کنیم که از این به بعد هزینه‌های امنیت را باید بدهند. از این به بعد ناامنی‌های منطقه را ما جمع نمی‌کنیم، مگر اینکه آنها هم حضور داشته باشند. باید به آنها نشان بدهیم که این ناامنی‌ها چه چیزی است. ما بعضا آنقدر صادقانه در منطقه امنیت ایجاد کردیم که خیلی از کشورهای منطقه تهدیدها را ندیدند. تصویرشان از داعش، یک تصویر شماتیک و ظاهری است. به خاطر اینکه ما رفته‌ایم همه هزینه‌ها را یکجا حساب کرده‌ایم و امنیت را آورده‌ایم. ما باید از این به بعد کشورها را متوجه کنیم که اگر هزینه‌های امنیت شما را می‌دهیم، شما هم باید هزینه‌های اقتصادی ما را بدهید. البته هزینه‌های جانی ما که شامل جان برکفان مدافع حرم و شهدای دیگر می‌شود، قابلیت معامله ندارند و هیچ‌کشوری نمی‌تواند این هزینه‌ها را بدهد چون اساسا این فقط از دل ایدئولوژی شیعی مسلمان ایرانی برمی‌آید. ما می‌توانیم بگوییم که ما بازیگر امنیتی هستیم و امنیت را به آنها می‌فروشیم. تا حالا ما این کار را نکرده‌ایم و امنیت را به‌طور مجانی در خلیج فارس به آنها داده‌ایم. از این به بعد بهای سنگین امنیت در منطقه را که ما با جان بر کفی می‌دهیم و اصلا قابلیت عددگذاری ندارد، باید تبدیل به جنس قیمتی شود و آنها آن را از ما بخرند. اگر نخرند، ما آن هزینه‌ها را نمی‌دهیم. ما باید آنقدر هوشیار باشیم که بتوانیم این امنیت را تبدیل به مزیت اقتصادی کنیم. کالای ما در منطقه امنیت است. ما بازیگر نظم‌ساز و امنیت‌ساز هستیم. گرچه غربی‌ها در ظاهر ما را مداخله‌گر و برهم‌زننده می‌دانند ولی در اتاق‌های فکرشان و در مناظره‌های انتخاباتی صادقانه صحبت می‌کنند و ایران را بازیگر نظم‌ساز می‌خوانند. ترامپ در مناظرات به کلینتون گفت که ایران در مبارزه با تروریسم در سوریه صادق بوده است. این حرف برای ما سند است و بقیه حرف‌ها از سر خباثت، منافع و خوراک داخلی بیان می‌شود. ما باید قدر کالایی به نام امنیت را بدانیم و بتوانیم آن را در منطقه تبدیل به مزیت اقتصادی کنیم. کشورهایی مثل امارات و قطر باید اقتصاد را به ما بدهند تا ما امنیت را به آنها بدهیم. تاکنون تهاتر امنیت و اقتصاد نداشته‌ایم و امنیت را به آنها رایگان داده‌ایم ولی آنان چیزی به ما نداده‌اند. همین حرف را ترامپ درباره چین می‌زند و می‌گوید من بازیگر امنیت جهانی هستم و نظم جهانی ایجاد می‌کنم ولی چین سوار بر این امنیت، تجارت می‌کند. او می‌گوید چین باید هزینه امنیت را بدهد. به اروپا هم می‌گوید که «از این به بعد نمی‌توانید ما را بدوشید. این‌طور نیست که من هزینه‌های ناتو را بدهم و بعد شما قطب اول صنعتی در دنیا شوید و مراودات خود را با قطر چندین میلیارد دلار افزایش بدهید و به این کشور ایرباس بفروشید. شما هم باید هزینه‌های امنیت را بدهید. من دیگر هزینه امنیت را نمی‌دهم.» بازیگران امنیتی، بازیگران بزرگی هستند. کالای امنیت کالای کمیابی است، در حالی که کالای اقتصادی کالای بزرگی است و در اختیار تعداد بیشتری از بازیگران است ولی بازیگران امنیت‌ساز کم هستند. قابلیت بازیگران امنیتی تنها در چند کشور در دنیا دیده می‌شود که یکی از آنها ما هستیم. این نکته را هم باید بگویم که نباید تصویر ما در جهان بیرونی تصویری امنیتی باشد. ما باید تصویر اجتماعی- فرهنگی از خودمان به دنیا ارائه بدهیم. ما نظم‌سازی کردیم نه اینکه یک بازیگر امنیتی به معنای سخت آن باشیم. اتفاقا بعد مهم قدرت انقلاب اسلامی، قدرت نرم است. ما با ایدئولوژی توانسته‌ایم لبنان، سوریه، عراق و یمن را با خودمان همراه کنیم. ما با بحث عدالت‌خواهی، آرمان‌‌خواهی و شعارهای انقلاب اسلامی با قدرت اجتماعی با دنیا حرف می‌زنیم؛ یعنی همزمان باید متوجه باشیم که آنچه ما را از سایر انقلاب‌ها متمایز می‌کند، توجه به بعد نرم‌افزاری انقلاب اسلامی است. ما بازیگر نظم‌سازی هستیم. ما هشت‌سال در سوریه جنگیده‌ایم و نظم ساخته‌ایم. کدام بازیگر این نقش را ایفا می‌کند؟ در عراق و لبنان هم همین‌طور و حتی در جنگ تحمیلی خودمان هم همین‌طور. امارات و سایر کشورهای از این سنخ، از این فضای امنیت در تنگه هرمز و خلیج فارس استفاده می‌کنند و از قضا به ما هم ضربه می‌زنند، یعنی به بازیگری که دارد برایشان امنیت درست می‌کند، نه‌تنها کمک نمی‌کنند بلکه ضربه هم می‌زنند. ما باید از این گفتمان‌ها خارج شویم و چنین کشورهایی را متوجه رفتارهایشان و بعد متوجه تهدیداتی که از جانب ما می‌تواند نسبت به آنها اعمال شود، کنیم.

اخیرا یمنی‌ها یک حمله راهبردی به آرامکو انجام داده‌اند و یک عملیات هم در نجران داشته‌اند. وضعیت یمن را چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید جنگ چطور پایان می‌پذیرد؟ آیا دورنمایی هست که به‌زودی پایان یابد. پتانسیلی که یمنی‌ها از خودشان نشان دادند و آن را اثبات کردند، واقعی است و نشان می‌دهد جنگ نباید زیاد طول بکشد. اما آیا طرف آمریکایی یا سعودی راضی خواهد شد که جنگ را با این هزینه پایان بدهد؟ تمام شدن جنگ به این معناست که شما یک لشکر ۵۰۰ هزار نفر انصارالله را آزاد کرده‌اید و احتمال دارد هر روزی به یک سمت برود.
پرونده یمن جزء پرونده‌های پیچیده در منطقه است. اعتقاد من این است که یمن، ویتنام عربستان سعودی می‌شود. همچنان که تصور بر این بود که جنگ ویتنام زود تمام خواهد شد ولی چندین سال ادامه پیدا کرد و باز هم چنانکه تصور بر این بود که آمریکا به‌راحتی در آنجا پیروز می‌شود ولی در باتلاق ویتنام گیر کرد. دقیقا برای عربستان این وضعیت متصور است. یمنی‌ها به دلایل زیادی از جنبه تاریخی گرفته تا فرهنگی و ژئوپلیتیکی بسیار مقاومند. این یک حرف و شعار نیست. ما در صحنه عمل می‌بینیم که در این چند سال در مظلومانه‌ترین شرایط و با کمترین امکانات ایستادگی کرده‌اند. تازه دارند یک جنگ را شروع می‌کنند. کسی فکر نمی‌کرد که یمن در پایان سال چهارم جنگ، برخوردش را آغاز کند. این برای جبهه غربی غیرقابل باور بود. جنگی که سعودی شروع کرد، خاتمه‌دهنده‌اش نیست. سعودی نمی‌تواند خودش به جنگ خاتمه بدهد چون باید هزینه‌هایی را که به یمن تحمیل کرده‌اند، جبران کنند. دوم اینکه سعودی‌ها در جبهه یمن فکر می‌کردند می‌توانند ائتلاف تشکیل بدهند این ائتلاف روزبه‌روز کوچک‌تر شد و الان جز خودشان کسی در آن نیست. البته آدم‌های زیادی از این طرف و آن طرف آوردند که بجنگند ولی اینها هویت جنگی و سیاسی ندارند. در یمن قطر با عربستان همراه بود و اتفاقا شبکه الجزیره و نگاه‌های قطری، این فضا‌سازی را در جهان عرب انجام می‌داد که ما داریم با نیروهای نیابتی ایران می‌جنگیم، یعنی جنگ ما با ایران، توسط نیروهای یمنی صورت گرفته است. آنها توانستند این فضا را به افکار عمومی جهان اسلام تحمیل کنند که این جنگ، جنگ هویتی بین عربیت و ایرانیت، بین سعودی و ایران، بین تشیع و اهل سنت است. منتها این خط رسانه‌ای و فکری بعد از جدایی قطر کاملا رنگ باخت و بعدا هم امارات کم‌کم خط اصلی خودش را از سعودی‌های جدا کرد. بحران یمن الان برای غرب یک معما تبدیل شده است. به نظر من تمام‌کننده جنگ آنها نخواهند بود چون باید هزینه‌های یمنی‌ها را پرداخت کنند. پنج سال یمن را به‌شدت زدند و به زیرساخت‌های آن آسیب رساندند و این کشور را به قدری عقب بردند که شاید تا 20 سال آینده توسعه کشور زمان ببرد. لذا به‌راحتی سعودی‌ها نمی‌توانند بگویند ما دیگر تجاوز نمی‌کنیم، پس تمام شد. خود مردم یمن کوتاه نخواهند آمد و بازی را به سمتی می‌برند که همه خسارت‌ها را بگیرند. فرض کنیم که خود سعودی‌ها بخواهند به جنگ خاتمه بدهند. باز اینجا هم ابهاماتی وجود دارد. آیا خود سعودی‌ها بدون دستاورد و تشکیل دولت ائتلافی در یمن، حاضر به عقب‌نشینی هستند؟ آنها با هزینه‌های حیثیتی، مادی و ژئوپلیتیکی و جانی حاضر هستند بدون دستاورد از یمن خارج شوند؟ به نظر من سعودی‌ها به این جمع‌بندی می‌رسند که همه هزینه‌ها را بدهند ولی از جنگ یمن بیرون بیایند. وضعیت عربستان مناسب نیست و بدتر هم خواهد شد. یکی از راهکارهایشان شلوغ کردن عراق است، یعنی نگاه‌ها را از یمن به سمت درگیری داخلی در عراق ببرند و بعد بتوانند از این درگیری استفاده کنند و در یک سکوت رسانه‌ای و بین‌المللی با تفاهم‌هایی به جنگ خاتمه بدهند. تحرکات اخیر اعتراضی در عراق مشکوک بوده و حتما پای سعودی‌ها و صهیونیست‌ها در میان است. پرونده یمن فقط پرونده سعودی نیست و پرونده رژیم صهیونیستی و آمریکا هم هست، یعنی همه اینها در این دخیلند منتها سعودی‌ها به‌عنوان عامل اجرایی این تفکر کار می‌کنند. سعودی‌ها ملاحظات منافع ملی‌شان را دارند. عبور و خروج نفت و گاز از منطقه و تنگه باب‌المندب یکی از ملاحظات جدی سعودی در یمن است. دسترسی ژئوپلیتیک برای سعودی‌ها مطرح است. باید همه اینها را با هم ببینید. مساله یمن برای عربستان، هویتی، موازنه‌ای و منافع ملی است. راجع به اینها عربستان باید فکر کند.

در این مدت زمانی که می‌خواهند فکر کنند، هزینه‌هایشان بالاتر نمی‌رود؟ به هر حال ویتنام کنار خاک آمریکا نبود.سه استان ریاض، یمنی است. به نظر تبعات جنگ برای عربستان تا سقوط پیش می‌رود؟
دقیقا همین است و شما درست می‌فرمایید. عربستان گمان می‌کرد با تشکیل دولت تحت نفوذش در یمن، تنگناهای ژئوپلیتیکی خودش را مرتفع می‌کند ولی اوضاع بدتر شد و در تنگنای بیشتری قرار گرفت. به‌خصوص وقتی که بحث تنگه هرمز پیش آمد و آنجا هم امنیتی شد. هم تنگه باب‌المندب از اختیار عربستان خارج شد و هم امنیت تنگه هرمز از بین رفت، یعنی آنها در استخراج نفت و گاز و صدورش به دنیا، دچار مشکل خواهند شد. به همین خاطر می‌گویم تبعات ژئوپلیتیک این جنگ در عربستان باقی خواهند ماند. به قول شما، عربستان با ملتی جنگیده که چند استانش یمنی هستند و می‌داند چه نسبتی بین آنها برقرار است. سابقه‌ یمنی‌ها در جنگ با مصری‌ها و کمونیست در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ میلادی نشان می‌دهد که ساکت نمی‌نشینند و هزینه‌های جنگ را از سعودی می‌گیرند. سعودی در این تنگناهاست و خواهد بود. اینکه چه زمانی جنگ تمام خواهد شد به خیلی از عوامل بستگی دارد. ترامپ که‌ انگیزه لازم برای پایان به جنگ در یمن را ندارد. او ترجیح می‌دهد پرونده ایران، کره شمالی یا سوریه را حل کند. پرونده یمن گرچه آمریکایی است ولی به نام عربستان سندخورده و کسی نمی‌گوید به دلیل عدم حل پرونده یمن، در انتخابات به ترامپ رای نمی‌دهم. عربستان تنها مانده است و الان حتی اروپا به این کشور کمک نمی‌کند. قبلا در پرونده‌های غرب آسیا و خاورمیانه اروپاییان نقش فعالی در کمک‌رسانی فکری و اتخاذ راهبرد داشتند. الان مسائل در دنیا زیاد شده است. اروپایی‌ها درگیر تقابل‌های خودشان و جریان‌های راست‌افراطی هستند. آمریکا هم که در چند جبهه درگیر است. چینی‌ها هم درگیرند. سعودی‌ها خودشان را تنها می‌بینند و قدرت تفکر راهبردی برای خاتمه جنگ را ندارند. اگر جنگ را خاتمه بدهند، یک‌سری آسیب متوجه شان است و اگر ادامه بدهند، آسیب‌های بیشتری خواهد دید. دو حرکت اخیر انصارالله، ریاض را بسیار تحت‌تاثیر قرار داد. بن‌سلمان آدمی نیست که بتواند تصمیم راهبردی را در کوتاه‌ترین زمان ممکن بگیرد. شاید ترجیحش این است که منطقه را با آسیب‌های جدی‌تر در عراق، سوریه و لبنان مواجه کند تا بخشی از فضا تحت‌تاثیر آن آشوب‌ها و نابسامانی‌ها قرار بگیرد، یعنی جنگ جدیدی را در عراق استارت بزند تا از فضای این جنگ، بتواند به‌گونه‌ای از یمن خارج شود.

این ظرفیت را در خودشان می‌بینند؟
حتما سرویس‌های اطلاعاتی به کمک‌شان می‌آیند.

به هر حال همه با هم در جنگ یمن حضور داشتند ولی یکی یکی خارج شدند. در جنگ ۳۳ روزه می‌گویند صهیونیست‌ها به اندازه قدرت پنج سلاح اتمی تسلیحات استفاده کرده‌اند. سعودی‌ها جای نزده در یمن نگذاشتند که آمریکایی‌ها بیایند و جای بیشتری را بزنند. آیا عربستان این ظرفیت را برای بحران‌سازی در عراق در خودش می‌بیند؟ چون آنها قدرتمندتر از صدام و داعش که نیستند. آیا می‌توانند آشوب درست کنند؟
سعودی‌ها در بخش مهمی از جهان اسلام نفوذ دارند. بخش عمده‌ای از تفکر در جهان اسلام وابسته به پول عربستان است. مسجد‌سازی و زیرساخت‌های سعودی در سودان، پاکستان، آسیای مرکزی، قفقاز و حتی در عراق و سوریه را باید در نظر گرفت. این کشورها تحت نفوذ تاریخی تفکر وهابیت و سلفی عربستان هستند. سعودی‌ها نفوذ و اشراف دقیقی نسبت به تفکر در جهان اسلام دارند. زمانی رسانه‌ها و ارتباطات قطری در این راستا کمک‌شان می‌کرد ولی بعد رسانه را از دست دادند. با وجود این همچنان قدرتی هستند که با پول بی‌حساب و کتاب‌شان، در جهان اسلام آدم می‌خرند. پاکستان، حکم خانه دوم عربستان را دارد و در سفر بن‌سلمان به این کشور، گفتند به خانه دوم‌تان خوش آمدید. در هند «نارندرا مودی» از بن‌سلمان خارج از عرف دپیلماتیک و پروتکل‌های دوجانبه استقبال کرد. در چین تشریفات خیلی فوق‌العاده‌ای برایش برگزار شد و برگ سبزهایی از چین به سعودی‌ها داده شد. بن‌سلمان قراردادهای مختلفی در شرق آسیا بسته است و کشورها را به خودش وابسته کرده است. نباید غافل باشیم که بخش عمده‌ای از جهان اسلام به پول سعودی وابسته است. در عراق کدام کشور با وجود مشکلات اقتصادی سرمایه‌گذاری کرد؟ سعودی‌ها در عراق سرمایه‌گذاری جدی می‌کنند. آنها هم فضای تاریخی را می‌شناسند و هم قدرت اقتصادی دارند و می‌توانند پول‌ها را در منطقه تقسیم کنند. نباید از یک بازیگر به نام رژیم صهیونیستی هم غافل شویم. سرویس‌های اطلاعاتی رژیم صهیونیستی در بزنگاه‌ها به کمک سعودی‌ها می‌آیند. نقشه‌راه را آنها می‌دهند و عملیات با لجستیک سعودی شروع می‌شود. آنها با همکاری سرویس‌های اطلاعاتی انگلیس و آمریکا نقشه خاورمیانه را مرور و شکاف‌ها و تفرقه‌ها را شناسایی می‌کنند. کافی است که یکی از این شکاف‌ها را انتخاب کنند و پول، نفوذ و لجستیک سعودی را به میدان بیاورند و یک کشور را بترکانند و کودتایی در آن به وجود بیاورند. ما می‌توانیم این نقش را برای سعودی‌ها قائل باشیم.

 

سیدمهدی طالبی و محمد تقی‌زاده‌بجند