پشت پرده مذاکران اصلاح طلبان در زندان
سعید حجاریان خواستار تشکیل نهادی جدید در راس جریان اصلاحات شده است؛ نهادی که بنا است تا به عنوان هسته سخت اصلاحات کار سیاستگذاری و تعیین خط مشی برای جریان اصلاحات را به عهده بگیرد.
به گزارش صدای ایران سعید حجاریان خواستار تشکیل نهادی جدید در راس جریان اصلاحات شده است؛ نهادی که بنا است تا به عنوان هسته سخت اصلاحات کار سیاستگذاری و تعیین خط مشی برای جریان اصلاحات را به عهده بگیرد. این ایده جدید برای احیای ساختاری جریان اصلاحات مورد استقبال علی شکوری راد، دبیرکل حزب اتحاد ملت ایران نیز قرار گرفت که در گفت‌وگو با «اعتماد» می‌گوید این هسته سخت می‌تواند حافظ هویت اصلاح‌طلبی باشد و سرمایه اجتماعی از دست رفته اصلاح‌طلبان را احیا کند. این فعال سیاسی اصلاح‌طلب البته در تکمیل پروژه سعید حجاریان نظراتی در مورد هیات داوران این هسته سخت نیز دارد. او معتقد است که تاکنون سیدمحمد خاتمی در نقش هسته سخت اصلاحات ظاهر شده است و او می‌تواند سه نفر از ١١ نفر را تعیین کند تا به ارزیابی و آزمون گرفتن از بقیه اصلاح‌طلبان و نهایتا انتخاب ٨ نفر بقیه بپردازد.
ارزیابی شما از ایده جدید سعید حجاریان در راستای تشکیل هسته سخت اصلاحات چیست؟ به نظر شما این ایده راه‌حل تشکیلاتی مشکلات امروز اصلاح‌طلبان است؟ آیا به لحاظ تئوریک در مقابل پارلمان اصلاحات یا لویی جرگه اصلاحات قرار می‌گیرد؟
ایده آقای حجاریان موضوعی نیست که قبلا مطرح نشده باشد. با این حال نکاتی دارد که درخور توجه است. به بحث سازمان و تشکیلات وحدت‌بخش برای اصلاح‌طلبان بارها توسط مجموعه‌های مختلف توجه شده است. در دوره‌ای که بسیاری از اصلاح‌طلبان مطرح در زندان اوین بودند، آنها هم مفصل به آن پرداخته بودند.
اواخر دهه ٨٠؟
بین سال‌های ٨٨ تا ٩٢ تعدادی از اصلاح‌طلبان اصیل در زندان بودند. آنجا فرصت کردند که با هم صحبت کنند. آنها به این نتیجه رسیدند که اگر اصلاحات بخواهد تداوم یابد، باید یک حزب فراگیر واحد اصلاح‌طلب تشکیل شود. این ایده بعدها دوباره مطرح شد.
دقیقا چه افرادی؟
تعدادی از اصلاح‌طلبان شاخص بعضا جزو همان هفت نفری بودند که از سردار مشفق شکایت کرده بودند. بعدها بر اساس واقعیت‌های موجود جامعه این ایده مرتبا تعدیل و این بحث به صورت جدی مطرح شد که حزب فراگیر اصلاح‌طلبان باید تشکیل شود یا جبهه اصلاح‌طلبان. جبهه اصلاحات معیارهایی سهل‌تر دارد و شمولش گسترده‌تر است. حزب فراگیر اصلاح‌طلبان معیارهای سخت‌تر و شمول کمتری دارد. هر مقدار هویت را غلیظ کنید، دایره شمول کوچک‌تر می‌شود. هر میزان هویت را رقیق کنیم، دایره شمول بزرگ‌تر می‌شود. ما در جایی زندگی می‌کنیم که نهایتا نتیجه سیاست ورزی در انتخابات رقم می‌خورد. انتخابات نیاز به رای اکثریت دارد. ناگزیر هستیم که همیشه غلظت هویت را در حدی تعریف کنیم که بتوانیم تبدیل به اکثریت شویم. اگر یک اقلیت اصلاح‌طلب خالصی باشند و شمول حداکثری نباشد، فقط می‌توانند ایده‌پردازی و نظریه‌پردازی کنند اما نتیجه عینی در سیاست ورزی انتخاباتی ممکن است نداشته باشند. همیشه این چالش بین دو دسته از نیروهای اصلاح‌طلب وجود داشته که برخی روی هویت تاکید می‌کردند و برخی روی دستاورد. بنابراین ایده‌ای که از زندان بیرون آمد در معرض چالش‌های انتخاباتی که قرار گرفت، نشان داد که فعلا عملی نیست. معلوم شد که تا اطلاع ثانوی باید فعالیت جبهه‌ای داشته باشیم. نمی‌توانیم فعالیت حزبی منسجم داشته باشیم. یعنی به این لحاظ که تحمل حزب برای حاکمیت خیلی سخت است، عملی نبود. اخیرا در همایش ملی احزاب این سوال جدی را مطرح کردم که: حزب کیلویی چند؟ فعالیت حزبی در کشور هم به لحاظ تعریف و هم به عملیاتی کاملا با ابهام و مشکل مواجه است.
طرح سعید حجاریان بالا بردن غلظت اصلاح‌طلبی بود؟ یعنی این ایده مخالف حرکت جبهه‌ای اصلاح‌طلبان است؟
نه. طرح آقای حجاریان نکته‌ای درخور توجه دارد. این ایده تکرار حرف‌های گذشته نیست. واجد مساله نویی است. نو بودن آن در این است که نمی‌گوید کنش اصلاح‌طلبی باید منحصر به هسته سخت اصلاح‌طلبی شود؛ بلکه می‌گوید باید هسته سخت اصلاح‌طلبی‌ای وجود داشته باشد تا بستر هویت اصلاح‌طلبی و مرکز ثقل آن باشد. هسته اصلاح‌طلبی ممکن است در عمل نوع دیگری رفتار کند و در واقع جاذبه مرکزی جبهه اصلاحات باشد تا بتواند هویت را در خود تعریف و حفظ کند. نیروها را در تمایل به این هویت همگرا کند.
لزومی دارد که هسته سخت اصلاحات در قدرت حضور داشته باشد؟
لزومی ندارد. امروز نقش هسته سخت اصلاحات را عملا شخص آقای خاتمی به عهده دارد؛ به عبارت دیگر هسته سخت اصلاحات متجلی در شخص آقای خاتمی است. نیروها هرچه به لحاظ معیار و نه فقط رابطه، به ایشان نزدیک‌تر باشند، نیروهای خالص اصلاح‌طلبی هستند. حرف آقای حجاریان این است که فرد باید در نهاد ادغام شود تا آن نهاد که پایایی بیشتری می‌تواند داشته باشد تقویت شود.
یعنی با فردی بودن هسته اصلاح‌طلبی مشکل دارد و قائل به شورایی کردن رهبری جریان اصلاحات است؟
نه اینکه الان مشکل داشته باشد. ایشان با شخص آقای خاتمی مشکلی ندارد. آقای خاتمی هسته سخت موجود اصلاح‌طلبی است و همه آن را قبول دارند و پذیرفته‌اند. شورایی بودن به لحاظ تئوریک با ایده اصلاح‌طلبی سازگارتر است. آقای خاتمی هم به همین دلیل ترجیح می‌دهد یک شورا متولی هماهنگ کردن کنش سیاسی و انتخاباتی اصلاح‌طلبان باشد و می‌خواهد به تشکیل آن کمک کند و نمی‌خواهد خودش محور کار باشد. از آنجا که فرد به هر روی زوال‌پذیر است، اگر هسته سخت تبدیل به یک نهاد شورایی شود، می‌تواند پایدارتر باشد.
چون کاریزمای فرد از بین رفتنی است؟
در مورد آقای خاتمی این نگرانی مطرح نیست. مدعیان دو آتشه اصلاحات و کاسه‌های داغ‌تر از آش ممکن است روزی دوباره بگویند خاتمی از خط اصلاحات که خودش ترسیم‌کننده آن بوده است، خارج شده است. البته هر احتمالی به لحاظ تئوریک وجود دارد اما این احتمال در حدی نیست که به آن توجهی بشود. من فکر می‌کنم آقای حجاریان می‌گوید، فعالیت جبهه‌ای اصلاح‌طلبان به جای خود ولی اصلاح‌طلبی نیازمند یک هسته سخت پرجاذبه‌ای است تا بتواند در مرکز فعالیت جبهه‌ای قرار بگیرد و هویت را حفظ کند. این هسته مرکزی باید وجود داشته باشد.
پس با این تعریف ایده سعید حجاریان دیگر مساوی با حزب فراگیر نیست؟
مساوی نیست. حزب فراگیر می‌خواست هم نقش هسته سخت را ایفا بکند و هم سازماندهی را به عهده بگیرد.
سعید حجاریان خیلی با بخش سازماندهی اصلاح‌طلبان کاری ندارد؟
من در متن ندیدم که به موضوع سازماندهی پرداخته باشد. برخی فکر می‌کنند که این ایده آلترناتیوی برای شورای عالی سیاستگذاری است، اما چنین نیست. هسته سخت در حقیقت حافظ هویت است و مرکزیت پرجاذبه‌ای است که می‌تواند همگرایی را در بین اصلاح‌طلبان تعریف کند و معیاری برای عملکرد اصلاح‌طلبانه باشد. وقتی کار جبهه‌ای می‌کنیم و هویت‌مان رقیق می‌شود ممکن است در نهایت این هویت گم شود.
به نظرتان هویت اصلاح‌طلبی در سال‌های اخیر گم شده است؟
نه. به دلیل اینکه هسته سخت اصلاحات در آقای خاتمی متجلی شده است. هویت اصلاح‌طلبی براساس شاخص آقای خاتمی سنجیده می‌شود. البته این با نفس معیارهای اصلاح‌طلبی سازگار نیست که شاخص اصلاح‌طلبی یک فرد باشد. آقای حجاریان به این نکته اشاره کرده است. از نظر معیار اصلاح‌طلبی نمی‌توان فرد را شاخص اصلاحات قرار داد و باید ملاک‌ها و معیارها تبیین شوند و شاخص باشند. اما درعمل، ما هنوز با شرایط نرمال که بشود در آن ملاک‌ها و معیارها را با استقلال دنبال کنیم و مردم هم بتوانند با آگاهی کامل و به راحتی این تفکیک را صورت دهند، فاصله داریم.
می توان به ایده سعید حجاریان این نقد را وارد کرد که گویا می‌خواهد تا ایده «شورای نگهبان جریان اصلاحات» را تئوریزه کند. یکی از کارویژه‌های هسته سخت، خط دادن و تعیین مواضع و خط قرمز‌ها است. اینکه جمع کوچکی قرار است هسته سخت اصلاحات را بسازند، دیکتاتوری عقیده نمی‌آورد؟ اصلا همین که سیدمحمد خاتمی الان هسته سخت اصلاح‌طلبی است، تزریق دیکتاتوری فردی به جریان اصلاحات نیست؟
به نکته مهمی اشاره کردید که در درک دموکراسی و هم در نقش هسته سخت اصلاحات مهم است. هسته سخت نقش ترسیم مسیر و دیده‌‌بانی را دارد. به همین دلیل به نظر من لزوما سازمان‌دهنده نیست. برخی می‌گویند اینکه آقای خاتمی رهبر اصلاحات است، دموکراتیک نیست. این حرف بر اساس تلقی رایج از دموکراسی حرف درستی است. اما مگر دموکراسی چیست؟ دموکراسی مگر این نیست که اکثریت چیزی را بپسندند و اعمال شود. پذیرش اکثریت یک زمان با رای و جمعیت است و یک زمان با گرایش. هرگونه‌ای که این اکثریت حاصل شود، اکثریت است. البته برخی فکر می‌کنند دموکراسی فقط انداختن رای به صندوق است. نمی‌توان گفت رهبری کاریزماتیک، غیردموکراتیک است. بلکه حتما واجد وجه دموکراتیک هم هست. بنابراین اینکه برخی به لحاظ تئوریک دایما چالش ایجاد می‌کنند، ممکن است به لحاظ تئوری این چالش‌ها قابل پرداختن باشد اما در عمل آنچه که مدنظر دموکراسی است، حاصل شده است. کسی تردید نمی‌کند که آقای خاتمی نه تنها حمایت اکثریت مطلق بلکه اکثریت قریب به اتفاق اصلاح‌طلبان را دارد. این را لازم نیست حتما با صندوق رای بسنجیم. متاسفانه برخی صرفا با مطالعه کتاب با مفاهیم دموکراسی آشنا شده‌اند، نه در عمل. در سیاست‌ورزی حزبی اصلی وجود دارد و آن اینکه باید این کنش سیاستی منجر به نتیجه شده و دستاورد داشته باشدکه با سیاست‌ورزی روشنفکرانه و روزنامه‌نگارانه و دانشجویی فرق دارد. ما در چالش بین این مفاهیم باید نهایتا یک دستاورد داشته باشیم. اگر این دستاورد از طریق کاریزما به دست می‌آید نمی‌توان و نباید آن را نفی کرد.
چقدر این ایده در مقابل پارلمان اصلاحاتی قرار می‌گیرد که هر کسی که لیبل اصلاح‌طلبی به خود می‌زند، رای دارد و می‌تواند در تعیین سیاست و خط مشی تاثیر بگذارد؟
این بحث پارلمان اصلاحات ایده شیک و قشنگی است اما به راحتی قابل اجرا نیست. پارلمان معطوف به داشتن شهروند است. در مورد یک ملت پارلمان از ملت نمایندگی می‌گیرد. در مورد پارلمان اصلاحات شهروندانش اصلاح‌طلبان هستند اما مساله اصلی این است که این شهروندان تعریف نشده‌اند. معلوم نیست چه کسانی شهروند اصلاح‌طلبی هستند. بنابراین دسترسی به پارلمان اصلاحات به راحتی ممکن نیست.
اصولگرایان در قالب جمنا سعی کردند تا پارلمان اصولگرایی را محقق کنند اما دیدیم که ناکام شد. با وجود اینکه ٣ هزار نفر را از سراسر کشور جمع کردند اما نتوانست منجر به نتیجه شود. پارلمان اصلاحات هم همین سرنوشت را پیدا می‌کند. یعنی زحمت زیادی می‌کشیم، جمعی را گرد می‌آوریم اما می‌بینیم در عمل باز عده‌ای خارج از دایره خواهند ماند.
هسته اصلاحات که نقش رهبری پیدا کرده و هویتی را تزریق می‌کند، در یک فرآیند عملی خود را بروز می‌دهد یا قرار است خیلی مکانیکی و دستوری انتخاب شود؟ این هسته سخت اصلاحات مبنی بر همین شرایط باید شکل بگیرد یا باید نهادی بروکراتیک با چند صندلی باشد و آدم‌ها را آنجا بنشانیم؟
در ایده آقای حجاریان معیارهایی مطرح شده است. با توجه به حساسیت‌هایی که بر سر مساله فساد بروز کرده، توجه ویژه‌ای بر ملاک دوری از رانت و فساد دارد. ملاک اصلاح‌طلبی فقط ادعا و طرز فکر افراد نیست، یعنی عمل افراد هم از نظر سلامت مالی و کنش سیاسی باید اصلاح‌طلبانه باشد. الان مردم از ایده اصلاح‌طلبی عبور نکرده‌اند، مردم دغدغه این را دارند که آیا اصلاح‌طلبان، خود واجد معیارهای اصلاح‌طلبی هستند یا نه. ما باید دوباره خودمان را خالص کنیم. در مورد آقای خاتمی مساله روشن است. ایشان به لحاظ مالی هرگز زیر سوال نبوده و هرگز شایبه‌ای در موردشان مطرح نشده و از نظر کنش اصلاح‌طلبانه هم همیشه یک خط مستقیم را دنبال کرده است و عدول نکرده و هیچگاه نیز کرنشی نکرده است. آنچه آقای حجاریان می‌گوید این است که هسته مرکزی اصلاح‌طلبی را از یک آزمون عبور دهیم. به نظر من این هسته سخت اصلاحات الان هم وجود دارد، فقط احصا نشده است.
هیات داوران این آزمون چه کسانی باید باشند؟
طبیعتا منشأ عملیاتی شدن این ایده باید آقای خاتمی باشد. آقای خاتمی باید کمیته اجرایی برای تعیین این هسته سخت را مشخص کند. فرضا ٣ نفر را شخص آقای خاتمی مشخص کند و این ٣ نفر آزمون‌ها را برای بقیه اجرا کرده و ٨ نفر را بیفزایند. عدد ١١ هم خیلی موکد نیست. ما با آسیب سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان مواجه هستیم. ایده آقای حجاریان نمی‌خواهد فقط اصلاح‌طلبان را منسجم کند، بلکه می‌خواهد اعتماد مردم را به اصلاح‌طلبان بازگرداند و سرمایه اجتماعی را احیا کند. از این نظر ایده خوبی است.
خیلی‌ها می‌گویند معیارهای مطرح شده آنقدر سخت است که همه بیرون دایره می‌مانند. موافق هستید؟
نه. من فکر می‌کنم ما خیلی بیشتر از این تعداد کسانی را داریم که با معیارها سازگار باشند.
نگران موانعی که ممکن است از بیرون جریان اصلاحات برای تشکیل هسته سخت پیش بیاید، نیستید؟ سعید حجاریان اصولا مجوز دولتی برای تشکیل این هسته را لازم نمی‌داند.
اگر کسی نخواهد در قالب حزب، فعالیت سیاسی بیرونی داشته باشد، نیاز به مجوز ندارد. طبق این ایده بنا است این مجموعه رفرنسی برای ارزیابی بقیه اصلاح‌طلبان باشد.
معیارهای اصلاح‌طلبی چیست؟ آیا نیاز نیست که مانیفست یا منشوری برای جریان اصلاحات نوشته شود؟
در این زمینه ما ابهام چندانی نداریم. از نظر من کسی که مدعی اصلاح‌طلبی است اگر عامدانه چراغ قرمز را در چهارراه و خیابان رد کند، دیگر اصلاح‌طلب نیست. اگر کسی مال شبهه‌دار داشته باشد و حقوق بقیه شهروندان را زیر پا بگذارد یا تبعیض ناروایی برقرار کند، اصلاح‌طلب نیست. اگر اصلاح‌طلبی مدیر است، باید به گونه‌ای رفتار کند که کارمندانش او را تحسین کنند. اینها کاملا روشن است. اصلاح‌طلبی آمیزه‌ای از قانونگرایی و اخلاق و قائل بودن به حکمرانی خوب است. ١٢ شاخصی که سال ٧٦ آقای خاتمی گفتند و مجموعه سخنرانی‌های‌شان ملاک‌های اصلاح‌طلبی است. بعد از پایان دولت‌شان جزوه‌ای دادند که معیارهایی را تعیین می‌کند. شاید بتوان یک ساعته همه اینها را جمع‌آوری و به صورت جزوه منتشر کرد. اینها موجود است.
ابتدای صحبت‌تان گفتید یکی از مسائل مهم سیاست‌ورزی دستیابی به قدرت است. سیاست‌ورزی با این تعریف خاص ممکن است بی‌ارتباط به جامعه شود؟
تمام ابعاد سیاست‌ورزی حزبی نیست. انواع مختلف سیاست‌ورزی داریم. ممکن است کسی سیاست‌ورزی معطوف به تربیت نیرو داشته باشد. زمانی می‌گوییم جامعه مدنی را می‌خواهیم تقویت کنیم، قدم اول سیاست ورزی حزبی است. اساس کار جامعه مدنی بر سازمان‌یابی است. اگر جامعه سازمان نداشته باشد، بدوی است. سازمان‌یابی مقدمه تحزب است. سازمان‌یابی می‌تواند فقط هم برای تحزب نباشد، مثلا برای امور اجتماعی و محیط زیست و غیره باشد. ان جی او‌ها رده‌ای از کار در جامعه مدنی است. نهایتا فرد باید در قالب سازمان رشد کرده و حقوق اجتماعی‌اش را طلب کند. اگر کسی نخواهد در عرصه قدرت کار کند، می‌تواند در عرصه جامعه کار کند. جامعه آلترناتیو حاکمیت است برای احزاب. در جامعه خود را تجهیز می‌کنند تا بعدا بتوانند به قدرت برگردند.
دوره‌ای که اصلاح‌طلبان دست‌شان به قدرت نمی‌رسید، چقدر در جامعه کار کردند؟ چقدر با تشکل‌های صنفی و ان‌جی‌او‌ها کار کردید و چهره‌های تشکیلاتی صنفی را عضو حزب‌تان کردید؟
عده‌ای همان موقع می‌گفتند حالا که در قدرت محل اعراب و تاثیر نداریم، از حکومت بیرون بیاییم و در جامعه کار کنیم. ولی جامعه ما هنوز جامعه دموکراتیک کامل نیست. وقتی اصلاح‌طلبان در قدرت نباشند، فضای جامعه لزوما برای‌شان مهیا نیست و محدود می‌شود. حاکمیتی که در اختیار اصلاح‌طلبان نبود فضای عمومی جامعه را بست. ما در حزب مشارکت بودیم وقتی از مجلس و دولت بیرون آمدیم، نتوانستیم، حزب‌مان را هم نگه داریم و آن را منحل کردند.
چرا تشکل‌های صنفی و ان جی او‌ها آنقدر در ایران ضعیف هستند؟
ما تجربه تاریخی خوبی برای تحزب نداریم. در جامعه ما در فرهنگ حزب گریزی وجود دارد. کار حزبی در این نظام پرهزینه شده است. با آسودگی کسی جرات نمی‌کند به حزب کمک مالی بکند. بدون پشتوانه مالی هم که نمی‌توان کار کرد. همین مورد کافی است تا بگوییم حزب نمی‌تواند در ایران به راحتی پر و بال بگیرد. احزابی می‌توانند پر وبال بگیرند که هم راستا با حاکمیت موجود باشند. بالاخره یک حزب راهش را پیدا می‌کند اما با سختی و مرارت. حزب اصولا به دنبال گسترش تشکیلات و جذب عضو است. این مساله با مشکل مواجه است. زمان انقلاب ٥٧ تشکل‌های محدودی بودند که کارهای محدود انجام می‌دادند. الان هم هستند اما دامنه کار محدود است. حزب اتحاد جزو بزرگترین احزاب کشور است اما ما برای گسترده شدن با محدودیت مواجه هستیم. خیلی از نیروها هستند که می‌خواهند به ما ملحق شوند اما پتانسیل و ظرفیت جذب و سازماندهی آنان را نداریم. این مساله نشان می‌دهد که بستر اجتماعی هست اما سازوکارها اجازه نمی‌دهد تا به راحتی گسترش پیدا کنیم و عضوگیری کنیم. برای تامین مالی هم مشکل شدیدی داریم.
ارزیابی شما از ایده جدید سعید حجاریان در راستای تشکیل هسته سخت اصلاحات چیست؟ به نظر شما این ایده راه‌حل تشکیلاتی مشکلات امروز اصلاح‌طلبان است؟ آیا به لحاظ تئوریک در مقابل پارلمان اصلاحات یا لویی جرگه اصلاحات قرار می‌گیرد؟
ایده آقای حجاریان موضوعی نیست که قبلا مطرح نشده باشد. با این حال نکاتی دارد که درخور توجه است. به بحث سازمان و تشکیلات وحدت‌بخش برای اصلاح‌طلبان بارها توسط مجموعه‌های مختلف توجه شده است. در دوره‌ای که بسیاری از اصلاح‌طلبان مطرح در زندان اوین بودند، آنها هم مفصل به آن پرداخته بودند.
اواخر دهه ٨٠؟
بین سال‌های ٨٨ تا ٩٢ تعدادی از اصلاح‌طلبان اصیل در زندان بودند. آنجا فرصت کردند که با هم صحبت کنند. آنها به این نتیجه رسیدند که اگر اصلاحات بخواهد تداوم یابد، باید یک حزب فراگیر واحد اصلاح‌طلب تشکیل شود. این ایده بعدها دوباره مطرح شد.
دقیقا چه افرادی؟
تعدادی از اصلاح‌طلبان شاخص بعضا جزو همان هفت نفری بودند که از سردار مشفق شکایت کرده بودند. بعدها بر اساس واقعیت‌های موجود جامعه این ایده مرتبا تعدیل و این بحث به صورت جدی مطرح شد که حزب فراگیر اصلاح‌طلبان باید تشکیل شود یا جبهه اصلاح‌طلبان. جبهه اصلاحات معیارهایی سهل‌تر دارد و شمولش گسترده‌تر است. حزب فراگیر اصلاح‌طلبان معیارهای سخت‌تر و شمول کمتری دارد. هر مقدار هویت را غلیظ کنید، دایره شمول کوچک‌تر می‌شود. هر میزان هویت را رقیق کنیم، دایره شمول بزرگ‌تر می‌شود. ما در جایی زندگی می‌کنیم که نهایتا نتیجه سیاست ورزی در انتخابات رقم می‌خورد. انتخابات نیاز به رای اکثریت دارد. ناگزیر هستیم که همیشه غلظت هویت را در حدی تعریف کنیم که بتوانیم تبدیل به اکثریت شویم. اگر یک اقلیت اصلاح‌طلب خالصی باشند و شمول حداکثری نباشد، فقط می‌توانند ایده‌پردازی و نظریه‌پردازی کنند اما نتیجه عینی در سیاست ورزی انتخاباتی ممکن است نداشته باشند. همیشه این چالش بین دو دسته از نیروهای اصلاح‌طلب وجود داشته که برخی روی هویت تاکید می‌کردند و برخی روی دستاورد. بنابراین ایده‌ای که از زندان بیرون آمد در معرض چالش‌های انتخاباتی که قرار گرفت، نشان داد که فعلا عملی نیست. معلوم شد که تا اطلاع ثانوی باید فعالیت جبهه‌ای داشته باشیم. نمی‌توانیم فعالیت حزبی منسجم داشته باشیم. یعنی به این لحاظ که تحمل حزب برای حاکمیت خیلی سخت است، عملی نبود. اخیرا در همایش ملی احزاب این سوال جدی را مطرح کردم که: حزب کیلویی چند؟ فعالیت حزبی در کشور هم به لحاظ تعریف و هم به عملیاتی کاملا با ابهام و مشکل مواجه است.
طرح سعید حجاریان بالا بردن غلظت اصلاح‌طلبی بود؟ یعنی این ایده مخالف حرکت جبهه‌ای اصلاح‌طلبان است؟
نه. طرح آقای حجاریان نکته‌ای درخور توجه دارد. این ایده تکرار حرف‌های گذشته نیست. واجد مساله نویی است. نو بودن آن در این است که نمی‌گوید کنش اصلاح‌طلبی باید منحصر به هسته سخت اصلاح‌طلبی شود؛ بلکه می‌گوید باید هسته سخت اصلاح‌طلبی‌ای وجود داشته باشد تا بستر هویت اصلاح‌طلبی و مرکز ثقل آن باشد. هسته اصلاح‌طلبی ممکن است در عمل نوع دیگری رفتار کند و در واقع جاذبه مرکزی جبهه اصلاحات باشد تا بتواند هویت را در خود تعریف و حفظ کند. نیروها را در تمایل به این هویت همگرا کند.
لزومی دارد که هسته سخت اصلاحات در قدرت حضور داشته باشد؟
لزومی ندارد. امروز نقش هسته سخت اصلاحات را عملا شخص آقای خاتمی به عهده دارد؛ به عبارت دیگر هسته سخت اصلاحات متجلی در شخص آقای خاتمی است. نیروها هرچه به لحاظ معیار و نه فقط رابطه، به ایشان نزدیک‌تر باشند، نیروهای خالص اصلاح‌طلبی هستند. حرف آقای حجاریان این است که فرد باید در نهاد ادغام شود تا آن نهاد که پایایی بیشتری می‌تواند داشته باشد تقویت شود.
یعنی با فردی بودن هسته اصلاح‌طلبی مشکل دارد و قائل به شورایی کردن رهبری جریان اصلاحات است؟
نه اینکه الان مشکل داشته باشد. ایشان با شخص آقای خاتمی مشکلی ندارد. آقای خاتمی هسته سخت موجود اصلاح‌طلبی است و همه آن را قبول دارند و پذیرفته‌اند. شورایی بودن به لحاظ تئوریک با ایده اصلاح‌طلبی سازگارتر است. آقای خاتمی هم به همین دلیل ترجیح می‌دهد یک شورا متولی هماهنگ کردن کنش سیاسی و انتخاباتی اصلاح‌طلبان باشد و می‌خواهد به تشکیل آن کمک کند و نمی‌خواهد خودش محور کار باشد. از آنجا که فرد به هر روی زوال‌پذیر است، اگر هسته سخت تبدیل به یک نهاد شورایی شود، می‌تواند پایدارتر باشد.
چون کاریزمای فرد از بین رفتنی است؟
در مورد آقای خاتمی این نگرانی مطرح نیست. مدعیان دو آتشه اصلاحات و کاسه‌های داغ‌تر از آش ممکن است روزی دوباره بگویند خاتمی از خط اصلاحات که خودش ترسیم‌کننده آن بوده است، خارج شده است. البته هر احتمالی به لحاظ تئوریک وجود دارد اما این احتمال در حدی نیست که به آن توجهی بشود. من فکر می‌کنم آقای حجاریان می‌گوید، فعالیت جبهه‌ای اصلاح‌طلبان به جای خود ولی اصلاح‌طلبی نیازمند یک هسته سخت پرجاذبه‌ای است تا بتواند در مرکز فعالیت جبهه‌ای قرار بگیرد و هویت را حفظ کند. این هسته مرکزی باید وجود داشته باشد.
پس با این تعریف ایده سعید حجاریان دیگر مساوی با حزب فراگیر نیست؟
مساوی نیست. حزب فراگیر می‌خواست هم نقش هسته سخت را ایفا بکند و هم سازماندهی را به عهده بگیرد.
سعید حجاریان خیلی با بخش سازماندهی اصلاح‌طلبان کاری ندارد؟
من در متن ندیدم که به موضوع سازماندهی پرداخته باشد. برخی فکر می‌کنند که این ایده آلترناتیوی برای شورای عالی سیاستگذاری است، اما چنین نیست. هسته سخت در حقیقت حافظ هویت است و مرکزیت پرجاذبه‌ای است که می‌تواند همگرایی را در بین اصلاح‌طلبان تعریف کند و معیاری برای عملکرد اصلاح‌طلبانه باشد. وقتی کار جبهه‌ای می‌کنیم و هویت‌مان رقیق می‌شود ممکن است در نهایت این هویت گم شود.
به نظرتان هویت اصلاح‌طلبی در سال‌های اخیر گم شده است؟
نه. به دلیل اینکه هسته سخت اصلاحات در آقای خاتمی متجلی شده است. هویت اصلاح‌طلبی براساس شاخص آقای خاتمی سنجیده می‌شود. البته این با نفس معیارهای اصلاح‌طلبی سازگار نیست که شاخص اصلاح‌طلبی یک فرد باشد. آقای حجاریان به این نکته اشاره کرده است. از نظر معیار اصلاح‌طلبی نمی‌توان فرد را شاخص اصلاحات قرار داد و باید ملاک‌ها و معیارها تبیین شوند و شاخص باشند. اما درعمل، ما هنوز با شرایط نرمال که بشود در آن ملاک‌ها و معیارها را با استقلال دنبال کنیم و مردم هم بتوانند با آگاهی کامل و به راحتی این تفکیک را صورت دهند، فاصله داریم.
می توان به ایده سعید حجاریان این نقد را وارد کرد که گویا می‌خواهد تا ایده «شورای نگهبان جریان اصلاحات» را تئوریزه کند. یکی از کارویژه‌های هسته سخت، خط دادن و تعیین مواضع و خط قرمز‌ها است. اینکه جمع کوچکی قرار است هسته سخت اصلاحات را بسازند، دیکتاتوری عقیده نمی‌آورد؟ اصلا همین که سیدمحمد خاتمی الان هسته سخت اصلاح‌طلبی است، تزریق دیکتاتوری فردی به جریان اصلاحات نیست؟
به نکته مهمی اشاره کردید که در درک دموکراسی و هم در نقش هسته سخت اصلاحات مهم است. هسته سخت نقش ترسیم مسیر و دیده‌‌بانی را دارد. به همین دلیل به نظر من لزوما سازمان‌دهنده نیست. برخی می‌گویند اینکه آقای خاتمی رهبر اصلاحات است، دموکراتیک نیست. این حرف بر اساس تلقی رایج از دموکراسی حرف درستی است. اما مگر دموکراسی چیست؟ دموکراسی مگر این نیست که اکثریت چیزی را بپسندند و اعمال شود. پذیرش اکثریت یک زمان با رای و جمعیت است و یک زمان با گرایش. هرگونه‌ای که این اکثریت حاصل شود، اکثریت است. البته برخی فکر می‌کنند دموکراسی فقط انداختن رای به صندوق است. نمی‌توان گفت رهبری کاریزماتیک، غیردموکراتیک است. بلکه حتما واجد وجه دموکراتیک هم هست. بنابراین اینکه برخی به لحاظ تئوریک دایما چالش ایجاد می‌کنند، ممکن است به لحاظ تئوری این چالش‌ها قابل پرداختن باشد اما در عمل آنچه که مدنظر دموکراسی است، حاصل شده است. کسی تردید نمی‌کند که آقای خاتمی نه تنها حمایت اکثریت مطلق بلکه اکثریت قریب به اتفاق اصلاح‌طلبان را دارد. این را لازم نیست حتما با صندوق رای بسنجیم. متاسفانه برخی صرفا با مطالعه کتاب با مفاهیم دموکراسی آشنا شده‌اند، نه در عمل. در سیاست‌ورزی حزبی اصلی وجود دارد و آن اینکه باید این کنش سیاستی منجر به نتیجه شده و دستاورد داشته باشدکه با سیاست‌ورزی روشنفکرانه و روزنامه‌نگارانه و دانشجویی فرق دارد. ما در چالش بین این مفاهیم باید نهایتا یک دستاورد داشته باشیم. اگر این دستاورد از طریق کاریزما به دست می‌آید نمی‌توان و نباید آن را نفی کرد.
چقدر این ایده در مقابل پارلمان اصلاحاتی قرار می‌گیرد که هر کسی که لیبل اصلاح‌طلبی به خود می‌زند، رای دارد و می‌تواند در تعیین سیاست و خط مشی تاثیر بگذارد؟
این بحث پارلمان اصلاحات ایده شیک و قشنگی است اما به راحتی قابل اجرا نیست. پارلمان معطوف به داشتن شهروند است. در مورد یک ملت پارلمان از ملت نمایندگی می‌گیرد. در مورد پارلمان اصلاحات شهروندانش اصلاح‌طلبان هستند اما مساله اصلی این است که این شهروندان تعریف نشده‌اند. معلوم نیست چه کسانی شهروند اصلاح‌طلبی هستند. بنابراین دسترسی به پارلمان اصلاحات به راحتی ممکن نیست.
اصولگرایان در قالب جمنا سعی کردند تا پارلمان اصولگرایی را محقق کنند اما دیدیم که ناکام شد. با وجود اینکه ٣ هزار نفر را از سراسر کشور جمع کردند اما نتوانست منجر به نتیجه شود. پارلمان اصلاحات هم همین سرنوشت را پیدا می‌کند. یعنی زحمت زیادی می‌کشیم، جمعی را گرد می‌آوریم اما می‌بینیم در عمل باز عده‌ای خارج از دایره خواهند ماند.
هسته اصلاحات که نقش رهبری پیدا کرده و هویتی را تزریق می‌کند، در یک فرآیند عملی خود را بروز می‌دهد یا قرار است خیلی مکانیکی و دستوری انتخاب شود؟ این هسته سخت اصلاحات مبنی بر همین شرایط باید شکل بگیرد یا باید نهادی بروکراتیک با چند صندلی باشد و آدم‌ها را آنجا بنشانیم؟
در ایده آقای حجاریان معیارهایی مطرح شده است. با توجه به حساسیت‌هایی که بر سر مساله فساد بروز کرده، توجه ویژه‌ای بر ملاک دوری از رانت و فساد دارد. ملاک اصلاح‌طلبی فقط ادعا و طرز فکر افراد نیست، یعنی عمل افراد هم از نظر سلامت مالی و کنش سیاسی باید اصلاح‌طلبانه باشد. الان مردم از ایده اصلاح‌طلبی عبور نکرده‌اند، مردم دغدغه این را دارند که آیا اصلاح‌طلبان، خود واجد معیارهای اصلاح‌طلبی هستند یا نه. ما باید دوباره خودمان را خالص کنیم. در مورد آقای خاتمی مساله روشن است. ایشان به لحاظ مالی هرگز زیر سوال نبوده و هرگز شایبه‌ای در موردشان مطرح نشده و از نظر کنش اصلاح‌طلبانه هم همیشه یک خط مستقیم را دنبال کرده است و عدول نکرده و هیچگاه نیز کرنشی نکرده است. آنچه آقای حجاریان می‌گوید این است که هسته مرکزی اصلاح‌طلبی را از یک آزمون عبور دهیم. به نظر من این هسته سخت اصلاحات الان هم وجود دارد، فقط احصا نشده است.
هیات داوران این آزمون چه کسانی باید باشند؟
طبیعتا منشأ عملیاتی شدن این ایده باید آقای خاتمی باشد. آقای خاتمی باید کمیته اجرایی برای تعیین این هسته سخت را مشخص کند. فرضا ٣ نفر را شخص آقای خاتمی مشخص کند و این ٣ نفر آزمون‌ها را برای بقیه اجرا کرده و ٨ نفر را بیفزایند. عدد ١١ هم خیلی موکد نیست. ما با آسیب سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان مواجه هستیم. ایده آقای حجاریان نمی‌خواهد فقط اصلاح‌طلبان را منسجم کند، بلکه می‌خواهد اعتماد مردم را به اصلاح‌طلبان بازگرداند و سرمایه اجتماعی را احیا کند. از این نظر ایده خوبی است.
خیلی‌ها می‌گویند معیارهای مطرح شده آنقدر سخت است که همه بیرون دایره می‌مانند. موافق هستید؟
نه. من فکر می‌کنم ما خیلی بیشتر از این تعداد کسانی را داریم که با معیارها سازگار باشند.
نگران موانعی که ممکن است از بیرون جریان اصلاحات برای تشکیل هسته سخت پیش بیاید، نیستید؟ سعید حجاریان اصولا مجوز دولتی برای تشکیل این هسته را لازم نمی‌داند.
اگر کسی نخواهد در قالب حزب، فعالیت سیاسی بیرونی داشته باشد، نیاز به مجوز ندارد. طبق این ایده بنا است این مجموعه رفرنسی برای ارزیابی بقیه اصلاح‌طلبان باشد.
معیارهای اصلاح‌طلبی چیست؟ آیا نیاز نیست که مانیفست یا منشوری برای جریان اصلاحات نوشته شود؟
در این زمینه ما ابهام چندانی نداریم. از نظر من کسی که مدعی اصلاح‌طلبی است اگر عامدانه چراغ قرمز را در چهارراه و خیابان رد کند، دیگر اصلاح‌طلب نیست. اگر کسی مال شبهه‌دار داشته باشد و حقوق بقیه شهروندان را زیر پا بگذارد یا تبعیض ناروایی برقرار کند، اصلاح‌طلب نیست. اگر اصلاح‌طلبی مدیر است، باید به گونه‌ای رفتار کند که کارمندانش او را تحسین کنند. اینها کاملا روشن است. اصلاح‌طلبی آمیزه‌ای از قانونگرایی و اخلاق و قائل بودن به حکمرانی خوب است. ١٢ شاخصی که سال ٧٦ آقای خاتمی گفتند و مجموعه سخنرانی‌های‌شان ملاک‌های اصلاح‌طلبی است. بعد از پایان دولت‌شان جزوه‌ای دادند که معیارهایی را تعیین می‌کند. شاید بتوان یک ساعته همه اینها را جمع‌آوری و به صورت جزوه منتشر کرد. اینها موجود است.
ابتدای صحبت‌تان گفتید یکی از مسائل مهم سیاست‌ورزی دستیابی به قدرت است. سیاست‌ورزی با این تعریف خاص ممکن است بی‌ارتباط به جامعه شود؟
تمام ابعاد سیاست‌ورزی حزبی نیست. انواع مختلف سیاست‌ورزی داریم. ممکن است کسی سیاست‌ورزی معطوف به تربیت نیرو داشته باشد. زمانی می‌گوییم جامعه مدنی را می‌خواهیم تقویت کنیم، قدم اول سیاست ورزی حزبی است. اساس کار جامعه مدنی بر سازمان‌یابی است. اگر جامعه سازمان نداشته باشد، بدوی است. سازمان‌یابی مقدمه تحزب است. سازمان‌یابی می‌تواند فقط هم برای تحزب نباشد، مثلا برای امور اجتماعی و محیط زیست و غیره باشد. ان جی او‌ها رده‌ای از کار در جامعه مدنی است. نهایتا فرد باید در قالب سازمان رشد کرده و حقوق اجتماعی‌اش را طلب کند. اگر کسی نخواهد در عرصه قدرت کار کند، می‌تواند در عرصه جامعه کار کند. جامعه آلترناتیو حاکمیت است برای احزاب. در جامعه خود را تجهیز می‌کنند تا بعدا بتوانند به قدرت برگردند.
دوره‌ای که اصلاح‌طلبان دست‌شان به قدرت نمی‌رسید، چقدر در جامعه کار کردند؟ چقدر با تشکل‌های صنفی و ان‌جی‌او‌ها کار کردید و چهره‌های تشکیلاتی صنفی را عضو حزب‌تان کردید؟
عده‌ای همان موقع می‌گفتند حالا که در قدرت محل اعراب و تاثیر نداریم، از حکومت بیرون بیاییم و در جامعه کار کنیم. ولی جامعه ما هنوز جامعه دموکراتیک کامل نیست. وقتی اصلاح‌طلبان در قدرت نباشند، فضای جامعه لزوما برای‌شان مهیا نیست و محدود می‌شود. حاکمیتی که در اختیار اصلاح‌طلبان نبود فضای عمومی جامعه را بست. ما در حزب مشارکت بودیم وقتی از مجلس و دولت بیرون آمدیم، نتوانستیم، حزب‌مان را هم نگه داریم و آن را منحل کردند.
چرا تشکل‌های صنفی و ان جی او‌ها آنقدر در ایران ضعیف هستند؟
ما تجربه تاریخی خوبی برای تحزب نداریم. در جامعه ما در فرهنگ حزب گریزی وجود دارد. کار حزبی در این نظام پرهزینه شده است. با آسودگی کسی جرات نمی‌کند به حزب کمک مالی بکند. بدون پشتوانه مالی هم که نمی‌توان کار کرد. همین مورد کافی است تا بگوییم حزب نمی‌تواند در ایران به راحتی پر و بال بگیرد. احزابی می‌توانند پر وبال بگیرند که هم راستا با حاکمیت موجود باشند. بالاخره یک حزب راهش را پیدا می‌کند اما با سختی و مرارت. حزب اصولا به دنبال گسترش تشکیلات و جذب عضو است. این مساله با مشکل مواجه است. زمان انقلاب ٥٧ تشکل‌های محدودی بودند که کارهای محدود انجام می‌دادند. الان هم هستند اما دامنه کار محدود است. حزب اتحاد جزو بزرگترین احزاب کشور است اما ما برای گسترده شدن با محدودیت مواجه هستیم. خیلی از نیروها هستند که می‌خواهند به ما ملحق شوند اما پتانسیل و ظرفیت جذب و سازماندهی آنان را نداریم. این مساله نشان می‌دهد که بستر اجتماعی هست اما سازوکارها اجازه نمی‌دهد تا به راحتی گسترش پیدا کنیم و عضوگیری کنیم. برای تامین مالی هم مشکل شدیدی داریم.
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار