روایت کاظم جلالی از مرکز پژوهش‌های مجلس
طولاني شدن مدت نمايندگي من و حضور فعال در عرصه سياسي باعث شد در بين نسل جديد، بيشتر بعد سياسي من برجسته شود.
گفت‌وگويي كه بخش قابل‌توجهي از آن با فاصله گرفتن از موضوعات روز خبري به فعاليت‌ها و البته انتقادهاي گاه و بيگاه علمي و غيرعلمي و سياسي و غيرسياسي به اين مركز اختصاص يافت.
به گزارش صدای ایران، مصاحبه‌اي كه از درز ديوارهاي ساختمان مركز پژوهشها در خيابان قرني آغاز شده و به اتاق‌هاي پرنور و نماي شيك اين ساختمان در خيابان نياوران مي‌رسد و در اين بين از چگونگي انتخاب جلالي، درباره اين يار علي لاريجاني به رياست مركز پژوهشها تا شكاف‌هاي سياسي- اجتماعي كه در جريان اعتراضات دي‌ماه سال گذشته سر باز زد را به پرسش و چالش مي‌كشد.
آقاي جلالي! شما به عنوان يك چهره سياسي و امنيتي سابقه و تجربيات بسياري در اين حوزه داشته و داريد. اما كمتر جنابعالي را به عنوان يك چهره دانشگاهي مي‌شناسيم. باتوجه به اينكه انتظار اين است كه چهره‌هاي علمي به عنوان رياست مركز پژوهش‌هاي مجلس انتخاب شوند و حداقل يكي، دو نفر از نمايندگان به عنوان اعضاي باسابقه هيات علمي دانشگاه‌ها متقاضي رياست مركز پژوهشها بودند، لطفا توضيح دهيد كه چه شد كه قرعه به نام شما افتاد؟ ضمنا درباره روال تصميم‌گيري در اين رابطه نيز توضيح دهيد؟
اولا بنده قبل از اينكه نماينده مجلس بشوم، در آغاز تاسيس مركز پژوهشها، از مديران مركز بوده‌ام. البته طولاني شدن مدت نمايندگي من و حضور فعال در عرصه سياسي باعث شد در بين نسل جديد، بيشتر بعد سياسي من برجسته شود. اما روال انتخاب رياست مركز پژوهشها توسط هيات‌امناي مركز است.
هيات امناي مركز پژوهشها هم هيات رييسه مجلس هستند كه آنها رييس مركز را تعيين مي‌كنند. اما درباره انتخاب رياست مركز در دوره‌هاي اخير بايد بگويم، هر دوره معمولا اينگونه است ابتداي دوره اعلام مي‌كنند كه هركسي چه در داخل و چه در خارج مجلس، كانديداي رياست مركز پژوهش‌هاست، ثبت‌نام كند و بعد هيات امناي مركز براساس بررسي سوابق و عملكرد تصميم‌گيري مي‌كند. در اين دو دوره‌اي كه من هستم، هر دو دوره هيات امنا با تك‌تك كساني كه متقاضي بودند، جلسه گذاشته و مصاحبه كردند، برنامه‌هاي‌شان را شنيدند و بعد هم راي‌گيري مخفي انجام دادند و با راي‌گيري مخفي از بين اين چند نفر كانديدا، يك نفر انتخاب مي‌شود. در انتخاب رييس مركز پژوهشها هم تنها يك يا دو كانديدا نبودند، بلكه هفت يا هشت نفر كانديدا شده بودند.
منظور دوره دهم مجلس است؟
بله! در دوره دهم. البته دفعه قبل هم همين‌طور بود. يعني در دو دوره‌اي كه من بودم شرايط به‌همين‌گونه بود؛ در دوره مجلس نهم، پنج يا شش نفر و در دوره دهم، حدود هفت يا هشت نفر كانديداي رياست مركز بودند و هر كسي مي‌آمد، برنامه‌هاي خودش را ارايه مي‌كرد تا اينكه در نهايت در هيات امناي مركز كه همان هيات رييسه مجلس است، راي مخفي گرفته مي‌شود و بعد يكي از كانديداها به عنوان رييس مركز انتخاب مي‌شود.
يعني كاملا براي انتخاب روال علمي طي مي‌شود و هيچ بحث سياسي‌اي نمي‌شود؟ شما بارها در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهاي مختلف از رابطه صميمي‌تان با رييس مجلس صحبت كرديد و اين موضوع بر كسي پوشيده نيست. احيانا نظر رييس مجلس نمي‌تواند تاثيرگذار باشد؟
حالا نمي‌توان گفت كه تعاملات تاثيرگذار نيست. حتما مي‌تواند تاثيرگذار باشد ولي افرادي كه از لحاظ قانوني حق دارند، رييس مركز را انتخاب كنند، اعضاي هيات امناي مركز يا همان هيات رييسه مجلس هستند. حال آنكه اين عزيزان بر چه اساس رييس مركز را انتخاب مي‌كنند و چه ذهنيت‌هايي دارند، بحث ديگري است.
درمورد تغييرات ساختمان مركز پژوهشها هم توضيحي بدهيد؟ چه اتفاقي افتاد كه به اين نقطه از شهر در نياوران آمديد و در اين مكان زيبا مستقر شديد؟
از سال ٩٥ ترك‌هايي در ساختمان شهيد قرني مركز ديده شد و چون دو طرف ساختمان مركز دو اسكلت فلزي بنا گذاشته شده بود، بررسي‌ها در اين خصوص صورت گرفت. طرف شمال ساختمان مركز حدود ٢٣ متر گودبرداري شده بود و حدود ١٨ سال اين گودال ٢٣ متري با يك اسكلت فلزي همچنان باقي مانده است. در طرف جنوبي هم حدود ١٣ متر خاكبرداري شده كه در اين قسمت نيز بيش از ١٠ سال يك اسكلت فلزي بنا شده و نيمه‌كاره متوقف شده بود. اينها موجب شده كه ساختمان مركز در خيابان شهيد قرني، به‌لحاظ فيزيكي امنيت نداشته باشد. طبق بررسي‌هاي كارشناسي كه به‌عمل آمد، هم ستاد بحران كشور و هم وزارت راه و شهرسازي اعلام كردند كه اين ساختمان امن نيست و بايد ساختمان مركز جابه‌جا شود. لذا ما به سرعت به دنبال جابه‌جايي ساختمان اقدام كرديم. از آنجايي كه مكان اصلي ساختمان مركز در ضلع جنوبي مجلس در حال ساخت است لذا تصميم گرفته شد تا به‌طور موقت به ساختمان ديگري منتقل شويم. آن زمان رياست محترم مجلس و هيات امناي مركز تصميم گرفتند ساختمان قديم پارلمان در ميدان حر به نوعي تعمير شود و مركز پژوهشها به آنجا انتقال شود. يكسري تعميرات در آن ساختمان انجام شد بعد چون مجمع تشخيص‌مصلحت نظام هم ساختمان مناسبي نداشت نظر بر اين شد تا ساختمان مجمع به ساختمان مجلس در ميدان حر منتقل شود. بعد با توجه به انحلال مركز تحقيقات استراتژيك مجمع، تصميم بر آن شد كه ما به ساختمان نياوران بياييم تا ساختمان اصلي‌مان ساخته شود. بنابراين مركز پژوهشها به اين ساختمان منتقل شد. اما الان چون اين ساختمان را به طور كامل به ما نداده‌اند و فقط شش طبقه از اين ساختمان در اختيار مركز پژوهش‌هاست، اين ساختمان كه در آن قرار داريم عملا ١١ طبقه است و ٥ طبقه آن در دست ما نيست. در نتيجه بخشي از قسمت‌هاي پژوهشي و كل معاونت اجرايي و كتابخانه مركز در همان ساختمان شهيد قرني باقي مانده است. عملا الان مركز دوتكه شده است كه اين دوتكه شدن بر روند كاري مركز تا حدودي تاثير گذاشته است.
يعني از اين وضعيت راضي نيستيد؟
نه؛ ما راضي نيستيم، چون بخش زيادي از نيروهاي مركز در ساختمان شهيد قرني باقي مانده‌اند. به اين نكته هم توجه داشته باشيد كه ساختمان تنها در ظاهر زيباست و اگر به طبقات برويد، اتاق‌هايي تاريك و كوچك و بدون تهويه و نور مناسب زيادي در ساختمان وجود دارد.
رفت و آمدتان سخت‌تر نشده است؟
چون فاصله ساختمان نياوران با مجلس دور شده است مسير رفت‌وآمد هم دورتر و سخت‌تر شده است. در ساختمان شهيد قرني كه بوديم، فاصله مركز تا مجلس نهايتا يك ربع بود، در حالي كه از ساختمان نياوران تا مجلس عملا و در بهترين حالت بيش از ٤٠ دقيقه طول مي‌كشد تا به مجلس برسيم لذا يك مقدار زيادي از اين جهت هم مشكل وجود دارد.
بحثي هم در مورد خروجي كار مركز پژوهشها است. به طور مشخص يك توضيحي دهيد كه در يك سال گذشته چه كارهايي انجام شد؛ حدس مي‌زنم مي‌خواهيد به آن ٢٢-٢١ ابرچالش اشاره كنيد كه رييس مجلس مطرح كردند و شما هم روي يك موردش گزارش داديد. چطور به آن ٢٢-٢١ ابرچالش رسيديد؟ آيا مركز پژوهشها نقش داشت يا رييس مجلس خودش شخصا اين موارد را ليست كرده بود؟
در اولين جلسه مجلس در سال ٩٦ بود كه ابتدا آقاي دكتر لاريجاني به شكل غيرعلني اين موضوع را مطرح كردند، يك ساعتي صحبت كردند و حدود ٢٠ چالش اساسي كشور را برشمردند، اتفاقا خيلي هم مورد استقبال نمايندگان قرار گرفت و قرار شد روي اين چالش‌ها كار شود. ما در مركز پژوهشها آمديم اين موارد را به ٣٧ موضوع افزايش داديم، يعني موارد قبلي را تكميل كرديم و بعد خدمت آقاي دكتر لاريجاني گزارش داديم كه روي هركدام از اينها چگونه و با چه متدولوژي بايد كار كرد و به مجلس گزارش داد. تا الان حدود هفت تا هشت گزارش از اين موضوعات آماده شده است اما به دليل مشغله و گرفتاري‌هاي مجلس و فصل بودجه تنها يكي از آنها در صحن ارايه شد وگرنه ما هفت يا هشت تا از اين موارد را آماده كرديم. البته فكر كنم تاكنون سه تا از اين گزارش‌ها را خود آقاي دكتر لاريجاني شنيده‌اند. ما گزارش صندوق تامين اجتماعي را در صحن ارايه كرديم اما درمورد بقيه موارد مترصد فرصت هستيم. ضمن اينكه درخصوص ساير چالش‌هاي مورد نظر طبق CPM و جدول زماني كه به رياست محترم مجلس ارايه شده است، عمل مي‌كنيم.
آن موارد ديگري كه گزارش‌شان تهيه شده و هنوز قرائت نشده، چيست؟
يكي از آنها در مورد طرح‌هاي عمراني نيمه‌تمام بود كه آقاي دكتر لاريجاني فرموده بود روي اين موضوع بررسي جامعي صورت بگيرد تا ببينيم چه‌كار مي‌شود كرد. در اين خصوص بررسي كامل صورت گرفت و پيش نويس طرح در دو شكل آماده شد. يك طرح مقداري جمع و جور‌تر و طرح ديگر كمي وسيع‌تر كه در نهايت يكي از اين دو طرح در مجلس در خصوص واگذاري طرح‌هاي عمراني، به شكل قانون تصويب شود. معمولا يكي از مشكلات واگذاري طرح‌هاي عمراني مربوط به دوران بعد از واگذاري است كه مي‌گويند قيمتش كم بوده، زياد بوده، خوردند و بردند. ما اينجا در اين طرح آورديم كه همه نهادهايي كه دخيل اين موضوع هستند در تصميم‌گيري حضور داشته باشند. مثلا سازمان بازرسي كل كشور، ديوان محاسبات، دادگستري و دستگاه قضا از ابتدا حضور داشته باشند تا كار با يك پشتوانه قوي پيش برود تا اين واگذاري‌ها بتواند با سرعت بيشتري انجام شود، چون اگر اين طرح‌ها واگذار نشود، آسيبي جدي به كشور وارد مي‌شود. حجم طرح‌هاي عمراني بسيار زياد و فراتر از هشت‌هزار طرح است كه درصد پيشرفت آنها از حدود چهار، پنج درصد تا هفتاد، هشتاد درصد و حتي بيشتر است كه البته پروژه‌ها با پيشرفت‌هاي هفتاد، هشتاددرصدي و بيشتر را دولت تلاش مي‌كند تا به اتمام برسد اما حجم اعتباري مورد نياز اين پروژه‌ها زياد است. با توجه به اينكه هم هزينه نگهداري اين پروژه‌ها بالاست و هم سالانه هزينه‌اي به واسطه تورم بر مخارج آنها جهت اتمام افزوده مي‌شود، با گذشت چند سال آن طرح ديگر غيراقتصادي خواهد شد. لذا بر همين اساس طرح واگذاري طرح‌هاي عمراني را تهيه كرديم و خدمت آقاي دكتر لاريجاني ارايه كرديم. اين يك مورد بود؛ مورد ديگر از سوي معاونت پژوهش‌هاي اقتصادي مركز درباره قانون برنامه و بودجه بود كه روي اين موضوع هم كار شد و براساس آن، بودجه‌ريزي مبتني بر عملكرد را ارايه كرديم.
درمورد بودجه‌ريزي مبتني بر عملكرد كه دولت مي‌گويد كار آنها بوده است، مي‌گويند سازمان برنامه و بودجه اين كار را انجام داده است.
آن چيزي كه تا الان دولت انجام داده، يك گام به‌پيش بود. ما در اساس قانون مشكل داريم، يعني بايد يك بازنگري در قانون بودجه انجام دهيم كه اين كار توسط مركز پژوهشها و ديوان محاسبات صورت گرفت و مطالعه خوبي در اين خصوص انجام داديم.
نظرتان در مورد اين انتقاداتي كه هرازگاه به گزارش‌هاي مركز مي‌شود، چيست. مثلا موردي كه اخيرا پيش آمده و خانم سياوشي، نماينده تهران انتقاد داشتند يا موردي بود كه چندماه پيش خانم سلحشوري، رييس فراكسيون زنان مسائلي را اشاره كردند كه يادم است كه خانم سلحشوري هم مي‌گفت از طرف مركز با ما همكاري نمي‌شود و هم اينكه مي‌گفتند مركز پژوهشها، مسائل سياسي يا اعتقادي را در پژوهشها دخيل مي‌كنند، در حالي كه قرار نيست به لحاظ علمي اينطور باشد و به اين رويه انتقاد داشتند و مي‌گفتند اين رويه از رويكرد علمي برخوردار نيست. نظرشان اين بود كه ما حداقل انتظارمان اين است كه مركز پژوهشها يك خروجي علمي كامل دهد، حالا ما مسائل اعتقادي را خودمان لحاظ مي‌كنيم.
اولا اينكه به يك مركز پژوهشي انتقاد وجود داشته باشد، اساسا چيز بدي نيست و خود اين نشان مي‌دهد كه يك مركز پژوهشي زنده است كه نسبت به آن انتقاد وجود دارد. الان همين نشريه خودتان را هم كه نگاه كنيد، يك عده موافق دارد و يك عده مخالف آن هستند و گزارشات را نقد مي‌كنند. اين نشان مي‌دهد كه اين روزنامه، روزنامه زنده‌اي است كه دارد هر روز چاپ مي‌شود و نسبت به آن نقد هم وجود دارد. لذا ما از نقدها استقبال مي‌كنيم. دوم اينكه اصلا معتقد نيستيم كه كارهايي كه در مركز انجام مي‌شود، ايده‌آل است و حتما همه نيازها را برطرف مي‌كند. نه، اينگونه نيست. ما در مركز در بخش‌هاي مختلف قوت و ضعف داريم. البته ما در كلان‌كشور در بخش فرهنگ دچار ضعف هستيم. بخشي از قوت و ضعف‌ها در اين حوزه به خودمان در مركز بر مي‌گردد ولي بخش‌هايي از آن متوجه كلان كشور است كه ما هم در مركز از آن متاثر مي‌شويم. مثلا ما در كلان كشور در بخش فرهنگ دچار ضعف استراتژيك و فقدان هم‌فهمي هستيم، طبعا اين مساله روي ما هم تاثير مي‌گذارد.
اتفاقا بخشي از بانوان مجلس هم در كميسيون فرهنگي عضو هستند و اكثرآنها هم در حوزه فرهنگ فعال هستند، انصافا هم برخي نقدهاي‌شان، به اين حوزه، نقدهاي درستي است.
يا بحث‌هاي مربوط به زنان...
در اين حوزه در كشور اختلافات نظري زيادي وجود دارد و در اين زمينه ضعف داريم. ما نيز كه ذيل اين سيستم هستيم، حتما مي‌توانيم ضعف‌هايي را داشته باشيم ولي در مجموع فعاليتي كه در مركز پژوهش انجام مي‌شود، اقدامات ارزشمندي است؛ با همه محدوديت‌هايي كه وجود داشته است.
در سال جاري در مقطعي براي كارشناسان مركز پژوهشها حتي فضاي اداري موجود نبود و همكاران حتي به صورت دوركاري به فعاليت‌هاي خود مي‌پرداختند.
اين نكته را نبايد از خاطر برد هنگامي كه مي‌خواهيد عملكردي را مورد نقد قرار دهيد، هم بايد به امكانات نگاه كنيد و از سوي ديگر بودجه را در نظر بگيريد. هم‌اكنون بودجه مركز پژوهشها در مجموعه بودجه‌اي كه در كشور و در مراكز پژوهشي و علمي در نظر گرفته مي‌شود، بودجه قابل اعتنايي نيست.
بنابراين مي‌فرماييد كه مسائل اعتقادي را در پژوهشها دخيل نمي‌كنيد؟
نه؛ ابتدا بايد گفت معني «اعتقادي» چيست. ما معمولا در پژوهشها كار آمرانه نداريم. شما هم‌اكنون اگر در مركز پژوهشها سري به طبقات بزنيد و بگوييد آقاي جلالي پنج سال و نيم است كه رييس مركز پژوهشها است و آيا درمورد كاري به شما سفارش كرده است؟ يك نفر به شما نخواهد گفت كه چنين بوده است؛ البته شايد برخي اوقات درباره موضوعات كارشناسي سخن بگوييم، گفت‌وگو كنيم و نقد كنيم و البته گاهي كاملا نظرات مختلف و متفاوتي وجود داشته است. به عنوان مثال دوستان در مركز نظراتي ارايه داده‌اند و من در مجلس از يك‌سو از نظر خودم دفاع كردم و از سوي ديگر بيان داشتم كه نظر مركز پژوهشها چنين است. يعني نظر شخصي به عنوان نظر مركزپژوهش‌ها بيان نمي‌شود.
از سوي ديگر، آقاي دكتر لاريجاني به ما مي‌گويند اين امور را انجام دهيد ولي به هيچ‌وجه ايشان تا حالا نشده يك بار هم در موضوعي بگويند كه چرا اينطوري نظر داده شده است. شايد يك جا نظر سستي داده شد، گفتند اين سست بوده و خيلي نظر متقني نبوده، ولي هر جايي كه مركز پژوهشها نظر داده، ايشان آن نظر را پذيرفته‌اند. جالب است كه برخي همكاران ما در مركز در طول دوره فعاليت خود چند رييس مجلس را ديده‌اند. يكي از اين دوستان مي‌گفت ما هيچ رييس مجلسي نديديم به ميزان آقاي دكتر لاريجاني با كارشناسان مركز پژوهشها وقت بگذارد. مثلا بودجه سال جاري كه مطرح شد، آقاي دكتر لاريجاني در خصوص پيشنهادهاي مركز حدود پنج تا شش ساعت وقت گذاشت. يك روز از ساعت ١٠ صبح دوستان ما رفتند، فكر كنم تا دو، سه بعدازظهر پيشنهادهاي مركز را مطرح كردند كه در ارتباط با بودجه چه ذهنيتي وجود دارد و چه كارهايي بايد انجام دهيم. پس متوجه مي‌شويد كه شرايط در مركز به معناي اينكه كسي از بالا دستوري بدهد، نيست .
اما يك نكته را بدانيد و آن اينكه كساني كه اهل پژوهش هستند، مي‌دانند؛ يك سوال اساسي هميشه اين است كه آيا مي‌توان پژوهشگري را يافت كه بتواند همه احساسات، عواطف، اعتقادات، سوابق خانوادگي و نوع تربيت خود را كنار بگذارد و پژوهش انجام دهد. بالاخره نمي‌شود شما بگوييد يك فرد در خلأ كار پژوهشي انجام دهد اما همه مراكز پژوهشي و ازجمله ما به عنوان مركز پژوهش‌هاي مجلس بايد تلاش كنيم كه ضريب خيلي پايين‌تري از اين تاثيرات در گزارش‌هاي تهيه شده وجود داشته باشد. ما در مركز در اين مسير تلاش مي‌كنيم، ولي اينكه چقدر موفق هستيم بايد مورد قضاوت قرار بگيرد.
يك انتقاد ديگري در مورد بخش‌هاي مختلف مجلس ازجمله مركز پژوهشها وجود دارد، استخدام‌هايي است كه در مركز اتفاق افتاده، در مورد همين كارشناساني كه شما مي‌گوييد بعضي‌هاي‌شان جا هم ندارند. گفته مي‌شود كه تعداد زيادي به يكباره استخدام شدند و ضابطه استخدامي‌شان هم مشخص نبوده است.
كلا مركز پژوهشها يك تعداد پست دارد كه مشخص است. پست‌هاي سازماني‌اش قبل از اينكه بنده رييس مركز پژوهشها بشوم، پُر شد. يعني در زمان ما، استخدام آنچناني نداشتيم و اتفاقا جالب است كه شما بدانيد خود من هيچگاه؛ مثلا شايد كل نيروهايي كه بنده يك وقتي در مركز پژوهشها آورده باشم، شايد به اندازه انگشتان يك دست هم نباشد، ولي اينكه دوستان ما در معاونت‌هاي مختلف، از دانشگاه‌ها افراد علمي و كارشناساني را دعوت مي‌كنند، مي‌آورند، به صورت ساعتي و پاره وقت و پروژه‌اي نيروي پژوهشي مي‌گيرند و بعضي‌هاي‌شان هم انصافا كارنامه‌هاي خوبي دارند و در مركز مي‌مانند، روالي وجود دارد. البته الان كه ديگر مركز پژوهشها از نظر نيرو اشباع است، ولي براي آينده بايد فكري شود تا درخصوص جذب نيرو شرايط ضابطه‌مندتر شود، چون نيروهايي كه حضور دارند، قبل از بنده جذب شده‌اند. من خيلي وقت‌ها با آقاي دكتر لاريجاني يا بعضي افراد هم در داخل مجلس صحبت مي‌كنيم، مي‌گويند شما يك تغييراتي در داخل مركز پژوهشها مي‌خواهيد، ولي من كه نمي‌توانم آن تغييرات را به شكل بنيادين انجام دهم، چون شما مي‌دانيد در همه سازمان‌هاي دولتي وقتي يك مسوولي مي‌رود، نمي‌تواند «كن‌فيكون» كند، بايد با همان نيروهايي كه هستند، كار كند. ما هم وقتي به مركز پژوهشها آمديم، با همين نيروهايي كه بودند، كار كرديم. حتي در عرصه مديريتي مركز هم كه نگاه كنيد، اغلب مديران و معاونين، همان نيروهايي هستند كه از قبل جذب مركز شدند.
از پنج سال قبل مي‌گوييد يا اين دوره؟
از قبل؛ قبل از كل دو دوره.
بعد آقاي توكلي؟
بله، همه همان دوستان دوران آقاي توكلي بودند. قبل از ما چارت مركز دو معاون داشت، بقيه دوستان همه مسوول دفتر بودند. وقتي ما آمديم مركز، دو معاونت پژوهشي را به چهار معاونت تبديل كرديم. همان نيروهايي كه در زمان آقاي دكتر توكلي بودند را به عنوان معاون منصوب كرديم. اتفاقا يكي از نقدهايي هم كه به ما مي‌كنند اين است كه مثلا خيلي‌ها مي‌گويند تركيب مركز چندان جامع نيست، راست هم مي‌گويند، تركيب نيروي انساني مركز از تعدادي دانشگاه خاص است، ولي من چه‌كار مي‌توانم كنم، من وقتي آمدم، نيروها استخدام شده بودند، يعني اينگونه نبود كه بنده خيلي در استخدام نيروها دخيل باشم. البته در خصوص استخدام‌هاي بعدي مشغول تنظيم ضوابطي هستيم كه در صورت نياز فراخوان داده شود و روال امتحان و مصاحبه انجام پذيرد و اتفاقا بنده به دنبال و مصر به ضابطه‌مندي در استخدام يا به كار‌گيري نيروها هستم.
سوال ديگرم درباره فعاليت مركز پژوهشها و فراكسيون مستقلين است. گويا فعاليت‌هاي اين دو تشكيلات، يك جورهايي همپوشاني دارند. يعني انگار مركز پژوهشها به‌جاي اينكه كار پژوهشي انجام دهد براي كل مجلس، روي طرح‌هاي نمايندگان اين طيف نزديك به خودش بيشتر وقت مي‌گذارد و ساختار اداري فراكسيون هم مشابهت‌هايي دارد به مركز پژوهشها و اين شائبه استفاده سياسي از مركز پژوهشها و امكاناتش به نفع يك طيف سياسي، يك فراكسيون سياسي را ايجاد مي‌كند.
اگر شما يك نمونه بياوريد، حرف شما مورد قبول است. اتفاقا برعكس است. ما وقتي به مركز پژوهشها مي‌آييم كاملا كفش سياست را از پاهاي‌مان درمي‌آوريم. نگاهم به سمت نگاه علمي و كارشناسي است و واقعا نگاه‌ها پيش از اين نيز همين گونه بوده است. هر كسي كه متولي مركز پژوهشها شده است؛ چه آقاي جواد لاريجاني، چه آقاي محمدرضا خاتمي، چه آقاي احمد توكلي و چه بنده، هركدام آدم‌هاي سياسي هستيم كه مسووليت گرفتيم، ولي واقعا در دوره‌هاي پيش از مسووليت من نيز همين‌گونه بود و ما نيز به تأسي از همان دوستان تلاش‌مان بر اين بود كه مركز پژوهش‌هاي مجلس شوراي اسلامي به هيچ‌وجه صبغه سياسي به آن معنا نداشته باشد. ضمن اينكه ساختار علمي و كارشناسي مركز نيز به ما چنين اجازه‌اي را نمي‌دهد.
يعني به جريان اصولگرا نزديك هستند؟
بخشي از اصلاح‌طلبان زمان آقاي رضا خاتمي به مركز آمدند، يكسري اصولگرايان زمان آقاي توكلي آمدند، البته همگي نيروهاي خوب و علمي هستند. ما حتي هم‌اكنون افرادي داريم كه عضو شوراي جمعيت ايثارگران هستند و اين بدان معناست كه طيف‌هاي مختلف با مركز پژوهشها همكاري مي‌كنند. هر يك از همكاران، مدرك دكترا دارند و افراد علمي هستند و نمي‌شود از آنها سوءاستفاده سياسي كرد. ضمنا واقعا كسي كه با من كار كرده باشد، مي‌داند؛ نه دنبال مريدپروري هستم، نه دنبال سياسي‌كاري به معناي در اختيارگذاشتن مركز هستم؛ اصلا خودم به اين موضوع كه كسي بخواهد اينجا را تسخير كنم، حساسم، حتما چنين اجازه‌اي به كسي نمي‌دهم.
البته تاكيد سوالم بيشتر درباره فراكسيون بود.
نه، فراكسيون كه واقعا نيست. به عنوان مثال، شما الان برويد پيش آقاي دكتر صادقي، نماينده تهران؛ ايشان بارها آمده و از من تشكر كرده است. آقاي صادقي، رييس فراكسيوني به‌نام فراكسيون شفاف‌سازي و سالم‌سازي اقتصاد و انضباط مالي است. بسياري از كارهاي اين فراكسيون را مركز پژوهشها انجام مي‌دهد. بارها و بارها گفته چقدر شما نيروهاي خوبي داريد و من از شما تشكر مي‌كنم. برويد از همين نمايندگان اين موضوعات را بپرسيد. همچنين مي‌توانيد برويد نزد آقاي دكترتاجگردون بگوييد در بحث بودجه، مركز پژوهشها چه كرده است؟ يا همچنين مي‌توانيد نزد آقاي كوليوند رفته و بگوييد در بحث قانون انتخابات كه شما مشغول فعاليت هستيد، مركز پژوهشها چه كرده است؟ مركز پژوهشها جايي پنهان و مخوف و نهادي امنيتي نيست. مركز پژوهشها جايي است كه هر روز گزارش‌هاي آن روي سايت قرار مي‌گيرد. البته بخشي از گزارش‌ها نيز طبقه‌بندي‌شده است و در اختيار برخي مسوولان قرار مي‌گيرد؛ لذا اگر اينطور باشد، بايد ده‌ها تذكر از جاهاي مختلف دريافت كرد؛ اما روند كار مركز به گونه‌اي است كه واقعا اينطور نيست.
همه نمايندگان روساي ما هستند. يعني مركز پژوهشها در اصل ٢٩٠ رييس دارد، يعني همه نمايندگان رييس ما هستند. مركز خانه تمام نمايندگان است و مي‌توانند بيايند اينجا و با كارشناسان صحبت كنند يا سوالي را بپرسند. امور پژوهشي مركز پژوهشها هم يك شوراي پژوهشي دارد كه اعضاي آن را هيات امناي مركز انتخاب مي‌كند؛ يعني ٥ نفر از داخل مجلس و ٥ نفر از بيرون مجلس. پس اين مكانيسم‌ها كاملا مشخص است. مركز پژوهشها جايي بيرون از مجلس نيست، اينجا خانه مجلس است.
برويم سراغ بحث بعدي؛ سال ٩٦ سال عجيب و خاصي بود. در همين دي‌ماه شاهد اعتراضاتي بوديم كه فارغ از تفاوت‌هاي فراوان با اعتراضات سياسي-اجتماعي در سال‌ها و دهه‌هاي قبل، اعتراضاتي بسيار خشونت‌آميز بود. اين درحالي است كه آمار جرايم اجتماعي و نزاع‌هاي خياباني‌مان نيز بالاست يا در مورد درگيري‌هاي اخير دراويش گنابادي درحالي شاهد آن فاجعه اتوبوس و شهادت ٤ نفر بوديم كه اساسا دراويش در فرهنگ ما، افرادي عزلت‌نشين هستند كه سعه صدر بسيار داشته و آرامش دروني دارند. علت اين سطح از خشونت در اين رويدادهاي سياسي- اجتماعي چه بود؟
سوال شما سوالي كليدي و ريشه‌اي است كه به‌تنهايي گفت‌وگويي مستقل مي‌طلبد. اگر بخواهم خلاصه جواب بدهم و بسياري از مواردي كه در ذهن دارم را فاكتور بگيرم، بايد گفت مهم‌ترين مساله ما در كشور مساله اقتصاد و معيشت است و ريشه بسياري از مشكلات نيز به همين مساله بازمي‌گردد.
شما اگر تجمعات چند سال اخير را بررسي كنيد، مي‌بينيد كه بيشترين اعتراضات از چند ناحيه مشخص بود. يكي از اين موارد، مربوط به موسسات مالي و اعتباري بود كه شاهد بوديم سپرده‌گذاران با تجمع مقابل ساختمان‌هاي مجلس، بانك مركزي، سازمان مديريت و برنامه‌ريزي، قوه قضاييه و ديگر بخش‌ها به دنبال پول و حق‌شان بودند.
همچنين بخشي از اعتراضات، مربوط به تجمعات كارگري است. به هر حال بايد درك كنيم اينكه يك كارگر ٥ يا ٦ ماه حقوق نگيرد، چه وضعي دارد. ما كه جزو كارمندان ارشد كشور هستيم و حقوق‌مان هم از خيلي از ديگر اقشار بالاتر است، اگر يك ماه حقوق نگيريم، دچار مشكل مي‌شويم.
مشكل ديگر ما مربوط به رسانه‌هاي ما است. تصور مردم اين است كه هر برنامه‌اي در رسانه ملي پخش مي‌شود، مورد تاييد كشور و حاكميت است. وقتي روزي ٣٠ دقيقه درباره پديده شانديز برنامه پخش مي‌كنند و البته پولش را مي‌گيرند، از آنجا كه مردم آگاهي ندارند كه اين صرفا يك تبليغات تلويزيوني است، طبيعتا به آن اعتماد مي‌كنند.
از طرفي مي‌بينيم برخي مسوولان تلاش مي‌كنند به‌نوعي در اين گردونه قرار بگيرند. چرا كه احساس مي‌كنند، موفقيتي در كشور در حال رخ دادن است و چرا آنها نام‌شان در اين موفقيت نباشد. بعد يكباره اين بنا فرو مي‌افتد و همه خودشان را كنار مي‌كشند و كسي مسووليت و عواقب آن را نمي‌پذيرد. اين شبيه آن است كه شما مردم را با نردبام روي پشت‌بام ببريد و بعد وقتي مردم روي بام رسيدند، نردبام را‌برداريد و بگوييد خودتان پايين بياييد. خب دست و پاي اين مردم بي‌گناه مي‌شكند.
مگر مي‌توانيم بگوييم به موسسات پولي و مالي اجازه تشكيل داديم و اين موسسات نيز سودهاي آنچناني بدهند، بعد يكباره بگوييم اين موسسات از ابتدا مجوز نداشتند. شايد بنده به عنوان فردي كه در حاكميت حضور دارم، توجيهات را درك كنم اما مردم مي‌گويند ما پول‌مان را در موسسه‌اي گذاشتيم كه مربوط به مجموعه حاكميتي است كه در اختيار شماست.
طبيعتا اين باعث ايجاد نوعي اضطراب در وجود مردم مي‌شود و مردم طبيعتا مي‌خواهند حق‌شان را بگيرند و درنتيجه اين باعث شد كه ملت به خيابان‌ها آمدند. البته اين عامل عريان وقوع اعتراض‌ها بود اما اگر عميق‌تر شويم، مي‌بينيم مردم مشكل معيشتي داشته و با بيكاري دست و پنجه نرم مي‌كنند. اگر شما به هر خانواده‌اي نگاه كنيد مي‌بينيد چند نفر بيكار هستند. اينها موجب شد سطح تحمل مردم پايين بيايد.
در كنار اين موضوع، ما كشوري هستيم كه دشمنان خارجي نيز داريم. وقتي امريكايي‌ها سالي چندصد ميليون دلار در بودجه اين كشور براي براندازي جمهوري اسلامي تصويب مي‌كنند، به هر حال اين پول جايي خرج مي‌شود. وقتي شما در سياست‌هاي منطقه‌اي‌تان موفق مي‌شويد و عربستان سعودي مي‌گويد ما انتقام اين موفقيت‌ها را داخل كشورتان مي‌گيريم، خوب آنها هم تلاش مي‌كنند.
در واقع اين نارضايتي‌هاي داخلي به اين دشمني‌هاي خارجي گره خورده و نتيجه مي‌شود همين كه مردم در دي‌ماه براي اعتراض به خيابان‌ها مي‌آيند. حتي در راهپيمايي ٢٢ بهمن هم ديديد كه برخي پلاكاردهايي داشتند كه برخي مسوولان ذوق نكنند مبني بر اينكه ما به‌خاطر ارزش‌هاي ملي و اسلامي به ميدان آمديم و خيلي هم از شما راضي نيستيم. البته صف اكثريت مردم هم از جريانات اخير جدا است و شما در همان شب نخست ديديد كه مردم چگونه به خيابان آمدند يا در تبريز كه اتفاقي هم نيفتاده بود، مردم چه راهپيمايي عظيمي كردند.
همچنين اينطور هم نبود كه همه معترضان، ضدانقلاب و ضدنظام يا حتي ضدمسوولان باشند. بخشي هم بودند كه واقعا كارد به استخوان‌شان رسيده بود و البته بخشي هم بود كه تحت‌تاثير طراحي‌هايي كه ازسوي رهبران اين اعتراض‌ها صورت گرفته بود، قرار گرفتند. به هر حال عده‌اي هم طراحي‌هايي براي تخريب داشتند.
وقتي يك هواپيما سقوط مي‌كند همه به‌دنبال علت حادثه هستيم و چند روز كه مي‌گذرد، موضوع سرد شده و همه فراموش مي‌كنيم. اين غفلت خيلي بد است. آنچه ازسوي مسوولان بايد مورد توجه قرار گيرد، اين است كه غفلت نكنيم. به هر حال ما هم دشمن خارجي داريم و هم نارضايتي‌هاي داخلي نيز وجود دارد. نبايد اجازه دهيم دشمنان از اين نارضايتي‌ها سوءاستفاده كنند. البته «نبايد» به اين معنا نيست كه بياييم و براي مردم سخنراني و موعظه كنيم و مردم را امر و نهي كنيم. «نبايد» يعني اينكه مشكلاتي كه قابل حل هستند، رفع كنيم.
آيا مركز پژوهشها كار تحقيقاتي درمورد اين اعتراض‌ها انجام داد؟
ما معمولا وارد اين حوزه‌ها نمي‌شويم، چرا كه ما يك مركز پژوهشي حكومتيِ كاربرديِ دراختيار پارلمان هستيم و عمده وقت‌مان مصروف مسائل مربوط به مجلس و طرح‌ها و لوايح مي‌شود. اما اينكه دوستان‌مان جلساتي بگذارند و بحث‌ها و بررسي‌هايي انجام دهند، انجام مي‌شود. نهادهاي اطلاعاتي و امنيتي نيز پژوهشگاه‌هايي دارند كه تحقيقاتي انجام مي‌دهند و گاهي پژوهش‌هاي آنها در اختيار ما نيز قرار مي‌گيرد و ما از اين پژوهشها نيز استفاده مي‌كنيم.
فارغ از دشمني‌ها و حسادت‌هاي خارجي و نارضايتي‌هاي طبيعي داخلي، مباحثي نيز به عنوان رقابت‌هاي سياسي داخلي به عنوان انگيزه وقوع اعتراض‌ها مطرح و همزمان تاكيد شد كه نطفه آغاز اعتراض‌ها در مشهد و شرق كشور بوده و ازسوي جريان مخالف دولت تهييج شده است؛ نظرتان در اين رابطه چيست؟ آيا احيانا با سندي در راستاي اثبات اين مدعي روبه‌رو شديد؟
واقعيت اين است كه سندي نديديم. البته آقاي دكتر علوي وزير اطلاعات در جلسه غيرعلني مجلس مصاديقي در اين خصوص مطرح كردند اما تاكيد مي‌كنم كه فارغ از بحث اعتراضات دي‌ماه، بحثي كه حائز اهميت است، اين است كه ما در كشور ٢ جريان اصلاح‌طلبي و اصولگرايي داريم. يك جريان دولت نيز وجود دارد كه بخشي از آن مربوط به اعتدال است و بخشي نزديك به اصلاح‌طلبان. يك جريان مي‌خواهد بگويد دولت ناكارآمد است و اين اميد را از مردم مي‌گيرد. اينكه ما كارهاي خوب دولت را هم نمي‌بينيم، درست نيست و اتفاق بدي است كه موجب نااميدي مردم مي‌شود.
يك جريان نيز مي‌خواهد بگويد همه مشكلات و بدبختي‌هاي كشور از اساس مربوط به اصولگرايان است و اين هم بخشي ديگر از مردم را نااميد مي‌كند. تازه اين چيز كمي است. وقتي به پديده‌هايي مثل دزدي و مسائلي از اين دست مي‌رسيم، اصولگرايان مي‌گويند اصلاح‌طلبان همه‌چيز را خورده و بردند. اصلاح‌طلبان و اعتدالي‌ها هم مي‌گويند اصولگرايان همه‌چيز را خورده و برده‌اند. سرجمع چه مي‌شود؟ مردم مي‌گويند پس لابد همه دزد يا بي‌عرضه‌اند. درحالي كه كشور اينطور نيست. آيا واقعا همه مسوولان ما اينگونه هستند؟
قصه سوم اين است كه چون مي‌خواهيم جلوه‌گري كنيم و در نشريات حضور داشته باشيم و در افكار عمومي برجسته‌تر شويم، فكر مي‌كنيم هرچه حرف بزرگ‌تري بزنيم، بهتر است و لذا خودمان هم بر اين آتش مي‌دميم. يكي مي‌گويد من تخلف ٣ هزار ميلياردي كشف كردم، آن يكي مي‌گويد ٣ هزار ميليارد كه چيزي نيست، من ٥ هزار ميلياردي كشف كردم، ديگري از كشف ٨ هزار ميلياردي و آن يكي از كشف ١٢ هزار ميلياردي صحبت مي‌كند و در نتيجه اينگونه سخن گفتن، دشمن هم سوءاستفاده مي‌كند و اين حرف‌ها را برجسته كرده و بعد بخشي از مردم باور مي‌كنند و در اين راستا شعار درست مي‌كنند.
بخشي هم مربوط به آن كمپين پشيمانم بود. رييس‌جمهوري انتخاب شده و هنوز ٦ ماه از زعامتش نگذشته، عده‌اي هشتگ درست كردند كه «راي من را پس بده» و «پشيمانم» و از اين حرف‌ها. آيا اين مردم را نااميد نمي‌كند؟ شما فردي را به عنوان رييس‌جمهور انتخاب كرديد، قرار است اين فرد به كمك يك تيم كار كند و بخشي از مشكلات را حل كند. اما شما مي‌آييد و اميد را از مردم سرقت مي‌كنيد. اين سرقت اميد است. مقام معظم رهبري در همه بيانات‌شان بر اميدبخشي به جامعه تلاش دارند اما برخي صرفا از نااميدي حرف مي‌زنند. به نظر مي‌رسد بايد همه اين مسائل را كنار هم ديد. رقابت‌هاي سياسي و فعاليت احزاب براي حل مشكلات مردم است. اگر در دنيا بر تضارب آرا تاكيد شده و مي‌گويند بايد نقد كنيم، صرفا براي اين است كه به آن برسيم كه چگونه بهتر به مردم خدمت كنيم. آيا رقابت‌هاي سياسي امروز ما براي خدمت‌رساني بهتر است يا خرد كردن اعصاب مردم؟
در جريان همين اعتراض‌ها، شايعاتي درمورد توزيع پول ميان معترضان ازسوي جريان‌هاي مختلف دولت مطرح شد؛ نظرتان در اين باره چيست؟
(با خنده) من اين را كوچك‌سازي مساله مي‌دانم. در رقابت‌هاي سياسي هيچ‌كس نمي‌خواهد مسووليت خود را بپذيرد. بنده در زمان همان اعتراض‌ها هم در جلساتي كه شركت مي‌كردم، مي‌گفتم اينقدر دعواي سياسي نكنيد.
ابتدا فضا را آرام كنيد و سپس سراغ اين مسائل برويد. ما گاهي اينقدر كم‌تحمل و كم‌تدبر هستيم كه هنگام دعوا نيز باز به‌دنبال دعواي جديدي هستيم. من فكر مي‌كنم اين كوچك‌سازي مساله است. به هر حال مردم معترض هستند و نياز به پول ندارند كه به خيابان بيايند. اين حرف بيشتر شبيه به يك شوخي است. مقام معظم رهبري در سخنراني اخيرشان به‌خوبي مساله را تبيين كردند و گفتند كه اين نارضايتي‌ها مي‌تواند به رسميت شناخته شود اما ما يك نظام داريم كه همه به آن وفادار باشيم، حتي بالاتر از اين، ايشان گفتند حتي مي‌توانيد به من هم نقد كنيد. ما بايد به‌جاي كوچك‌سازي مساله كه بگوييم افراد پول گرفتند، موضوع را ريشه‌يابي كنيم و بدانيم يك طرف به‌تنهايي مقصر نيست. همه مقصر هستيم. اگر اين تقصير را بين خودمان توزيع كنيم، منصفانه‌تر و با آرامش خاطر بيشتر مي‌توانيم به راه‌حل فكر كنيم و واقعا هم دل در گروي ايران اسلامي داشته باشيم و سعي كنيم كشور و نظام را حفظ كنيم، نه جناح و طيف خودمان را.
در جريان اعتراض‌ها پس از مشقات فراوان، بازديدي از زندان اوين هم انجام شد. شما در جريان اعتراضات سال ٨٨ تجربه بازديد از زندان را داشتيد. آيا درجريان بازديد اخير، كمك يا مشورتي به نمايندگان داشتيد؟
خير! از آنجا كه موضوع به كميسيون قضايي واگذار شد، حضور ما سالبه به انتفاع موضوع بود.
كميسيون امنيت هم درگير پرونده بود؟
دقيقا در جريان نيستم.
نظرتان درباره اتفاقاتي كه در زندان‌ها افتاد چه بود؟ شاهد چند مورد خودكشي و مشكلاتي از اين دست بوديم؟
واقعيت اين است كه از آنجا كه به‌شدت درگير بحث بودجه بوديم و در مركز پژوهشها درگيري‌هاي زيادي داشتيم و از سوي ديگر باتوجه به اينكه مشاهده كردم داوطلبان براي بازديد بسيار زياد هستند، شخصا نتوانستم به شكل جزيي وارد شوم. خيلي اطلاع دقيقي ندارم كه آيا مسائلي گذشت يا نگذشت. اما بايد بگويم كه ما مسوولان نظام هستيم. چه قوه قضاييه، چه مجلس شوراي اسلامي. اولا كه قوه قضاييه نبايد مجلس را نامحرم بداند. ثانيا مجلس هم بايد بداند كه بايد با قوه‌قضاييه سخن گفته و به آنها اعتماد كند. اين همه بي‌اعتمادي كه ما در داخل جامعه ترويج مي‌كنيم، نتيجه مي‌شود كه مردم هم به ما و هم به يكديگر اعتماد نمي‌كنند.
نمي‌توان گفت كه تعاملات تاثيرگذار نيست. حتما تاثيرگذار است ولي افرادي كه از لحاظ قانوني حق دارند، رييس مركز را انتخاب كنند، اعضاي هيات امناي مركز يا همان هيات رييسه مجلس هستند.
ساختمان مركز پژوهش‌هاي مجلس تنها در ظاهر زيباست و اگر به طبقات برويد، اتاق‌هايي تاريك و كوچك و بدون تهويه و نور مناسب زيادي در ساختمان وجود دارد.
حدود هفت تا هشت گزارش از اين موضوعات آماده شده است اما به دليل مشغله و گرفتاري‌هاي مجلس و فصل بودجه تنها يكي از آنها در صحن ارايه شد.
در حوزه مسايل زنان و مباحث فرهنگي در كشور اختلافات نظري زيادي وجود دارد و در اين زمينه ضعف داريم.
يكي از اين دوستان مي‌گفت ما هيچ رييس مجلسي نديديم به ميزان آقاي دكتر لاريجاني با كارشناسان مركز پژوهشها وقت بگذارد.
وقتي به مركز پژوهشها مي‌آييم كاملا كفش سياست را از پاهاي‌مان درمي‌آوريم.
اولا كه قوه قضاييه نبايد مجلس را نامحرم بداند ثانيا مجلس هم بايد بداند كه بايد با قوه‌قضاييه سخن گفته و به آنها اعتماد كند. اين همه بي‌اعتمادي كه ما در داخل جامعه ترويج مي‌كنيم، نتيجه مي‌شود كه مردم هم به ما و هم به يكديگر اعتماد نمي‌كنند.
به گزارش صدای ایران، مصاحبه‌اي كه از درز ديوارهاي ساختمان مركز پژوهشها در خيابان قرني آغاز شده و به اتاق‌هاي پرنور و نماي شيك اين ساختمان در خيابان نياوران مي‌رسد و در اين بين از چگونگي انتخاب جلالي، درباره اين يار علي لاريجاني به رياست مركز پژوهشها تا شكاف‌هاي سياسي- اجتماعي كه در جريان اعتراضات دي‌ماه سال گذشته سر باز زد را به پرسش و چالش مي‌كشد.
آقاي جلالي! شما به عنوان يك چهره سياسي و امنيتي سابقه و تجربيات بسياري در اين حوزه داشته و داريد. اما كمتر جنابعالي را به عنوان يك چهره دانشگاهي مي‌شناسيم. باتوجه به اينكه انتظار اين است كه چهره‌هاي علمي به عنوان رياست مركز پژوهش‌هاي مجلس انتخاب شوند و حداقل يكي، دو نفر از نمايندگان به عنوان اعضاي باسابقه هيات علمي دانشگاه‌ها متقاضي رياست مركز پژوهشها بودند، لطفا توضيح دهيد كه چه شد كه قرعه به نام شما افتاد؟ ضمنا درباره روال تصميم‌گيري در اين رابطه نيز توضيح دهيد؟
اولا بنده قبل از اينكه نماينده مجلس بشوم، در آغاز تاسيس مركز پژوهشها، از مديران مركز بوده‌ام. البته طولاني شدن مدت نمايندگي من و حضور فعال در عرصه سياسي باعث شد در بين نسل جديد، بيشتر بعد سياسي من برجسته شود. اما روال انتخاب رياست مركز پژوهشها توسط هيات‌امناي مركز است.
هيات امناي مركز پژوهشها هم هيات رييسه مجلس هستند كه آنها رييس مركز را تعيين مي‌كنند. اما درباره انتخاب رياست مركز در دوره‌هاي اخير بايد بگويم، هر دوره معمولا اينگونه است ابتداي دوره اعلام مي‌كنند كه هركسي چه در داخل و چه در خارج مجلس، كانديداي رياست مركز پژوهش‌هاست، ثبت‌نام كند و بعد هيات امناي مركز براساس بررسي سوابق و عملكرد تصميم‌گيري مي‌كند. در اين دو دوره‌اي كه من هستم، هر دو دوره هيات امنا با تك‌تك كساني كه متقاضي بودند، جلسه گذاشته و مصاحبه كردند، برنامه‌هاي‌شان را شنيدند و بعد هم راي‌گيري مخفي انجام دادند و با راي‌گيري مخفي از بين اين چند نفر كانديدا، يك نفر انتخاب مي‌شود. در انتخاب رييس مركز پژوهشها هم تنها يك يا دو كانديدا نبودند، بلكه هفت يا هشت نفر كانديدا شده بودند.
منظور دوره دهم مجلس است؟
بله! در دوره دهم. البته دفعه قبل هم همين‌طور بود. يعني در دو دوره‌اي كه من بودم شرايط به‌همين‌گونه بود؛ در دوره مجلس نهم، پنج يا شش نفر و در دوره دهم، حدود هفت يا هشت نفر كانديداي رياست مركز بودند و هر كسي مي‌آمد، برنامه‌هاي خودش را ارايه مي‌كرد تا اينكه در نهايت در هيات امناي مركز كه همان هيات رييسه مجلس است، راي مخفي گرفته مي‌شود و بعد يكي از كانديداها به عنوان رييس مركز انتخاب مي‌شود.
يعني كاملا براي انتخاب روال علمي طي مي‌شود و هيچ بحث سياسي‌اي نمي‌شود؟ شما بارها در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهاي مختلف از رابطه صميمي‌تان با رييس مجلس صحبت كرديد و اين موضوع بر كسي پوشيده نيست. احيانا نظر رييس مجلس نمي‌تواند تاثيرگذار باشد؟
حالا نمي‌توان گفت كه تعاملات تاثيرگذار نيست. حتما مي‌تواند تاثيرگذار باشد ولي افرادي كه از لحاظ قانوني حق دارند، رييس مركز را انتخاب كنند، اعضاي هيات امناي مركز يا همان هيات رييسه مجلس هستند. حال آنكه اين عزيزان بر چه اساس رييس مركز را انتخاب مي‌كنند و چه ذهنيت‌هايي دارند، بحث ديگري است.
درمورد تغييرات ساختمان مركز پژوهشها هم توضيحي بدهيد؟ چه اتفاقي افتاد كه به اين نقطه از شهر در نياوران آمديد و در اين مكان زيبا مستقر شديد؟
از سال ٩٥ ترك‌هايي در ساختمان شهيد قرني مركز ديده شد و چون دو طرف ساختمان مركز دو اسكلت فلزي بنا گذاشته شده بود، بررسي‌ها در اين خصوص صورت گرفت. طرف شمال ساختمان مركز حدود ٢٣ متر گودبرداري شده بود و حدود ١٨ سال اين گودال ٢٣ متري با يك اسكلت فلزي همچنان باقي مانده است. در طرف جنوبي هم حدود ١٣ متر خاكبرداري شده كه در اين قسمت نيز بيش از ١٠ سال يك اسكلت فلزي بنا شده و نيمه‌كاره متوقف شده بود. اينها موجب شده كه ساختمان مركز در خيابان شهيد قرني، به‌لحاظ فيزيكي امنيت نداشته باشد. طبق بررسي‌هاي كارشناسي كه به‌عمل آمد، هم ستاد بحران كشور و هم وزارت راه و شهرسازي اعلام كردند كه اين ساختمان امن نيست و بايد ساختمان مركز جابه‌جا شود. لذا ما به سرعت به دنبال جابه‌جايي ساختمان اقدام كرديم. از آنجايي كه مكان اصلي ساختمان مركز در ضلع جنوبي مجلس در حال ساخت است لذا تصميم گرفته شد تا به‌طور موقت به ساختمان ديگري منتقل شويم. آن زمان رياست محترم مجلس و هيات امناي مركز تصميم گرفتند ساختمان قديم پارلمان در ميدان حر به نوعي تعمير شود و مركز پژوهشها به آنجا انتقال شود. يكسري تعميرات در آن ساختمان انجام شد بعد چون مجمع تشخيص‌مصلحت نظام هم ساختمان مناسبي نداشت نظر بر اين شد تا ساختمان مجمع به ساختمان مجلس در ميدان حر منتقل شود. بعد با توجه به انحلال مركز تحقيقات استراتژيك مجمع، تصميم بر آن شد كه ما به ساختمان نياوران بياييم تا ساختمان اصلي‌مان ساخته شود. بنابراين مركز پژوهشها به اين ساختمان منتقل شد. اما الان چون اين ساختمان را به طور كامل به ما نداده‌اند و فقط شش طبقه از اين ساختمان در اختيار مركز پژوهش‌هاست، اين ساختمان كه در آن قرار داريم عملا ١١ طبقه است و ٥ طبقه آن در دست ما نيست. در نتيجه بخشي از قسمت‌هاي پژوهشي و كل معاونت اجرايي و كتابخانه مركز در همان ساختمان شهيد قرني باقي مانده است. عملا الان مركز دوتكه شده است كه اين دوتكه شدن بر روند كاري مركز تا حدودي تاثير گذاشته است.
يعني از اين وضعيت راضي نيستيد؟
نه؛ ما راضي نيستيم، چون بخش زيادي از نيروهاي مركز در ساختمان شهيد قرني باقي مانده‌اند. به اين نكته هم توجه داشته باشيد كه ساختمان تنها در ظاهر زيباست و اگر به طبقات برويد، اتاق‌هايي تاريك و كوچك و بدون تهويه و نور مناسب زيادي در ساختمان وجود دارد.
رفت و آمدتان سخت‌تر نشده است؟
چون فاصله ساختمان نياوران با مجلس دور شده است مسير رفت‌وآمد هم دورتر و سخت‌تر شده است. در ساختمان شهيد قرني كه بوديم، فاصله مركز تا مجلس نهايتا يك ربع بود، در حالي كه از ساختمان نياوران تا مجلس عملا و در بهترين حالت بيش از ٤٠ دقيقه طول مي‌كشد تا به مجلس برسيم لذا يك مقدار زيادي از اين جهت هم مشكل وجود دارد.
بحثي هم در مورد خروجي كار مركز پژوهشها است. به طور مشخص يك توضيحي دهيد كه در يك سال گذشته چه كارهايي انجام شد؛ حدس مي‌زنم مي‌خواهيد به آن ٢٢-٢١ ابرچالش اشاره كنيد كه رييس مجلس مطرح كردند و شما هم روي يك موردش گزارش داديد. چطور به آن ٢٢-٢١ ابرچالش رسيديد؟ آيا مركز پژوهشها نقش داشت يا رييس مجلس خودش شخصا اين موارد را ليست كرده بود؟
در اولين جلسه مجلس در سال ٩٦ بود كه ابتدا آقاي دكتر لاريجاني به شكل غيرعلني اين موضوع را مطرح كردند، يك ساعتي صحبت كردند و حدود ٢٠ چالش اساسي كشور را برشمردند، اتفاقا خيلي هم مورد استقبال نمايندگان قرار گرفت و قرار شد روي اين چالش‌ها كار شود. ما در مركز پژوهشها آمديم اين موارد را به ٣٧ موضوع افزايش داديم، يعني موارد قبلي را تكميل كرديم و بعد خدمت آقاي دكتر لاريجاني گزارش داديم كه روي هركدام از اينها چگونه و با چه متدولوژي بايد كار كرد و به مجلس گزارش داد. تا الان حدود هفت تا هشت گزارش از اين موضوعات آماده شده است اما به دليل مشغله و گرفتاري‌هاي مجلس و فصل بودجه تنها يكي از آنها در صحن ارايه شد وگرنه ما هفت يا هشت تا از اين موارد را آماده كرديم. البته فكر كنم تاكنون سه تا از اين گزارش‌ها را خود آقاي دكتر لاريجاني شنيده‌اند. ما گزارش صندوق تامين اجتماعي را در صحن ارايه كرديم اما درمورد بقيه موارد مترصد فرصت هستيم. ضمن اينكه درخصوص ساير چالش‌هاي مورد نظر طبق CPM و جدول زماني كه به رياست محترم مجلس ارايه شده است، عمل مي‌كنيم.
آن موارد ديگري كه گزارش‌شان تهيه شده و هنوز قرائت نشده، چيست؟
يكي از آنها در مورد طرح‌هاي عمراني نيمه‌تمام بود كه آقاي دكتر لاريجاني فرموده بود روي اين موضوع بررسي جامعي صورت بگيرد تا ببينيم چه‌كار مي‌شود كرد. در اين خصوص بررسي كامل صورت گرفت و پيش نويس طرح در دو شكل آماده شد. يك طرح مقداري جمع و جور‌تر و طرح ديگر كمي وسيع‌تر كه در نهايت يكي از اين دو طرح در مجلس در خصوص واگذاري طرح‌هاي عمراني، به شكل قانون تصويب شود. معمولا يكي از مشكلات واگذاري طرح‌هاي عمراني مربوط به دوران بعد از واگذاري است كه مي‌گويند قيمتش كم بوده، زياد بوده، خوردند و بردند. ما اينجا در اين طرح آورديم كه همه نهادهايي كه دخيل اين موضوع هستند در تصميم‌گيري حضور داشته باشند. مثلا سازمان بازرسي كل كشور، ديوان محاسبات، دادگستري و دستگاه قضا از ابتدا حضور داشته باشند تا كار با يك پشتوانه قوي پيش برود تا اين واگذاري‌ها بتواند با سرعت بيشتري انجام شود، چون اگر اين طرح‌ها واگذار نشود، آسيبي جدي به كشور وارد مي‌شود. حجم طرح‌هاي عمراني بسيار زياد و فراتر از هشت‌هزار طرح است كه درصد پيشرفت آنها از حدود چهار، پنج درصد تا هفتاد، هشتاد درصد و حتي بيشتر است كه البته پروژه‌ها با پيشرفت‌هاي هفتاد، هشتاددرصدي و بيشتر را دولت تلاش مي‌كند تا به اتمام برسد اما حجم اعتباري مورد نياز اين پروژه‌ها زياد است. با توجه به اينكه هم هزينه نگهداري اين پروژه‌ها بالاست و هم سالانه هزينه‌اي به واسطه تورم بر مخارج آنها جهت اتمام افزوده مي‌شود، با گذشت چند سال آن طرح ديگر غيراقتصادي خواهد شد. لذا بر همين اساس طرح واگذاري طرح‌هاي عمراني را تهيه كرديم و خدمت آقاي دكتر لاريجاني ارايه كرديم. اين يك مورد بود؛ مورد ديگر از سوي معاونت پژوهش‌هاي اقتصادي مركز درباره قانون برنامه و بودجه بود كه روي اين موضوع هم كار شد و براساس آن، بودجه‌ريزي مبتني بر عملكرد را ارايه كرديم.
درمورد بودجه‌ريزي مبتني بر عملكرد كه دولت مي‌گويد كار آنها بوده است، مي‌گويند سازمان برنامه و بودجه اين كار را انجام داده است.
آن چيزي كه تا الان دولت انجام داده، يك گام به‌پيش بود. ما در اساس قانون مشكل داريم، يعني بايد يك بازنگري در قانون بودجه انجام دهيم كه اين كار توسط مركز پژوهشها و ديوان محاسبات صورت گرفت و مطالعه خوبي در اين خصوص انجام داديم.
نظرتان در مورد اين انتقاداتي كه هرازگاه به گزارش‌هاي مركز مي‌شود، چيست. مثلا موردي كه اخيرا پيش آمده و خانم سياوشي، نماينده تهران انتقاد داشتند يا موردي بود كه چندماه پيش خانم سلحشوري، رييس فراكسيون زنان مسائلي را اشاره كردند كه يادم است كه خانم سلحشوري هم مي‌گفت از طرف مركز با ما همكاري نمي‌شود و هم اينكه مي‌گفتند مركز پژوهشها، مسائل سياسي يا اعتقادي را در پژوهشها دخيل مي‌كنند، در حالي كه قرار نيست به لحاظ علمي اينطور باشد و به اين رويه انتقاد داشتند و مي‌گفتند اين رويه از رويكرد علمي برخوردار نيست. نظرشان اين بود كه ما حداقل انتظارمان اين است كه مركز پژوهشها يك خروجي علمي كامل دهد، حالا ما مسائل اعتقادي را خودمان لحاظ مي‌كنيم.
اولا اينكه به يك مركز پژوهشي انتقاد وجود داشته باشد، اساسا چيز بدي نيست و خود اين نشان مي‌دهد كه يك مركز پژوهشي زنده است كه نسبت به آن انتقاد وجود دارد. الان همين نشريه خودتان را هم كه نگاه كنيد، يك عده موافق دارد و يك عده مخالف آن هستند و گزارشات را نقد مي‌كنند. اين نشان مي‌دهد كه اين روزنامه، روزنامه زنده‌اي است كه دارد هر روز چاپ مي‌شود و نسبت به آن نقد هم وجود دارد. لذا ما از نقدها استقبال مي‌كنيم. دوم اينكه اصلا معتقد نيستيم كه كارهايي كه در مركز انجام مي‌شود، ايده‌آل است و حتما همه نيازها را برطرف مي‌كند. نه، اينگونه نيست. ما در مركز در بخش‌هاي مختلف قوت و ضعف داريم. البته ما در كلان‌كشور در بخش فرهنگ دچار ضعف هستيم. بخشي از قوت و ضعف‌ها در اين حوزه به خودمان در مركز بر مي‌گردد ولي بخش‌هايي از آن متوجه كلان كشور است كه ما هم در مركز از آن متاثر مي‌شويم. مثلا ما در كلان كشور در بخش فرهنگ دچار ضعف استراتژيك و فقدان هم‌فهمي هستيم، طبعا اين مساله روي ما هم تاثير مي‌گذارد.
اتفاقا بخشي از بانوان مجلس هم در كميسيون فرهنگي عضو هستند و اكثرآنها هم در حوزه فرهنگ فعال هستند، انصافا هم برخي نقدهاي‌شان، به اين حوزه، نقدهاي درستي است.
يا بحث‌هاي مربوط به زنان...
در اين حوزه در كشور اختلافات نظري زيادي وجود دارد و در اين زمينه ضعف داريم. ما نيز كه ذيل اين سيستم هستيم، حتما مي‌توانيم ضعف‌هايي را داشته باشيم ولي در مجموع فعاليتي كه در مركز پژوهش انجام مي‌شود، اقدامات ارزشمندي است؛ با همه محدوديت‌هايي كه وجود داشته است.
در سال جاري در مقطعي براي كارشناسان مركز پژوهشها حتي فضاي اداري موجود نبود و همكاران حتي به صورت دوركاري به فعاليت‌هاي خود مي‌پرداختند.
اين نكته را نبايد از خاطر برد هنگامي كه مي‌خواهيد عملكردي را مورد نقد قرار دهيد، هم بايد به امكانات نگاه كنيد و از سوي ديگر بودجه را در نظر بگيريد. هم‌اكنون بودجه مركز پژوهشها در مجموعه بودجه‌اي كه در كشور و در مراكز پژوهشي و علمي در نظر گرفته مي‌شود، بودجه قابل اعتنايي نيست.
بنابراين مي‌فرماييد كه مسائل اعتقادي را در پژوهشها دخيل نمي‌كنيد؟
نه؛ ابتدا بايد گفت معني «اعتقادي» چيست. ما معمولا در پژوهشها كار آمرانه نداريم. شما هم‌اكنون اگر در مركز پژوهشها سري به طبقات بزنيد و بگوييد آقاي جلالي پنج سال و نيم است كه رييس مركز پژوهشها است و آيا درمورد كاري به شما سفارش كرده است؟ يك نفر به شما نخواهد گفت كه چنين بوده است؛ البته شايد برخي اوقات درباره موضوعات كارشناسي سخن بگوييم، گفت‌وگو كنيم و نقد كنيم و البته گاهي كاملا نظرات مختلف و متفاوتي وجود داشته است. به عنوان مثال دوستان در مركز نظراتي ارايه داده‌اند و من در مجلس از يك‌سو از نظر خودم دفاع كردم و از سوي ديگر بيان داشتم كه نظر مركز پژوهشها چنين است. يعني نظر شخصي به عنوان نظر مركزپژوهش‌ها بيان نمي‌شود.
از سوي ديگر، آقاي دكتر لاريجاني به ما مي‌گويند اين امور را انجام دهيد ولي به هيچ‌وجه ايشان تا حالا نشده يك بار هم در موضوعي بگويند كه چرا اينطوري نظر داده شده است. شايد يك جا نظر سستي داده شد، گفتند اين سست بوده و خيلي نظر متقني نبوده، ولي هر جايي كه مركز پژوهشها نظر داده، ايشان آن نظر را پذيرفته‌اند. جالب است كه برخي همكاران ما در مركز در طول دوره فعاليت خود چند رييس مجلس را ديده‌اند. يكي از اين دوستان مي‌گفت ما هيچ رييس مجلسي نديديم به ميزان آقاي دكتر لاريجاني با كارشناسان مركز پژوهشها وقت بگذارد. مثلا بودجه سال جاري كه مطرح شد، آقاي دكتر لاريجاني در خصوص پيشنهادهاي مركز حدود پنج تا شش ساعت وقت گذاشت. يك روز از ساعت ١٠ صبح دوستان ما رفتند، فكر كنم تا دو، سه بعدازظهر پيشنهادهاي مركز را مطرح كردند كه در ارتباط با بودجه چه ذهنيتي وجود دارد و چه كارهايي بايد انجام دهيم. پس متوجه مي‌شويد كه شرايط در مركز به معناي اينكه كسي از بالا دستوري بدهد، نيست .
اما يك نكته را بدانيد و آن اينكه كساني كه اهل پژوهش هستند، مي‌دانند؛ يك سوال اساسي هميشه اين است كه آيا مي‌توان پژوهشگري را يافت كه بتواند همه احساسات، عواطف، اعتقادات، سوابق خانوادگي و نوع تربيت خود را كنار بگذارد و پژوهش انجام دهد. بالاخره نمي‌شود شما بگوييد يك فرد در خلأ كار پژوهشي انجام دهد اما همه مراكز پژوهشي و ازجمله ما به عنوان مركز پژوهش‌هاي مجلس بايد تلاش كنيم كه ضريب خيلي پايين‌تري از اين تاثيرات در گزارش‌هاي تهيه شده وجود داشته باشد. ما در مركز در اين مسير تلاش مي‌كنيم، ولي اينكه چقدر موفق هستيم بايد مورد قضاوت قرار بگيرد.
يك انتقاد ديگري در مورد بخش‌هاي مختلف مجلس ازجمله مركز پژوهشها وجود دارد، استخدام‌هايي است كه در مركز اتفاق افتاده، در مورد همين كارشناساني كه شما مي‌گوييد بعضي‌هاي‌شان جا هم ندارند. گفته مي‌شود كه تعداد زيادي به يكباره استخدام شدند و ضابطه استخدامي‌شان هم مشخص نبوده است.
كلا مركز پژوهشها يك تعداد پست دارد كه مشخص است. پست‌هاي سازماني‌اش قبل از اينكه بنده رييس مركز پژوهشها بشوم، پُر شد. يعني در زمان ما، استخدام آنچناني نداشتيم و اتفاقا جالب است كه شما بدانيد خود من هيچگاه؛ مثلا شايد كل نيروهايي كه بنده يك وقتي در مركز پژوهشها آورده باشم، شايد به اندازه انگشتان يك دست هم نباشد، ولي اينكه دوستان ما در معاونت‌هاي مختلف، از دانشگاه‌ها افراد علمي و كارشناساني را دعوت مي‌كنند، مي‌آورند، به صورت ساعتي و پاره وقت و پروژه‌اي نيروي پژوهشي مي‌گيرند و بعضي‌هاي‌شان هم انصافا كارنامه‌هاي خوبي دارند و در مركز مي‌مانند، روالي وجود دارد. البته الان كه ديگر مركز پژوهشها از نظر نيرو اشباع است، ولي براي آينده بايد فكري شود تا درخصوص جذب نيرو شرايط ضابطه‌مندتر شود، چون نيروهايي كه حضور دارند، قبل از بنده جذب شده‌اند. من خيلي وقت‌ها با آقاي دكتر لاريجاني يا بعضي افراد هم در داخل مجلس صحبت مي‌كنيم، مي‌گويند شما يك تغييراتي در داخل مركز پژوهشها مي‌خواهيد، ولي من كه نمي‌توانم آن تغييرات را به شكل بنيادين انجام دهم، چون شما مي‌دانيد در همه سازمان‌هاي دولتي وقتي يك مسوولي مي‌رود، نمي‌تواند «كن‌فيكون» كند، بايد با همان نيروهايي كه هستند، كار كند. ما هم وقتي به مركز پژوهشها آمديم، با همين نيروهايي كه بودند، كار كرديم. حتي در عرصه مديريتي مركز هم كه نگاه كنيد، اغلب مديران و معاونين، همان نيروهايي هستند كه از قبل جذب مركز شدند.
از پنج سال قبل مي‌گوييد يا اين دوره؟
از قبل؛ قبل از كل دو دوره.
بعد آقاي توكلي؟
بله، همه همان دوستان دوران آقاي توكلي بودند. قبل از ما چارت مركز دو معاون داشت، بقيه دوستان همه مسوول دفتر بودند. وقتي ما آمديم مركز، دو معاونت پژوهشي را به چهار معاونت تبديل كرديم. همان نيروهايي كه در زمان آقاي دكتر توكلي بودند را به عنوان معاون منصوب كرديم. اتفاقا يكي از نقدهايي هم كه به ما مي‌كنند اين است كه مثلا خيلي‌ها مي‌گويند تركيب مركز چندان جامع نيست، راست هم مي‌گويند، تركيب نيروي انساني مركز از تعدادي دانشگاه خاص است، ولي من چه‌كار مي‌توانم كنم، من وقتي آمدم، نيروها استخدام شده بودند، يعني اينگونه نبود كه بنده خيلي در استخدام نيروها دخيل باشم. البته در خصوص استخدام‌هاي بعدي مشغول تنظيم ضوابطي هستيم كه در صورت نياز فراخوان داده شود و روال امتحان و مصاحبه انجام پذيرد و اتفاقا بنده به دنبال و مصر به ضابطه‌مندي در استخدام يا به كار‌گيري نيروها هستم.
سوال ديگرم درباره فعاليت مركز پژوهشها و فراكسيون مستقلين است. گويا فعاليت‌هاي اين دو تشكيلات، يك جورهايي همپوشاني دارند. يعني انگار مركز پژوهشها به‌جاي اينكه كار پژوهشي انجام دهد براي كل مجلس، روي طرح‌هاي نمايندگان اين طيف نزديك به خودش بيشتر وقت مي‌گذارد و ساختار اداري فراكسيون هم مشابهت‌هايي دارد به مركز پژوهشها و اين شائبه استفاده سياسي از مركز پژوهشها و امكاناتش به نفع يك طيف سياسي، يك فراكسيون سياسي را ايجاد مي‌كند.
اگر شما يك نمونه بياوريد، حرف شما مورد قبول است. اتفاقا برعكس است. ما وقتي به مركز پژوهشها مي‌آييم كاملا كفش سياست را از پاهاي‌مان درمي‌آوريم. نگاهم به سمت نگاه علمي و كارشناسي است و واقعا نگاه‌ها پيش از اين نيز همين گونه بوده است. هر كسي كه متولي مركز پژوهشها شده است؛ چه آقاي جواد لاريجاني، چه آقاي محمدرضا خاتمي، چه آقاي احمد توكلي و چه بنده، هركدام آدم‌هاي سياسي هستيم كه مسووليت گرفتيم، ولي واقعا در دوره‌هاي پيش از مسووليت من نيز همين‌گونه بود و ما نيز به تأسي از همان دوستان تلاش‌مان بر اين بود كه مركز پژوهش‌هاي مجلس شوراي اسلامي به هيچ‌وجه صبغه سياسي به آن معنا نداشته باشد. ضمن اينكه ساختار علمي و كارشناسي مركز نيز به ما چنين اجازه‌اي را نمي‌دهد.
يعني به جريان اصولگرا نزديك هستند؟
بخشي از اصلاح‌طلبان زمان آقاي رضا خاتمي به مركز آمدند، يكسري اصولگرايان زمان آقاي توكلي آمدند، البته همگي نيروهاي خوب و علمي هستند. ما حتي هم‌اكنون افرادي داريم كه عضو شوراي جمعيت ايثارگران هستند و اين بدان معناست كه طيف‌هاي مختلف با مركز پژوهشها همكاري مي‌كنند. هر يك از همكاران، مدرك دكترا دارند و افراد علمي هستند و نمي‌شود از آنها سوءاستفاده سياسي كرد. ضمنا واقعا كسي كه با من كار كرده باشد، مي‌داند؛ نه دنبال مريدپروري هستم، نه دنبال سياسي‌كاري به معناي در اختيارگذاشتن مركز هستم؛ اصلا خودم به اين موضوع كه كسي بخواهد اينجا را تسخير كنم، حساسم، حتما چنين اجازه‌اي به كسي نمي‌دهم.
البته تاكيد سوالم بيشتر درباره فراكسيون بود.
نه، فراكسيون كه واقعا نيست. به عنوان مثال، شما الان برويد پيش آقاي دكتر صادقي، نماينده تهران؛ ايشان بارها آمده و از من تشكر كرده است. آقاي صادقي، رييس فراكسيوني به‌نام فراكسيون شفاف‌سازي و سالم‌سازي اقتصاد و انضباط مالي است. بسياري از كارهاي اين فراكسيون را مركز پژوهشها انجام مي‌دهد. بارها و بارها گفته چقدر شما نيروهاي خوبي داريد و من از شما تشكر مي‌كنم. برويد از همين نمايندگان اين موضوعات را بپرسيد. همچنين مي‌توانيد برويد نزد آقاي دكترتاجگردون بگوييد در بحث بودجه، مركز پژوهشها چه كرده است؟ يا همچنين مي‌توانيد نزد آقاي كوليوند رفته و بگوييد در بحث قانون انتخابات كه شما مشغول فعاليت هستيد، مركز پژوهشها چه كرده است؟ مركز پژوهشها جايي پنهان و مخوف و نهادي امنيتي نيست. مركز پژوهشها جايي است كه هر روز گزارش‌هاي آن روي سايت قرار مي‌گيرد. البته بخشي از گزارش‌ها نيز طبقه‌بندي‌شده است و در اختيار برخي مسوولان قرار مي‌گيرد؛ لذا اگر اينطور باشد، بايد ده‌ها تذكر از جاهاي مختلف دريافت كرد؛ اما روند كار مركز به گونه‌اي است كه واقعا اينطور نيست.
همه نمايندگان روساي ما هستند. يعني مركز پژوهشها در اصل ٢٩٠ رييس دارد، يعني همه نمايندگان رييس ما هستند. مركز خانه تمام نمايندگان است و مي‌توانند بيايند اينجا و با كارشناسان صحبت كنند يا سوالي را بپرسند. امور پژوهشي مركز پژوهشها هم يك شوراي پژوهشي دارد كه اعضاي آن را هيات امناي مركز انتخاب مي‌كند؛ يعني ٥ نفر از داخل مجلس و ٥ نفر از بيرون مجلس. پس اين مكانيسم‌ها كاملا مشخص است. مركز پژوهشها جايي بيرون از مجلس نيست، اينجا خانه مجلس است.
برويم سراغ بحث بعدي؛ سال ٩٦ سال عجيب و خاصي بود. در همين دي‌ماه شاهد اعتراضاتي بوديم كه فارغ از تفاوت‌هاي فراوان با اعتراضات سياسي-اجتماعي در سال‌ها و دهه‌هاي قبل، اعتراضاتي بسيار خشونت‌آميز بود. اين درحالي است كه آمار جرايم اجتماعي و نزاع‌هاي خياباني‌مان نيز بالاست يا در مورد درگيري‌هاي اخير دراويش گنابادي درحالي شاهد آن فاجعه اتوبوس و شهادت ٤ نفر بوديم كه اساسا دراويش در فرهنگ ما، افرادي عزلت‌نشين هستند كه سعه صدر بسيار داشته و آرامش دروني دارند. علت اين سطح از خشونت در اين رويدادهاي سياسي- اجتماعي چه بود؟
سوال شما سوالي كليدي و ريشه‌اي است كه به‌تنهايي گفت‌وگويي مستقل مي‌طلبد. اگر بخواهم خلاصه جواب بدهم و بسياري از مواردي كه در ذهن دارم را فاكتور بگيرم، بايد گفت مهم‌ترين مساله ما در كشور مساله اقتصاد و معيشت است و ريشه بسياري از مشكلات نيز به همين مساله بازمي‌گردد.
شما اگر تجمعات چند سال اخير را بررسي كنيد، مي‌بينيد كه بيشترين اعتراضات از چند ناحيه مشخص بود. يكي از اين موارد، مربوط به موسسات مالي و اعتباري بود كه شاهد بوديم سپرده‌گذاران با تجمع مقابل ساختمان‌هاي مجلس، بانك مركزي، سازمان مديريت و برنامه‌ريزي، قوه قضاييه و ديگر بخش‌ها به دنبال پول و حق‌شان بودند.
همچنين بخشي از اعتراضات، مربوط به تجمعات كارگري است. به هر حال بايد درك كنيم اينكه يك كارگر ٥ يا ٦ ماه حقوق نگيرد، چه وضعي دارد. ما كه جزو كارمندان ارشد كشور هستيم و حقوق‌مان هم از خيلي از ديگر اقشار بالاتر است، اگر يك ماه حقوق نگيريم، دچار مشكل مي‌شويم.
مشكل ديگر ما مربوط به رسانه‌هاي ما است. تصور مردم اين است كه هر برنامه‌اي در رسانه ملي پخش مي‌شود، مورد تاييد كشور و حاكميت است. وقتي روزي ٣٠ دقيقه درباره پديده شانديز برنامه پخش مي‌كنند و البته پولش را مي‌گيرند، از آنجا كه مردم آگاهي ندارند كه اين صرفا يك تبليغات تلويزيوني است، طبيعتا به آن اعتماد مي‌كنند.
از طرفي مي‌بينيم برخي مسوولان تلاش مي‌كنند به‌نوعي در اين گردونه قرار بگيرند. چرا كه احساس مي‌كنند، موفقيتي در كشور در حال رخ دادن است و چرا آنها نام‌شان در اين موفقيت نباشد. بعد يكباره اين بنا فرو مي‌افتد و همه خودشان را كنار مي‌كشند و كسي مسووليت و عواقب آن را نمي‌پذيرد. اين شبيه آن است كه شما مردم را با نردبام روي پشت‌بام ببريد و بعد وقتي مردم روي بام رسيدند، نردبام را‌برداريد و بگوييد خودتان پايين بياييد. خب دست و پاي اين مردم بي‌گناه مي‌شكند.
مگر مي‌توانيم بگوييم به موسسات پولي و مالي اجازه تشكيل داديم و اين موسسات نيز سودهاي آنچناني بدهند، بعد يكباره بگوييم اين موسسات از ابتدا مجوز نداشتند. شايد بنده به عنوان فردي كه در حاكميت حضور دارم، توجيهات را درك كنم اما مردم مي‌گويند ما پول‌مان را در موسسه‌اي گذاشتيم كه مربوط به مجموعه حاكميتي است كه در اختيار شماست.
طبيعتا اين باعث ايجاد نوعي اضطراب در وجود مردم مي‌شود و مردم طبيعتا مي‌خواهند حق‌شان را بگيرند و درنتيجه اين باعث شد كه ملت به خيابان‌ها آمدند. البته اين عامل عريان وقوع اعتراض‌ها بود اما اگر عميق‌تر شويم، مي‌بينيم مردم مشكل معيشتي داشته و با بيكاري دست و پنجه نرم مي‌كنند. اگر شما به هر خانواده‌اي نگاه كنيد مي‌بينيد چند نفر بيكار هستند. اينها موجب شد سطح تحمل مردم پايين بيايد.
در كنار اين موضوع، ما كشوري هستيم كه دشمنان خارجي نيز داريم. وقتي امريكايي‌ها سالي چندصد ميليون دلار در بودجه اين كشور براي براندازي جمهوري اسلامي تصويب مي‌كنند، به هر حال اين پول جايي خرج مي‌شود. وقتي شما در سياست‌هاي منطقه‌اي‌تان موفق مي‌شويد و عربستان سعودي مي‌گويد ما انتقام اين موفقيت‌ها را داخل كشورتان مي‌گيريم، خوب آنها هم تلاش مي‌كنند.
در واقع اين نارضايتي‌هاي داخلي به اين دشمني‌هاي خارجي گره خورده و نتيجه مي‌شود همين كه مردم در دي‌ماه براي اعتراض به خيابان‌ها مي‌آيند. حتي در راهپيمايي ٢٢ بهمن هم ديديد كه برخي پلاكاردهايي داشتند كه برخي مسوولان ذوق نكنند مبني بر اينكه ما به‌خاطر ارزش‌هاي ملي و اسلامي به ميدان آمديم و خيلي هم از شما راضي نيستيم. البته صف اكثريت مردم هم از جريانات اخير جدا است و شما در همان شب نخست ديديد كه مردم چگونه به خيابان آمدند يا در تبريز كه اتفاقي هم نيفتاده بود، مردم چه راهپيمايي عظيمي كردند.
همچنين اينطور هم نبود كه همه معترضان، ضدانقلاب و ضدنظام يا حتي ضدمسوولان باشند. بخشي هم بودند كه واقعا كارد به استخوان‌شان رسيده بود و البته بخشي هم بود كه تحت‌تاثير طراحي‌هايي كه ازسوي رهبران اين اعتراض‌ها صورت گرفته بود، قرار گرفتند. به هر حال عده‌اي هم طراحي‌هايي براي تخريب داشتند.
وقتي يك هواپيما سقوط مي‌كند همه به‌دنبال علت حادثه هستيم و چند روز كه مي‌گذرد، موضوع سرد شده و همه فراموش مي‌كنيم. اين غفلت خيلي بد است. آنچه ازسوي مسوولان بايد مورد توجه قرار گيرد، اين است كه غفلت نكنيم. به هر حال ما هم دشمن خارجي داريم و هم نارضايتي‌هاي داخلي نيز وجود دارد. نبايد اجازه دهيم دشمنان از اين نارضايتي‌ها سوءاستفاده كنند. البته «نبايد» به اين معنا نيست كه بياييم و براي مردم سخنراني و موعظه كنيم و مردم را امر و نهي كنيم. «نبايد» يعني اينكه مشكلاتي كه قابل حل هستند، رفع كنيم.
آيا مركز پژوهشها كار تحقيقاتي درمورد اين اعتراض‌ها انجام داد؟
ما معمولا وارد اين حوزه‌ها نمي‌شويم، چرا كه ما يك مركز پژوهشي حكومتيِ كاربرديِ دراختيار پارلمان هستيم و عمده وقت‌مان مصروف مسائل مربوط به مجلس و طرح‌ها و لوايح مي‌شود. اما اينكه دوستان‌مان جلساتي بگذارند و بحث‌ها و بررسي‌هايي انجام دهند، انجام مي‌شود. نهادهاي اطلاعاتي و امنيتي نيز پژوهشگاه‌هايي دارند كه تحقيقاتي انجام مي‌دهند و گاهي پژوهش‌هاي آنها در اختيار ما نيز قرار مي‌گيرد و ما از اين پژوهشها نيز استفاده مي‌كنيم.
فارغ از دشمني‌ها و حسادت‌هاي خارجي و نارضايتي‌هاي طبيعي داخلي، مباحثي نيز به عنوان رقابت‌هاي سياسي داخلي به عنوان انگيزه وقوع اعتراض‌ها مطرح و همزمان تاكيد شد كه نطفه آغاز اعتراض‌ها در مشهد و شرق كشور بوده و ازسوي جريان مخالف دولت تهييج شده است؛ نظرتان در اين رابطه چيست؟ آيا احيانا با سندي در راستاي اثبات اين مدعي روبه‌رو شديد؟
واقعيت اين است كه سندي نديديم. البته آقاي دكتر علوي وزير اطلاعات در جلسه غيرعلني مجلس مصاديقي در اين خصوص مطرح كردند اما تاكيد مي‌كنم كه فارغ از بحث اعتراضات دي‌ماه، بحثي كه حائز اهميت است، اين است كه ما در كشور ٢ جريان اصلاح‌طلبي و اصولگرايي داريم. يك جريان دولت نيز وجود دارد كه بخشي از آن مربوط به اعتدال است و بخشي نزديك به اصلاح‌طلبان. يك جريان مي‌خواهد بگويد دولت ناكارآمد است و اين اميد را از مردم مي‌گيرد. اينكه ما كارهاي خوب دولت را هم نمي‌بينيم، درست نيست و اتفاق بدي است كه موجب نااميدي مردم مي‌شود.
يك جريان نيز مي‌خواهد بگويد همه مشكلات و بدبختي‌هاي كشور از اساس مربوط به اصولگرايان است و اين هم بخشي ديگر از مردم را نااميد مي‌كند. تازه اين چيز كمي است. وقتي به پديده‌هايي مثل دزدي و مسائلي از اين دست مي‌رسيم، اصولگرايان مي‌گويند اصلاح‌طلبان همه‌چيز را خورده و بردند. اصلاح‌طلبان و اعتدالي‌ها هم مي‌گويند اصولگرايان همه‌چيز را خورده و برده‌اند. سرجمع چه مي‌شود؟ مردم مي‌گويند پس لابد همه دزد يا بي‌عرضه‌اند. درحالي كه كشور اينطور نيست. آيا واقعا همه مسوولان ما اينگونه هستند؟
قصه سوم اين است كه چون مي‌خواهيم جلوه‌گري كنيم و در نشريات حضور داشته باشيم و در افكار عمومي برجسته‌تر شويم، فكر مي‌كنيم هرچه حرف بزرگ‌تري بزنيم، بهتر است و لذا خودمان هم بر اين آتش مي‌دميم. يكي مي‌گويد من تخلف ٣ هزار ميلياردي كشف كردم، آن يكي مي‌گويد ٣ هزار ميليارد كه چيزي نيست، من ٥ هزار ميلياردي كشف كردم، ديگري از كشف ٨ هزار ميلياردي و آن يكي از كشف ١٢ هزار ميلياردي صحبت مي‌كند و در نتيجه اينگونه سخن گفتن، دشمن هم سوءاستفاده مي‌كند و اين حرف‌ها را برجسته كرده و بعد بخشي از مردم باور مي‌كنند و در اين راستا شعار درست مي‌كنند.
بخشي هم مربوط به آن كمپين پشيمانم بود. رييس‌جمهوري انتخاب شده و هنوز ٦ ماه از زعامتش نگذشته، عده‌اي هشتگ درست كردند كه «راي من را پس بده» و «پشيمانم» و از اين حرف‌ها. آيا اين مردم را نااميد نمي‌كند؟ شما فردي را به عنوان رييس‌جمهور انتخاب كرديد، قرار است اين فرد به كمك يك تيم كار كند و بخشي از مشكلات را حل كند. اما شما مي‌آييد و اميد را از مردم سرقت مي‌كنيد. اين سرقت اميد است. مقام معظم رهبري در همه بيانات‌شان بر اميدبخشي به جامعه تلاش دارند اما برخي صرفا از نااميدي حرف مي‌زنند. به نظر مي‌رسد بايد همه اين مسائل را كنار هم ديد. رقابت‌هاي سياسي و فعاليت احزاب براي حل مشكلات مردم است. اگر در دنيا بر تضارب آرا تاكيد شده و مي‌گويند بايد نقد كنيم، صرفا براي اين است كه به آن برسيم كه چگونه بهتر به مردم خدمت كنيم. آيا رقابت‌هاي سياسي امروز ما براي خدمت‌رساني بهتر است يا خرد كردن اعصاب مردم؟
در جريان همين اعتراض‌ها، شايعاتي درمورد توزيع پول ميان معترضان ازسوي جريان‌هاي مختلف دولت مطرح شد؛ نظرتان در اين باره چيست؟
(با خنده) من اين را كوچك‌سازي مساله مي‌دانم. در رقابت‌هاي سياسي هيچ‌كس نمي‌خواهد مسووليت خود را بپذيرد. بنده در زمان همان اعتراض‌ها هم در جلساتي كه شركت مي‌كردم، مي‌گفتم اينقدر دعواي سياسي نكنيد.
ابتدا فضا را آرام كنيد و سپس سراغ اين مسائل برويد. ما گاهي اينقدر كم‌تحمل و كم‌تدبر هستيم كه هنگام دعوا نيز باز به‌دنبال دعواي جديدي هستيم. من فكر مي‌كنم اين كوچك‌سازي مساله است. به هر حال مردم معترض هستند و نياز به پول ندارند كه به خيابان بيايند. اين حرف بيشتر شبيه به يك شوخي است. مقام معظم رهبري در سخنراني اخيرشان به‌خوبي مساله را تبيين كردند و گفتند كه اين نارضايتي‌ها مي‌تواند به رسميت شناخته شود اما ما يك نظام داريم كه همه به آن وفادار باشيم، حتي بالاتر از اين، ايشان گفتند حتي مي‌توانيد به من هم نقد كنيد. ما بايد به‌جاي كوچك‌سازي مساله كه بگوييم افراد پول گرفتند، موضوع را ريشه‌يابي كنيم و بدانيم يك طرف به‌تنهايي مقصر نيست. همه مقصر هستيم. اگر اين تقصير را بين خودمان توزيع كنيم، منصفانه‌تر و با آرامش خاطر بيشتر مي‌توانيم به راه‌حل فكر كنيم و واقعا هم دل در گروي ايران اسلامي داشته باشيم و سعي كنيم كشور و نظام را حفظ كنيم، نه جناح و طيف خودمان را.
در جريان اعتراض‌ها پس از مشقات فراوان، بازديدي از زندان اوين هم انجام شد. شما در جريان اعتراضات سال ٨٨ تجربه بازديد از زندان را داشتيد. آيا درجريان بازديد اخير، كمك يا مشورتي به نمايندگان داشتيد؟
خير! از آنجا كه موضوع به كميسيون قضايي واگذار شد، حضور ما سالبه به انتفاع موضوع بود.
كميسيون امنيت هم درگير پرونده بود؟
دقيقا در جريان نيستم.
نظرتان درباره اتفاقاتي كه در زندان‌ها افتاد چه بود؟ شاهد چند مورد خودكشي و مشكلاتي از اين دست بوديم؟
واقعيت اين است كه از آنجا كه به‌شدت درگير بحث بودجه بوديم و در مركز پژوهشها درگيري‌هاي زيادي داشتيم و از سوي ديگر باتوجه به اينكه مشاهده كردم داوطلبان براي بازديد بسيار زياد هستند، شخصا نتوانستم به شكل جزيي وارد شوم. خيلي اطلاع دقيقي ندارم كه آيا مسائلي گذشت يا نگذشت. اما بايد بگويم كه ما مسوولان نظام هستيم. چه قوه قضاييه، چه مجلس شوراي اسلامي. اولا كه قوه قضاييه نبايد مجلس را نامحرم بداند. ثانيا مجلس هم بايد بداند كه بايد با قوه‌قضاييه سخن گفته و به آنها اعتماد كند. اين همه بي‌اعتمادي كه ما در داخل جامعه ترويج مي‌كنيم، نتيجه مي‌شود كه مردم هم به ما و هم به يكديگر اعتماد نمي‌كنند.
نمي‌توان گفت كه تعاملات تاثيرگذار نيست. حتما تاثيرگذار است ولي افرادي كه از لحاظ قانوني حق دارند، رييس مركز را انتخاب كنند، اعضاي هيات امناي مركز يا همان هيات رييسه مجلس هستند.
ساختمان مركز پژوهش‌هاي مجلس تنها در ظاهر زيباست و اگر به طبقات برويد، اتاق‌هايي تاريك و كوچك و بدون تهويه و نور مناسب زيادي در ساختمان وجود دارد.
حدود هفت تا هشت گزارش از اين موضوعات آماده شده است اما به دليل مشغله و گرفتاري‌هاي مجلس و فصل بودجه تنها يكي از آنها در صحن ارايه شد.
در حوزه مسايل زنان و مباحث فرهنگي در كشور اختلافات نظري زيادي وجود دارد و در اين زمينه ضعف داريم.
يكي از اين دوستان مي‌گفت ما هيچ رييس مجلسي نديديم به ميزان آقاي دكتر لاريجاني با كارشناسان مركز پژوهشها وقت بگذارد.
وقتي به مركز پژوهشها مي‌آييم كاملا كفش سياست را از پاهاي‌مان درمي‌آوريم.
اولا كه قوه قضاييه نبايد مجلس را نامحرم بداند ثانيا مجلس هم بايد بداند كه بايد با قوه‌قضاييه سخن گفته و به آنها اعتماد كند. اين همه بي‌اعتمادي كه ما در داخل جامعه ترويج مي‌كنيم، نتيجه مي‌شود كه مردم هم به ما و هم به يكديگر اعتماد نمي‌كنند.
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار