غلامعلی رجایی مشاور مرحوم آیت الله اکبر هاشمی رفسنجانی در گفت و گویی از سالهایی که با رئیس فقید مجمع تشخیص مصلحت نظام همکاری کرده است، می گوید.
به گزارش صدای ایران،مشروح این گفت و گو به زیر است:
* شما از مشاورین مرحوم هاشمی رفسنجانی بودید. در مورد مدت آشنایی‌تان با ایشان و اینکه چگونه شد به‌عنوان مشاور ایشان انتخاب شدید توضیحاتی را ارائه دهید؟
من با آقای هاشمی به‌عنوان یک شخصیت انقلابی و سیاسی از اوایل انقلاب آشنا بودم ولی ارتباط کاری نداشتم. اولین ارتباط کاری من مربوط به 5 سالی است که مشاور دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام نزد آقای محسن رضایی بودم؛ در اردیبهشت یا خرداد 91 با آقای هاشمی ملاقاتی کردم و ازآنجایی‌که ایشان شناخت‌هایی هم روی مقالات من داشتند به من درخواست مأموریت دادند و من تا روز آخر در خدمت ایشان بودم. تقریباً تنها مشاور مستقر هم بودم و مثل یک کارمند از صبح تا بعدازظهر در خدمت ایشان بودم؛ گاهی باهم به خانه می‌رفتیم، گاهی ایشان زودتر به خانه می‌رفت و گاهی من. تقریباً روزانه اکثراً در جلسات داخلی و اکثر قریب به‌اتفاق جلسات خارجی هم حضور داشتم.
در آخرین فیلمی که از ایشان هست و در آن صبح وارد شد، من با او صحبت می‌کنم که ان‌شاءالله این فیلم را به‌زودی منتشر خواهم کرد. آقای هاشمی را در کمال سلامت و مثل هرروز دیدم. نکته‌ای به ایشان گفتم و بعد ایشان طبق معمول دوتادوتا 19 پله را مثل یک جوان 25 ساله دویدند و وارد اتاقشان شدند. بعدازآن من آقای هاشمی را شب دیدم و درحالی‌که او را غسل می‌دادند.
* شما به چه نحوی از فوت آقای هاشمی مطلع شدید؟
در آن شب یکی از طلاب فاضل نجف‌آبادی من را به‌صرف شام دو، سه‌نفری به کافه‌ای دعوت کرده بود که باکمال تعجب زیرنویس تلویزیون را دیدم و در آنجا از این اتفاق مطلع شدم. با سرتیم ایشان که 30 سال با آقای هاشمی است تماس گرفتم. گوشی را جواب داد و یک‌کلام گفت وضع بد است، بد است،بد است و تلفن را قطع کرد. من احساس کردم که شانسی برای ماندن ایشان نیست و پس از لحظاتی نیز زیرنویس تلویزیون خبر ارتحال ایشان را منتشر کرد. من پس از شنیدن خبر تا یکی دو ساعت زمان و مکان را نمی‌فهمیدم و احساس کردم مثل این فضانوردان، پایم روی زمین نیست و تعادل ندارم. من به ایشان از لحاظ عاطفی خیلی نزدیک بودم و متأثر شدم... تعداد محدودی از افراد اعم از آقا سید حسن خمینی، برادرشان، فرزندان و تعدادی از محافظین آنجا بودند و حول‌وحوش 11:30 ـ 12 شب بود که منتقل شد، بلافاصله نیم ساعت یا 45 دقیقه هم غسل ایشان توسط بچه‌های جماران طول کشید.
*تحلیل شما از دوران پساهاشمی و موضوع هاشمی‌زدایی که توسط یکی از فرزندان مرحوم مطرح‌شده چیست؟
قاعدتاً رحلت آیت‌الله هاشمی در سپهر سیاسی ایران اتفاق بزرگی بود که تبعاتش متوجه اصلاح‌طلبآن‌هم شد. آقای هاشمی چهره اصلاح‌طلبی نبود که رحلت ایشان متوجه این جناح باشد. به‌هرحال ایشان به دلیل نقش اعتدالی که در تعامل با احزاب و گرو‌ه‌ها داشتند، شاهد بودم که می‌آمدند در پیش ایشان و گله‌گزاری می‌کردند. ایشان سنگ صبوری برای همه و از طرفی نیز دلسوز برای نظام و رهبری بود. جاهایی بود که حتی خود ایشان‌هم می‌گفتند من با رهبری محاجّه می‌کنم ولی نهایتاً می‌گویم که تابع نظر شما هستم، بنابراین ایشان تکیه‌گاهی برای نظام و رهبری بود.
حواس اصلاحطلبان بعد از هاشمی جمع باشد
* نقش آقای هاشمی در جریان اصلاحات را چطور تعریف می‌کنید؟
در پاسخ به این سؤال که هاشمی چه نقشی در جریان اصلاحات داشت، باید بگویم که قاعدتاً در بالانس و متعادل کردن جریانات سیاسی نقش ویژه‌ای داشت. آن‌گونه که من شاهد بودم کسانی که پیششان می‌آمدند فقط اصلاحطلبان نبودند و یکی از برنامه‌هایی که ما آنجا داشتیم این بود که فاصله‌هایی که مثلا با دوستان مؤتلفه بود را کم کنیم. یک‌وقتی به آقای بادامچیان و یک‌زمانی را به آقای رفیق‌دوست دادیم.
اصلاحطلبان قاعدتاً باید خلأ نبود هاشمی را به شکلی برطرف کنند، آقای هاشمی نقش مشورتی مهمی داشتند که علی‌‌القاعده این نقش به بزرگان اصلاحات مثل آقایان خاتمی،کروبی، موسوی و موسوی‌خوئینی‌ها منتقل می‌شود. قاعدتاً احزاب فعال اصلاحات مثل مجمع روحانیون مبارز در این قضیه نقش بهتری دارند که عمدتاً حضور احزاب در ایران انتخاباتی است و باید دید که در انتخابات پس از هاشمی چه اتفاقاتی افتاد؟ برای مثال در انتخابات شورای شهر تهران دیدیم که فرزند ایشان نماینده اول شد که قاعدتاً ایشان بخشی از رأی پدرش را به خود اختصاص داد و لیست اصلاحطلبان با اتحادی که داشتند، توانست رأی مردم را از آن خود کند. به نظر من این مفاهمه در جریان اصلاحات بعد از آقای هاشمی وجود دارد. من فکر می‌کنم دوستان اصلاحطلبان باید در دوران پساهاشمی حواسشان را جمع و دقیق عمل کنند.
* علت مشاهده برخی نگرانی‌ها در کلام و رسانه‌های اصلاحطلبان در دوران پساهاشمی چیست؟
چه نگرانی؟!
*شاید برای اینکه دیگر تکیه‌گاهی چون هاشمی ندارند که با مشورت و راهنمایی‌های خود کارگشای جریان اصلاحات باشد؟
به نکته درستی اشاره کردید؛ به نظر من آقای هاشمی سبد رأی اصولگرایان و معتدلین را به رأی اصلاحطلبان اضافه کرد. اصلاحطلبان یک کف رأی دارند؛ اما از جهت حلقه وصل اصلاحطلبان با نظام و حاکمیت، آقای هاشمی جایگزینی ندارد مأموریتی هم آقای جهانگیری داشتند که آن‌هم بعد از انتخابات متوقف شد؛ به نظرم حاکمیت باید برای ارتباط با این جریان سازوکاری پیش‌بینی کند.
حاکمیت، فکری برای رابطه خود با اصلاحطلبان کند
* مگر حاکمیت این جریان را نادیده می‌گیرد؟
: من این‌طور پاسخ می‌دهم که اگر حاکمیت جریان اصلاحات را داخل نظام می‌داند فکری برای این مسئله کند؛ چون ما نمی‌توانیم به هر دلیلی اگر از رفتار امثال جهانگیری راضی نیستیم، این جریان را کنار بگذاریم و نادیده بگیریم. این جریان هم اکثریت مجلس و هم شوراهای کشور را از آن خودکرده است. همچنین جریان اصلاحات رأی غالبی در انتخاب دولت تدبیر و امید داشته است؛ بنابراین، این جریان را باید به‌حساب آورد. اگر هم اصلاحطلبان نخواهند که من می‌دانم این‌طور نیست، باید خود حاکمیت راه‌هایی پیدا کند. البته خبردارم برای مثال آقایان منتجب‌نیا و رهامی با رهبری ملاقات داشتند. در این جلسه برای ادامه روابط اظهار علاقه شده و می‌توان گفت شاخه‌های ارتباط با رهبری بسته نشده است.
* به نظر شما اینکه بلافاصله پس از رحلت آقای هاشمی جریان اصلاحات بحث آشتی ملی را مطرح می‌کند، همین خلأ را نشان نمی‌دهد که جریان اصلاحات درصدد رفع آن است؟
به نظر من سمت‌وسوی بحث آشتی ملی بیشتر به مسئله حصر و برخی محدودیت‌هایی که درباره آقای خاتمی اعمال‌شده است برمی‌گردد؛ من شهادت می‌دهم یکی از کارهای مستمر آقای هاشمی صحبت درزمینهٔ حصر بود و در ملاقات‌هایی نیز با ایشان مطرح می‌شد.
* اظهار داشتید مرحوم هاشمی بخشی از آرای اصولگرایان را به سبد اصلاحطلبان ریخت که ظهور بروز آن را می‌توانیم در جریان دوقطبی ناطق نوری و خاتمی ببینیم؛ اما درنهایت می‌بینیم دولتی که با حمایت ایشان روی کار آمده است در حق ایشان ظلم می‌کنند و القابی همچون «آغاسی»، «عالیجناب سرخپوش» و ... به ایشان می‌دهند، علت این مسئله چه بود؟
شما می‌خواهید از من علیه اصلاحطلبان حرف بگیرید، من سخنگوی اصلاحطلبان نیستم. اینکه چرا اصلاحطلبان به هاشمی ظلم کردند ربطی به موضوع مصاحبه ما ندارد و من علتش را نمی‌دانم.
آقای هاشمی از افراطی‌های دو طرف ضربه خوردند
* شما اظهار داشتید آقای هاشمی بخشی از آرای اصولگرایان را به سبد اصلاحطلبان ریخت؛ پیرامون همین مطلب این سؤال مطرح شد...
آقای هاشمی از افراطی‌های دو طرف ضربه خوردند؛ اصلاحطلبان گفتند عالیجناب سرخپوش و این‌طرف هم...؛ شما چرا فقط روی اصلاحطلبان تمرکز می‌کنید؟
*شما از لطف مرحوم هاشمی به اصلاحطلبان صحبت کردید بنده هم گفتم چرا جواب این لطف ...
بخشی از آن‌ها بد کردند ولی من شاهد بودم که در جلساتی بلند می‌شدند، عذرخواهی می‌کردند و می‌گفتند ما را حلال کنید. یکی از آن‌ها حتی گریه کرد که ما برعلیه شما تند رفتیم ولی ایشان مطلقاً عکس‌العملی نشان ندادند؛ قاعدتاً آقای هاشمی به دلیل پختگی سیاسی‌اش اگرچه عکس‌العمل‌هایی هم نشان دادند، ولی وارد این بحث نشدند؛ یعنی رادیکالیسم جو را نپذیرفتند و به مشی اعتدال دعوت کردند؛ اما پس از خوابیدن آتش تندروی، این سمت‌وسو احساس شد که جریان اصلاح‌طلب به‌خصوص پس از اتفاقات 76 شرایط خاصی دارد. آقای هاشمی هیچ‌وقت اصلاح‌طلب نشد و اصلاح‌طلب هم نبود. ولی به‌گونه‌ای عمل کرد که اصلاحطلبان احساس می‌کردند که می‌توانند ظرفیت خود را با ایشان هماهنگ کنند و دیدیم که این کارکرد هم در حزب کارگزاران و هم پس‌ازآن دیده شد؛ بنابراین باید جریان تندرو اصلاح‌طلب را از بقیه جدا کرد. ما یک جریان عاقل، یک جریان معتدل و یک جریان تندرو در اصلاحطلبان داریم که بخشی از تندروها به خارج رفتند و هنوز هم ادامه می‌دهند و برخی نیز در داخل هستند که گاه بدشان نمی‌آید تعرضاتی داشته باشند.
آقای هاشمی به‌هرحال ظرفیتی بود که می‌شد در بالانس سیاسی کشور از ایشان استفاده کرد و وقتی اصلاحات به این تعقل رسید که می‌تواند از آقای هاشمی استفاده کند، از او مشورت گرفت و از ایشان استفاده کرد، جریان اصلاحات از اواسط دور اول آقای احمدی‌نژاد به این مفاهمه و تعقل رسید که از آقای هاشمی استفاده کند.
انتساب قتل‌های زنجیره‌ای به هاشمی اثر منفی داشت
* آقای رجایی در جریان پرونده مبارز کهنسال، ما با اشخاص مختلفی که به‌نوعی با ایشان تعامل داشتند به نسبت موضوعاتی را مطرح می‌کنیم و شما نباید از بازخوانی اتفاقات آن دوران چنین تصور کنید که امروز ما می‌خواهیم مثل قتل‌های زنجیره‌ای را به ایشان نسبت دهیم، نه این ادعایی بود که آن زمان اصلاحطلبان مطرح کردند...
بله متوجه هستم، اینکه قتل‌ها را به ایشان وصل کنند قطعاً اثرگذار بود و تأثیرات منفی خود را داشت؛ آقای هاشمی آن موقع می‌گفت بازجوی من را گرفتند و من گفتم فعلاً در جایی دورش کنید تا کشته نشود. اینکه قضیه قتل‌های زنجیره‌ای را به او نسبت دهند اساساً چنین امری باروحیه ایشان سازگار نیست.
* یا اتفاقی که در جریان انتخابات مجلس رخ داد...
این‌ها برگشتند، آن جریان قلم و رسانه داشت ولی به‌سرعت متوجه اشتباه خود شدند. اصلاً چرا جای دوری می‌روید؟ همین‌که این‌ها معین را به رقابت با آقای هاشمی آوردند، اشتباهی فاحش بود.
اصلاحطلبان عوض شدند، نه هاشمی
* آقای رجایی برای تشریح بهتر بحث مثالی می‌زنم پس به عقیده شما عضویت فردی همچون آقای قوچانی که روزی علیه آقای هاشمی و خانواده ایشان می‌نوشت در حزب کارگزاران و چرخش قلم ایشان بیانگر تغیر اصلاحطلبان بوده نه آقای هاشمی؟
جوابتان را گرفتید. اصلاحطلبان عوض شدند؛ آقای هاشمی صراحت داشت و می‌گفت موضع من اعتدال بوده و هست. یکی از ویژگی‌های بارز ایشان گذشت بود. شاهد بودم بسیاری که پیش ایشان می‌آمدند و طلب حلالیت می‌کردند، آن‌ها را بغل می‌کرد و فردی نبود که با یک نسیم متلاطم شود.
*به موضوع اعتدال و اینکه این روش و منش آقای هاشمی بود اشاره کردید آیا درحال حاضر در این بخش نیز کسی می‌تواند جای ایشان را بگیرد و یا به‌طور واضح‌تر آیا آقای روحانی می‌تواند در جریان شعارهای اعتدالی همانند آقای هاشمی حرکت کرده و این مسیر را ادامه دهد.
آقای صبحی، سؤالاتتان طوری است که ربطی به آقای هاشمی ندارد و شما اکنون از من علیه روحانی رأی می‌خواهید.
*آقای رجایی سؤال صریح و واضح است و پاسخ شما یعنی نمی‌تواند...
خیر، اینکه آقای روحانی می‌تواند، این تفکر را پشتیبانی کند باید بگویم هم آری و هم نه. ولی اینکه چرا نه و هم چرا آری یک بحث دیگری است.
روحانی اگر عملکرد خوبی هم داشته باشد، به منزلت هاشمی نخواهد رسید
*سؤال را این‌گونه مطرح می‌کنم نمایندگی تفکر اعتدال امروز بر عهده چه کسی است.
به نظر من آقای هاشمی جایگزینی ندارد؛ نه آقای روحانی و نه فرد دیگری. آقای روحانی می‌تواند بخشی از این جریان را پشتیبانی کند اگر خوب عمل کند. به‌خصوص که نفوذش به داوری پایان دولت دومش برمی‌گردد و اینکه در این سه سال با معیشت مردم، مناسبات منطقه‌ای و خارجی و برآورده کردن انتظارات مردم و رهبری چه‌کار کند؟ اگر این دوره را با موفقیت پشت سر گذاشته و نتیجه‌ای بگیرد، یک جهش مرتبه‌ای پیدا خواهد کرد ولی باز به منزلت آقای هاشمی نخواهد رسید.
شما به‌عنوان یک فرد سیاسی می‌دانید که منزلت‌های سیاسی قابل شیفت نیستند و منزلت امام (ره) به یادگار ایشان نمی‌رسد یا منزلت فرزندان هاشمی به پدرشان نمی‌رسد. ولی می‌شود در یک پروسه زمانی انتظار داشت و این بستگی به کنش آقای روحانی دارد. ولی به‌هرحال بودن آقای روحانی در جبهه اعتدال به‌عنوان اینکه موفق شده قوه مجریه را تحت سلطه 8 ساله خود بگیرد، یک فرصت برای جریان اعتدال است که بتواند خود را خوب معرفی کند. درجاهایی توفیق داشته و درجاهایی هم نداشته است.
* لطفاً به نقش آقای هاشمی در تثبیت انقلاب و روحیه استکبارستیزی نیز اشاره‌ای داشته باشید.
یکی از ابعاد شخصیتی آقای هاشمی روحیه استکبارستیزی ایشان بود که مصداق آن را می‌توانیم در ترجمه کتاب «اکرم زعیتر» به نام «سرگذشت فلسطین» ببینیم.
* همان کتاب معروفی که 16 صفحه مقدمه برایش نوشتند.
بله؛ با قلم خوبی هم نوشته است. ایشان در آن سنین جوانی سمت‌وسوی سیاسی خود را نشان داده و من‌بعد از فوت که به اتاق ایشان رفتم، دیدم تنها عکسی روی دیوار ایشان، عکس قدس است. من از این تابلو عکس گرفتم و منتشر کردم. ایشان علاقه ابدی به فلسطین و آزادی قدس داشتند و اسرائیل را رژیمی نامشروع می‌دانست. آقای هاشمی معتقد بود که حق مردم منطقه است که راجع به فلسطین تصمیم بگیرند. شاهد بودم که حماس دیدارهای خوبی هم با ایشان داشتند. نظر آقای هاشمی راجع به استکبار، متفاوت با دیدگاه‌های امام نبود.
هاشمی در عرصه سیاست فردی کارکردگرا، واقع‌گرا و منفعت‌گرا بود
*البته برخی معتقد هستند در این جریان کمی هم منفعت‌گرا بودند.
چون ایشان در عرصه سیاست فردی کارکردگرا و واقع‌گرا بود، در برخی پیشنهاد‌ها معتقد بودند باید در مقاطعی از زمان به‌گونه‌ای عمل کنیم که منفعت خود را در معادلات جهانی حفظ کنیم و یک نگاه منفعت‌گرایانه مثبت و مفید داشت. برخی منفعت‌گرا عمل می‌کنند ولی نتیجه‌ای نمی‌گیرند.
آقای هاشمی این نگاه را نداشت که اگر بخواهیم به رژیم‌های مرتجع و مزدور آلت دست آمریکا نگاه کنیم، به‌جایی نمی‌رسیم. آقای هاشمی معتقد بود که می‌شود در این‌ها به لحاظ تأثیر کلام و موضع نفوذ کرد کما اینکه ایشان نتیجه خود را هم گرفت؛ اما ایشان در جریان سفری به بنده گفتند به دلیل محدودیت‌هایی که احمدی‌نژاد ایجاد کرده «سعودی‌ها هم فهمیده‌اند که دیگر من کارهای نیستم».
در ده‌ها ملاقات ایشان با مقامات اروپایی که در این سه سال فعال‌شده بود حضور داشتم و شاهد ابراز علاقه مسئولین و سران متنفذ کشورها برای دیدار و ملاقات با ایشان بودم، دراین‌باره یادم هست کسی از سران متنفذ که اسمش یادم نیست، می‌گفت من 14 ساعت بیشتر در ایران نیستم ولی مایلم که آقای هاشمی را ببینم و بعدازآن هم برگشت.
نگاه هاشمی به آمریکا مانند نگاهش به خاتمه جنگ کارکردگرایانه و واقع‌گرایانه بود
* چرا؟ مگر در تفکر آقای هاشمی و یا نوع نگاهشان به غرب چه بود؟
قاعدتاً نگاه می‌کردند و می‌دیدند که آقای هاشمی آدمی است که 5 - 6 دهه سابقه دارد، نگاهش هم به آمریکا متفاوت بود و خطبه‌های ایشان هم واقعاً پرشور بود. ولی درعین‌حال همان‌طور که ایشان نگاه کارکردگرایانه و واقع‌گرایانه به ختم جنگ داشتند، به آمریکا هم این‌گونه نگاه می‌کردند.
*یعنی به‌طور دقیق‌تر نگاهشان به آمریکا چه بود؟
ضمن باور براینکه آمریکا دشمن و خطر و تحریک‌کننده کشورهای منطقه است، معتقد بود که می‌شود در با یک بازی برد- برد تعامل را جلو برد؛ مثال اقنا‌ع‌کننده این بخش هم بحث برجام است. من این را از خود فاطمه هاشمی نقل می‌کنم که در جریان موضوع برجام آقای هاشمی شخصاً به ریاست‌جمهوری رفت و ضمن دیدار با آقای روحانی به ایشان تأکید کردند شما نه‌تنها حق عقب‌نشینی ندارید، بلکه باید بروی و طلب اختیارات بیشتر از رهبری برای ادامه کارکنی؛ در ماجرای برجام هم می‌بینید که آقای ظریف با نرمش قهرمانانه‌ای که رهبری مطرح کردند چطور کار را پیش بردند و مشکل تحریم بنادر و کشتیرانی‌های ما را نیز تقریباً حل کرد؛ البته برجام ظرفیت‌هایی هم داشت که محقق نشد به‌عنوان‌مثال بحث خرید هواپیما دستخوش مسائلی شد و یا ممکن است بشود.
بنابراین نگاه آقای هاشمی به آمریکا این بود که ما در چه زمانی می‌توانیم چه استفاده‌ای بکنیم و یا چگونه خود را از خطر دور کنیم. اگر هاشمی زنده می‌ماند و می‌دید که ترامپ برجام پاره می‌کند، حتماً عکس‌العمل انقلابی نشان می‌داد.
ایشان نگاه تعاملی داشتند. کما اینکه ما با روسیه هم همین کار را می‌کردیم. امام می‌فرمودند که هردو از هم بدتر، پلیدتر و خطرناک‌ترند ولی با روسیه پسرخاله شده‌ایم و مثل تهران کرج رفت‌وآمد می‌کنیم.
*البته امام در مورد شوروی این بیانات را داشتند.
بله؛ شوروی یا همان ابرقدرت شرق. این‌ها را نمی‌توانید منتشر کنید به نظر من شرق بسیار خطرناک است ولی ما تابع تصمیمات نظام هستیم. چراکه امکان تغییر رویکرد در روسیه وجود دارد.
*آقای رجایی اینکه طبیعی است. بالاخره در مواقع شرایط مختلف نگاه‌های متفاوت و یا درجایی مشترک شود...
به‌هرحال امیدواریم روسیه با ما چنین کاری نکند. چون در طول تاریخ شاهد بودیم که چه ضربه‌هایی به ما زده‌اند؛ باید به تجربه تاریخی‌مان هم اهمیت دهیم و بدانیم که مصلحت در چیست.
تنها عکس اتاق هاشمی عکس بیت‌المقدس بود
* به بحث استکبارستیزی آقای هاشمی اشاره کردید. ایشان از ابتدای انقلاب حامی گفتمان صدور انقلاب و حمایت از فلسطین بودند سؤال اول این است که اگر ایشان زنده بود نظرشان در مورد قضایای اخیری که در مورد قدس پیش آمد چه بود و مورد دوم اینکه اظهارنظر آشکاری از ایشان در حمایت از مقاومت به رهبری ایران و حضور سپاه و نیروی قدس در منطقه نداریم. آیا شما در جلسات خصوصی که با ایشان داشتید موضوعی در این مورد از ایشان شنیده‌اید؟
در پاسخ به نکته اول بگویم که اگر ایشان زنده بود، حتماً اقدام اخیر ترامپ را محکوم می‌کرد، چون ایشان معتقد بودند که قدس باید پایتخت فلسطین بماند و تنها عکسی که داخل اتاقشان بود عکس بیت‌المقدس بود. حتی در زمان حیاتشان هم هیچ دوربینی هم با ایشان نرفت که این عکس را بگیرد و من شخصاً بدون هیچ تاکتیک خاصی این عکس را گرفتم.
در مورد حمایت از مقاومت نیز، به هر حال ملاقات‌هایی که به حماس و گروه‌های مقاومت می‌دادیم تشریفاتی نبودند. آقای هاشمی از این‌ها حمایت می‌کرد و بعضاً سفیر فلسطین می‌آمد و خودم شاهد بودم که به ایشان گزارش می‌دادند. آقای هاشمی هم راهکارهای کمک به جریان مقاومت را می‌گفت. ایشان به مظلومیت مردم فلسطین در خطبه‌های مکرری که در روز قدس داشتند، اشاره کردند.
به دلیل عدم مسئولیت، ارتباط ایشان با جریان مقاومت همانند رهبری نبود. من یک‌بار واسطه شدم و با آقای سلیمانی صحبت کردم و ایشان را برای ملاقات با آقای هاشمی آوردم و آقای سلیمانی به‌عنوان بخشی از کسانی که مرتبط با این قضیه بودند، با ایشان مرتبط بود.
*نظرشان در مورد سردار سلیمانی چه بود؟
کاملاً نظرشان مثبت بود و کمک می‌کردند، ولی در مورد دخالت در منطقه به چه کم و کیفی، آقای هاشمی نگاه متفاوتی داشتند که احتمالاً خصوصی با رهبری صحبت می‌کردند. ایشان قاعدتاً موافق کشته شدن مردم یمن، بحرین و فلسطین نبودند. اینکه ما به چه شکلی حضور پیدا کنیم، شاید راهکارهای دیگری داشتند تا اینکه راهکارهای نظامی داشته باشیم. وقتی هم گفتند که ایشان مخالف بنیه تسلیحاتی کشور است، به‌طور خصوصی با خنده به من گفت «پدر موشکی کشور من هستم و من به سپاه پول دادم تا صنایع موشکی را راه بیندازد» و با خنده می‌گفت «این حرف‌ها چیست که می‌گویند»؟! ایشان مطلقاً با تضعیف بنیه دفاعی کشور موافق نبودند ولی راجع به حضور مسلحانه ما قاعدتاً ملاحظاتی داشتند.
جایگاه هاشمی بالاتر از پاسخ به مسائل تاکتیکی چون شعار «نه غزه، نه لبنان» بود
* با در نظر گرفتن اظهارات شما درباره عشق آقای هاشمی به فلسطین و روحیه استکبارستیزی این سؤال مطرح است که چرا ایشان در جریان وقایع روز قدس سال 88 به‌ویژه طرح شعار «نه غزه، نه لبنان» سکوت کردند، آیا این هم در ردیف همان ملاحظاتی بود که مطرح کردید؟
سؤال خوبی کردید. باید اول نقش و جایگاه آقای هاشمی را بدانید و بعد این سؤال را بکنید. ایشان که نباید به هر حرکتی در کشور پاسخ دهد. جایگاه آقای هاشمی این نبود که مثلاً مانند خبرگزاری فارس یا تابناک یا انتخاب عکس‌العمل نشان دهد، یا مثل برخی ائمه جمعه و خطبا؛ قاعدتاً ایشان خود را وارد مسائل تاکتیکی به این شکل نمی‌کرد.
آقای هاشمی زیرک‌تر از این حرف‌ها بود و به‌راحتی در دام چنین مسائلی نمی‌افتاد به‌عنوان‌مثال در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری شاهد بود عده‌ای خانم بی‌حجابی که روی مانتوهایشان نشان‌های تبلیغاتی آقای هاشمی رفسنجانی بود وارد صحنه شدند که درنهایت در بازجویی‌ها مشخص شد که آن‌ها پول گرفته بودند؛ که آقای هاشمی آن زمان‌هم به هیچ‌کدام از این موارد توجه نکردند.
* فکر می‌کنم این مثال و آن استدلال پاسخ سؤال ما نبود که ارزیابی آن را به عهده مخاطبان می‌گذاریم؛ آقای رجایی شما در بخش‌هایی از گفت‌وگویمان تأکید براین داشتید آقای هاشمی کارهای نبودن و مسئولیت نداشتن در بخشی به کیّس بودنشان اشاره و ... به همین دلیل این سؤال پیش می‌آید چرا ایشان در سال 88 نامه بدون سلام به رهبری می‌نویسند و به آن شکل وارد قضایا می‌شوند...
اساساً چه کسی گفته است که نامه باید حتماً سلام داشته باشد؟
*آقای رجایی موضوع محتوای نامه‌ای است که تحت عنوان نامه بدون سلام مطرح شد، سؤال پیرامون رویکرد کلی آقای هاشمی در جریانات سال 88 است...
ما که نباید دنبال جو عوام باشیم. نامه‌های امیرالمؤمنین را ببینید ایشان در ابتدا نوشته «و اما بعد» چه کسی گفته که باید در نامه سلام کرد؟
*سؤال واضح است بحث در این نیست که چه کسی گفته و چه کسی نگفته، موضوع رویکرد است...
بله؛ این نامه به نام نامه بدون سلام معروف شد، چون رسانه‌ها این را برند کردند ولی ما می‌توانیم به تاریخ اشاره‌کنیم.
*بله بازخوانی تاریخ خوب و لازم است، اما چرا رویکرد ایشان در جریان آن اتفاقات طوری نبود که مثل هشداری در خصوص احتمال سوءاستفاده خناس‌ها بگویند و...
خب این نگاه شماست. شما می‌توانید درباره خناس‌ها بگوئید و آن‌هم رویکرد آقای هاشمی بود.
*اما ...
اجازه دهید توضیح بدهم، وقتی پسر هاشمی را می‌گیرند، ایشان می‌گوید من اهل دعوا نیستم و راست‌راست اجازه می‌دهد که به زندان ببرند. ولی من به شما می‌گویم که ایشان چه نوشت و چه مدارکی به رهبری فرستاد که مهدی تبرئه است. ولی شما به‌عنوان افرادی که در فضای رسانه حضور دارید از آن نامه‌ها خبری ندارید. آقای هاشمی آدمی نبود که وارد این مسائل شود.
*آقای هاشمی نگاه خاص و مثبتی به موضوع مقاومت داشتند در برهه‌‌ای به هر شکل و با هر پشت پرده‌ای که شما به آن اعتقاددارید شاهد بودیم به آن نگاه و تفکر آقای هاشمی درباره مقاومت و فلسطین حمله و در مرحله‌ای برخلاف مصالح نظام اقداماتی از سوی همان جریان هتاک صورت می‌گیرید؛ اما آنجا آقای هاشمی سکوت می‌کنند ...
دراین‌باره توضیح دادم که ایشان به جهل معتقد بود.
* شما به ایشان در مورد چنین مسائلی مشاوره نمی‌دادید؟
شما منزلت آقای هاشمی را نمی‌دانید. ایشان که نباید در چنین مسائلی ورود کند که برای مثال به مردم کف خیابان که 5 یا 10 نفر بودند، بگوید شما چرا این شعار را داده‌اید.
هاشمی درمورد شعار «نه غزه نه لبنان» به جهل معتقد بود
* همین مسئله به‌ظاهر کوچک تیتر تمام رسانه‌ها بود و همان فتنه 8 ماه کشور را درگیر آشوب کرد خسارت‌هایی برای ما داشت که هنوز هم درگیرش هستیم.
آقای هاشمی آدمی نبود که تسلیم چنین چیزهایی شود. آدمی بود که وقتی تمام رسانه‌ها چیزی را می‌گفتند ایشان اگر مصلحت نمی‌دید، ورود نمی‌کرد و بزرگی هاشمی اتفاقاً به خاطر همین بود. آدم‌هایی که کلان‌نگر هستند، بر موج رسانه‌ها سوار نمی‌شوند. بارها حملاتی علیه ایشان شده بود ولی ایشان پاسخ ندادند. به ایشان گفته می‌شد که پاسخ بدهید تا در تاریخ بماند ولی ایشان مصلحت می‌دید که پاسخی ندهد. برعکس نیز گاهی اتفاق می‌افتاد و می‌گفتند این را باید پاسخ داد، چنین مسائلی در شأن هاشمی نیست که به این مسئله ورود کند و همان‌طور که گفتم ایشان معتقد به جهل کسانی بود که این اقدامات را مرتکب شدند بود؛ مهم این بود که رهبری سمت‌وسو را مشخص کردند و آقای هاشمی در تقابل با نظر رهبری نبودند و در جریان دفاع از مقاومت فلسطین نظر منفی و یا خنثی نداشت.
* آقای رجایی؛ از آغاز دولت یازدهم قرار بر این شد که هرکدام از میهمانان خارجی به ایران می‌آیند دیداری هم با آقای هاشمی داشته باشند.
البته بایدی در کار نبود و ما هیچ نقشی نداشتیم؛ خودشان می‌گفتند و اگر پیشنهاد می‌شد و موافقت انجام می‌گرفت به دیدار آقای هاشمی می‌آمدند؛ بنابراین آقای هاشمی حتی در داخل از هیچ‌کس تقاضای ملاقات نداشت؛ بنای هاشمی بر این بود که خارجی‌‌ها باید پیشنهاد ملاقات می‌دادند و ایشان تأیید می‌کرد.
* بنده هم از واژه باید استفاده نکردم. صحبت از طراحی مسیری بود که در آن قرار شد تا آقای هاشمی با برخی از میهمانان خارجی دیدار و گفت‌وگو داشته باشند و درنهایت دریکی از این دیدارها شاهدیم که پروتکل‌های مقرر دیپلماتیک رعایت نشد و...
آن خانمی که بلند نشد؟
*بله و موضوع ...
رجایی: آن فرد آدم بی‌ادبی بود و نباید زیاد به آن توجه کرد.
*شما به‌عنوان کسی که نزدیک آقای هاشمی بودید واکنش و نظر ایشان در پی این بی‌ادبی و اقدام خلاف پروتکل‌های رسمی چه بود؟ چراکه این مسئله در ابعاد خارجی نیز بازتاب‌هایی داشت...
کاش به‌جای این سؤال می‌پرسیدید که این 250 ملاقات خارجی چه ره‌آوردی برای نظام داشت، نه اینکه یک خانم بی‌ادب از جایش بلند نشد.
هاشمی با ترک پروتکل از جایش تکان نمی‌خورد
*حتماً در صورت تمایل می‌توانید در این‌باره هم بفرمائید ولی صبحت الآن بر روی رفتار و منش ایشان بود...
آقای هاشمی یک لبخند تلخ زدند. آقای هاشمی آدمی نیست که با ترک پروتکل‌ها از جایش تکان بخورد؛ آن آدم هم که اقدامی خارج از نزاکت کرده بود توبیخ شد. ولی آن چیزی که در تعامل هیئت‌های خارجی شاهد بودیم، این بود که آن‌ها غالباً دست به‌زانو می‌نشستند و به‌تدریج که ملاقات ادامه پیدا می‌کرد، روی صندلی‌شان مانند یک متعلم می‌نشستند و تأیید می‌کردند.
* آیا بعدازآن نیز در جلسات خصوصی در مورد آن مسئله چیزی نگفتند؟
در این مدتی که من با ایشان بودم مطلقاً در مورد چنین مسائلی ورود نمی‌کردند و روحشان فراتر از این مسائل بود.
* قضیه آن توئیت که منتشر شد و در آن در مورد موشک‌ها و گفتمان‌ها اظهارنظر کرده بود چه بود؟
ایشان توئیت نداشت. یک خطایی شده بود ولی آن فرد خاطی بعداً به خطای خود اقرار کرد و آقای هاشمی هم از خطایش درگذشت. نظر خانواده هاشمی و آقا محسن این بود که ایشان از مسئولیت برکنار شوند ولی آقای هاشمی گفتند آبرویش می‌رود. هاشمی آدمی بود که در این چیزها اهل تسامح بود. ما یک مورد خطای کسی را که توقع برخورد داشتیم به ایشان اطلاع دادیم ولی ایشان گفتند ما تذکر می‌دهیم ولی اگر برکنارش کنیم آبرویش می‌رود. جامعه ما آقای هاشمی را نشناخت.
* درنهایت چه شد و نتیجه آن اقدام چه بود؟
آن فرد یک خطا کرده و خودش هم عذرخواهی کرد. گفته بود من برداشت خودم را به اسم ایشان نوشتم.
* در آن زمان این مطرح شد که اساساً آقای هاشمی حساب توئیتری نداشت.
من این را تیتر کردم که «من اصلاً توئیتر ندارم». من در ملاقاتی به ایشان این قضیه را گفتم و ایشان جواب داد «من که توئیتر ندارم».
* ولی این حساب توئیتر به اسم آقای هاشمی فعال بود.
کسی از یکی از حرف‌های آقای هاشمی برداشتی کرده بود و این را به نام آقای هاشمی جا انداخته و توئیت کرده بود.
* آن فرد متعلق به دفتر آقای هاشمی بود؟
نه مربوط به سایت ایشان می‌شد.
* این اکانت توئیتری به اسم آقای هاشمی بود.
بعد با آن فرد برخورد شد. من نمی‌دانم این فرد آیا با هاشمی ارتباط داشت یا خیر؛ حتی وقتی خود من در مورد ایشان چیزی می‌گفتم و یا مصاحبه‌ای می‌کردم، به او نشان می‌دادم و اگر تأیید نمی‌کردند تکذیبش می‌کردند. موردی بود که فردی به نام مشاور دفتر موضعی گرفته و یک مصاحبه تند علیه امام کرده بود. آقای هاشمی صبح همان روز گفت «از دم در بگویید اگر این فرد آمد، داخل نیاید». بعداً هم آن فرد را بازداشت کردند.
آقای هاشمی آدم بازی بود ولی آن آدم بعدها به خطای خود اقرار و عذرخواهی کرد. من خودم منتقد شدم و گفتم شما که نباید در سایت هاشمی مطلب بنویسید و تعریفش را بکنید. سایت شخصی ایشان است و این‌ها را در شورا به ایشان تذکر دادیم. در آن مورد آن فرد خطایی کرد، عذرخواهی هم کرد و آقای هاشمی هم از ایشان گذشت.
* انتهای این ماجرا مشخص نیست بالاخره آقای هاشمی توئیتر داشت یا نداشت، اگر نداشت چرا برخورد کرد اگر داشت ...
توضیح دادم که ایشان در یک مفاهمه کلی به اسم آقای هاشمی این کار را می‌کردند، کما اینکه آقای هاشمی آدم فنی نبود که سایتش را اداره کند. روی سایتش هم گاهی مطالبی می‌آمد که من می‌گفتم این تیتر و تعریفی که از ایشان زدیم ...
هاشمی مخالف صفحه توئیتر نبود ولی خودش توئیت‌ها را نمی‌نوشت
* یعنی ایشان توئیتر داشتند؟
نه؛ بارها شاهد بودم که ایشان می‌نشستند و سایت‌های خبری را جست‌وجو می‌کردند، می‌دیدند و خارج می‌شدند. این‌طور نبود که مثل مقامات فعلی توئیت بنویسند. آقای هاشمی حرفش را در صحبت‌هایی که می‌زد و توسط روابط عمومی منتقل می‌شد می‌گفت. ایشان با این صفحه توئیتری مخالفتی نمی‌کرد ولی مطلقاً نمی‌گفت چه چیزی بنویسید. آقای هاشمی در مفاهمه‌ای کلی منع نکرد ولی اینکه مثل ظریف، روحانی و ترامپ توئیت بنویسد، نبود. در مفاهمه کلی تا جایی که چک می‌کرد مخالفتی بروز نمی‌داد. دلیل عدم مخالفت هم این بود که دیدگاه‌های ایشان منتقل می‌شد ولی در آن مورد خاص آن شخص توئیتی به اسم آقای هاشمی کرده بود که بعد دفتر نشر معارف به اصل مطلب رجوع کرد و دید این فرد تصرف کرده‌است. با او برخورد کردند و نظرشان‌هم به برکناری بود ولی این آدم در عذرخواهی به استفلاس افتاد و آقای هاشمی هم بخشید.
* شما به این معروف هستید که گاهی مطالب ماوراءالطبیعه در کانال و وبلاگ خود منتشر می‌کنید و بعد از فوت مرحوم هاشمی هم مطلبی در مورد وجود لبخند در چهره و اشک در چشم ایشان در حالت فوت منتشر کردید. منبع چنین حرف‌هایی چیست؟
من این را گفته‌ام؟ من چنین چیزی را نگفته‌ام و مطلقاً دروغ است.
*عکس از چهره ایشان منتشر کرده و مطالبی نوشته بودید.
آقای سعید قاسمی گفته بودند که چهره ایشان برگشته و سیاه شده بود و من گفتم این آدم دین ندارد.
*آن عکس را شما منتشر کردید.
عکس را از یاسر گرفتم و خودم با همین دوربین 10 بار خواستم از جنازه آقای هاشمی عکس بگیرم ولی حیا کردم. حتی خواستم فیلم بگیرم، چهره ایشان کاملاً طبیعی و خواب بود که من گفتم اگر آب گرم بریزی الآن بلند می‌شود. بنابراین آن حرف دروغ بود و این حرف را که اشک از چشمش درآمده من نگفته و نشنیده‌ام.
*بحثی هم مطرح شد که یک عالم ایشان را در حالت بهشتی دیده‌اند.
یکی از شیراز آمد و گفت پدر من عارف است، من نقل او را گفتم، اگر هم نوشته باشم از اوست. این‌ها هم قابل‌اثبات نیست.
* شما برای این‌ها حجت قائلید؟
نه من حجت قائل نیستم ولی معتقدم هاشمی آدم خدمتگزاری بود، خوب رفت و تصور می‌کنم خداوند اجر زحمات و خدمات ایشان را در حد اجر شهید بدهد.
خواندن نماز دوم برای مرحوم هاشمی شایعه بود
* بحثی دراین‌باره مطرح شد که ایشان را داخل ضریح و قبل از دفن نمازی دوباره برایشان خوانده‌اند، آیا چنین ادعایی را تائید می‌کنید؟
من وقتی آقای هاشمی دفن شد داخل ضریح رفتم ولی از هرکسی پرسیدم گفت هیچ‌کس نماز نخواند و همان نماز رهبری بود، این‌ها شایعات است، البته من نبودم و پرسیدم و در جوابم گفتند نه چنین چیزی نبود. شایعه شده بود که آقای صانعی نماز را خوانده ولی آقای صانعی که اصلاً حالش در حد مرگ به هم خورد چون هوا خیلی گرم بود، به بیرون بردند و در حدی که من پرسیدم نماز دوباره خوانده نشد. آن‌وقتی که رویش خاک می‌ریختند رفتم چون وضع طوری بود که نمی‌شد رفت، دیدم که آیت‌الله صانعی را با برانکارد بیرون بردند.
