حسین موسویان:
"ظريف به من گفت كه عده‌ای دنبال بازداشت او بودند"
سه سال و نيم مذاكرات نفس‌گير در جولاي ٢٠١٥ جاي خود را به توافق هسته‌اي داد كه با اسم و رسم برجام در ايران و جامعه جهاني شناخته مي‌شود. برجام، نخستين توافق رسمي ميان ايران و امريكا و ٥ كشور ديگر بود كه توانست بحراني غرب ساخته در خصوص پرونده هسته‌اي ايران را با توسل به ديپلماسي حل و فصل كند.
از سوي ديگر با برجام ظرفيت استراتژيك ايران در منطقه آزاد شده و دست ايران براي برخي مانورهاي سياسي و راهبردي باز شد. در ايران نيز عده‌اي برجام را دستاورد و برخي آن را نشانه ضعف ايران مي‌دانند و اين در حالي است كه شاهد صحنه‌اي مشابه در امريكا نيز ميان دو حزب دموكرات و جمهوريخواه و حتي درون دموكرات‌هاي حاكم هستيم. انتقاد به برجام جرم نيست اما به اسم انتقاد منافع ملي را زير سوال بردن، امري است نه فقط ناصواب كه خطرناك.
سيدحسين موسويان، مذاكره‌كننده ارشد ايران در دوران اصلاحات و ديپلمات سابق در گفت‌وگويي با «اعتماد» از اتهام‌هايي مي‌گويد كه به اسم برجام، به منافع ملي خدشه وارد مي‌كند و خدمت‌هايي كه به فراخور منافع جناحي به خيانت تعبير مي‌شود و اما و اگرهاي رابطه ايران و امريكا؟ مشروح اين گفت‌وگو به شرح زير است.
برجام نخستين مذاكره مستقيم ميان ايران و امريكا البته در قالب مذاكرات چندجانبه بود. با به ثمر رسيدن برجام، بحث‌ها در خصوص تاثير مثبت يا منفي آن بر رابطه پرتنش امريكا بالا گرفت و امروز هم با توجه به انتخابات در امريكا، اصلي‌ترين سوال در ايران اين است كه اين كانال‌هاي بازشده ميان دو كشور با حضور هيلاري يا دونالد چه تفاوت‌هايي خواهد كرد. اين در حالي است كه وزيرامورخارجه كشورمان تاكيد دارد كه بايد بپذيريم امريكا ديگر يك قدرقدرت نيست. در چنين فضاي تهديدها اين همه بحث داخلي در ايران در خصوص مذاكره يا رابطه با امريكا چيست؟
اين مساله براي من نيز عجيب است و واقعا درك نمي‌كنم كه چرا بايد در مورد مذاكره با امريكا اين همه جنجال داخلي داشته باشيم. يك خارجي از بيرون كه مسائل ايران را مرور مي‌كند، احساس مي‌كند كه امريكا مهم‌ترين مساله ايران است و ما به خاطر اين موضع دچار بحران داخلي شده‌ايم. معتقدم اين جنجال موجب خدشه‌دار شدن اعتبار بين‌المللي نظام مي‌شود در حالي كه اساسا ضرورتي ندارد زيرا:
اولا: طبق قانون اساسي، شخص مقام معظم رهبري تصميم‌گيرنده نهايي در اين مورد هستند و همه هم بايد مطيع باشند و هستند.
ثانيا: قبلا هرگاه معظم له در هرموردي اجازه دادند، مذاكره مستقيم انجام شد و هرگاه مخالفت فرمودند هم هيچ مذاكره‌اي صورت نگرفت و نبايد هم بگيرد.
ثالثا: ما بعد از انقلاب درمقاطع مختلف به‌طور موردي مذاكره مستقيم با امريكا داشته‌ايم. در دوران رهبري حضرت امام (ره) و رياست‌جمهوري مقام معظم رهبري كه در اوج بحران درگيري ايران و امريكا بوديم، حداقل سه مورد مذاكره مستقيم داشتيم:
مورد اول: مذاكرات مستقيم سطح بالاي ايران و امريكا كه منجر به قرارداد الجزاير شد.
مورد دوم: مذاكرات دكتر افتخار جهرمي، رييس دفتر خدمات حقوقي رياست‌جمهوري با مقامات رسمي امريكا درمورد دعاوي ايران و امريكا در ديوان داوري دعاوي ايران و ايالات متحده بود براي احقاق حقوق ايران.
مورد سوم: رابرت مك‌فارلين، مشاور امنيت ملي ريگان در يك ماموريت مخفيانه به همراه يك كيك و يك انجيل امضا‌شده توسط ريگان، رييس‌جمهور وقت امريكا به تهران سفر كرد و مذاكراتي هم انجام شد. منتها خبر آن توسط سيد مهدي هاشمي كه آن روزها به‌ظاهر يك سوپر انقلابي بود به روزنامه الشراع لبنان داده شد و با افشاي آن، اين روند متوقف شد.
دردوران رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد هم با اذن مقام معظم رهبري سه دور مذاكره مستقيم بين ايران و امريكا انجام شد:
١- مذاكرات در سطح مديركل در عمان.
٢- مذاكرات در سطح معاونان وزير خارجه در عمان.
٣- مذاكره مستقيم آقاي جليلي، دبير شوراي عالي امنيت ملي وقت با ويليام برنز، معاون وقت وزير خارجه امريكا در ژنو.
در دوران رياست‌جمهوري آقاي روحاني هم با اذن مقام معظم رهبري مذاكرات هسته‌اي به‌طور مستقيم با امريكا و به‌طور چندجانبه با حضور امريكا انجام و بحران هسته‌اي هم حل و فصل شد. اما مذاكره مستقيم ايران و امريكا در مورد مسائل منطقه از طرف ايران رد شد چون معظم‌له مخالف بودند. آقاي ظريف هم در مذاكرات بين‌المللي سوريه با حضور امريكا شركت كردند چون مقام معظم رهبري اجازه دادند. لذا ما درمورد مذاكره و رابطه با امريكا يك تصميم‌گيرنده داريم و آن هم شخص مقام معظم رهبري است و فرمايش ايشان هم فصل‌الخطاب است. بنابراين دليلي ندارد كه اين همه در داخل كشور دراين مورد دعوا و تنش وجود داشته باشد.
بحث مذاكرات ايران و امريكا درخصوص مسائل منطقه‌اي بسيار مطرح است. در چه شرايطي چنين مذاكره‌اي را ممكن مي‌دانيد؟
مذاكره مي‌تواند مفيد يا ممكن باشد اما به سه شرط:
اول اينكه با اذن و رضايت شخص مقام معظم رهبري باشد،
دوم اينكه درهيات حاكمه همدلي و همراهي وجود داشته باشد تا موجب شكاف و نفاق داخلي نشود. مذاكراتي كه بخواهد موجب شكاف داخلي شود، خسارت محض است.
سوم اينكه ريسك نتيجه را همه بپذيرند. درهرمذاكره‌اي هم احتمال شكست هست و هم احتمال موفقيت. هم بايد امتياز داد و هم امتياز گرفت. نبايد پشت مذاكره‌كنندگان را خالي كرد و بدتر از آن، مرتب آنها را مورد هجمه قرار داد.
شما رابطه ايران وامريكا را ممكن مي‌دانيد؟
رابطه ايران و امريكا در آينده‌اي نزديك متصور نيست. من در كتاب خود به شكل مفصل دلايل بي‌اعتمادي مقام معظم رهبري را توضيح داده‌ام تا مردم امريكا درك كنند كه بي‌اعتمادي ايران ريشه و دليل و منطق دارد. به‌هرحال يكي از دلايل هم اين است كه عمق بي‌اعتمادي متقابل در هردوكشور بسيار وسيع است. دليل ديگر هم اينكه درهردو كشور اتفاق نظر و اجماعي وجود ندارد و در هر دو كشور هم مخالفان بسيار قدرتمند و سرسختي وجود دارد. دليل سوم نفوذ خارجي است. در سه دهه گذشته كشورهايي مثل اسراييل و عربستان لابي‌گري‌هاي وحشتناك گسترده‌اي عليه روابط داشته و تمام ظرفيت خود را براي تقويت دشمني امريكا و به تبع آن افزايش تحريم و فشار عليه ايران به‌كار گرفتند. شما در رسانه‌هاي جهان اخبار و گزارش‌ها را مي‌بينيد كه چطور بعد از برجام هم اين تلاش‌ها را افزايش داده‌اند. بالاخره خيلي از كشورها به‌دلايل متفاوت خواهان حفظ تنازع و افزايش درگيري ايران وامريكا هستند.
چه راهبردي را در مورد روابط ايران و امريكا پيشنهاد مي‌كنيد؟
من هميشه اعتقاد به كاهش خصومت داشته‌ام و الان هم همين را اعتقاد دارم. سه محور نيز در اين خصوص قابل پيشنهاد است:
١- كاهش تشنج و خصومت و درگيري در حدامكان،
٢- توسعه مناسبات اقتصادي و صنعتي و انرژي،
٣- تقويت مناسبات مردمي و علمي و آكادميك.
معتقدم كه درشرايط فعلي كشورنبايد به موضوع برقراري رابطه دامن زد. اما نبايد به‌دنبال افزايش درگيري و خصومت هم بود كه اين همان دام صهيونيست‌ها و اعراب تكفيري است. در كتابم و در صدها مقاله و سخنراني و مصاحبه براي افكار عمومي امريكا به‌طور بسيار جامع دلايل اشتباه بودن سياست‌هاي امريكا در مورد تحريم و فشار و جنگ سايبري و روي ميز بودن حمله نظامي را توضيح داده‌ام. دراين مورد بايد روي افكار عمومي امريكا و در صحنه ديپلماسي عمومي سرمايه‌گذاري كرد تا لابي ضد ايران در امريكا را بي‌اثر يا كم اثر كرد. به هر حال اصل «نه شرقي-نه غربي» اساس سياست خارجي انقلاب و جمهوري اسلامي و قانون اساسي است. توسعه روابط ما با بلوك شرق بسيار مهم و حياتي و استراتژيك است و بايد توسعه يابد. اما بايد با كشورهاي همسايه و عرب منطقه هم روابط حسنه‌اي داشته باشيم و با جهان غرب هم حداقل درگيري و خصومت.
در پايان يك خاطره هم از سمينار سفرا بگويم. درنيمه دهه ٩٠ سمينار سفرا را درمشهد داشتيم. من نخستين كسي بودم كه طرح پيمان همكاري استراتژيك ايران- روسيه- هند - چين و پاكستان را ارايه كردم. يكي از مسوولان وقت وزارت خارجه گفت ما كه اين ملغمه‌اي كه آقاي موسويان مطرح مي‌كند را نفهميديم و طرح من را مسخره كرد اما بعد آقاي هاشمي‌رفسنجاني كه رييس‌جمهور وقت بود از اين ايده حمايت كرد. درهمين سمينار سفرا هم طرح كاهش خصومت با امريكا را مطرح كردم. جمعي از همكاران موافق و جمعي مخالف بودند و بحث‌ها بالا كشيد و جلسه متشنج شد. چند روز بعد ديدم روزنامه كيهان يك طنزي به عنوان شيخ‌السفراء نوشته و پيشنهاد من را به تمسخر گرفت.
اخيرا هم برخي از رسانه‌ها مصاحبه‌اي از يك استاد دانشگاه منتشر كردند كه اين استاد مدعي شد كه امريكايي‌ها برنامه‌ريزي كردند كه براساس ٨ نرم ايران را نرمال كنند و برجام طراحي شده كه نقشه‌راه اين نرم‌ها باشد. ايشان با طرح اين ادعا كه اين هشت نرم را «حلقه نيويوركي» در ايران زمينه‌سازي كردند، به كتاب شما «ايران، امريكا، گذشته شكست خورده، مسير پيش روي صلح» اشاره و مدعي مي‌شود كه شما يكي از عناصر برجسته حلقه نيويوركي‌هاهستيد و در فصل چهارم كتاب‌تان با عنوان نقشه راه صلح، اين نرم‌ها را طي ٧ پرونده تئوريزه كرده‌ايد كه اكنون همان نقشه راه نيز توسط دولت روحاني در حال اجراست. چرا منتقدان برجام دايما به اصطلاح حلقه نيويوركي اشاره مي‌كنند؟
تعبير «حلقه نيويوركي» حدود بيست سال پيش در مقطعي كه آقاي ظريف در حوزه بين‌الملل وزارت خارجه و درنمايندگي ايران در نيويورك فعاليت داشت، خلق شد. در آن مقطع همكاران حوزه بين‌الملل وزارت خارجه كار با معاهدات بين‌المللي، مثل كنوانسيون شيميايي يا معاهده منع آزمايش سلاح‌هاي هسته‌اي، سروكار داشتند. مثل داستان امروز برجام، در آن مقطع هم عده‌اي مخالف عضويت ايران در اين كنوانسيون‌ها بودند و همكاران وزارت خارجه در حوزه بين‌الملل كه موافق عضويت ايران بودند، را متهم به نفوذي و جاسوسي و وادادگي و... مي‌كردند و عنوان «حلقه نيويوركي» را درست كردند كه تلقين كنند اينها آدم‌هاي نفوذي امريكا و غرب هستند.
يعني صرفا به دليل مخالفت با عضويت ايران در اين معاهدات متهم مي‌شديد؟
براي عضويت ايران در معاهدات بين‌المللي بايد نماينده ايران آن را امضا كند. سفراي حوزه بين‌المللي در نيويورك يا ژنو يا وين يا معاون بين‌الملل يا حداكثر وزير خارجه بايد در اين مورد اقدام كنند. در آن مقطع هم عمدتا آقاي ظريف و البرزي و ناصري در اين حوزه‌ها فعال بودند و لذا منظور از «حلقه نيويوركي» بيشتر اينها بودند. منتها نماينده ايران در صورتي مي‌تواند يك معاهده بين‌المللي را امضا كند كه مراجع عالي تصميم‌گيري كشور قبلا تاييد كرده باشند.
يادم هست كه در اوايل دوره رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد، برخي آقاي ظريف را متهم كردند كه بدون مجوز معاهده منع آزمايش سلاح‌هاي هسته‌اي را امضا كرده است. آقاي ظريف حتي به من گفت كه عده‌اي دنبال بازداشت او بودند. بعد متوجه شدند كه اين تصميم شوراي عالي امنيت ملي بوده است. كنوانسيون شيميايي هم تصميم شوراي عالي امنيت ملي بود كه به تصويب مجلس هم رسيد. همه هم مي‌دانند كه مصوبات شوراي عالي امنيت ملي در صورتي قابل اجراست كه به تاييد مقام معظم رهبري رسيده باشد.
چطور نام شما به اين حلقه اضافه شد؟
من در دوران خدمت در وزارت خارجه در حوزه روابط دوجانبه بودم و هيچگاه در حوزه روابط بين‌الملل مسووليتي داشتم ضمن اينكه هيچگاه هم به نيويورك مامور خدمت نشدم و سابقه خدمتي نداشته‌ام. منتها بعدها «حلقه نيويوركي» را به همه كساني كه در جهت بهبود روابط ايران و غرب تلاش مي‌كردند، تعميم دادند. سابقه كار من در وزارت خارجه در حوزه اروپا بود و آقاي ظريف هم در حوزه امريكا اما چون بنده و آقاي ظريف در حوزه سياست خارجي در جهت كاهش تنش بين ايران و غرب كار مي‌كرديم و عمدتا هم ديدگاه مشترك داشتيم، كارت عضويت بنده در «حلقه نيويوركي» را هم صادر كردند.
اينكه امريكايي‌ها برنامه‌ريزي كردند كه براساس ٨ نرم ايران را نرمال كنند و برجام‌ها نقشه‌راه اين نرم‌ها هستند را تا چه اندازه درست مي‌كنيد؟
اين يك ادعاي بي‌اساس و واقعا خجالت‌آور است زيرا:
١- ايران نرمال بود و هست و امريكا نرمال نبود و نيست. لذا اتهام غيرنرمال بودن ايران بي‌ربط است.
٢- در مذاكرات هسته‌اي ايران مي‌خواست رفتار و سياست امريكا در مورد پذيرش حقوق هسته‌اي مشروع ايران را نرمال كند كه كرد. اين امريكا بود كه حق مشروع ايران در مورد غني‌سازي و آب سنگين و تكنولوژي صلح‌آميز هسته‌اي براساس نرم‌هاي بين‌المللي را نمي‌پذيرفت. اين يك رفتار غيرنرمال بود. در برجام ايران توانست حق غني‌سازي و آب سنگين و تكنولوژي صلح‌آميز هسته‌اي را به امريكا بقبولاند. اين امريكا بود كه تحريم‌هاي ظالمانه به بهانه هسته‌اي را به اجماع و تصويب شوراي امنيت سازمان ملل رسانده بود. اين رفتار و سياست امريكا غيرنرمال بود. در برجام ايران توانست رفع تحريم‌هاي هسته‌اي را نيز به امريكا بقبولاند.
٣- اين ادعا كه امريكايي‌ها برنامه‌ريزي كردند كه براساس ٨ نرم ايران را نرمال كنند، برجام‌ها نقشه‌راه اين نرم‌ها هستند و طرح مقدماتي تسليم ايران است. بسيار شوك‌آور است چون برجام با تصويب مجلس شوراي اسلامي و شوراي عالي امنيت ملي و شخص مقام معظم رهبري پذيرفته و اجرا شد. برخي عزيزان داخلي مخالف برجام بايد مراقب باشند كه براي لجنمال كردن برجام، بدترين اتهامات را متوجه نظام جمهوري اسلامي نكنند.
٤- قبل و بعد از برجام كاملا روشن بود و هست كه صهيونيسم بين‌الملل و اعراب تكفيري به رهبري عربستان در راس مخالفين برجام بوده و هستند و با تمام ظرفيت در جهت به بن بست كشاندن برجام كار كردند وهنوز هم ادامه مي‌دهند. اگر برجام طرح مقدماتي تسليم ايران بود كه سعودي‌ها و صهيونيست‌ها بايد جشن مي‌گرفتند، نه اينكه مثل امروز عزا بگيرند و اين همه تلاش براي تخريب آن بكنند.
٥- همه دشمنان ايران به اجماع مي‌گويند با برجام، ايران هسته‌اي شد چون دنيا غني‌سازي و آب‌سنگين و سبك در ايران را پذيرفت. اما متاسفانه برخي داخلي‌ها مدعي‌اند كه مي‌خواستند كه قدم اول اين بود كه ايران بپذيرد هسته‌اي نباشد كه همان برجام است. اگر منظورشان اين است كه با برجام، ايران پذيرفت كه بمب هسته‌اي نداشته باشد، درست است اما موضع ثابت نظام و تعهد بين‌المللي ايران و فتواي مقام معظم رهبري اين بود كه ايران بمب هسته‌اي نداشته باشد. يعني ما بدون برجام هم قرار نبود بمب هسته‌اي داشته باشيم.
واقعيت اين است كه برجام از افتخارات تاريخ ديپلماسي نظام جمهوري اسلامي در دوران رهبري حضرت آيت‌الله خامنه‌اي است زيرا نظام توانست هم ساختار ظالمانه و گسترده‌ترين تحريم‌ها را فروپاشد و هم حق غني‌سازي و آب سنگين و تكنولوژي صلح‌آميز هسته‌اي ايران را به تصويب شوراي امنيت سازمان ملل برساند.
ادعاي بعد اينكه نرم دوم اين بود كه ايران بپذيرد از تروريسم حمايت نكند كه همان برجام دو است كه با پذيرش «FATF» انجام شد و اين هم يكي از محورهايي است كه كتاب شما تئوريزه كرده است.
اجازه دهيد ابتدا يك نمونه تحريف را براي‌تان توضيح دهم تا هدف اصلي اين ادعاها براي‌تان روشن شود. چندي قبل يكي از دوستان لينك يك گزارش مستندي را فرستاد كه متاسفانه از سيماي جمهوري اسلامي پخش شده بود. همه هدف اين مستند اين بود كه غيرمستقيم القاء كند كه برجام يك پروژه امريكايي است براي تغيير رژيم و تجزيه ايران. حلقه نيويوركي هم عامل اين پروژه است. لذا نوك تيز حمله متوجه آقاي ظريف و مذاكره‌كنندگان هسته‌اي بود بدون اينكه نام آنها را ذكر كنند. در اين مسير بدون ذكر نام، انتقادهايي هم به من وارد كرده بودند. اما موضوعي كه در مستند در مورد من مطرح شد، مربوط به يك كنفرانسي بود كه دوسال قبل در دانشگاه پرينستون برگزار شده بود. خانم رابين رايت، نويسنده و از مشاهير ژورناليست‌هاي جهان جزو سخنرانان اين كنفرانس بود. من هم براي شنيدن مباحث در بين جمعيت حضور داشتم. مستند سيما يك جمله از رابين رايت را پخش كرد كه مي‌گويد من اين مطلب را از آقاي موسويان آموخته‌ام. تحليلگر گزارش مستند هم بلافاصله بدون ذكر نام بنده مي‌گويد كه ببينيد ايشان مي‌گويد اطلاعاتش را از اين فردي گرفته كه قبلا عضو تيم مذاكره‌كننده بوده و خدا مي‌داند كه اين فرد چه اطلاعاتي ديگري به وي داده است! من بعد از ديدن اين گزارش مستند رفتم و كل كنفرانس را مجددا از يوتيوب دقيقا گوش كردم. ديدم خانم رابين راين در ابتداي صحبت‌هايش مي‌گويد كه در اين سالن آقاي موسويان در بين جمعيت نشسته كه از همه ما در مورد اين موضوع با صلاحيت‌تر است. بعد در قسمتي از صحبت‌هايش خطاب به حضار مي‌گويد كه من به اين نتيجه رسيده‌ام كه ايران دنبال بمب هسته‌اي نيست و برنامه هسته‌اي براي ايران بخشي از غرور ملي است و اينكه تكنولوژي هسته‌اي نقش بسزايي در پيشرفت تكنولوژيك ايران دارد و من اينها را از آقاي موسويان آموخته‌ام. مي‌بينيد كه خانم رابين رايت از برجسته‌ترين نويسندگان و ژورناليست‌هاي جهان مي‌گويد كه آقاي موسويان من را قانع كرده كه ايران دنبال بمب هسته‌اي نيست. كل اين برنامه هم در يوتيوب در دسترس همه هست. من در دوران اقامت خود سعي كردم افكار عمومي امريكا را قانع كنم كه ايران دنبال بمب نيست و تحريم و جنگ عليه ايران هم اشتباه است و امريكا بايد حق هسته‌اي ايران را بپذيرد. حالا ببينيد كه در سيماي خودمان واقعيت اظهارات افتخارآميز خانم رابين رايت چگونه سانسور و تحريف مي‌شود و سازندگان چنين گزارش‌هايي هم چگونه سعي مي‌كنند خدمت را خيانت جلوه دهند.
درخصوص بحث حمايت از تروريسم كه ادعا شده در كتاب شما به آن اشاره شده است، توضيح مي‌دهيد؟
در مورد كتاب بايد بگويم كه در سال ٩١ در دوران رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد نوشتن آن آغاز شد و در سال ٩٢ به ناشر داده شد و مراحل نشر طول كشيد و در سال ٩٣ نسخه انگليسي آن همزمان در امريكا و اروپا و هند منتشر شد يعني يك‌سال قبل از برجام. بعد يك ناشر ايراني ترجمه كرد و مراحل اخذ مجوز را هم طي كرد و مقداري هم كتاب را به‌روز كرد و در سال ٩٤ در ايران منتشر شد كه بعد از برجام بود.
آيا در اين كتاب به موضوع پذيرش «اف‌آي‌تي‌اف» آنگونه كه ادعا مي‌شود در كتاب شما تئوريزه شده اشاره كرده‌ايد؟
نخست بايد بگويم كه درنسخه انگليسي و فارسي كتاب من ابدا موضوع قرارداد «اف‌آي‌تي‌اف» مطرح نشده است.
مساله دوم اين است كه اف‌آي تي اف يك قرارداد بين‌المللي براي مبارزه با پولشويي و تامين مالي تروريسم است. لايحه مبارزه با پولشويي و منع حمايت از تروريسم با امضاي آقاي احمدي‌نژاد به عنوان رييس دولت دهم سال ٨٩ تقديم مجلس هشتم شد و بهمن ٩٠ نيز اين لايحه در مجلس هشتم تصويب شد. اسفند سال٩٠ شوراي نگهبان اعلام كرد كه اين لايحه ماهيت قضايي دارد و بايد از قوه قضاييه به مجلس بيايد. تير سال ٩٤ مجلس نهم اين لايحه را با انجام اصلاحاتي براي رفع ايرادهاي شوراي نگهبان مجددا تصويب كرد اما مرداد همان سال باز هم شوراي نگهبان اين مصوبه را رد كرد. در نهايت لايحه در جلسه بهمن ٩٤ به تصويب مجلس رسيد و اسفند ٩٤ هم شوراي نگهبان بر سومين مصوبه مجلس درباره اين لايحه مهر تاييد زد.
نكته سوم اين است كه «اف‌آي تي اف» در شوراي عالي امنيت ملي تاييد شده است.
اما بنده در فصل هفتم كتابم مفصل به تمام اتهامات تروريستي امريكا پاسخ داده‌ام و نهايتا هم در فصل هشتم در «نقشه راه» نيز قطعنامه ١٣٧٣ شوراي امنيت سازمان ملل را به عنوان محور رفع اختلافات ايران و غرب معرفي كرده‌ام. اين قطعنامه در سال ٢٠٠١ يعني ١٤ سال قبل از برجام به تصويب شوراي امنيت سازمان ملل رسيد و ايران هم پذيرفت؛ لذا پيشنهاد من نه ربطي به «اف‌آي تي اف» دارد و نه ربطي به برجام.
يك سال از عمر برجام مي‌گذرد و برخي مخالفان توافق هسته‌اي كه مخالفت‌هاي‌شان نتوانست مانع از به نتيجه رسيدن مذاكرات شود از برجام‌هاي ديگر سخن مي‌گويند و مثلا ادعا مي‌كنند كه در سايه برجام‌هاي ديگر ايران بايد در منطقه نفوذ عربستان را به رسميت بشناسد يا به دنبال تغيير هندسي سياسي منطقه نباشد. اين تعابير تاچه اندازه قابل توجه است؟
اتفاقا يكي از مهم‌ترين ايرادهاي مخالفان جهاني برجام به برجام اين است كه موجب رفع تحريم‌هاي ايران شده، پنانسيل ايران را آزاد كرده تا قدرت بلامنازع منطقه شود. فراموش نكنيم كه روسيه بعد از برجام سيستم موشكي اس-٣٠٠ را به ايران داد.
زماني كه من در شوراي امنيت مسوول كميته سياست خارجي بودم همراه دكتر روحاني در سفر مسكو بودم. دكتر روحاني در ملاقات با پوتين از وي خواست كه سيستم موشكي اس٣٠٠را به ايران بدهند. پوتين هم موافقت كرد. خدا مي‌داند كه ما چقدر از اين توافق راضي بوديم و بعدها هم ما مرتب پيگيري مي‌كرديم كه بخش نظامي كشور زودتر اين توافق را اجرا كند.
هيچ ترديدي نيست كه برجام برقدرت استراتژيك منطقه‌اي ايران افزوده است. اينكه بعد از برجام عربستان هم كنترل خود را ازدست داد و ديوانه وار به يمن حمله نظامي كرد و از ترويست‌ها حمايت مي‌كند، براي مقابله با افزايش قدرت منطقه‌اي ايران است. منتهي سياست عربستان روزبه‌روز موجب تضعيف بيشترشان شده و درگرداب يمن فرورفته‌اند. تا حالا بيش از ١٠٠ ميليارد دلار خرج حمله به يمن كرده‌اند و همچنان ناكامند. ايران در پي آن است كه به خاطر قدرت، تاريخ و تمدنش يك قدرت منطقه‌اي باشد و به عنوان يك قدرت منطقه‌اي مورد احترام باشد و اين هدف كماكان موتور محرك سياست خارجي ايران است.
فكر مي‌كنيد راهكار حل گره‌هاي موجود در رابطه با كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس و در راس آنها عربستان چيست؟
من در نيمه دهه ٩٠ به‌عنوان نماينده رييس‌جمهور وقت، آقاي هاشمي‌رفسنجاني، با اميرعبدالله، وليعهد وقت عربستان، در جده براي حل مشكلات روابط مذاكره داشتم. بعد از توافق در مورد مسائل دوجانبه، طرح تشكيل همكاري‌هاي منطقه‌اي را مطرح كردم كه به من گفت امريكا اجازه چنين همكاري با شما را به ما نمي‌دهد. درمورد منطقه خليج فارس هم پيشنهاد من اين است كه براي رفع كدورت‌هاي بين ايران و كشورهاي عربي، سيستم همكاري و امنيت جمعي بين ايران و شش كشور عرب شوراي همكاري‌هاي خليج فارس و عراق به وجود آيد. در حقيقت اين تز نظام جمهوري اسلامي ايران بعد از پايان جنگ تحميلي است كه در طي ٢٦ سال آن را مطرح كرده و عربستان و امريكا نپذيرفتند.
فدريكا موگريني اخيرا به ايران رفت وآمد داشته است. مخالفين برجام مدعي شده‌اند كه اين رفت و آمدها براي اجراي خاموش برجام چهارم است و موضوعات در دستور كار هم انتخابات آزاد با نظارت غرب، آزادي عمل فرقه‌هاي ظاله و... است. كارشناس اصولگرايي كه اين ٨ برجام را ليست كرده مدعي است كه شما در فصل چهارم كتاب تان با عنوان نقشه راه صلح، اين نرم‌ها را طي ٧ پرونده تئوريزه كرده‌ايد و مورد چهارم هم همين ديالوگ حقوق بشر است كه آقاي ظريف و موگريني دنبال مي‌كنند.
از نظر من بزرگان اصولگرا موافق برجام هستند؛ لذا نبايد نظر عده‌اي تندرو را به جناح اصولگرا نسبت داد. آقاي لاريجاني رييس مجلس با قدرت از برجام حمايت كرد. مهندس باهنر نايب‌رييس سابق مجلس به صراحت گفت كه ما در برجام ٧ گل زديم و سه گل خورديم. يعني برجام پيروزي پرگل ايران بود. آقاي ناطق‌نوري، رييس دفتر بازرسي مقام معظم رهبري هم از برجام حمايت كرد. برجام بدون حمايت بزرگان اصولگراي كشور به نتيجه نمي‌رسيد. مساله دوم اين است كه نقشه راهي كه من در كتابم ارايه كرده‌ام در فصل ٨ كتاب است. اين آقايي كه گفته فلاني در فصل ٤ كتاب نقشه راه ارايه كرده، به‌نظر مي‌رسد كه‌اساسا كتاب را نخوانده است.
نگاه شما به مذاكرات حقوق بشري ميان ايران و اروپا كه اين هفته جرقه‌هاي آن در قالب مذاكرات سطح بالاي ايران و اروپا زده مي‌شود، چيست؟
ديالوگ حقوق بشري ايران و غرب از اوايل سال ٧٠ در دستور كار نظام قرار گرفت و عملياتي شد و هيچ ربطي هم به برجام كه نيم قرن بعد امضا شده نداشته و ندارد. زماني كه من در آلمان سفير بودم حداقل ٦ سمينار مشترك ايران و اروپا در مورد حقوق بشر در اسلام و مسيحيت برگزار كرديم. بسياري از نمايندگي‌هاي ما در كشورهاي غربي هم همين كار را كردند. دكتر جواد لاريجاني كه هم اصولگراست و هم امروز خود مسوول كار حقوق بشر درقوه قضاييه هم در چند سفر به آلمان، مفصل اروپايي‌ها را به اين امر تشويق و خود هم در چند سمينار شركت كرد. حتي در آن موقع با تاييد نظام، آقاي گاليندوپل به ايران دعوت شد و با حضرت آيت‌الله يزدي هم ديدار كرد و آقاي يزدي هم اجازه بازديد از زندان اوين به ايشان داد. در ديداري كه با آيت‌الله يزدي داشتم، ايشان از سفر گاليندوپل ابراز رضايت كرد. همين سياست نظام هم باعث شد كه بعد از چند سال گفت‌وگو، بالاخره ايران از دستور كار شوراي حقوق بشر سازمان ملل خارج شد.
امروز هم سياست نظام همان سياستي است كه در٢٥ سال گذشته دنبال كرده است؛ لذا دكتر جواد لاريجاني همين مسير را دنبال مي‌كند. دليل هم اين است كه هم اسلام و هم جمهوري اسلامي در مورد حقوق بشر حرف حساب دارد و بايد معيارهاي حقوق بشري اسلام را به جهان معرفي كنيم. اما اينكه ادعا شده كه دستور كار گفت‌وگوهاي حقوق بشري در دور جديد، موضوعات انتخابات آزاد با نظارت غرب، آزادي عمل فرقه‌هاي ضاله و غيره است را بعيد مي‌دانم كه اين ادعا درست باشد چون هيچ ايراني و مسلمان غيرتمندي اجازه نخواهد داد كه مشروعيت انتخابات در ايران منوط به نظارت غرب باشد.
در طول دوران بعد از انقلاب تخاصمات رژيم اسراييل و ايران بر مناسبات ايران و غرب سايه انداخته است. چگونه مي‌توان سايه موضوع اسراييل را از روابط ايران و غرب جدا كرد؟
شايد هيچگاه نتوان مانع از تاثيرمنفي تخاصمات اسراييل و ايران بر روابط ايران و غرب شد. منتها مي‌توان از شدت آن كاست يا بهانه به دست دشمن براي افزايش آن نداد. زماني كه جنجال كنفرانس هولوكاست و موضوع نفي هولوكاست در ايران راه افتاد، صهيونيست‌ها شاد شدند زيرا با اين بهانه توانستند فشارها و تحريم‌هاي غرب عليه ايران و همچنين سال‌ها موضوع ايران‌هراسي را افزايش دهند.
به‌نظر من موضع مقام معظم رهبري كه در اجلاس سران غيرمتعهدها در تهران اعلام فرمودند، بهترين موضع است و آن اينكه آوار‌گان فلسطيني برگردند و انتخابات آزاد با حضور مسلمانان و فلسطيني‌ها و يهودي‌ها برگزار شود و جمهوري اسلامي هم به نتيجه راي احترام بگذارد.
اصل حرف من هم درمورد مساله فلسطين اين است كه ايران بر اين باور است كه نه فلسطيني‌ها و نه اعراب و مسلمانان كوچك‌ترين مسووليتي در قبال كشتار جمعي يهوديان، توسط رژيم بي‌رحم نازي آلمان به قتل رسيده‌اند، نداشته‌اند. ايران معتقد است كه قربانيان يا وارثان آن جنايات بايد جبران آن خسارات را از مسوولان مرتكب اين جنايت‌ها در اروپا دريافت كنند. به اعتقاد ايران اين ناعادلانه است كه ميليون‌ها انسان از يك مليت ديگر در قاره‌اي ديگر از خانه خود آواره و اموال و زندگي آنها جهت جبران جنايت نازي‌ها مصادره شود. ايران درصدد جايگزين كردن صداي خود به جاي مردم فلسطين نيست؛ لذا به هرگونه راه‌حلي كه آزادانه توسط اكثريت فلسطيني‌ها انتخاب شود احترام مي‌گذارد. در هر حال جامعه جهاني بايد حمايت مشروع ايران از فلسطيني‌ها ازجمله كمك‌هاي انسان‌دوستانه حمايت تحصيلي، بهداشتي، زير ساخت‌هاي اجتماعي و توسعه اساسي اقتصادي را به رسميت بشناسد.
از سوي ديگر با برجام ظرفيت استراتژيك ايران در منطقه آزاد شده و دست ايران براي برخي مانورهاي سياسي و راهبردي باز شد. در ايران نيز عده‌اي برجام را دستاورد و برخي آن را نشانه ضعف ايران مي‌دانند و اين در حالي است كه شاهد صحنه‌اي مشابه در امريكا نيز ميان دو حزب دموكرات و جمهوريخواه و حتي درون دموكرات‌هاي حاكم هستيم. انتقاد به برجام جرم نيست اما به اسم انتقاد منافع ملي را زير سوال بردن، امري است نه فقط ناصواب كه خطرناك.
سيدحسين موسويان، مذاكره‌كننده ارشد ايران در دوران اصلاحات و ديپلمات سابق در گفت‌وگويي با «اعتماد» از اتهام‌هايي مي‌گويد كه به اسم برجام، به منافع ملي خدشه وارد مي‌كند و خدمت‌هايي كه به فراخور منافع جناحي به خيانت تعبير مي‌شود و اما و اگرهاي رابطه ايران و امريكا؟ مشروح اين گفت‌وگو به شرح زير است.
برجام نخستين مذاكره مستقيم ميان ايران و امريكا البته در قالب مذاكرات چندجانبه بود. با به ثمر رسيدن برجام، بحث‌ها در خصوص تاثير مثبت يا منفي آن بر رابطه پرتنش امريكا بالا گرفت و امروز هم با توجه به انتخابات در امريكا، اصلي‌ترين سوال در ايران اين است كه اين كانال‌هاي بازشده ميان دو كشور با حضور هيلاري يا دونالد چه تفاوت‌هايي خواهد كرد. اين در حالي است كه وزيرامورخارجه كشورمان تاكيد دارد كه بايد بپذيريم امريكا ديگر يك قدرقدرت نيست. در چنين فضاي تهديدها اين همه بحث داخلي در ايران در خصوص مذاكره يا رابطه با امريكا چيست؟
اين مساله براي من نيز عجيب است و واقعا درك نمي‌كنم كه چرا بايد در مورد مذاكره با امريكا اين همه جنجال داخلي داشته باشيم. يك خارجي از بيرون كه مسائل ايران را مرور مي‌كند، احساس مي‌كند كه امريكا مهم‌ترين مساله ايران است و ما به خاطر اين موضع دچار بحران داخلي شده‌ايم. معتقدم اين جنجال موجب خدشه‌دار شدن اعتبار بين‌المللي نظام مي‌شود در حالي كه اساسا ضرورتي ندارد زيرا:
اولا: طبق قانون اساسي، شخص مقام معظم رهبري تصميم‌گيرنده نهايي در اين مورد هستند و همه هم بايد مطيع باشند و هستند.
ثانيا: قبلا هرگاه معظم له در هرموردي اجازه دادند، مذاكره مستقيم انجام شد و هرگاه مخالفت فرمودند هم هيچ مذاكره‌اي صورت نگرفت و نبايد هم بگيرد.
ثالثا: ما بعد از انقلاب درمقاطع مختلف به‌طور موردي مذاكره مستقيم با امريكا داشته‌ايم. در دوران رهبري حضرت امام (ره) و رياست‌جمهوري مقام معظم رهبري كه در اوج بحران درگيري ايران و امريكا بوديم، حداقل سه مورد مذاكره مستقيم داشتيم:
مورد اول: مذاكرات مستقيم سطح بالاي ايران و امريكا كه منجر به قرارداد الجزاير شد.
مورد دوم: مذاكرات دكتر افتخار جهرمي، رييس دفتر خدمات حقوقي رياست‌جمهوري با مقامات رسمي امريكا درمورد دعاوي ايران و امريكا در ديوان داوري دعاوي ايران و ايالات متحده بود براي احقاق حقوق ايران.
مورد سوم: رابرت مك‌فارلين، مشاور امنيت ملي ريگان در يك ماموريت مخفيانه به همراه يك كيك و يك انجيل امضا‌شده توسط ريگان، رييس‌جمهور وقت امريكا به تهران سفر كرد و مذاكراتي هم انجام شد. منتها خبر آن توسط سيد مهدي هاشمي كه آن روزها به‌ظاهر يك سوپر انقلابي بود به روزنامه الشراع لبنان داده شد و با افشاي آن، اين روند متوقف شد.
دردوران رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد هم با اذن مقام معظم رهبري سه دور مذاكره مستقيم بين ايران و امريكا انجام شد:
١- مذاكرات در سطح مديركل در عمان.
٢- مذاكرات در سطح معاونان وزير خارجه در عمان.
٣- مذاكره مستقيم آقاي جليلي، دبير شوراي عالي امنيت ملي وقت با ويليام برنز، معاون وقت وزير خارجه امريكا در ژنو.
در دوران رياست‌جمهوري آقاي روحاني هم با اذن مقام معظم رهبري مذاكرات هسته‌اي به‌طور مستقيم با امريكا و به‌طور چندجانبه با حضور امريكا انجام و بحران هسته‌اي هم حل و فصل شد. اما مذاكره مستقيم ايران و امريكا در مورد مسائل منطقه از طرف ايران رد شد چون معظم‌له مخالف بودند. آقاي ظريف هم در مذاكرات بين‌المللي سوريه با حضور امريكا شركت كردند چون مقام معظم رهبري اجازه دادند. لذا ما درمورد مذاكره و رابطه با امريكا يك تصميم‌گيرنده داريم و آن هم شخص مقام معظم رهبري است و فرمايش ايشان هم فصل‌الخطاب است. بنابراين دليلي ندارد كه اين همه در داخل كشور دراين مورد دعوا و تنش وجود داشته باشد.
بحث مذاكرات ايران و امريكا درخصوص مسائل منطقه‌اي بسيار مطرح است. در چه شرايطي چنين مذاكره‌اي را ممكن مي‌دانيد؟
مذاكره مي‌تواند مفيد يا ممكن باشد اما به سه شرط:
اول اينكه با اذن و رضايت شخص مقام معظم رهبري باشد،
دوم اينكه درهيات حاكمه همدلي و همراهي وجود داشته باشد تا موجب شكاف و نفاق داخلي نشود. مذاكراتي كه بخواهد موجب شكاف داخلي شود، خسارت محض است.
سوم اينكه ريسك نتيجه را همه بپذيرند. درهرمذاكره‌اي هم احتمال شكست هست و هم احتمال موفقيت. هم بايد امتياز داد و هم امتياز گرفت. نبايد پشت مذاكره‌كنندگان را خالي كرد و بدتر از آن، مرتب آنها را مورد هجمه قرار داد.
شما رابطه ايران وامريكا را ممكن مي‌دانيد؟
رابطه ايران و امريكا در آينده‌اي نزديك متصور نيست. من در كتاب خود به شكل مفصل دلايل بي‌اعتمادي مقام معظم رهبري را توضيح داده‌ام تا مردم امريكا درك كنند كه بي‌اعتمادي ايران ريشه و دليل و منطق دارد. به‌هرحال يكي از دلايل هم اين است كه عمق بي‌اعتمادي متقابل در هردوكشور بسيار وسيع است. دليل ديگر هم اينكه درهردو كشور اتفاق نظر و اجماعي وجود ندارد و در هر دو كشور هم مخالفان بسيار قدرتمند و سرسختي وجود دارد. دليل سوم نفوذ خارجي است. در سه دهه گذشته كشورهايي مثل اسراييل و عربستان لابي‌گري‌هاي وحشتناك گسترده‌اي عليه روابط داشته و تمام ظرفيت خود را براي تقويت دشمني امريكا و به تبع آن افزايش تحريم و فشار عليه ايران به‌كار گرفتند. شما در رسانه‌هاي جهان اخبار و گزارش‌ها را مي‌بينيد كه چطور بعد از برجام هم اين تلاش‌ها را افزايش داده‌اند. بالاخره خيلي از كشورها به‌دلايل متفاوت خواهان حفظ تنازع و افزايش درگيري ايران وامريكا هستند.
چه راهبردي را در مورد روابط ايران و امريكا پيشنهاد مي‌كنيد؟
من هميشه اعتقاد به كاهش خصومت داشته‌ام و الان هم همين را اعتقاد دارم. سه محور نيز در اين خصوص قابل پيشنهاد است:
١- كاهش تشنج و خصومت و درگيري در حدامكان،
٢- توسعه مناسبات اقتصادي و صنعتي و انرژي،
٣- تقويت مناسبات مردمي و علمي و آكادميك.
معتقدم كه درشرايط فعلي كشورنبايد به موضوع برقراري رابطه دامن زد. اما نبايد به‌دنبال افزايش درگيري و خصومت هم بود كه اين همان دام صهيونيست‌ها و اعراب تكفيري است. در كتابم و در صدها مقاله و سخنراني و مصاحبه براي افكار عمومي امريكا به‌طور بسيار جامع دلايل اشتباه بودن سياست‌هاي امريكا در مورد تحريم و فشار و جنگ سايبري و روي ميز بودن حمله نظامي را توضيح داده‌ام. دراين مورد بايد روي افكار عمومي امريكا و در صحنه ديپلماسي عمومي سرمايه‌گذاري كرد تا لابي ضد ايران در امريكا را بي‌اثر يا كم اثر كرد. به هر حال اصل «نه شرقي-نه غربي» اساس سياست خارجي انقلاب و جمهوري اسلامي و قانون اساسي است. توسعه روابط ما با بلوك شرق بسيار مهم و حياتي و استراتژيك است و بايد توسعه يابد. اما بايد با كشورهاي همسايه و عرب منطقه هم روابط حسنه‌اي داشته باشيم و با جهان غرب هم حداقل درگيري و خصومت.
در پايان يك خاطره هم از سمينار سفرا بگويم. درنيمه دهه ٩٠ سمينار سفرا را درمشهد داشتيم. من نخستين كسي بودم كه طرح پيمان همكاري استراتژيك ايران- روسيه- هند - چين و پاكستان را ارايه كردم. يكي از مسوولان وقت وزارت خارجه گفت ما كه اين ملغمه‌اي كه آقاي موسويان مطرح مي‌كند را نفهميديم و طرح من را مسخره كرد اما بعد آقاي هاشمي‌رفسنجاني كه رييس‌جمهور وقت بود از اين ايده حمايت كرد. درهمين سمينار سفرا هم طرح كاهش خصومت با امريكا را مطرح كردم. جمعي از همكاران موافق و جمعي مخالف بودند و بحث‌ها بالا كشيد و جلسه متشنج شد. چند روز بعد ديدم روزنامه كيهان يك طنزي به عنوان شيخ‌السفراء نوشته و پيشنهاد من را به تمسخر گرفت.
اخيرا هم برخي از رسانه‌ها مصاحبه‌اي از يك استاد دانشگاه منتشر كردند كه اين استاد مدعي شد كه امريكايي‌ها برنامه‌ريزي كردند كه براساس ٨ نرم ايران را نرمال كنند و برجام طراحي شده كه نقشه‌راه اين نرم‌ها باشد. ايشان با طرح اين ادعا كه اين هشت نرم را «حلقه نيويوركي» در ايران زمينه‌سازي كردند، به كتاب شما «ايران، امريكا، گذشته شكست خورده، مسير پيش روي صلح» اشاره و مدعي مي‌شود كه شما يكي از عناصر برجسته حلقه نيويوركي‌هاهستيد و در فصل چهارم كتاب‌تان با عنوان نقشه راه صلح، اين نرم‌ها را طي ٧ پرونده تئوريزه كرده‌ايد كه اكنون همان نقشه راه نيز توسط دولت روحاني در حال اجراست. چرا منتقدان برجام دايما به اصطلاح حلقه نيويوركي اشاره مي‌كنند؟
تعبير «حلقه نيويوركي» حدود بيست سال پيش در مقطعي كه آقاي ظريف در حوزه بين‌الملل وزارت خارجه و درنمايندگي ايران در نيويورك فعاليت داشت، خلق شد. در آن مقطع همكاران حوزه بين‌الملل وزارت خارجه كار با معاهدات بين‌المللي، مثل كنوانسيون شيميايي يا معاهده منع آزمايش سلاح‌هاي هسته‌اي، سروكار داشتند. مثل داستان امروز برجام، در آن مقطع هم عده‌اي مخالف عضويت ايران در اين كنوانسيون‌ها بودند و همكاران وزارت خارجه در حوزه بين‌الملل كه موافق عضويت ايران بودند، را متهم به نفوذي و جاسوسي و وادادگي و... مي‌كردند و عنوان «حلقه نيويوركي» را درست كردند كه تلقين كنند اينها آدم‌هاي نفوذي امريكا و غرب هستند.
يعني صرفا به دليل مخالفت با عضويت ايران در اين معاهدات متهم مي‌شديد؟
براي عضويت ايران در معاهدات بين‌المللي بايد نماينده ايران آن را امضا كند. سفراي حوزه بين‌المللي در نيويورك يا ژنو يا وين يا معاون بين‌الملل يا حداكثر وزير خارجه بايد در اين مورد اقدام كنند. در آن مقطع هم عمدتا آقاي ظريف و البرزي و ناصري در اين حوزه‌ها فعال بودند و لذا منظور از «حلقه نيويوركي» بيشتر اينها بودند. منتها نماينده ايران در صورتي مي‌تواند يك معاهده بين‌المللي را امضا كند كه مراجع عالي تصميم‌گيري كشور قبلا تاييد كرده باشند.
يادم هست كه در اوايل دوره رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد، برخي آقاي ظريف را متهم كردند كه بدون مجوز معاهده منع آزمايش سلاح‌هاي هسته‌اي را امضا كرده است. آقاي ظريف حتي به من گفت كه عده‌اي دنبال بازداشت او بودند. بعد متوجه شدند كه اين تصميم شوراي عالي امنيت ملي بوده است. كنوانسيون شيميايي هم تصميم شوراي عالي امنيت ملي بود كه به تصويب مجلس هم رسيد. همه هم مي‌دانند كه مصوبات شوراي عالي امنيت ملي در صورتي قابل اجراست كه به تاييد مقام معظم رهبري رسيده باشد.
چطور نام شما به اين حلقه اضافه شد؟
من در دوران خدمت در وزارت خارجه در حوزه روابط دوجانبه بودم و هيچگاه در حوزه روابط بين‌الملل مسووليتي داشتم ضمن اينكه هيچگاه هم به نيويورك مامور خدمت نشدم و سابقه خدمتي نداشته‌ام. منتها بعدها «حلقه نيويوركي» را به همه كساني كه در جهت بهبود روابط ايران و غرب تلاش مي‌كردند، تعميم دادند. سابقه كار من در وزارت خارجه در حوزه اروپا بود و آقاي ظريف هم در حوزه امريكا اما چون بنده و آقاي ظريف در حوزه سياست خارجي در جهت كاهش تنش بين ايران و غرب كار مي‌كرديم و عمدتا هم ديدگاه مشترك داشتيم، كارت عضويت بنده در «حلقه نيويوركي» را هم صادر كردند.
اينكه امريكايي‌ها برنامه‌ريزي كردند كه براساس ٨ نرم ايران را نرمال كنند و برجام‌ها نقشه‌راه اين نرم‌ها هستند را تا چه اندازه درست مي‌كنيد؟
اين يك ادعاي بي‌اساس و واقعا خجالت‌آور است زيرا:
١- ايران نرمال بود و هست و امريكا نرمال نبود و نيست. لذا اتهام غيرنرمال بودن ايران بي‌ربط است.
٢- در مذاكرات هسته‌اي ايران مي‌خواست رفتار و سياست امريكا در مورد پذيرش حقوق هسته‌اي مشروع ايران را نرمال كند كه كرد. اين امريكا بود كه حق مشروع ايران در مورد غني‌سازي و آب سنگين و تكنولوژي صلح‌آميز هسته‌اي براساس نرم‌هاي بين‌المللي را نمي‌پذيرفت. اين يك رفتار غيرنرمال بود. در برجام ايران توانست حق غني‌سازي و آب سنگين و تكنولوژي صلح‌آميز هسته‌اي را به امريكا بقبولاند. اين امريكا بود كه تحريم‌هاي ظالمانه به بهانه هسته‌اي را به اجماع و تصويب شوراي امنيت سازمان ملل رسانده بود. اين رفتار و سياست امريكا غيرنرمال بود. در برجام ايران توانست رفع تحريم‌هاي هسته‌اي را نيز به امريكا بقبولاند.
٣- اين ادعا كه امريكايي‌ها برنامه‌ريزي كردند كه براساس ٨ نرم ايران را نرمال كنند، برجام‌ها نقشه‌راه اين نرم‌ها هستند و طرح مقدماتي تسليم ايران است. بسيار شوك‌آور است چون برجام با تصويب مجلس شوراي اسلامي و شوراي عالي امنيت ملي و شخص مقام معظم رهبري پذيرفته و اجرا شد. برخي عزيزان داخلي مخالف برجام بايد مراقب باشند كه براي لجنمال كردن برجام، بدترين اتهامات را متوجه نظام جمهوري اسلامي نكنند.
٤- قبل و بعد از برجام كاملا روشن بود و هست كه صهيونيسم بين‌الملل و اعراب تكفيري به رهبري عربستان در راس مخالفين برجام بوده و هستند و با تمام ظرفيت در جهت به بن بست كشاندن برجام كار كردند وهنوز هم ادامه مي‌دهند. اگر برجام طرح مقدماتي تسليم ايران بود كه سعودي‌ها و صهيونيست‌ها بايد جشن مي‌گرفتند، نه اينكه مثل امروز عزا بگيرند و اين همه تلاش براي تخريب آن بكنند.
٥- همه دشمنان ايران به اجماع مي‌گويند با برجام، ايران هسته‌اي شد چون دنيا غني‌سازي و آب‌سنگين و سبك در ايران را پذيرفت. اما متاسفانه برخي داخلي‌ها مدعي‌اند كه مي‌خواستند كه قدم اول اين بود كه ايران بپذيرد هسته‌اي نباشد كه همان برجام است. اگر منظورشان اين است كه با برجام، ايران پذيرفت كه بمب هسته‌اي نداشته باشد، درست است اما موضع ثابت نظام و تعهد بين‌المللي ايران و فتواي مقام معظم رهبري اين بود كه ايران بمب هسته‌اي نداشته باشد. يعني ما بدون برجام هم قرار نبود بمب هسته‌اي داشته باشيم.
واقعيت اين است كه برجام از افتخارات تاريخ ديپلماسي نظام جمهوري اسلامي در دوران رهبري حضرت آيت‌الله خامنه‌اي است زيرا نظام توانست هم ساختار ظالمانه و گسترده‌ترين تحريم‌ها را فروپاشد و هم حق غني‌سازي و آب سنگين و تكنولوژي صلح‌آميز هسته‌اي ايران را به تصويب شوراي امنيت سازمان ملل برساند.
ادعاي بعد اينكه نرم دوم اين بود كه ايران بپذيرد از تروريسم حمايت نكند كه همان برجام دو است كه با پذيرش «FATF» انجام شد و اين هم يكي از محورهايي است كه كتاب شما تئوريزه كرده است.
اجازه دهيد ابتدا يك نمونه تحريف را براي‌تان توضيح دهم تا هدف اصلي اين ادعاها براي‌تان روشن شود. چندي قبل يكي از دوستان لينك يك گزارش مستندي را فرستاد كه متاسفانه از سيماي جمهوري اسلامي پخش شده بود. همه هدف اين مستند اين بود كه غيرمستقيم القاء كند كه برجام يك پروژه امريكايي است براي تغيير رژيم و تجزيه ايران. حلقه نيويوركي هم عامل اين پروژه است. لذا نوك تيز حمله متوجه آقاي ظريف و مذاكره‌كنندگان هسته‌اي بود بدون اينكه نام آنها را ذكر كنند. در اين مسير بدون ذكر نام، انتقادهايي هم به من وارد كرده بودند. اما موضوعي كه در مستند در مورد من مطرح شد، مربوط به يك كنفرانسي بود كه دوسال قبل در دانشگاه پرينستون برگزار شده بود. خانم رابين رايت، نويسنده و از مشاهير ژورناليست‌هاي جهان جزو سخنرانان اين كنفرانس بود. من هم براي شنيدن مباحث در بين جمعيت حضور داشتم. مستند سيما يك جمله از رابين رايت را پخش كرد كه مي‌گويد من اين مطلب را از آقاي موسويان آموخته‌ام. تحليلگر گزارش مستند هم بلافاصله بدون ذكر نام بنده مي‌گويد كه ببينيد ايشان مي‌گويد اطلاعاتش را از اين فردي گرفته كه قبلا عضو تيم مذاكره‌كننده بوده و خدا مي‌داند كه اين فرد چه اطلاعاتي ديگري به وي داده است! من بعد از ديدن اين گزارش مستند رفتم و كل كنفرانس را مجددا از يوتيوب دقيقا گوش كردم. ديدم خانم رابين راين در ابتداي صحبت‌هايش مي‌گويد كه در اين سالن آقاي موسويان در بين جمعيت نشسته كه از همه ما در مورد اين موضوع با صلاحيت‌تر است. بعد در قسمتي از صحبت‌هايش خطاب به حضار مي‌گويد كه من به اين نتيجه رسيده‌ام كه ايران دنبال بمب هسته‌اي نيست و برنامه هسته‌اي براي ايران بخشي از غرور ملي است و اينكه تكنولوژي هسته‌اي نقش بسزايي در پيشرفت تكنولوژيك ايران دارد و من اينها را از آقاي موسويان آموخته‌ام. مي‌بينيد كه خانم رابين رايت از برجسته‌ترين نويسندگان و ژورناليست‌هاي جهان مي‌گويد كه آقاي موسويان من را قانع كرده كه ايران دنبال بمب هسته‌اي نيست. كل اين برنامه هم در يوتيوب در دسترس همه هست. من در دوران اقامت خود سعي كردم افكار عمومي امريكا را قانع كنم كه ايران دنبال بمب نيست و تحريم و جنگ عليه ايران هم اشتباه است و امريكا بايد حق هسته‌اي ايران را بپذيرد. حالا ببينيد كه در سيماي خودمان واقعيت اظهارات افتخارآميز خانم رابين رايت چگونه سانسور و تحريف مي‌شود و سازندگان چنين گزارش‌هايي هم چگونه سعي مي‌كنند خدمت را خيانت جلوه دهند.
درخصوص بحث حمايت از تروريسم كه ادعا شده در كتاب شما به آن اشاره شده است، توضيح مي‌دهيد؟
در مورد كتاب بايد بگويم كه در سال ٩١ در دوران رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد نوشتن آن آغاز شد و در سال ٩٢ به ناشر داده شد و مراحل نشر طول كشيد و در سال ٩٣ نسخه انگليسي آن همزمان در امريكا و اروپا و هند منتشر شد يعني يك‌سال قبل از برجام. بعد يك ناشر ايراني ترجمه كرد و مراحل اخذ مجوز را هم طي كرد و مقداري هم كتاب را به‌روز كرد و در سال ٩٤ در ايران منتشر شد كه بعد از برجام بود.
آيا در اين كتاب به موضوع پذيرش «اف‌آي‌تي‌اف» آنگونه كه ادعا مي‌شود در كتاب شما تئوريزه شده اشاره كرده‌ايد؟
نخست بايد بگويم كه درنسخه انگليسي و فارسي كتاب من ابدا موضوع قرارداد «اف‌آي‌تي‌اف» مطرح نشده است.
مساله دوم اين است كه اف‌آي تي اف يك قرارداد بين‌المللي براي مبارزه با پولشويي و تامين مالي تروريسم است. لايحه مبارزه با پولشويي و منع حمايت از تروريسم با امضاي آقاي احمدي‌نژاد به عنوان رييس دولت دهم سال ٨٩ تقديم مجلس هشتم شد و بهمن ٩٠ نيز اين لايحه در مجلس هشتم تصويب شد. اسفند سال٩٠ شوراي نگهبان اعلام كرد كه اين لايحه ماهيت قضايي دارد و بايد از قوه قضاييه به مجلس بيايد. تير سال ٩٤ مجلس نهم اين لايحه را با انجام اصلاحاتي براي رفع ايرادهاي شوراي نگهبان مجددا تصويب كرد اما مرداد همان سال باز هم شوراي نگهبان اين مصوبه را رد كرد. در نهايت لايحه در جلسه بهمن ٩٤ به تصويب مجلس رسيد و اسفند ٩٤ هم شوراي نگهبان بر سومين مصوبه مجلس درباره اين لايحه مهر تاييد زد.
نكته سوم اين است كه «اف‌آي تي اف» در شوراي عالي امنيت ملي تاييد شده است.
اما بنده در فصل هفتم كتابم مفصل به تمام اتهامات تروريستي امريكا پاسخ داده‌ام و نهايتا هم در فصل هشتم در «نقشه راه» نيز قطعنامه ١٣٧٣ شوراي امنيت سازمان ملل را به عنوان محور رفع اختلافات ايران و غرب معرفي كرده‌ام. اين قطعنامه در سال ٢٠٠١ يعني ١٤ سال قبل از برجام به تصويب شوراي امنيت سازمان ملل رسيد و ايران هم پذيرفت؛ لذا پيشنهاد من نه ربطي به «اف‌آي تي اف» دارد و نه ربطي به برجام.
يك سال از عمر برجام مي‌گذرد و برخي مخالفان توافق هسته‌اي كه مخالفت‌هاي‌شان نتوانست مانع از به نتيجه رسيدن مذاكرات شود از برجام‌هاي ديگر سخن مي‌گويند و مثلا ادعا مي‌كنند كه در سايه برجام‌هاي ديگر ايران بايد در منطقه نفوذ عربستان را به رسميت بشناسد يا به دنبال تغيير هندسي سياسي منطقه نباشد. اين تعابير تاچه اندازه قابل توجه است؟
اتفاقا يكي از مهم‌ترين ايرادهاي مخالفان جهاني برجام به برجام اين است كه موجب رفع تحريم‌هاي ايران شده، پنانسيل ايران را آزاد كرده تا قدرت بلامنازع منطقه شود. فراموش نكنيم كه روسيه بعد از برجام سيستم موشكي اس-٣٠٠ را به ايران داد.
زماني كه من در شوراي امنيت مسوول كميته سياست خارجي بودم همراه دكتر روحاني در سفر مسكو بودم. دكتر روحاني در ملاقات با پوتين از وي خواست كه سيستم موشكي اس٣٠٠را به ايران بدهند. پوتين هم موافقت كرد. خدا مي‌داند كه ما چقدر از اين توافق راضي بوديم و بعدها هم ما مرتب پيگيري مي‌كرديم كه بخش نظامي كشور زودتر اين توافق را اجرا كند.
هيچ ترديدي نيست كه برجام برقدرت استراتژيك منطقه‌اي ايران افزوده است. اينكه بعد از برجام عربستان هم كنترل خود را ازدست داد و ديوانه وار به يمن حمله نظامي كرد و از ترويست‌ها حمايت مي‌كند، براي مقابله با افزايش قدرت منطقه‌اي ايران است. منتهي سياست عربستان روزبه‌روز موجب تضعيف بيشترشان شده و درگرداب يمن فرورفته‌اند. تا حالا بيش از ١٠٠ ميليارد دلار خرج حمله به يمن كرده‌اند و همچنان ناكامند. ايران در پي آن است كه به خاطر قدرت، تاريخ و تمدنش يك قدرت منطقه‌اي باشد و به عنوان يك قدرت منطقه‌اي مورد احترام باشد و اين هدف كماكان موتور محرك سياست خارجي ايران است.
فكر مي‌كنيد راهكار حل گره‌هاي موجود در رابطه با كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس و در راس آنها عربستان چيست؟
من در نيمه دهه ٩٠ به‌عنوان نماينده رييس‌جمهور وقت، آقاي هاشمي‌رفسنجاني، با اميرعبدالله، وليعهد وقت عربستان، در جده براي حل مشكلات روابط مذاكره داشتم. بعد از توافق در مورد مسائل دوجانبه، طرح تشكيل همكاري‌هاي منطقه‌اي را مطرح كردم كه به من گفت امريكا اجازه چنين همكاري با شما را به ما نمي‌دهد. درمورد منطقه خليج فارس هم پيشنهاد من اين است كه براي رفع كدورت‌هاي بين ايران و كشورهاي عربي، سيستم همكاري و امنيت جمعي بين ايران و شش كشور عرب شوراي همكاري‌هاي خليج فارس و عراق به وجود آيد. در حقيقت اين تز نظام جمهوري اسلامي ايران بعد از پايان جنگ تحميلي است كه در طي ٢٦ سال آن را مطرح كرده و عربستان و امريكا نپذيرفتند.
فدريكا موگريني اخيرا به ايران رفت وآمد داشته است. مخالفين برجام مدعي شده‌اند كه اين رفت و آمدها براي اجراي خاموش برجام چهارم است و موضوعات در دستور كار هم انتخابات آزاد با نظارت غرب، آزادي عمل فرقه‌هاي ظاله و... است. كارشناس اصولگرايي كه اين ٨ برجام را ليست كرده مدعي است كه شما در فصل چهارم كتاب تان با عنوان نقشه راه صلح، اين نرم‌ها را طي ٧ پرونده تئوريزه كرده‌ايد و مورد چهارم هم همين ديالوگ حقوق بشر است كه آقاي ظريف و موگريني دنبال مي‌كنند.
از نظر من بزرگان اصولگرا موافق برجام هستند؛ لذا نبايد نظر عده‌اي تندرو را به جناح اصولگرا نسبت داد. آقاي لاريجاني رييس مجلس با قدرت از برجام حمايت كرد. مهندس باهنر نايب‌رييس سابق مجلس به صراحت گفت كه ما در برجام ٧ گل زديم و سه گل خورديم. يعني برجام پيروزي پرگل ايران بود. آقاي ناطق‌نوري، رييس دفتر بازرسي مقام معظم رهبري هم از برجام حمايت كرد. برجام بدون حمايت بزرگان اصولگراي كشور به نتيجه نمي‌رسيد. مساله دوم اين است كه نقشه راهي كه من در كتابم ارايه كرده‌ام در فصل ٨ كتاب است. اين آقايي كه گفته فلاني در فصل ٤ كتاب نقشه راه ارايه كرده، به‌نظر مي‌رسد كه‌اساسا كتاب را نخوانده است.
نگاه شما به مذاكرات حقوق بشري ميان ايران و اروپا كه اين هفته جرقه‌هاي آن در قالب مذاكرات سطح بالاي ايران و اروپا زده مي‌شود، چيست؟
ديالوگ حقوق بشري ايران و غرب از اوايل سال ٧٠ در دستور كار نظام قرار گرفت و عملياتي شد و هيچ ربطي هم به برجام كه نيم قرن بعد امضا شده نداشته و ندارد. زماني كه من در آلمان سفير بودم حداقل ٦ سمينار مشترك ايران و اروپا در مورد حقوق بشر در اسلام و مسيحيت برگزار كرديم. بسياري از نمايندگي‌هاي ما در كشورهاي غربي هم همين كار را كردند. دكتر جواد لاريجاني كه هم اصولگراست و هم امروز خود مسوول كار حقوق بشر درقوه قضاييه هم در چند سفر به آلمان، مفصل اروپايي‌ها را به اين امر تشويق و خود هم در چند سمينار شركت كرد. حتي در آن موقع با تاييد نظام، آقاي گاليندوپل به ايران دعوت شد و با حضرت آيت‌الله يزدي هم ديدار كرد و آقاي يزدي هم اجازه بازديد از زندان اوين به ايشان داد. در ديداري كه با آيت‌الله يزدي داشتم، ايشان از سفر گاليندوپل ابراز رضايت كرد. همين سياست نظام هم باعث شد كه بعد از چند سال گفت‌وگو، بالاخره ايران از دستور كار شوراي حقوق بشر سازمان ملل خارج شد.
امروز هم سياست نظام همان سياستي است كه در٢٥ سال گذشته دنبال كرده است؛ لذا دكتر جواد لاريجاني همين مسير را دنبال مي‌كند. دليل هم اين است كه هم اسلام و هم جمهوري اسلامي در مورد حقوق بشر حرف حساب دارد و بايد معيارهاي حقوق بشري اسلام را به جهان معرفي كنيم. اما اينكه ادعا شده كه دستور كار گفت‌وگوهاي حقوق بشري در دور جديد، موضوعات انتخابات آزاد با نظارت غرب، آزادي عمل فرقه‌هاي ضاله و غيره است را بعيد مي‌دانم كه اين ادعا درست باشد چون هيچ ايراني و مسلمان غيرتمندي اجازه نخواهد داد كه مشروعيت انتخابات در ايران منوط به نظارت غرب باشد.
در طول دوران بعد از انقلاب تخاصمات رژيم اسراييل و ايران بر مناسبات ايران و غرب سايه انداخته است. چگونه مي‌توان سايه موضوع اسراييل را از روابط ايران و غرب جدا كرد؟
شايد هيچگاه نتوان مانع از تاثيرمنفي تخاصمات اسراييل و ايران بر روابط ايران و غرب شد. منتها مي‌توان از شدت آن كاست يا بهانه به دست دشمن براي افزايش آن نداد. زماني كه جنجال كنفرانس هولوكاست و موضوع نفي هولوكاست در ايران راه افتاد، صهيونيست‌ها شاد شدند زيرا با اين بهانه توانستند فشارها و تحريم‌هاي غرب عليه ايران و همچنين سال‌ها موضوع ايران‌هراسي را افزايش دهند.
به‌نظر من موضع مقام معظم رهبري كه در اجلاس سران غيرمتعهدها در تهران اعلام فرمودند، بهترين موضع است و آن اينكه آوار‌گان فلسطيني برگردند و انتخابات آزاد با حضور مسلمانان و فلسطيني‌ها و يهودي‌ها برگزار شود و جمهوري اسلامي هم به نتيجه راي احترام بگذارد.
اصل حرف من هم درمورد مساله فلسطين اين است كه ايران بر اين باور است كه نه فلسطيني‌ها و نه اعراب و مسلمانان كوچك‌ترين مسووليتي در قبال كشتار جمعي يهوديان، توسط رژيم بي‌رحم نازي آلمان به قتل رسيده‌اند، نداشته‌اند. ايران معتقد است كه قربانيان يا وارثان آن جنايات بايد جبران آن خسارات را از مسوولان مرتكب اين جنايت‌ها در اروپا دريافت كنند. به اعتقاد ايران اين ناعادلانه است كه ميليون‌ها انسان از يك مليت ديگر در قاره‌اي ديگر از خانه خود آواره و اموال و زندگي آنها جهت جبران جنايت نازي‌ها مصادره شود. ايران درصدد جايگزين كردن صداي خود به جاي مردم فلسطين نيست؛ لذا به هرگونه راه‌حلي كه آزادانه توسط اكثريت فلسطيني‌ها انتخاب شود احترام مي‌گذارد. در هر حال جامعه جهاني بايد حمايت مشروع ايران از فلسطيني‌ها ازجمله كمك‌هاي انسان‌دوستانه حمايت تحصيلي، بهداشتي، زير ساخت‌هاي اجتماعي و توسعه اساسي اقتصادي را به رسميت بشناسد.
گزارش خطا
آخرین اخبار