مناظره داغ دو دیپلمات ایرانی و آمریکایی؛
ایران یک متحد جدید یا همان دشمن قدیمی
از تأسیس مک‌دونالد تا رئیس‌جمهور آیندۀ ایران مناظره‌ای است که شورای روابط جهانی هستون تگزاس آنرا برگزار کرد.
شورای روابط جهانی هستون تگزاس شاهد مناظره‌ای داغ با حضور گستردۀ آمریکاییها بود
"ایران یک متحد جدید یا همان دشمن قدیمی" عنوان مناظره‌ای است که شورای روابط جهانی هستون تگزاس آنرا برگزار کرد.
به گزارش صدای ایران، سیدحسین موسویان، عضو ارشد تیم پیشین هسته‌ای، معاون سیاست خارجی شورای عالی امنیت ملی در محل شورای روابط جهانی هستون تگزاس با سوزان ملونی، دیپلمات پیشین وزارت خارجه آمریکا و معاون فعلی مطالعات سیاست خارجی موسسه بروکینگز آمریکا با موضوع "ایران یک متحد جدید یا همان دشمن قدیمی" مناظره کرد.
خانم ملونی، دیپلمات آمریکایی نویسنده دو کتاب در مورد ایران است. او در سال 2004 مدیر گروه کاری شورای روابط خارجی آمریکا در امور سیاست آمریکا در مورد ایران بود که به ریاست برژینسکی مشاور پیشین امنیت ملی و رابرت گیتز وزیر دفاع آمریکا تشکیل شد.
مجری این مناظره، ریچارد استاب رییس دفتر خبرگزاری بلومبرگ درهستون تگزاس بود. ترجمه این مناظره داغ را در ادامه می‌خوانید:
مجری: با توافق هسته‌ای امنیت خاورمیانه چه تغییری خواهد کرد؟
سوزان ملونی: نه ماه از برجام گذشته است. برجام تاثیر مهمی در مورد عدم اشاعه سلاحهای کشتار جمعی داشته است. راه بمب هسته ای را بسته و زمان گریز به سمت ساخت بمب را طولانی کرده است. درعین حال برجام نه کمکی به سایر بحرانهای منطقه کرده و نه کمکی به حل سایر اختلافات ایران و آمریکا. حتی چالشهای با ایران در برخی از مسایل پیچیده تر شده است.
موسویان: با این نکته ملونی موافقم که برجام بالاترین دست آورد تاریخ عدم اشاعه سلاحهای هسته ای است که هم شامل حداکثر شفافیت می شود وهم راه تولید بمب هسته ای را بسته است. اما من معتقدم برجام تاثیرات مثبت دیگر هم داشته است. 36 سال آمریکا در مورد حق بهره مندی ایران از تکنولوژی صلح آمیز هسته ای ایستاد. قبل از انفلاب آمریکا میخواست که ایران 20 نیروگاه هسته ای تا سال 1994 داشته باشد اما بعد ازانقلاب یکی را هم نپذیرفت. برجام راه را برای دسترسی ایران به تکنولوژی صلح آمیز هسته ای باز کرده است از جمله با آمریکا. این فرصتی برای آمریکاست. اکنون ایران آب سنگین به آمریکا صادر می کند. این بی سابقه است.
اما بحرانهای منطقه ربطی به موضوع هسته ای ندارد. بحرانهای عراق و افغانستان سالها قبل از بحران هسته ای آغاز شد. از اول مذاکرات هسته ای هم توافق این بود که مذاکرات فقط در موضوع هسته ای خواهد بود. لذا توقع بیشتراز برجام نباشد. اکنون زمانی است که توافق هسته ای باید خوب اجرا شود.
اما برجام می تواند تأثیر مثبت مهمی هم مورد بحرانهای منطقه داشته باشد. برجام مدل حل مسالمت آمیز بحران از طریق دیپلماسی به جای جنگ و تحریم و فشار را ایجاد کرد که این مدل می تواند در مورد سایر بحرانهای جاری منطقه هم استفاده شود.
مجری: شما گفتید که آمریکا قبل از انقلاب 20 نیروگاه برای ایران پیشنهاد داشته است. حالا چند نیروگاه احتیاج دارد؟
موسویان: مطالعات دانشگاه استانفورد در دهه 70 نیاز ایران به 20 نیروگاه هسته ای تا سال94 را پیشنهاد کرد. در زمانی که ایران در حدود 30 میلیون جمعیت داشت. حدس بزنید حالا ایران با جمعیت 80 میلیونی چند نیروگاه نیاز دارد؟ در حالیکه فقط هم یک نیروگاه دارد. روسیه توافق ساخت دو نیروگاه جدید را با ایران امضاء کرده و مذاکرات برای هشت نیروگاه دیگرهم ادامه دارد. چین و برخی دیگر کشورها هم همکاری را شروع کرده اند. فرصت برای آمریکا برای همکاری در صنعت هسته ای ایران هم وجود دارد.
مجری: ایران از دارنده گان بزرگ ذخایر نفت است. بعد از برجام هم 800 هزار بشکه به صادراتش افزوده است. روند نفتی ایران بعد از برجام چگونه است؟
ملونی: روشن است که برجام تولید و صادرات نفت ایران را افزایش داد اما سرعت افزایش خیلی سریعتر از آن بود که کارشناسان فکر میکردند. تحریمها، شرکتهای بین المللی بزرگ نفتی را از ایران بیرون کرد و برجام برگرداند. مدل قراردادهای نفتی آماده شده، اکثر تحریمها هم برداشته شده است. تحریم های سازمان ملل و اروپا و تحریمهای هسته ای آمریکا هم برداشته شده است.
اما تحریمهای اولیه غیرهسته ای آمریکا باقی است و اکنون مانع مالی ایجاد کرده و باعث کند شدن اجرای توافقات نفتی ایران با سایر کشورهاست. در عین حال ریسک سیاسی هم در ایران بالا رفته است. اخیرا دو ایرانی-آمریکایی به خاطر همکاری با دولت آمریکا هرکدام به 10 سال زندان در ایران محکوم شدند. اضافه کنید فساد در ایران و نیز عدم شفافیت، عقب افتادگی و ناکارآمدی سیستم بانکی ایران؛ اینها مانع همکاری شرکتهای بزرگ با ایران است.
مجری: قدم بعدی در آمریکا چه باید باشد قبل از اینکه دولت بتواند در تحریمهای اولیه تجدید نظر کند؟
ملونی: شرکتهای آمریکایی محتاط هستند ضمن اینکه ناراحتند که چرا دیگران مثل اروپاییها می توانند با ایران کار کنند و آنها نمی توانند. اما تحریمهای اولیه و افزایش ریسک داخلی سیاسی ایران و فساد و عدم شفافیت در سیستم بانکی ایران مشکلاتی است که باید اول حل شود.
آمریکا در مورد سایر کشورها مثل برمه هم تحریم داشت و برداشت. اما سیاستهای منطقه ای ایران مانع برداشته شدن تحریمهای اولیه غیرهسته ای آمریکا است و به نظر میرسد که این تحریمها توسط کنگره و دولت بعدی هم افزایش خواهند داد.
موسویان: ایران 200 میلیارد دلار برای سه سال در صنعت نفت و گاز و پتروشیمی سرمایه گذاری خواهد کرد. ایرانیها هم منعی برای حضور آمریکا در پروژه ای انرژی کشورندارند. همه موانع برای شرکتهای آمریکایی از طرف خود آمریکاست. وزیر نفت ایران هم رسما اعلام کرد که برای شرکتهای آمریکایی هم منعی نیست و این موضع کل نظام است. اکنون توپ در زمین آمریکاست. اما در مورد ریسک سیاسی باید بگویم که در خاورمیانه اگر ایران باثبات ترین کشورهم نباشد، یکی از باثبات ترین هاست. اگر یک کشور بتواند 36 سال در مقابل سخت ترین فشارهای سیاسی و امنیتی و اقتصادی و نظامی مقاومت نموده و نهایتا هم به عنوان قدرتمندترین کشور منطقه ظاهر شود، این یعنی ثبات سیاسی واقعی. روی چنین کشوری میتوان به عنوان کشور با ثبات باید حساب کرد.
ریسکی که وجود دارد به خاطر تحریمهای اولیه غیرهسته ای آمریکاست نه بخاطر بی ثباتی در ایران. شرکت بویینگ در واشینگتن لابی کرد و قرارداد فروش 118 هواپیما به ارزش 27 میلیارد دلار را گرفت. هستون پایتخت نفتی آمریکا باید همچون بویینگ وارد لابیگری در واشینگتن شود زیرا آنها شانس این را دارند که ظرف چند سال آینده دهها میلیارد دلارپروژه در حوزه نفت وانرژی ایران بگیرند.
ملونی: البته بعدش هم سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران آنها را از ایران بیرون نیاندازد همانطور که قبلا هم همین کار را کرده!
موسویان: اینطور نیست. این تصمیم کل کشور است که آمریکاییها می توانند در پروژهای نفتی و انرژی ایران سرمایه گذاری کنند. اما اگر آمریکا بخواهد مک دونالد به ایران بیاورد، تهران اجازه نخواهند داد چون ایرانیها میگویند ما غذای ایرانی سالم داریم و بهتر است که غذای ناسالم مک دونالد را خود آمریکاییها بخورند (خنده حضار)
مجری: اگر شرکتهای بزرگ مثل موبایل و اگزون با بهترین تکنولوژی بخواهند بیایند باید چه کنند؟
موسویان: اگر بیایند اولاً که منعی از طرف ایران نیست و ثانیا طرف ایرانی هم موافق است. ریسک تحریمهاهم به آمریکا برمیگردد. باید لابی کنند تا واشینگتن تحریمهای نفتی را بردارد. اما در مورد نکته ای که خانم ملونی گفت باید بگویم که وقتی شرکتی قرارداد سرمایه گذاری امضا کرد قبل از اینکه یک دلارهزینه کند، قرارداد توسط سازمان حمایت از سرمایه گذاری ایران تایید و تصویت و ضمانت وزارت اقتصاد ایران صادر و سرمایه گذاری تضمین میشود. بعد از برجام هم سایر کشورها تا کنون 4.5 میلیارد دلار توافق سرمایه گذاری با ایران امضاء کرده اند.
مجری: یک رفیق وکیلی دارم که می گوید اگراعتماد نباشد هیچ قراردادی نمیتواند اعتماد ایجاد کند.
موسویان: این بستگی به اراده سیاسی دولت و کنگره آمریکا دارد. برای اولین بار بعد از انقلاب در سطح وزرای خارجه راجع به اختلاف هسته ای که از نظر واشینگتن تهدید اول امنیت ملی آمریکا به حساب می آمد، مذاکره و بحران به طور مسالمت آمیز حل شد. اما درست بعد از توافق هسته ای، یعنی کمتر از یکسال، کنگره آمریکا 30 لایحه تحریم ارائه کرده است. یعنی بیشترین لوایح تحریم ظرف کمتر از یکسال که در تاریخ روابط ایران و آمریکاهم بیسابقه است. به همین دلیل ایرانیها می گویند که آمریکایی ها صادق نیستند. لابی کشورهای خارجی هم که غوغا میکند.
ملونی: منصفانه نیست که سیاست آمریکا را منتج از لابی کشورهای خارجی بدانیم. لابی هست و موثر هم هست اما سیاست آمریکا را لابی تعیین نمیکند. تهدید استراتژیک ایران در مورد تروریسم، بمب هسته ای و سیاست در مورد کشورهای همسایه عامل تعیین کننده سیاستهای آمریکا در مورد ایران است.
همه روسای جمهوری آمریکا از کارتر تا ریگان و تا بوش و کلینتون در گذشته تلاش کردند که مشکلات را با ایران حل کنند اما دستاورد کمی داشتند. حتی بوش رییس جمهوری بود که 45 دقیقه با یکی صحبت کرد که فکر میکرد رییس جمهور ایران است بعد معلوم شد که طرف جعلی بوده است. لذا هم تلاش میکردند و هم فشار میاوردند.
اوباما اولین رییس جمهوری بود که بعد از قرارداد الجزایر، توانست با ایران یک توافق انجام دهد. همه دولتها به خاطر سیاستهای بی ثبات کننده ایران مشکل دارند. رهبري تصميم گيرنده است كه مواضع سختي عليه آمريكا دارد. این در اختیار دولت یا وزیر نفت نیست که آمریکاییها در ایران سرمایه گذاری کنند. ایران آماده نیست که استاندارهای جامعه جهانی در سیاست خارجی را رعایت کند( کف حضار). من در ایران زندگی کرده ام. مردم را دوست دارم اما حکومت ایران را دوست ندارم.
موسویان: ملونی دو موضوع هسته ای و تروریسم را مطرح کرد.
در مورد هسته ای که توافق انجام شده، ایران بیشترین شفافیت را هم پذیرفته و این آمریکاست که باید به تعهداتش عمل کند. آژانس بین المللی انرژی اتمی، دولت آمریکا و همه کشورها تایید کرده اند که ایران به تعهداتش تمام و کمال عمل کرده است.
اما اجازه دهید در مورد تروریسم صادق باشیم. در شرایط فعلی واشینگتن تهدید تروریسم داعش و القاعده را بزرگترین تهدید آمریکا میداند. اروپا، روسیه و چین هم تروریسم تکفیری را در اولویت تهدیدهای صلح و امنیت جهانی قرار داده اند. شورای امنیت سازمان ملل هم در این مورد قطعنامه صادر کرده است. اوباما، رییس جمهور فعلی و ترامپ و کلینتون دو کاندیدای فعلی ریاست جمهوری نیز هر سه میگویند که عربستان سعودی منبع اصلی افراط گرایی و تروریسم تکفیری است.
نیویورک تایمز هم فاش کرد که هیلاری کلینتون گفته که عربستان اصلی ترین منبع تامین مالی است. همه قبول دارند که عربستان و متحدینش منبع تامین ایدئولوژی، مالی و تسلیحاتی تروریسم تکفیری است. با این وجود و همزمان آمریکا 110 میلیارد دلار پیشرفته ترین سلاح ها را به عربستان میفروشد. این واقعیت آمریکاست.
اما در مورد تهدید تروریستی تکفیری، ایران در خط مقدم مبارزه با داعش است. رییس ستاد مشترک آمریکا و جان کری وزیر خارجه هم به نقش مثبت ایران در مبارزه با داعش اعتراف کردند. آمریکا در قالب ائتلاف در هوا و ایران در زمین با داعش میجنگند. درعین حال ما با آمریکا در مورد تروریسم اختلاف داریم، اما اختلافات عمدتا مربوط به گروههای جهادی ضد اسراییل است. درحالیکه همه دنیا اقرار کرده که تروریسم تکفیری تهدید اصلی صلح و امنیت جهانی است و سعودی هم منبع اصلی حمایتی آنهاست، با این وجود آمریکا هم استراتژیک ترین روابط را با ریاض دارد و همزمان هم ایران را محکوم میکند!
مجری: آیا ایران و آمریکا منافع مشترک هم دارند؟
ملونی: منافع مشترک داریم. ما قبول داریم ایران نقش دارد اما در عین حال شیعه های میلیشا را درست کرده که سنی ها مخالفند و مشکل زاست. ایران میخواهد نقش مسلط در عراق داشته باشد و آمریکا، عراقی مستقل میخواهد. ایران از بشار اسد، حمایت میکند که حتی مردم و بیمارستانها را بمباران میکند، تا حزب الله را تقویت کند. آمریکا معتقد است بشار باید برود. ایران و آمریکا دشمن مشترک دارند اما اهداف مشترک ندارند و برای یک هدف مشترک نمی جنگند.
موسویان: شما نباید تعجب کنید که من و ایشان در مورد بحرانهای منطقه خاورمیانه اختلاف نظر داشته باشیم. آنچه که ایشان و بسیاری دیگر در آمریکا میگویند این است که ایران عامل بی ثباتی های منطقه است. اما ما ریشه بی ثباتی ها را آمریکا میدانیم.
این آمریکا بود که با حمله نظامی به افغانستان و لیبی و عراق ثبات منطقه را بهم ریخت. آمریکا 6000 میلیارد دلار هزینه کرد، 7000 کشته داد،50000 معلول داد و تازه یک میلیون آمریکایی هم پرونده معلولیت جنگی تشکیل داده اند.
ای کاش دولت آمریکا این 6000 میلیارد را خرج تاسیسات زیربنایی اش میکرد. من که امروز در آمریکا سوار قطار میشوم احساس میکنم در جهان سوم سوار قطار شده ام (خنده حضار). اما نتیجه حمله آمریکا به لیبی چه بود؟ یک دیکتاتور را ساقط کرد. کشور لیبی را متلاشی کرد و جولانگاه گروه تروریستی القاعده کرد. ریشه بی ثباتی ها، حملات نظامی آمریکا بود بدون اینکه توانمندی مدیریت بحران بعد از حمله را داشته باشد.
مجری: اگر بنا بود شما به آمریکا در مورد سیاست خاورمیانه ای توصیه ای داشته باشید، چه پیشنهادی میکردید؟
موسویان: اگر من بخواهم توصیه ای به دولت آمریکا در مورد سیاستهای خاورمیانه داشته باشم میگویم که صداقت داشته باشید. حرفتان با عمل تان یکی باشد.اگر واقعا دنبال دموکراسی و حقوق بشر هستید باید استاندارهای دوگانه را کنار بگذارید. 60 سال در خاورمیانه سلطه داشته اید و از دیکتاتورهای فاسد حمایت کرده اید وهمزمان دم از دموکراسی زده اید. بحرانهای موجود خاورمیانه حاصل 60 سال سلطه آمریکا بر منطقه است وآمریکا برای انحراف افکارعمومی ایران را سرزنش میکند. ببینید متحدین گذشته آمریکا مثل شاه، مبارک، بن علی و عربستان همه دیکتاتور فاسد بودند (کف حضار). دموکراسی و حقوق بشر کجا بود! آمریکا اگر صداقت دارد باید در عمل نشان دهد. این حکومتهای فاسد دیکتاتور منشاء فقر و بیکاری در کشورشان بودند.
ملونی: موسویان موضوع جدی را در مورد سیاست خارجی آمریکا مطرح کرد. اینها چالش جدی رئیس جمهور بعدی آمریکاست. کاندیداهای فعلی هم در مورد منبع مالی تروریستها جهادی سنی رسما موضع گرفته اند. هیلاری هم نگرانی خود را در مورد افراط گرایی صادراتی از کشورهای سنی و نیز شیعه ابراز کرده است. حمایت آمریکا از متحدینش در گذشته برای تامین امنیت و ثبات انرژی بود اما امروز مشکلات افراط گرایی هم از همان متحدین بوجود آمده است. اما اینکه آمریکا عامل همه بی ثباتهای خاورمیانه است، حرفی گمراه کننده است. میراث آمریکا در خاورمیانه همه اش هم منفی نبوده است. فرصتهای سیاسی و اقتصادی زیادی برای توسعه در منطقه بوجود آورد.اما الان آمریکا در منطقه هیچ کشوری ندارد که بتواند به عنوان متحد روی آن حساب کند.
آمریکا اکنون در کشورهای منطقه هم دوست و هم دشمن دارد. باید هم با دوستان و هم دشمنان خود در هرکشوری صحبت کنیم. با ایران هم باید به تعامل ادامه دهیم بدون اینکه چشممان را در مورد حقوق بشر ببندیم.
مجری: هر دو کشور ایران و آمریکا انتخابات دارند. نتیجه احتمالی و تأثیر آن بر روند روابط چه خواهد بود؟
ملونی: تبلیغات انتخابات ایران غیر رسمی شروع شده. هیچ وقت نمیتوانیم نتیجه انتخابات در ایران را پیش بینی کنیم. چون تا کنون همه روسای جمهوری ایران دو دوره ای بوده اند حتی دور دوم احمدی نژاد که مسئله دار بود. لذا حدس میزنم روحانی هم دو دوره ای باشد اما روی حرف من حساب نکنید چون در مورد نتیجه انتخابات ایران همیشه شگفت زده شده ایم.
این یک واقعیت است که ایرانیها تغییر مدیریت میخواهند. روحانی قول حل هسته ای و رفع تحریمها را داده بود که انجام داد. ممکن است به همین خاطر مردم باز به رأی دهند.
موسویان: من منتظر بودم از خانم ملونی در مورد انتخابات آمریکا بشنوم (خنده حضار). اما در مورد انتخابات ایران تجربه من میگوید که رأی مردم ایران غیر قابل پیش بینی است به طوریکه همیشه سیاستمداران ایرانی را هم شوکه کرده اند. اما در مورد انتخابات آمریکا معتقدم که ایران با هر دو کاندیدا مشکلات بیشتری خواهد شد. ترامپ غیرقابل پیش بینی، گفته برجام را پاره میکند هرچند نخواهد کرد. سیاستهای هیلاری کلینتون در مورد ایران سخت گیرانه ترخواهد بود. شما راهبرد سیاست خارجی حزب دموکرات در سال 2016 که روحانی رییس جمهور است را مطالعه کنید خواهید دید که سیاستهای تندتری نسبت به راهبرد این حزب در سال 2012 که احمدی نژاد رییس جمهور بود، برگزیده اند.
مجری: با داعش چگونه باید مبارزه کرد؟
موسویان: مقامات سطح بالای ایران معتقدند که داعش توسط عربستان و آمریکا علیه ایران ساخته شده است. اما در عمل فعلا ایران پیشرو در زمین و آمریکا هم هوایی به داعش حمله میکند. ضمن اینکه هر دو هم به سرزنش همدیگر ادامه میدهند. آزادی موصل به معنی آغاز مرگ داعش در عراق خواهد بود ضمن اینکه مشکلات در سوریه بیشتر خواهد شد.
خانم ملونی گفت اسد دیکتاتور است. ما دیکتاتورهای دیگری هم در منطقه داریم (خنده حضار). شما گفتید اسد با خشونت با تظاهرکنندگان برخورد کردند. مبارک و امیر بحرین هم با خشونت با تظاهرکنندگان برخورد کردند. اگر براساس فرض شما ما در منطقه دیکتاتور داشته باشیم، آیا راه حل مبارزه با دیکتاتورها، صدور تروریسم و اسلحه به کشورهاست؟ این کار را در لیبی کردید و نتیجه آن را دیدید. نهایتا برای حل بحران ابتدا ما باید روی اصول توافق کنیم. بدون توافق روی اصول هیچ همکاری واقعی بوجود نخواهد آمد.
چهاراصل مورد نظر من این است:
1. دیپلماسی به جای جنگ؛ مشابه آنچه که در حل بحران هسته ای ایران شد.
2. خواست اکثریت. در عراق، بحرین شیعه و در یمن و افغانستان سنی اکثریت دارد. ما نمیتوانیم استاندارد دوگانه داشته باشیم. در سوریه حکومت اقلیت را بهانه کنیم و در بحرین از حکومت اقلیت حمایت کنیم.
3. انتخابات آزاد زیر نظر سازمان ملل و احترام به رأی اکثریت.
ملونی: این باید شامل ایران هم بشود!
موسویان: در ایران ما بعد از انقلاب مرتب انتخابات داشته ایم. قانون اساسی، رییس جمهور و نمایندگان مجلس با رأی مستقیم مردم انتخاب می شوند. رهبری هم در واقع با رأی مردم انتخاب میشود زیرا مردم نمایندگان مجلس خبرگان را انتخاب می کنند که رهبری را تعیین می کند. لذا شما به جای اینکه وقت صرف دمکراسی در ایران بکنید بهتر است صرف دموکراسی در عربستان که متحد شماست بکنید که نه قانون اساسی دارد و نه انتخابات.
4. اما اصل چهارم هم مشارکت در قدرت است. مثل مشارکت شیعه و سنی و پشتون و تاجیک در قدرت در افغانستان.
البته موارد دیگری هم هست مثل یک طرح مارشال برای کمک اقتصادی و نیز کمکهای انسانی و حل مشکل آواره گان.
مجری: چطورممکن است که تهدیدات تروریستی علیه آمریکا از کشورهایی میاید که در لیست تروریست دولت آمریکا نیستند؟
ملونی: حکومت اسلامی داعش خطرناکترین تهدید تروریستی است که آمریکا این دولت را به رسمیت نمیشناسد تا در لیست بگذارد. هستند کشورهایی که حمایت مالی میکنند که باید تحریم شوند مثل حمایت مالی ایران از حماس و حزب الله و حوثی ها.
موسویان: اما بالاخره ایشان حاضر نشد راجع به عربستان، قطر و این کشورهایی که منبع مالی داعشی ها هستند حرفی بزند!
ملونی: کمکها از این کشورها توسط دولتها نیست توسط افراد است. جامعه جهانی با دولتهای این کشورها برای کنترل منابع مالی و بانکی تروریستها وارد همکاری شده اند اما ایران حاضر به همکاری نیست. اینها در بودجه دولتی اختصاصی برای حمایت از گروههای تروریستی ندارند اما ایران دارد. البته درست است که حمایتهای مالی این کشورها از تروریستها چالش جدی آمریکا است. هردو کاندیدای ریاست جمهوری هم به منابع مالی و ایدئولوژیک از این کشورها (عربستان و قطر) اشاره کرده اند.
مجری: مدل قراردادهای نفتی ایران یکسال قبل اعلام شد اما هیچ کس تاکنون نیامده؟
موسویان: یکسال قبل اعلام شد اما تازه چند هفته پیش از تصویب مراجع ذیربط کشور گذشت. لذا تازه تصویب و قابل اجرا شده است. رییس جمهور چین به ایران سفر کرد و 600 میلیارد توافق همکاری ده ساله امضاء کرد که دهها میلیارد آن برای پروژه های نفتی است. دولت روسیه هم 5 میلیارد دلار اعتبار داد. اروپاییها و توتال هم در حال مذاکره برای قراردادهای بزرگ هستند. نهایتا من معتقدم که قراردادهای انرژی با بلوک شرق زود عملیاتی خواهد شد. با اروپاییها بعد از چند ماه اما با امریکا خدا میداند( خنده حضار)
مجری: آیا مرزهای جدید در خاورمیانه خوهیم داشت؟
ملونی: ایکاش نداشته باشیم اما عملا تجزیه شروع شده است. کردستان عراق عملا مستقل شده و در آینده هم خواهد بود. این باعث خواهد شد که کردهای ترکیه و سوریه و ایران هم بخواهند مستقل شوند. صدها هزار کشته و میلیونها آواره و حفظ تمامیت ارضی سوریه مشکل اصلی است. هیچ کشوری نمی خواهد سوریه تجزیه شود اما باید یک توافق ملی دست یابند وگرنه تجزیه میشود.
موسویان: روزی که اولین تجزیه در خاورمیانه عملی شود، به معنی شروع پایان خاورمیانه خواهد بود و هیچ قدرتی هم قادر به جلوگیری از آن نخواهد بود. شما میدانید که خیلی از مرزهای فعلی مصنوعی است. بعضی از کشورها کم سن تر از من هستند(خنده حضار)
باید با هم با هر تجزیه ای مبارزه کنیم. در مورد سوریه هم واقع بین باشیم. اسد و سازمانهای امنیتی و ارتش جدی ترین نیروی سوری هستند که برای تمامیت ارضی سوریه با تروریستها میجنگند. اگر امروز اسد برود، سوریه بدتر از لیبی خواهد شد و آمریکا هم فرار خواهد کرد و هیچ کاری نخواهد کرد.هیچ کشور دیگری هم نخواهد توانست.
دنیا باید با اسد و ارتش و سازمانهای امنیتی سوریه همکاری کند تا او خاک سوریه را از تروریستها پاکسازی کند. دنیا باید تکلیف خود را روشن کند. کدام اولویت است اسد یا تروریستها. بعد از حذف تروریسم، همکاری برای انتخاباتی آزاد و نهایتا تصمیم به عهده مردم.
ایران آماده است در مورد سوریه با قدرتهای تاثیرگذار دیگر مثل عربستان و ترکیه دست بدهد که اول حذف تروریستها و بعد انتخابات با رأی مردم. اکثر سنی های سوریه بیشتر لاییک هستند. حکومت اسد هم لاییک است. مسیحی، علویها و کردها هم اکثرشان اسد را به داعش وسلفی ها ترجیح میدهند. منتهی باید همه کشورها به رأی مردم به عنوان ختم کلام در سوریه تن دهند.
ملونی: آنچه که در سوریه می بینیم این است که ایران میخواهد دنیا را مجبور کند که باید بین اسد یا تروریستها یکی را انتخاب کند اما هیچکدام نمی توانند به کشورشان حکومت کنند. مشارکت و رأی مردم بدون اسد و بدون گروههای تروریستی راه حل نهایی است.
مجری: موضوع اسراییل بحث نشد. آیا ایران رفع تهدید موشک علیه اسراییل را حاضر است بردارد؟
موسویان: سلاحهای متعارف ایران موضوع مهمی است. ببینید ایران درچه فضای امنیتی قرار گرفته است.
1. آمریکا دهها میلیارد به عربستان، اسراییل، پاکستان و ترکیه اسلحه پیشرفته صادر میکند و منطقه را نظامی کرده است.
2. نیروهای نظامی آمریکا اطراف همه مرزهای ایران حضور دارند.
3. سیاست آمریکا هم حداقل تا دور دوم ریاست جمهوری اوباما تغییر رژیم و تحریم علیه ایران بوده است.
4. اضافه کنید بحرانهای منطقه و تروریست و کشورهای بی صاحب.
اگر شما هم در ایران در مرکز تصمیم گیری بنشیند با فضای امنیتی فعلی، اولویت تان این خواهد بود که یک نیروی نظامی قدرتمند با سلاحهای متعارف قوی داشته باشید. با این وجود بودجه نظامی ایران با 80 میلیون جمعیت از برخی از کشورها ی منطقه با دو سه میلیون جمعیت هم کمتر است.
توانمندی سلاحهای متعارف ایران ضرورتی اجتناب ناپذیر برای حفظ تمامیت ارضی، حفظ ثبات و امنیت مرزهای و مقابله با تهدیدها منطقه و نیز تهدیدهای مستمر آمریکا برای حمله نظامی به ایران است.
ملونی: موسویان در مورد موشک علیه اسراییل چیزی نگفت! اسراییل تهدید ایران نیست بلکه کشورهای عرب همسایه هستند که تهدید علیه ایران هستند. لذا ایران نگرانیهای مشروع در مورد امنیت خود دارد اما اینکه برای امنیت و تمامیت ارضی خود احترام قائل است و اسراییل را تهدید به نابودی میکند، قابل قبول نیست.
موسویان: شما اگر راست میگویید بروید نتانیاهو را در مورد راه حل دو دولت که آمریکا و خیلی از کشورهای دیگر حمایت میکنند، راضی کنید. چند دهه است که پروسه صلح را مدیریت میکنید و راه حل دو دولت داده اید و تازه به گل نشسته اید. اگر در مورد شعارها حساس هستید، در مورد شعارهای اسرائیل عیه ایران هم به همان نسبت حساس باشید. نتانیاهو هرروز صبح که از خواب بلند میشود، پیشنهاد حمله به ایران را مطرح میکند و در آمریکا هم ازچنین مواضعی ابرازنگرانی نمی شود.
"ایران یک متحد جدید یا همان دشمن قدیمی" عنوان مناظره‌ای است که شورای روابط جهانی هستون تگزاس آنرا برگزار کرد.
به گزارش صدای ایران، سیدحسین موسویان، عضو ارشد تیم پیشین هسته‌ای، معاون سیاست خارجی شورای عالی امنیت ملی در محل شورای روابط جهانی هستون تگزاس با سوزان ملونی، دیپلمات پیشین وزارت خارجه آمریکا و معاون فعلی مطالعات سیاست خارجی موسسه بروکینگز آمریکا با موضوع "ایران یک متحد جدید یا همان دشمن قدیمی" مناظره کرد.
خانم ملونی، دیپلمات آمریکایی نویسنده دو کتاب در مورد ایران است. او در سال 2004 مدیر گروه کاری شورای روابط خارجی آمریکا در امور سیاست آمریکا در مورد ایران بود که به ریاست برژینسکی مشاور پیشین امنیت ملی و رابرت گیتز وزیر دفاع آمریکا تشکیل شد.
مجری این مناظره، ریچارد استاب رییس دفتر خبرگزاری بلومبرگ درهستون تگزاس بود. ترجمه این مناظره داغ را در ادامه می‌خوانید:
مجری: با توافق هسته‌ای امنیت خاورمیانه چه تغییری خواهد کرد؟
سوزان ملونی: نه ماه از برجام گذشته است. برجام تاثیر مهمی در مورد عدم اشاعه سلاحهای کشتار جمعی داشته است. راه بمب هسته ای را بسته و زمان گریز به سمت ساخت بمب را طولانی کرده است. درعین حال برجام نه کمکی به سایر بحرانهای منطقه کرده و نه کمکی به حل سایر اختلافات ایران و آمریکا. حتی چالشهای با ایران در برخی از مسایل پیچیده تر شده است.
موسویان: با این نکته ملونی موافقم که برجام بالاترین دست آورد تاریخ عدم اشاعه سلاحهای هسته ای است که هم شامل حداکثر شفافیت می شود وهم راه تولید بمب هسته ای را بسته است. اما من معتقدم برجام تاثیرات مثبت دیگر هم داشته است. 36 سال آمریکا در مورد حق بهره مندی ایران از تکنولوژی صلح آمیز هسته ای ایستاد. قبل از انفلاب آمریکا میخواست که ایران 20 نیروگاه هسته ای تا سال 1994 داشته باشد اما بعد ازانقلاب یکی را هم نپذیرفت. برجام راه را برای دسترسی ایران به تکنولوژی صلح آمیز هسته ای باز کرده است از جمله با آمریکا. این فرصتی برای آمریکاست. اکنون ایران آب سنگین به آمریکا صادر می کند. این بی سابقه است.
اما بحرانهای منطقه ربطی به موضوع هسته ای ندارد. بحرانهای عراق و افغانستان سالها قبل از بحران هسته ای آغاز شد. از اول مذاکرات هسته ای هم توافق این بود که مذاکرات فقط در موضوع هسته ای خواهد بود. لذا توقع بیشتراز برجام نباشد. اکنون زمانی است که توافق هسته ای باید خوب اجرا شود.
اما برجام می تواند تأثیر مثبت مهمی هم مورد بحرانهای منطقه داشته باشد. برجام مدل حل مسالمت آمیز بحران از طریق دیپلماسی به جای جنگ و تحریم و فشار را ایجاد کرد که این مدل می تواند در مورد سایر بحرانهای جاری منطقه هم استفاده شود.
مجری: شما گفتید که آمریکا قبل از انقلاب 20 نیروگاه برای ایران پیشنهاد داشته است. حالا چند نیروگاه احتیاج دارد؟
موسویان: مطالعات دانشگاه استانفورد در دهه 70 نیاز ایران به 20 نیروگاه هسته ای تا سال94 را پیشنهاد کرد. در زمانی که ایران در حدود 30 میلیون جمعیت داشت. حدس بزنید حالا ایران با جمعیت 80 میلیونی چند نیروگاه نیاز دارد؟ در حالیکه فقط هم یک نیروگاه دارد. روسیه توافق ساخت دو نیروگاه جدید را با ایران امضاء کرده و مذاکرات برای هشت نیروگاه دیگرهم ادامه دارد. چین و برخی دیگر کشورها هم همکاری را شروع کرده اند. فرصت برای آمریکا برای همکاری در صنعت هسته ای ایران هم وجود دارد.
مجری: ایران از دارنده گان بزرگ ذخایر نفت است. بعد از برجام هم 800 هزار بشکه به صادراتش افزوده است. روند نفتی ایران بعد از برجام چگونه است؟
ملونی: روشن است که برجام تولید و صادرات نفت ایران را افزایش داد اما سرعت افزایش خیلی سریعتر از آن بود که کارشناسان فکر میکردند. تحریمها، شرکتهای بین المللی بزرگ نفتی را از ایران بیرون کرد و برجام برگرداند. مدل قراردادهای نفتی آماده شده، اکثر تحریمها هم برداشته شده است. تحریم های سازمان ملل و اروپا و تحریمهای هسته ای آمریکا هم برداشته شده است.
اما تحریمهای اولیه غیرهسته ای آمریکا باقی است و اکنون مانع مالی ایجاد کرده و باعث کند شدن اجرای توافقات نفتی ایران با سایر کشورهاست. در عین حال ریسک سیاسی هم در ایران بالا رفته است. اخیرا دو ایرانی-آمریکایی به خاطر همکاری با دولت آمریکا هرکدام به 10 سال زندان در ایران محکوم شدند. اضافه کنید فساد در ایران و نیز عدم شفافیت، عقب افتادگی و ناکارآمدی سیستم بانکی ایران؛ اینها مانع همکاری شرکتهای بزرگ با ایران است.
مجری: قدم بعدی در آمریکا چه باید باشد قبل از اینکه دولت بتواند در تحریمهای اولیه تجدید نظر کند؟
ملونی: شرکتهای آمریکایی محتاط هستند ضمن اینکه ناراحتند که چرا دیگران مثل اروپاییها می توانند با ایران کار کنند و آنها نمی توانند. اما تحریمهای اولیه و افزایش ریسک داخلی سیاسی ایران و فساد و عدم شفافیت در سیستم بانکی ایران مشکلاتی است که باید اول حل شود.
آمریکا در مورد سایر کشورها مثل برمه هم تحریم داشت و برداشت. اما سیاستهای منطقه ای ایران مانع برداشته شدن تحریمهای اولیه غیرهسته ای آمریکا است و به نظر میرسد که این تحریمها توسط کنگره و دولت بعدی هم افزایش خواهند داد.
موسویان: ایران 200 میلیارد دلار برای سه سال در صنعت نفت و گاز و پتروشیمی سرمایه گذاری خواهد کرد. ایرانیها هم منعی برای حضور آمریکا در پروژه ای انرژی کشورندارند. همه موانع برای شرکتهای آمریکایی از طرف خود آمریکاست. وزیر نفت ایران هم رسما اعلام کرد که برای شرکتهای آمریکایی هم منعی نیست و این موضع کل نظام است. اکنون توپ در زمین آمریکاست. اما در مورد ریسک سیاسی باید بگویم که در خاورمیانه اگر ایران باثبات ترین کشورهم نباشد، یکی از باثبات ترین هاست. اگر یک کشور بتواند 36 سال در مقابل سخت ترین فشارهای سیاسی و امنیتی و اقتصادی و نظامی مقاومت نموده و نهایتا هم به عنوان قدرتمندترین کشور منطقه ظاهر شود، این یعنی ثبات سیاسی واقعی. روی چنین کشوری میتوان به عنوان کشور با ثبات باید حساب کرد.
ریسکی که وجود دارد به خاطر تحریمهای اولیه غیرهسته ای آمریکاست نه بخاطر بی ثباتی در ایران. شرکت بویینگ در واشینگتن لابی کرد و قرارداد فروش 118 هواپیما به ارزش 27 میلیارد دلار را گرفت. هستون پایتخت نفتی آمریکا باید همچون بویینگ وارد لابیگری در واشینگتن شود زیرا آنها شانس این را دارند که ظرف چند سال آینده دهها میلیارد دلارپروژه در حوزه نفت وانرژی ایران بگیرند.
ملونی: البته بعدش هم سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران آنها را از ایران بیرون نیاندازد همانطور که قبلا هم همین کار را کرده!
موسویان: اینطور نیست. این تصمیم کل کشور است که آمریکاییها می توانند در پروژهای نفتی و انرژی ایران سرمایه گذاری کنند. اما اگر آمریکا بخواهد مک دونالد به ایران بیاورد، تهران اجازه نخواهند داد چون ایرانیها میگویند ما غذای ایرانی سالم داریم و بهتر است که غذای ناسالم مک دونالد را خود آمریکاییها بخورند (خنده حضار)
مجری: اگر شرکتهای بزرگ مثل موبایل و اگزون با بهترین تکنولوژی بخواهند بیایند باید چه کنند؟
موسویان: اگر بیایند اولاً که منعی از طرف ایران نیست و ثانیا طرف ایرانی هم موافق است. ریسک تحریمهاهم به آمریکا برمیگردد. باید لابی کنند تا واشینگتن تحریمهای نفتی را بردارد. اما در مورد نکته ای که خانم ملونی گفت باید بگویم که وقتی شرکتی قرارداد سرمایه گذاری امضا کرد قبل از اینکه یک دلارهزینه کند، قرارداد توسط سازمان حمایت از سرمایه گذاری ایران تایید و تصویت و ضمانت وزارت اقتصاد ایران صادر و سرمایه گذاری تضمین میشود. بعد از برجام هم سایر کشورها تا کنون 4.5 میلیارد دلار توافق سرمایه گذاری با ایران امضاء کرده اند.
مجری: یک رفیق وکیلی دارم که می گوید اگراعتماد نباشد هیچ قراردادی نمیتواند اعتماد ایجاد کند.
موسویان: این بستگی به اراده سیاسی دولت و کنگره آمریکا دارد. برای اولین بار بعد از انقلاب در سطح وزرای خارجه راجع به اختلاف هسته ای که از نظر واشینگتن تهدید اول امنیت ملی آمریکا به حساب می آمد، مذاکره و بحران به طور مسالمت آمیز حل شد. اما درست بعد از توافق هسته ای، یعنی کمتر از یکسال، کنگره آمریکا 30 لایحه تحریم ارائه کرده است. یعنی بیشترین لوایح تحریم ظرف کمتر از یکسال که در تاریخ روابط ایران و آمریکاهم بیسابقه است. به همین دلیل ایرانیها می گویند که آمریکایی ها صادق نیستند. لابی کشورهای خارجی هم که غوغا میکند.
ملونی: منصفانه نیست که سیاست آمریکا را منتج از لابی کشورهای خارجی بدانیم. لابی هست و موثر هم هست اما سیاست آمریکا را لابی تعیین نمیکند. تهدید استراتژیک ایران در مورد تروریسم، بمب هسته ای و سیاست در مورد کشورهای همسایه عامل تعیین کننده سیاستهای آمریکا در مورد ایران است.
همه روسای جمهوری آمریکا از کارتر تا ریگان و تا بوش و کلینتون در گذشته تلاش کردند که مشکلات را با ایران حل کنند اما دستاورد کمی داشتند. حتی بوش رییس جمهوری بود که 45 دقیقه با یکی صحبت کرد که فکر میکرد رییس جمهور ایران است بعد معلوم شد که طرف جعلی بوده است. لذا هم تلاش میکردند و هم فشار میاوردند.
اوباما اولین رییس جمهوری بود که بعد از قرارداد الجزایر، توانست با ایران یک توافق انجام دهد. همه دولتها به خاطر سیاستهای بی ثبات کننده ایران مشکل دارند. رهبري تصميم گيرنده است كه مواضع سختي عليه آمريكا دارد. این در اختیار دولت یا وزیر نفت نیست که آمریکاییها در ایران سرمایه گذاری کنند. ایران آماده نیست که استاندارهای جامعه جهانی در سیاست خارجی را رعایت کند( کف حضار). من در ایران زندگی کرده ام. مردم را دوست دارم اما حکومت ایران را دوست ندارم.
موسویان: ملونی دو موضوع هسته ای و تروریسم را مطرح کرد.
در مورد هسته ای که توافق انجام شده، ایران بیشترین شفافیت را هم پذیرفته و این آمریکاست که باید به تعهداتش عمل کند. آژانس بین المللی انرژی اتمی، دولت آمریکا و همه کشورها تایید کرده اند که ایران به تعهداتش تمام و کمال عمل کرده است.
اما اجازه دهید در مورد تروریسم صادق باشیم. در شرایط فعلی واشینگتن تهدید تروریسم داعش و القاعده را بزرگترین تهدید آمریکا میداند. اروپا، روسیه و چین هم تروریسم تکفیری را در اولویت تهدیدهای صلح و امنیت جهانی قرار داده اند. شورای امنیت سازمان ملل هم در این مورد قطعنامه صادر کرده است. اوباما، رییس جمهور فعلی و ترامپ و کلینتون دو کاندیدای فعلی ریاست جمهوری نیز هر سه میگویند که عربستان سعودی منبع اصلی افراط گرایی و تروریسم تکفیری است.
نیویورک تایمز هم فاش کرد که هیلاری کلینتون گفته که عربستان اصلی ترین منبع تامین مالی است. همه قبول دارند که عربستان و متحدینش منبع تامین ایدئولوژی، مالی و تسلیحاتی تروریسم تکفیری است. با این وجود و همزمان آمریکا 110 میلیارد دلار پیشرفته ترین سلاح ها را به عربستان میفروشد. این واقعیت آمریکاست.
اما در مورد تهدید تروریستی تکفیری، ایران در خط مقدم مبارزه با داعش است. رییس ستاد مشترک آمریکا و جان کری وزیر خارجه هم به نقش مثبت ایران در مبارزه با داعش اعتراف کردند. آمریکا در قالب ائتلاف در هوا و ایران در زمین با داعش میجنگند. درعین حال ما با آمریکا در مورد تروریسم اختلاف داریم، اما اختلافات عمدتا مربوط به گروههای جهادی ضد اسراییل است. درحالیکه همه دنیا اقرار کرده که تروریسم تکفیری تهدید اصلی صلح و امنیت جهانی است و سعودی هم منبع اصلی حمایتی آنهاست، با این وجود آمریکا هم استراتژیک ترین روابط را با ریاض دارد و همزمان هم ایران را محکوم میکند!
مجری: آیا ایران و آمریکا منافع مشترک هم دارند؟
ملونی: منافع مشترک داریم. ما قبول داریم ایران نقش دارد اما در عین حال شیعه های میلیشا را درست کرده که سنی ها مخالفند و مشکل زاست. ایران میخواهد نقش مسلط در عراق داشته باشد و آمریکا، عراقی مستقل میخواهد. ایران از بشار اسد، حمایت میکند که حتی مردم و بیمارستانها را بمباران میکند، تا حزب الله را تقویت کند. آمریکا معتقد است بشار باید برود. ایران و آمریکا دشمن مشترک دارند اما اهداف مشترک ندارند و برای یک هدف مشترک نمی جنگند.
موسویان: شما نباید تعجب کنید که من و ایشان در مورد بحرانهای منطقه خاورمیانه اختلاف نظر داشته باشیم. آنچه که ایشان و بسیاری دیگر در آمریکا میگویند این است که ایران عامل بی ثباتی های منطقه است. اما ما ریشه بی ثباتی ها را آمریکا میدانیم.
این آمریکا بود که با حمله نظامی به افغانستان و لیبی و عراق ثبات منطقه را بهم ریخت. آمریکا 6000 میلیارد دلار هزینه کرد، 7000 کشته داد،50000 معلول داد و تازه یک میلیون آمریکایی هم پرونده معلولیت جنگی تشکیل داده اند.
ای کاش دولت آمریکا این 6000 میلیارد را خرج تاسیسات زیربنایی اش میکرد. من که امروز در آمریکا سوار قطار میشوم احساس میکنم در جهان سوم سوار قطار شده ام (خنده حضار). اما نتیجه حمله آمریکا به لیبی چه بود؟ یک دیکتاتور را ساقط کرد. کشور لیبی را متلاشی کرد و جولانگاه گروه تروریستی القاعده کرد. ریشه بی ثباتی ها، حملات نظامی آمریکا بود بدون اینکه توانمندی مدیریت بحران بعد از حمله را داشته باشد.
مجری: اگر بنا بود شما به آمریکا در مورد سیاست خاورمیانه ای توصیه ای داشته باشید، چه پیشنهادی میکردید؟
موسویان: اگر من بخواهم توصیه ای به دولت آمریکا در مورد سیاستهای خاورمیانه داشته باشم میگویم که صداقت داشته باشید. حرفتان با عمل تان یکی باشد.اگر واقعا دنبال دموکراسی و حقوق بشر هستید باید استاندارهای دوگانه را کنار بگذارید. 60 سال در خاورمیانه سلطه داشته اید و از دیکتاتورهای فاسد حمایت کرده اید وهمزمان دم از دموکراسی زده اید. بحرانهای موجود خاورمیانه حاصل 60 سال سلطه آمریکا بر منطقه است وآمریکا برای انحراف افکارعمومی ایران را سرزنش میکند. ببینید متحدین گذشته آمریکا مثل شاه، مبارک، بن علی و عربستان همه دیکتاتور فاسد بودند (کف حضار). دموکراسی و حقوق بشر کجا بود! آمریکا اگر صداقت دارد باید در عمل نشان دهد. این حکومتهای فاسد دیکتاتور منشاء فقر و بیکاری در کشورشان بودند.
ملونی: موسویان موضوع جدی را در مورد سیاست خارجی آمریکا مطرح کرد. اینها چالش جدی رئیس جمهور بعدی آمریکاست. کاندیداهای فعلی هم در مورد منبع مالی تروریستها جهادی سنی رسما موضع گرفته اند. هیلاری هم نگرانی خود را در مورد افراط گرایی صادراتی از کشورهای سنی و نیز شیعه ابراز کرده است. حمایت آمریکا از متحدینش در گذشته برای تامین امنیت و ثبات انرژی بود اما امروز مشکلات افراط گرایی هم از همان متحدین بوجود آمده است. اما اینکه آمریکا عامل همه بی ثباتهای خاورمیانه است، حرفی گمراه کننده است. میراث آمریکا در خاورمیانه همه اش هم منفی نبوده است. فرصتهای سیاسی و اقتصادی زیادی برای توسعه در منطقه بوجود آورد.اما الان آمریکا در منطقه هیچ کشوری ندارد که بتواند به عنوان متحد روی آن حساب کند.
آمریکا اکنون در کشورهای منطقه هم دوست و هم دشمن دارد. باید هم با دوستان و هم دشمنان خود در هرکشوری صحبت کنیم. با ایران هم باید به تعامل ادامه دهیم بدون اینکه چشممان را در مورد حقوق بشر ببندیم.
مجری: هر دو کشور ایران و آمریکا انتخابات دارند. نتیجه احتمالی و تأثیر آن بر روند روابط چه خواهد بود؟
ملونی: تبلیغات انتخابات ایران غیر رسمی شروع شده. هیچ وقت نمیتوانیم نتیجه انتخابات در ایران را پیش بینی کنیم. چون تا کنون همه روسای جمهوری ایران دو دوره ای بوده اند حتی دور دوم احمدی نژاد که مسئله دار بود. لذا حدس میزنم روحانی هم دو دوره ای باشد اما روی حرف من حساب نکنید چون در مورد نتیجه انتخابات ایران همیشه شگفت زده شده ایم.
این یک واقعیت است که ایرانیها تغییر مدیریت میخواهند. روحانی قول حل هسته ای و رفع تحریمها را داده بود که انجام داد. ممکن است به همین خاطر مردم باز به رأی دهند.
موسویان: من منتظر بودم از خانم ملونی در مورد انتخابات آمریکا بشنوم (خنده حضار). اما در مورد انتخابات ایران تجربه من میگوید که رأی مردم ایران غیر قابل پیش بینی است به طوریکه همیشه سیاستمداران ایرانی را هم شوکه کرده اند. اما در مورد انتخابات آمریکا معتقدم که ایران با هر دو کاندیدا مشکلات بیشتری خواهد شد. ترامپ غیرقابل پیش بینی، گفته برجام را پاره میکند هرچند نخواهد کرد. سیاستهای هیلاری کلینتون در مورد ایران سخت گیرانه ترخواهد بود. شما راهبرد سیاست خارجی حزب دموکرات در سال 2016 که روحانی رییس جمهور است را مطالعه کنید خواهید دید که سیاستهای تندتری نسبت به راهبرد این حزب در سال 2012 که احمدی نژاد رییس جمهور بود، برگزیده اند.
مجری: با داعش چگونه باید مبارزه کرد؟
موسویان: مقامات سطح بالای ایران معتقدند که داعش توسط عربستان و آمریکا علیه ایران ساخته شده است. اما در عمل فعلا ایران پیشرو در زمین و آمریکا هم هوایی به داعش حمله میکند. ضمن اینکه هر دو هم به سرزنش همدیگر ادامه میدهند. آزادی موصل به معنی آغاز مرگ داعش در عراق خواهد بود ضمن اینکه مشکلات در سوریه بیشتر خواهد شد.
خانم ملونی گفت اسد دیکتاتور است. ما دیکتاتورهای دیگری هم در منطقه داریم (خنده حضار). شما گفتید اسد با خشونت با تظاهرکنندگان برخورد کردند. مبارک و امیر بحرین هم با خشونت با تظاهرکنندگان برخورد کردند. اگر براساس فرض شما ما در منطقه دیکتاتور داشته باشیم، آیا راه حل مبارزه با دیکتاتورها، صدور تروریسم و اسلحه به کشورهاست؟ این کار را در لیبی کردید و نتیجه آن را دیدید. نهایتا برای حل بحران ابتدا ما باید روی اصول توافق کنیم. بدون توافق روی اصول هیچ همکاری واقعی بوجود نخواهد آمد.
چهاراصل مورد نظر من این است:
1. دیپلماسی به جای جنگ؛ مشابه آنچه که در حل بحران هسته ای ایران شد.
2. خواست اکثریت. در عراق، بحرین شیعه و در یمن و افغانستان سنی اکثریت دارد. ما نمیتوانیم استاندارد دوگانه داشته باشیم. در سوریه حکومت اقلیت را بهانه کنیم و در بحرین از حکومت اقلیت حمایت کنیم.
3. انتخابات آزاد زیر نظر سازمان ملل و احترام به رأی اکثریت.
ملونی: این باید شامل ایران هم بشود!
موسویان: در ایران ما بعد از انقلاب مرتب انتخابات داشته ایم. قانون اساسی، رییس جمهور و نمایندگان مجلس با رأی مستقیم مردم انتخاب می شوند. رهبری هم در واقع با رأی مردم انتخاب میشود زیرا مردم نمایندگان مجلس خبرگان را انتخاب می کنند که رهبری را تعیین می کند. لذا شما به جای اینکه وقت صرف دمکراسی در ایران بکنید بهتر است صرف دموکراسی در عربستان که متحد شماست بکنید که نه قانون اساسی دارد و نه انتخابات.
4. اما اصل چهارم هم مشارکت در قدرت است. مثل مشارکت شیعه و سنی و پشتون و تاجیک در قدرت در افغانستان.
البته موارد دیگری هم هست مثل یک طرح مارشال برای کمک اقتصادی و نیز کمکهای انسانی و حل مشکل آواره گان.
مجری: چطورممکن است که تهدیدات تروریستی علیه آمریکا از کشورهایی میاید که در لیست تروریست دولت آمریکا نیستند؟
ملونی: حکومت اسلامی داعش خطرناکترین تهدید تروریستی است که آمریکا این دولت را به رسمیت نمیشناسد تا در لیست بگذارد. هستند کشورهایی که حمایت مالی میکنند که باید تحریم شوند مثل حمایت مالی ایران از حماس و حزب الله و حوثی ها.
موسویان: اما بالاخره ایشان حاضر نشد راجع به عربستان، قطر و این کشورهایی که منبع مالی داعشی ها هستند حرفی بزند!
ملونی: کمکها از این کشورها توسط دولتها نیست توسط افراد است. جامعه جهانی با دولتهای این کشورها برای کنترل منابع مالی و بانکی تروریستها وارد همکاری شده اند اما ایران حاضر به همکاری نیست. اینها در بودجه دولتی اختصاصی برای حمایت از گروههای تروریستی ندارند اما ایران دارد. البته درست است که حمایتهای مالی این کشورها از تروریستها چالش جدی آمریکا است. هردو کاندیدای ریاست جمهوری هم به منابع مالی و ایدئولوژیک از این کشورها (عربستان و قطر) اشاره کرده اند.
مجری: مدل قراردادهای نفتی ایران یکسال قبل اعلام شد اما هیچ کس تاکنون نیامده؟
موسویان: یکسال قبل اعلام شد اما تازه چند هفته پیش از تصویب مراجع ذیربط کشور گذشت. لذا تازه تصویب و قابل اجرا شده است. رییس جمهور چین به ایران سفر کرد و 600 میلیارد توافق همکاری ده ساله امضاء کرد که دهها میلیارد آن برای پروژه های نفتی است. دولت روسیه هم 5 میلیارد دلار اعتبار داد. اروپاییها و توتال هم در حال مذاکره برای قراردادهای بزرگ هستند. نهایتا من معتقدم که قراردادهای انرژی با بلوک شرق زود عملیاتی خواهد شد. با اروپاییها بعد از چند ماه اما با امریکا خدا میداند( خنده حضار)
مجری: آیا مرزهای جدید در خاورمیانه خوهیم داشت؟
ملونی: ایکاش نداشته باشیم اما عملا تجزیه شروع شده است. کردستان عراق عملا مستقل شده و در آینده هم خواهد بود. این باعث خواهد شد که کردهای ترکیه و سوریه و ایران هم بخواهند مستقل شوند. صدها هزار کشته و میلیونها آواره و حفظ تمامیت ارضی سوریه مشکل اصلی است. هیچ کشوری نمی خواهد سوریه تجزیه شود اما باید یک توافق ملی دست یابند وگرنه تجزیه میشود.
موسویان: روزی که اولین تجزیه در خاورمیانه عملی شود، به معنی شروع پایان خاورمیانه خواهد بود و هیچ قدرتی هم قادر به جلوگیری از آن نخواهد بود. شما میدانید که خیلی از مرزهای فعلی مصنوعی است. بعضی از کشورها کم سن تر از من هستند(خنده حضار)
باید با هم با هر تجزیه ای مبارزه کنیم. در مورد سوریه هم واقع بین باشیم. اسد و سازمانهای امنیتی و ارتش جدی ترین نیروی سوری هستند که برای تمامیت ارضی سوریه با تروریستها میجنگند. اگر امروز اسد برود، سوریه بدتر از لیبی خواهد شد و آمریکا هم فرار خواهد کرد و هیچ کاری نخواهد کرد.هیچ کشور دیگری هم نخواهد توانست.
دنیا باید با اسد و ارتش و سازمانهای امنیتی سوریه همکاری کند تا او خاک سوریه را از تروریستها پاکسازی کند. دنیا باید تکلیف خود را روشن کند. کدام اولویت است اسد یا تروریستها. بعد از حذف تروریسم، همکاری برای انتخاباتی آزاد و نهایتا تصمیم به عهده مردم.
ایران آماده است در مورد سوریه با قدرتهای تاثیرگذار دیگر مثل عربستان و ترکیه دست بدهد که اول حذف تروریستها و بعد انتخابات با رأی مردم. اکثر سنی های سوریه بیشتر لاییک هستند. حکومت اسد هم لاییک است. مسیحی، علویها و کردها هم اکثرشان اسد را به داعش وسلفی ها ترجیح میدهند. منتهی باید همه کشورها به رأی مردم به عنوان ختم کلام در سوریه تن دهند.
ملونی: آنچه که در سوریه می بینیم این است که ایران میخواهد دنیا را مجبور کند که باید بین اسد یا تروریستها یکی را انتخاب کند اما هیچکدام نمی توانند به کشورشان حکومت کنند. مشارکت و رأی مردم بدون اسد و بدون گروههای تروریستی راه حل نهایی است.
مجری: موضوع اسراییل بحث نشد. آیا ایران رفع تهدید موشک علیه اسراییل را حاضر است بردارد؟
موسویان: سلاحهای متعارف ایران موضوع مهمی است. ببینید ایران درچه فضای امنیتی قرار گرفته است.
1. آمریکا دهها میلیارد به عربستان، اسراییل، پاکستان و ترکیه اسلحه پیشرفته صادر میکند و منطقه را نظامی کرده است.
2. نیروهای نظامی آمریکا اطراف همه مرزهای ایران حضور دارند.
3. سیاست آمریکا هم حداقل تا دور دوم ریاست جمهوری اوباما تغییر رژیم و تحریم علیه ایران بوده است.
4. اضافه کنید بحرانهای منطقه و تروریست و کشورهای بی صاحب.
اگر شما هم در ایران در مرکز تصمیم گیری بنشیند با فضای امنیتی فعلی، اولویت تان این خواهد بود که یک نیروی نظامی قدرتمند با سلاحهای متعارف قوی داشته باشید. با این وجود بودجه نظامی ایران با 80 میلیون جمعیت از برخی از کشورها ی منطقه با دو سه میلیون جمعیت هم کمتر است.
توانمندی سلاحهای متعارف ایران ضرورتی اجتناب ناپذیر برای حفظ تمامیت ارضی، حفظ ثبات و امنیت مرزهای و مقابله با تهدیدها منطقه و نیز تهدیدهای مستمر آمریکا برای حمله نظامی به ایران است.
ملونی: موسویان در مورد موشک علیه اسراییل چیزی نگفت! اسراییل تهدید ایران نیست بلکه کشورهای عرب همسایه هستند که تهدید علیه ایران هستند. لذا ایران نگرانیهای مشروع در مورد امنیت خود دارد اما اینکه برای امنیت و تمامیت ارضی خود احترام قائل است و اسراییل را تهدید به نابودی میکند، قابل قبول نیست.
موسویان: شما اگر راست میگویید بروید نتانیاهو را در مورد راه حل دو دولت که آمریکا و خیلی از کشورهای دیگر حمایت میکنند، راضی کنید. چند دهه است که پروسه صلح را مدیریت میکنید و راه حل دو دولت داده اید و تازه به گل نشسته اید. اگر در مورد شعارها حساس هستید، در مورد شعارهای اسرائیل عیه ایران هم به همان نسبت حساس باشید. نتانیاهو هرروز صبح که از خواب بلند میشود، پیشنهاد حمله به ایران را مطرح میکند و در آمریکا هم ازچنین مواضعی ابرازنگرانی نمی شود.
منبع: خبرآنلاین
گزارش خطا
آخرین اخبار