وزیر کابینه احمدی‌نژاد:
موضوع فیش‌های حقوقی برای روحانی حاشیه‌سازیست
نام وی زمانی که گزارش تحقیق و تفحص از پرونده تأمین اجتماعی دوره ریاست سعید مرتضوی قرائت شد و از دریافت‌کنندگان کارت‌های هدیه چندده میلیونی در آن آمده بود.
سابقه حضورش در کابینه محمود احمدی‌نژاد زیاد نبود؛ چیزی حدود 6 ماه. اما همان 6 ماه هم به اندازه کافی حرف و حدیث داشت. نام اسدالله عباسی، نماینده این روزهای مردم املش در مجلس دهم، دو بار در مجلس نهم سر زبان‌ها افتاد؛ یک بار وقتی که می‌خواست به عنوان جانشین عبدالرضا شیخ‌الاسلامی از بهارستان رأی اعتماد بگیرد و بار دیگر زمانی که گزارش تحقیق و تفحص از پرونده تأمین اجتماعی دوره ریاست سعید مرتضوی قرائت شد و نام او به عنوان یکی از دریافت‌کنندگان کارت‌های هدیه چندده میلیونی در آن آمده بود.
به گزارش صدای ایران، او در گفت‌وگو با روزنامه ایران می‌گوید که هدف آن تحقیق و تفحص «سیاسی» بوده است. همین طور که معتقد است موضوع فیش‌های حقوقی هم امروز برای دولت یازدهم یک حاشیه‌سازی «سیاسی» است. وزیر دیروز احمدی‌نژاد و نماینده امروز مجلس البته هنوز هم نه تنها از گرفتن آن کارت‌های هدیه خبرساز دفاع می‌کند، بلکه دفاعی ضمنی از سعید مرتضوی، متهم ردیف اول پرونده تأمین اجتماعی هم انجام می‌دهد. گفت‌وگوی کوتاه روزنامه ایران با اسدالله عباسی هر چند از موضوع فیش‌های حقوقی شروع شد، اما ناگزیر به سمت برخی اتفاقات دوره احمدی‌نژاد هم رفت.
مجلس وارد موضوع فیش‌های حقوقی شده و مرکز پژوهش‌ها هم گزارشی در این‌باره داده است. ارزیابی شما از این گزارش چه بود؟
در گزارش مرکز پژوهش‌ها بیشتر معلول‌ها مورد بحث قرار گرفتند ولی در واقع علت‌ها را باید مورد بحث قرار دهیم. پرداخت‌ها باید در چارچوب دستورالعمل‌ها و قوانینی انجام شوند که مجلس هم باید پیگیری کند و ببیند که آیا در این چارچوب بوده یا نه. گزارش مرکز پژوهش‌ها نشان می‌دهد که در مسیر عملکرد دستگاه‌های دولتی، مدیران آمده‌اند و خودشان سلیقه‌ای عمل کرده‌اند و نهایتاً منجر به مشکلاتی شده است. این اتفاق هم به بدنه جامعه آسیبی جدی از نظر اقتصادی و اجتماعی وارد کرده است که شاید حتی جبران‌ناپذیر نباشد.
شما به عنوان نماینده طیفی که حداقل از موافقان دولت آقای روحانی نیستید، فکر می‌کنید دولت یازدهم چقدر رأساً در این موضوع مقصر است؟ چون یکی از مناقشه‌های اصلی هم اکنون بر سر همین موضوع است.
ما نمی‌توانیم در این موضوع انگشت اتهام به شخص یا اشخاصی خاص وارد کنیم و بگوییم که مقصر این یا آن است. ما نماینده‌ها نمی‌توانیم چنین حرفی بزنیم. ما باید رفتارهای مثبت دولت را ببینیم و آن را هم لحاظ کنیم.
سؤال من مشخصاً ناظر به موضوع فیش‌های حقوقی و نقش دولت یازدهم و داوری شما به عنوان یک نماینده اصولگرا از آن است. شما آیا مانند خیلی از منتقدان دولت مجموعه قوه مجریه را مقصر اصلی می‌دانید؟
این باید بررسی شود و نمی‌توان پیشداوری کرد. من به لحاظ سیاسی شاید هوادار دولت یازدهم به آن شکلی که مدنظر شماست، نباشم اما معتقدم متأسفانه فضایی که در رسانه‌ها بابت این موضوع شکل گرفته، سراسر پیشداوری و ترور شخصیت‌ها است. این موضوع هنوز کالبدشکافی نشده و چنین روشی درست نیست، چون به هر حال بعد از این اعتماد به ارکان نظام سست می‌شود. نیاز این است که موضوع بررسی شود تا دستگاه‌ها و مسئولان و عوامل مقصر شناسایی شوند. اینجا بنده به عنوان یک نماینده مستقل انتظار دارم دولت آقای دکتر روحانی مانند همان بیانیه‌ای که ایشان داده‌اند، بدون ملاحظه به مأموریت ذاتی خودشان عمل کنند.
تا الان به نظر شما این اتفاق افتاده است؟
نمی‌شود گفت دولت حرکتی نکرده اما هنوز خروجی از دستگاه‌ها به دست نیامده است. مثلاً می‌گویند دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور هم کارهایی کرده‌اند و چهار تا اسم هم مطرح شده که به نظرم نباید می‌شد. اما هنوز یک گزارش جامع و ریشه‌دار در این زمینه ندیده‌ایم. ما فقط گزارش‌هایی از اتفاقات رخ داده در دست داریم و قول‌هایی برای اینکه اقداماتی در آینده انجام می‌شود. اما چه اقداماتی؟ بنده به عنوان نماینده انتظار دارم که دیوان محاسبات به طور شفاف دستگاه‌های مقصر را معرفی کند. همین طور دولت و قوه قضائیه. نباید این ماجرا و پرونده آن بایگانی و به فراموشی سپرده شود.
این رهنمود خوبی است که ماجرا فراموش نشود. شما خودتان در بالاترین سطح یعنی به عنوان وزیر در دولت آقای احمدی‌نژاد حضور داشتید. راجع به آن دولت پرونده‌های زیادی مطرح است و اتفاقاً بحث اصلی این است که خیلی از آنها فراموش شده‌اند یا راکد مانده‌اند.
من فقط می‌توانم از حیطه وظایف خودم دفاع کنم. ما بدون اینکه بخواهیم به دولت قبل و دولت بعد تعصب داشته باشیم، باید به قانون تمکین کنیم.
تمکین به قانون درست است. بحث من فراموشی پرونده‌های بزرگ است و اینکه در دعواهای سیاسی کسی از منتقدان دولت یاد آنها نمی‌کند.
من به این دعواها کاری ندارم، من مسئول دیگران نیستم. این وظیفه نهادهای نظارتی است که باید بیایند و دقیقاً بررسی کنند که چه اتفاقاتی افتاده. بیایند بگویند که دولت نهم این کار را کرده، دولت دهم این کار را و قبل و بعد از آن هم این طور بوده. درباره خیلی از مسائل و از جمله فیش‌های حقوقی نه می‌توان گفت که دولت گذشته کاملاً پاک و مبرا بوده و این اتفاق در این دولت افتاده، نه می‌توان گفت که این دولت کاملاً بی‌تقصیر است و همه چیز تقصیر دولت سابق است. باید براساس عقلانیت کار کرد و گروه حقیقت‌یابی هم تشکیل شود از سه قوه و دفتر رهبر معظم انقلاب تا این مسأله بررسی شود.
یک مسأله مهم این است که هنوز راجع به خیلی از مسائل دوران قبل پاسخ شفافی داده نشده است. مثل پرونده بزرگ تأمین اجتماعی که در وزارتخانه شما رخ داد. البته خب از قبل از آمدن شما به وزارت کار این مسأله شروع شده بود. خب در آن پرونده نام خود شما به عنوان دریافت کننده کارت هدیه‌‌‌‌‌های نقدی وجود داشت و هیچ وقت هم شفاف‌سازی نکردید.
در آن مسأله برخورد سیاسی شکل گرفت و برخی از رسانه‌ها کماکان تحمل انتقاد را ندارند و به خاطر حمایت از دولت، بیشتر دارند دولت را خراب می‌کنند.
سؤال من در رابطه با پرداخت‌های پرونده تأمین اجتماعی بود که آنجا شما هم ذینفع بودید.
تحقیق و تفحصی که انجام شد، هیچ خروجی نداشت و تنها یک گزارش بود. من قطعاً اگر مشکل داشتم، الان در مجلس نبودم و ردصلاحیت می‌شدم. شما ببینید که متهم ردیف اول پرونده که رئیس وقت سازمان تأمین اجتماعی بوده، آیا محکومیتی داشته یا نه.
یعنی اینکه آقای مرتضوی تا حالا حکم نگرفته، به خاطر بی‌تقصیر بودن ایشان است؟
من که نمی‌خواهم ایشان یا هر کس دیگری را تبرئه کنم. من از خودم می‌گویم. بیایند ببینند که در دوره تصدی بنده آیا تخلف و تخطی شده است؟ اینکه گزارشی بدهند که فلان جا این اتفاق افتاده، بدون خواستن توضیح از شخص، چنین چیزی ملاک نمی‌تواند باشد.
یعنی کسی از شما توضیح نخواسته بود؟
اصلاً. هیچ کس از من کوچک‌ترین توضیحی نگرفت.
در همان پرونده اهدای کارت هدیه به شما هم مورد اشاره قرار گرفته بود.
اینها کارت خرید بودند.
شما دریافت این کارت‌ها را قبول دارید؟
الان هم اگر شما در وزارتخانه‌ها بروید، می‌بینید این موضوع هست که برای تشویق افراد نیازمند چنین کارت‌هایی می‌دهند.
ولی تنها یکی از مبالغ این کارت‌های هدیه 100 میلیون تومان بود.
این مبلغ برای یک وزارتخانه که در اختیار حوزه وزارتی وزیر باشد و در سفرهای مختلف وقتی افراد نیازمند مراجعه می‌کنند، آیا شما توقع دارید که پول نقد در اختیار نیازمندان بگذاریم؟ یا بهتر است به جای آن یک کارت هدیه در حد 20 هزار تومان و 30 هزار تومان و 50 هزار تومان به آنها بدهیم؟
چرا اینها را از تأمین اجتماعی به شما می‌دادند؟ اگر وزرا چنین نیازهایی دارند، چرا از خود دولت پرداخت نمی‌شود؟
چون دولت چیزی به عنوان خارج از شمول نداشت، الان هم شاید نداشته باشند. به همین خاطر هم تأمین اجتماعی بودجه و اعتباراتی داشت با عنوان خارج از شمول، یعنی در اختیار خود هیأت مدیره و مدیرعامل بود که خرج کند.
الزامی هم برای هزینه کردن این مبالغ بود؟
بله. باید در چارچوب مأموریت تأمین اجتماعی خرج می‌شد.
ولی نمی‌شود اثبات کرد این مبالغ واقعاً در این چارچوب‌ها هزینه شده است. چون امکان سوء استفاده شخصی هم از آن هست.
ببینید شما نمی‌توانید مدیری را که دستگاه مبلغی را در اختیارش گذاشته و گفته شما مختار هستید این را به صلاحدید خودتان خرج کنید، بازخواست کنید یا شائبه ایجاد کنیم که این مبالغ را برای خودش استفاده کرده است. اگر این طور باشد، باید به همه چیز شک کرد.
ولی پول از منابع عمومی و بیت‌المال است و باید برای هزینه کردنش سند باشد.
هر دستگاهی معاونت اداری و مالی دارد و این طور نیست که من به عنوان وزیر این کارت‌ها را در جیبم بگذارم و هر جا رفتم، از جیبم در بیارم و به مردم بدهم. در سفرهای استانی که ما می‌رفتیم، وقتی افرادی مراجعه می‌کردند، به مسئول مالی می‌گفتیم که این آدم مستحق است و به آن کمکی بکنید.
بر چه اساسی این را تشخیص می‌دادید؟
در آنجا امام جمعه و فرماندار و خود معتمدین می‌گفتند که این فرد نیازمند است و تشخیص می‌دادند که باید کمک کنید.
بعد شما بابت تک‌تک آن کارت‌هایی که می‌گویید 20 و 30 و 50 هزار تومان بودند، سفارش افراد را می‌کردید؟ چون به هر حال یک رقم این کارت‌ها 100 میلیون تومان بوده و برای یک وزیر خیلی وقت‌گیر است برای هر 30 هزار تومان یا 50 هزار تومان سفارش کند.
به هر حال این‌طور هم نبود. عرض کردم که این کار، ساز و کار خودش را داشت.
شما می‌گویید آن مبالغ براساس مقررات به شما پرداخت شده. قسمتی از این فیش‌های حقوقی کلان هم براساس مقررات انجام شده، هر چند مقررات آن غیرعادلانه و غیرمنطقی است. ولی پشت آن مقرراتی در قانون خدمات کشوری یا مشابه آن قرار داشته.
شما حرف مرا می‌زنید. من می‌گویم اگر در همین دولت آمده و در چارچوب قانون عمل کرده، خلافی نداشته است و نباید زیر سؤال برود. حالا اگر قانون مشکل داشته، این بحث دیگری است. اما اگر مدیری آمده و خلاف قانون عمل کرده، باید با آن برخورد شود. فرقی هم ندارد که نزدیک به کسی باشد یا نه. اما اینکه بیاییم این موضوع را در قالب گزارشی که پشتوانه ندارد، رسانه‌ای کنیم را قبول ندارم. این اتفاقی که هم اکنون می‌افتد، ترور شخصیت است. مدیرانی هستند که همه عمر خود را در راه تلاش برای نظام گذاشته‌اند و نباید فدای این سر و صداها شوند. اگر کسی تخلف کرده، طبق قانون باید با او برخورد شود. من معتقدم همان طور که پرونده تأمین اجتماعی جفا به دولت قبل بوده و بیشتر به خاطر باجگیری سیاسی انجام شد، الان هم برخی می‌خواهند با دولت یازدهم همین کار را بکنند.
به نظر شما دلیلش چیست؟
دلیلش هر چه هست، مجلس باید مبرا از این بحث باشد و در چارچوب قانون عمل کند و رفتار منطقی داشته باشد. من رفتار فعلی با دولت را منصفانه نمی‌دانم. همان طور که رفتار با دولت قبل در موضوع تأمین اجتماعی را منصفانه نمی‌دانستم و حاضرم زمانی بیایم و با اصحاب رسانه بنشینم و با آنها صحبت کنم تا بگویم که در این رابطه ده‌ها و صدها دلیل و سند بیاورم که آن رفتار در قبال تأمین اجتماعی رفتاری شتابزده و سیاسی بوده است.
چرا تا الان این کار را نکردید؟
هر کاری زمانی دارد. هنوز زمانش نرسیده و بهتر است در یک فضای آرام باشد. ولی روزی من درباره پرونده تأمین اجتماعی تا آنجا که به خودم مربوط است، شفاف‌سازی خواهم کرد.
همین الان شما با نمایندگانی در مجلس همکار هستید که استارت پرونده تأمین اجتماعی با اصرار آنها بود. با این نمایندگان در این خصوص صحبتی داشته‌اید؟
بله من صحبت کردم. من خودم با آقای محجوب در این رابطه صحبت کردم و ایشان گفتند که ما آن زمان یک چیز کلی گفتیم و منظورمان این نبوده که شما خلاف کرده‌اید. ما منظورمان این بوده که این اتفاقات رخ داده که برخی از آن قانونی بوده و برخی هم غیرقانونی. آن موارد هم به تشخیص دادگاه و دستگاه قضایی است که ببینند چقدر غیرقانونی بوده.
شما به عنوان وزیر وقت چه ارزیابی از همین موضوع دارید؟ فکر می‌کنید چقدر غیرقانونی بوده؟
من بعد از دو سال می‌گویم اگر کارم غیرقانونی بود، حداقل دادگاه یک بار مرا احضار می‌کرد.
منظورم کل آن پرونده است.
کل پرونده که هنوز در دست بررسی است و تا حالا متهم اصلی هنوز هیچ جایی محکوم نشده و برخی هم هنوز تفهیم اتهام نشده‌اند. آن عده‌ای که تفهیم اتهام نشده‌اند، معلوم بود که مشکلی نداشتند تا تفهیم اتهام شوند. برخی جاها هم که مسائلی بوده، تا الان محکومیتی صادر نشده. حداقل به خود من هیچ گزارشی نشده که مثلاً فلانی در این یک مورد محکوم شده است و در این پرونده هنوز هیچ محکومیتی در کار نیست. خب اگر آن چیزهایی که برخی می‌گفتند با آن حجم و ابعاد وجود داشت، تا الان حداقل شاهد حکم محکومیتی می‌بودیم. هر چند اگر هم دستگاه قضایی حکمی دهد، قطعاً گردن همه ما در مقابل آن از مو باریک‌تر است.
ولی در دولت قبل وقتی می‌خواستند به برخی پرونده‌ها رسیدگی کنند، آقای احمدی‌نژاد اطراف خودش خط قرمز کشید. این با حرف شما متفاوت است.
من در حوزه مسئولیت خودم صحبت می‌کنم. من می‌گویم هر رأی قضایی برایم محترم و لازم‌التمکین است. آن مسأله‌ای که شما گفتید، به خود آقای احمدی‌نژاد برمی‌گردد و باید از ایشان بپرسید.
شما آن اقدام را تأیید می‌کنید یا نه؟
من در موقعیتی نبوده و نیستم که بتوانم در این باره نظر بدهم. آن هم قضیه‌ای است که باید حرف تمام طرف‌ها را در آن شنید تا بشود راجع به آن نظر داد.
به گزارش صدای ایران، او در گفت‌وگو با روزنامه ایران می‌گوید که هدف آن تحقیق و تفحص «سیاسی» بوده است. همین طور که معتقد است موضوع فیش‌های حقوقی هم امروز برای دولت یازدهم یک حاشیه‌سازی «سیاسی» است. وزیر دیروز احمدی‌نژاد و نماینده امروز مجلس البته هنوز هم نه تنها از گرفتن آن کارت‌های هدیه خبرساز دفاع می‌کند، بلکه دفاعی ضمنی از سعید مرتضوی، متهم ردیف اول پرونده تأمین اجتماعی هم انجام می‌دهد. گفت‌وگوی کوتاه روزنامه ایران با اسدالله عباسی هر چند از موضوع فیش‌های حقوقی شروع شد، اما ناگزیر به سمت برخی اتفاقات دوره احمدی‌نژاد هم رفت.
مجلس وارد موضوع فیش‌های حقوقی شده و مرکز پژوهش‌ها هم گزارشی در این‌باره داده است. ارزیابی شما از این گزارش چه بود؟
در گزارش مرکز پژوهش‌ها بیشتر معلول‌ها مورد بحث قرار گرفتند ولی در واقع علت‌ها را باید مورد بحث قرار دهیم. پرداخت‌ها باید در چارچوب دستورالعمل‌ها و قوانینی انجام شوند که مجلس هم باید پیگیری کند و ببیند که آیا در این چارچوب بوده یا نه. گزارش مرکز پژوهش‌ها نشان می‌دهد که در مسیر عملکرد دستگاه‌های دولتی، مدیران آمده‌اند و خودشان سلیقه‌ای عمل کرده‌اند و نهایتاً منجر به مشکلاتی شده است. این اتفاق هم به بدنه جامعه آسیبی جدی از نظر اقتصادی و اجتماعی وارد کرده است که شاید حتی جبران‌ناپذیر نباشد.
شما به عنوان نماینده طیفی که حداقل از موافقان دولت آقای روحانی نیستید، فکر می‌کنید دولت یازدهم چقدر رأساً در این موضوع مقصر است؟ چون یکی از مناقشه‌های اصلی هم اکنون بر سر همین موضوع است.
ما نمی‌توانیم در این موضوع انگشت اتهام به شخص یا اشخاصی خاص وارد کنیم و بگوییم که مقصر این یا آن است. ما نماینده‌ها نمی‌توانیم چنین حرفی بزنیم. ما باید رفتارهای مثبت دولت را ببینیم و آن را هم لحاظ کنیم.
سؤال من مشخصاً ناظر به موضوع فیش‌های حقوقی و نقش دولت یازدهم و داوری شما به عنوان یک نماینده اصولگرا از آن است. شما آیا مانند خیلی از منتقدان دولت مجموعه قوه مجریه را مقصر اصلی می‌دانید؟
این باید بررسی شود و نمی‌توان پیشداوری کرد. من به لحاظ سیاسی شاید هوادار دولت یازدهم به آن شکلی که مدنظر شماست، نباشم اما معتقدم متأسفانه فضایی که در رسانه‌ها بابت این موضوع شکل گرفته، سراسر پیشداوری و ترور شخصیت‌ها است. این موضوع هنوز کالبدشکافی نشده و چنین روشی درست نیست، چون به هر حال بعد از این اعتماد به ارکان نظام سست می‌شود. نیاز این است که موضوع بررسی شود تا دستگاه‌ها و مسئولان و عوامل مقصر شناسایی شوند. اینجا بنده به عنوان یک نماینده مستقل انتظار دارم دولت آقای دکتر روحانی مانند همان بیانیه‌ای که ایشان داده‌اند، بدون ملاحظه به مأموریت ذاتی خودشان عمل کنند.
تا الان به نظر شما این اتفاق افتاده است؟
نمی‌شود گفت دولت حرکتی نکرده اما هنوز خروجی از دستگاه‌ها به دست نیامده است. مثلاً می‌گویند دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور هم کارهایی کرده‌اند و چهار تا اسم هم مطرح شده که به نظرم نباید می‌شد. اما هنوز یک گزارش جامع و ریشه‌دار در این زمینه ندیده‌ایم. ما فقط گزارش‌هایی از اتفاقات رخ داده در دست داریم و قول‌هایی برای اینکه اقداماتی در آینده انجام می‌شود. اما چه اقداماتی؟ بنده به عنوان نماینده انتظار دارم که دیوان محاسبات به طور شفاف دستگاه‌های مقصر را معرفی کند. همین طور دولت و قوه قضائیه. نباید این ماجرا و پرونده آن بایگانی و به فراموشی سپرده شود.
این رهنمود خوبی است که ماجرا فراموش نشود. شما خودتان در بالاترین سطح یعنی به عنوان وزیر در دولت آقای احمدی‌نژاد حضور داشتید. راجع به آن دولت پرونده‌های زیادی مطرح است و اتفاقاً بحث اصلی این است که خیلی از آنها فراموش شده‌اند یا راکد مانده‌اند.
من فقط می‌توانم از حیطه وظایف خودم دفاع کنم. ما بدون اینکه بخواهیم به دولت قبل و دولت بعد تعصب داشته باشیم، باید به قانون تمکین کنیم.
تمکین به قانون درست است. بحث من فراموشی پرونده‌های بزرگ است و اینکه در دعواهای سیاسی کسی از منتقدان دولت یاد آنها نمی‌کند.
من به این دعواها کاری ندارم، من مسئول دیگران نیستم. این وظیفه نهادهای نظارتی است که باید بیایند و دقیقاً بررسی کنند که چه اتفاقاتی افتاده. بیایند بگویند که دولت نهم این کار را کرده، دولت دهم این کار را و قبل و بعد از آن هم این طور بوده. درباره خیلی از مسائل و از جمله فیش‌های حقوقی نه می‌توان گفت که دولت گذشته کاملاً پاک و مبرا بوده و این اتفاق در این دولت افتاده، نه می‌توان گفت که این دولت کاملاً بی‌تقصیر است و همه چیز تقصیر دولت سابق است. باید براساس عقلانیت کار کرد و گروه حقیقت‌یابی هم تشکیل شود از سه قوه و دفتر رهبر معظم انقلاب تا این مسأله بررسی شود.
یک مسأله مهم این است که هنوز راجع به خیلی از مسائل دوران قبل پاسخ شفافی داده نشده است. مثل پرونده بزرگ تأمین اجتماعی که در وزارتخانه شما رخ داد. البته خب از قبل از آمدن شما به وزارت کار این مسأله شروع شده بود. خب در آن پرونده نام خود شما به عنوان دریافت کننده کارت هدیه‌‌‌‌‌های نقدی وجود داشت و هیچ وقت هم شفاف‌سازی نکردید.
در آن مسأله برخورد سیاسی شکل گرفت و برخی از رسانه‌ها کماکان تحمل انتقاد را ندارند و به خاطر حمایت از دولت، بیشتر دارند دولت را خراب می‌کنند.
سؤال من در رابطه با پرداخت‌های پرونده تأمین اجتماعی بود که آنجا شما هم ذینفع بودید.
تحقیق و تفحصی که انجام شد، هیچ خروجی نداشت و تنها یک گزارش بود. من قطعاً اگر مشکل داشتم، الان در مجلس نبودم و ردصلاحیت می‌شدم. شما ببینید که متهم ردیف اول پرونده که رئیس وقت سازمان تأمین اجتماعی بوده، آیا محکومیتی داشته یا نه.
یعنی اینکه آقای مرتضوی تا حالا حکم نگرفته، به خاطر بی‌تقصیر بودن ایشان است؟
من که نمی‌خواهم ایشان یا هر کس دیگری را تبرئه کنم. من از خودم می‌گویم. بیایند ببینند که در دوره تصدی بنده آیا تخلف و تخطی شده است؟ اینکه گزارشی بدهند که فلان جا این اتفاق افتاده، بدون خواستن توضیح از شخص، چنین چیزی ملاک نمی‌تواند باشد.
یعنی کسی از شما توضیح نخواسته بود؟
اصلاً. هیچ کس از من کوچک‌ترین توضیحی نگرفت.
در همان پرونده اهدای کارت هدیه به شما هم مورد اشاره قرار گرفته بود.
اینها کارت خرید بودند.
شما دریافت این کارت‌ها را قبول دارید؟
الان هم اگر شما در وزارتخانه‌ها بروید، می‌بینید این موضوع هست که برای تشویق افراد نیازمند چنین کارت‌هایی می‌دهند.
ولی تنها یکی از مبالغ این کارت‌های هدیه 100 میلیون تومان بود.
این مبلغ برای یک وزارتخانه که در اختیار حوزه وزارتی وزیر باشد و در سفرهای مختلف وقتی افراد نیازمند مراجعه می‌کنند، آیا شما توقع دارید که پول نقد در اختیار نیازمندان بگذاریم؟ یا بهتر است به جای آن یک کارت هدیه در حد 20 هزار تومان و 30 هزار تومان و 50 هزار تومان به آنها بدهیم؟
چرا اینها را از تأمین اجتماعی به شما می‌دادند؟ اگر وزرا چنین نیازهایی دارند، چرا از خود دولت پرداخت نمی‌شود؟
چون دولت چیزی به عنوان خارج از شمول نداشت، الان هم شاید نداشته باشند. به همین خاطر هم تأمین اجتماعی بودجه و اعتباراتی داشت با عنوان خارج از شمول، یعنی در اختیار خود هیأت مدیره و مدیرعامل بود که خرج کند.
الزامی هم برای هزینه کردن این مبالغ بود؟
بله. باید در چارچوب مأموریت تأمین اجتماعی خرج می‌شد.
ولی نمی‌شود اثبات کرد این مبالغ واقعاً در این چارچوب‌ها هزینه شده است. چون امکان سوء استفاده شخصی هم از آن هست.
ببینید شما نمی‌توانید مدیری را که دستگاه مبلغی را در اختیارش گذاشته و گفته شما مختار هستید این را به صلاحدید خودتان خرج کنید، بازخواست کنید یا شائبه ایجاد کنیم که این مبالغ را برای خودش استفاده کرده است. اگر این طور باشد، باید به همه چیز شک کرد.
ولی پول از منابع عمومی و بیت‌المال است و باید برای هزینه کردنش سند باشد.
هر دستگاهی معاونت اداری و مالی دارد و این طور نیست که من به عنوان وزیر این کارت‌ها را در جیبم بگذارم و هر جا رفتم، از جیبم در بیارم و به مردم بدهم. در سفرهای استانی که ما می‌رفتیم، وقتی افرادی مراجعه می‌کردند، به مسئول مالی می‌گفتیم که این آدم مستحق است و به آن کمکی بکنید.
بر چه اساسی این را تشخیص می‌دادید؟
در آنجا امام جمعه و فرماندار و خود معتمدین می‌گفتند که این فرد نیازمند است و تشخیص می‌دادند که باید کمک کنید.
بعد شما بابت تک‌تک آن کارت‌هایی که می‌گویید 20 و 30 و 50 هزار تومان بودند، سفارش افراد را می‌کردید؟ چون به هر حال یک رقم این کارت‌ها 100 میلیون تومان بوده و برای یک وزیر خیلی وقت‌گیر است برای هر 30 هزار تومان یا 50 هزار تومان سفارش کند.
به هر حال این‌طور هم نبود. عرض کردم که این کار، ساز و کار خودش را داشت.
شما می‌گویید آن مبالغ براساس مقررات به شما پرداخت شده. قسمتی از این فیش‌های حقوقی کلان هم براساس مقررات انجام شده، هر چند مقررات آن غیرعادلانه و غیرمنطقی است. ولی پشت آن مقرراتی در قانون خدمات کشوری یا مشابه آن قرار داشته.
شما حرف مرا می‌زنید. من می‌گویم اگر در همین دولت آمده و در چارچوب قانون عمل کرده، خلافی نداشته است و نباید زیر سؤال برود. حالا اگر قانون مشکل داشته، این بحث دیگری است. اما اگر مدیری آمده و خلاف قانون عمل کرده، باید با آن برخورد شود. فرقی هم ندارد که نزدیک به کسی باشد یا نه. اما اینکه بیاییم این موضوع را در قالب گزارشی که پشتوانه ندارد، رسانه‌ای کنیم را قبول ندارم. این اتفاقی که هم اکنون می‌افتد، ترور شخصیت است. مدیرانی هستند که همه عمر خود را در راه تلاش برای نظام گذاشته‌اند و نباید فدای این سر و صداها شوند. اگر کسی تخلف کرده، طبق قانون باید با او برخورد شود. من معتقدم همان طور که پرونده تأمین اجتماعی جفا به دولت قبل بوده و بیشتر به خاطر باجگیری سیاسی انجام شد، الان هم برخی می‌خواهند با دولت یازدهم همین کار را بکنند.
به نظر شما دلیلش چیست؟
دلیلش هر چه هست، مجلس باید مبرا از این بحث باشد و در چارچوب قانون عمل کند و رفتار منطقی داشته باشد. من رفتار فعلی با دولت را منصفانه نمی‌دانم. همان طور که رفتار با دولت قبل در موضوع تأمین اجتماعی را منصفانه نمی‌دانستم و حاضرم زمانی بیایم و با اصحاب رسانه بنشینم و با آنها صحبت کنم تا بگویم که در این رابطه ده‌ها و صدها دلیل و سند بیاورم که آن رفتار در قبال تأمین اجتماعی رفتاری شتابزده و سیاسی بوده است.
چرا تا الان این کار را نکردید؟
هر کاری زمانی دارد. هنوز زمانش نرسیده و بهتر است در یک فضای آرام باشد. ولی روزی من درباره پرونده تأمین اجتماعی تا آنجا که به خودم مربوط است، شفاف‌سازی خواهم کرد.
همین الان شما با نمایندگانی در مجلس همکار هستید که استارت پرونده تأمین اجتماعی با اصرار آنها بود. با این نمایندگان در این خصوص صحبتی داشته‌اید؟
بله من صحبت کردم. من خودم با آقای محجوب در این رابطه صحبت کردم و ایشان گفتند که ما آن زمان یک چیز کلی گفتیم و منظورمان این نبوده که شما خلاف کرده‌اید. ما منظورمان این بوده که این اتفاقات رخ داده که برخی از آن قانونی بوده و برخی هم غیرقانونی. آن موارد هم به تشخیص دادگاه و دستگاه قضایی است که ببینند چقدر غیرقانونی بوده.
شما به عنوان وزیر وقت چه ارزیابی از همین موضوع دارید؟ فکر می‌کنید چقدر غیرقانونی بوده؟
من بعد از دو سال می‌گویم اگر کارم غیرقانونی بود، حداقل دادگاه یک بار مرا احضار می‌کرد.
منظورم کل آن پرونده است.
کل پرونده که هنوز در دست بررسی است و تا حالا متهم اصلی هنوز هیچ جایی محکوم نشده و برخی هم هنوز تفهیم اتهام نشده‌اند. آن عده‌ای که تفهیم اتهام نشده‌اند، معلوم بود که مشکلی نداشتند تا تفهیم اتهام شوند. برخی جاها هم که مسائلی بوده، تا الان محکومیتی صادر نشده. حداقل به خود من هیچ گزارشی نشده که مثلاً فلانی در این یک مورد محکوم شده است و در این پرونده هنوز هیچ محکومیتی در کار نیست. خب اگر آن چیزهایی که برخی می‌گفتند با آن حجم و ابعاد وجود داشت، تا الان حداقل شاهد حکم محکومیتی می‌بودیم. هر چند اگر هم دستگاه قضایی حکمی دهد، قطعاً گردن همه ما در مقابل آن از مو باریک‌تر است.
ولی در دولت قبل وقتی می‌خواستند به برخی پرونده‌ها رسیدگی کنند، آقای احمدی‌نژاد اطراف خودش خط قرمز کشید. این با حرف شما متفاوت است.
من در حوزه مسئولیت خودم صحبت می‌کنم. من می‌گویم هر رأی قضایی برایم محترم و لازم‌التمکین است. آن مسأله‌ای که شما گفتید، به خود آقای احمدی‌نژاد برمی‌گردد و باید از ایشان بپرسید.
شما آن اقدام را تأیید می‌کنید یا نه؟
من در موقعیتی نبوده و نیستم که بتوانم در این باره نظر بدهم. آن هم قضیه‌ای است که باید حرف تمام طرف‌ها را در آن شنید تا بشود راجع به آن نظر داد.
گزارش خطا
آخرین اخبار