نظر کرباسچی درباره ریاست عارف و لاریجانی
غلامحسین کرباسچی می‌گوید: مردم در کشور ما بعد از انقلاب تمایل به مشارکت فعال اجتماعی دارند و اگر احساس کنند حضورشان تأثیرگذار است به صحنه می‌آیند. در طول این سال‌ها آموخته‌ایم که آنچه به افکار عمومی القا می‌شود، مردم به آن باور پیدا نمی‌کنند و آن چیزی که می‌خواهند به مردم تحمیل کنند، چندان تأثیرگذار نیست.
به گزارش صدای ایران، روزنامه «وقایع اتفاقیه» نوشت: سال‌هاست بر صندلی دبیرکلی حزب کارگزاران تکیه زده است؛ بعد از سال‌های پرفراز و نشیب شهرداربودنش در تهران، حالا به سکانداری حزب متبوعش بسنده کرده و البته در دو انتخابات سال 92 و اسفند گذشته نقش پررنگ‌تری به‌همراه حزبش نسبت به سال‌های گذشته ایفا کرده است.
غلامحسین کرباسچی اگرچه بعد از انتخابات سال 88 و حوادث بعد از آن تمایل چندانی به اظهارنظر درباره وضعیت سیاسی کشور نداشت اما بعد از روی‌کارآمدن دولت یازدهم و حمایت حزب کارگزاران از حسن روحانی و حالا بعد از برگزاری انتخابات مجلس دهم، این روزها بیشتر در حال اظهارنظر درباره انتخابات مجلس و البته ریاست آن است و به‌همین‌دلیل هم در حین گفت‌وگو از سازوکارهای صحیح برای انتخاب رئیس آینده مجلس سخن می‌گوید و معتقد است، منافع ملی بر هر چیزی برتری دارد؛ از منافع حزبی و جناحی بگیرید تا تسویه‌حساب‌های شخصی.
کرباسچی به نیروهای اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا توصیه می‌کند تا درباره ریاست مجلس با روحیه وحدت و یکپارچگی کار کنند نه بر پایه وزن‌کشی. او در این گفت‌وگو از حال و روز این روزهای اصلاح‌طلبان هم می‌گوید و معتقد است، قطار اصلاح‌طلبی تا رسیدن به سرمنزل مقصود فاصله دارد و البته می‌گوید، پیروزی اصلاح‌طلبان در دو انتخابات گذشته بیشتر مرهون عملکرد جناح رقیب بوده است.
از او درباره حصر هم پرسیدیم و اینکه آیا دولت یازدهم درباره این موضوع به وعده‌هایش عمل کرده است یا خیر؟ که او معتقد بود وضعیت محصوران خیلی بهتر از گذشته است و حسن روحانی بیشتر از این برای حل‌وفصل این موضوع اختیار ندارد؛ در ادامه گفت‌و‌گوی ما را با او بخوانید:
آقای کرباسچی! انتخابات اسفند و اردیبهشت برگزار شد و نتیجه‌ای حاصل شد که هم به نفع اصلاح‌طلبان بود و هم قاطبه مجلس را بعد از سال‌ها تغییر داد. با توجه به این انتخابات، اگر جریان اصلاحات را قطاری بدانیم که از سال 76 شروع به حرکت کرد و بعد از عبور از فرازونشیب‌های بسیار به‌ویژه از سال 84 تاکنون، الان این قطار به کجا رسیده و تا سرمنزل مقصود این قطار چقدر فاصله داریم؟
فکر نمی‌کنم کسی معتقد باشد اصلاحات یا هر حرکت دیگری با هشت یا 9 سال به نقطه اوج خود برسد. گفتمان اصلاح‌طلبی، حرکتی است برای بهبود شرایط جامعه در ابعاد مختلف و به دلیل همین اهداف هم هست که باید بگویم جریان اصلاحات تا رسیدن به سرمنزل نهایی مقصود فاصله دارد.
چه اهدافی وجود دارد که به نظر شما با گذراندن انتخابات‌های مختلفی مانند سال 92 و اسفند 94، هنوز برای رسیدن به آنها زمان باقی است؟
در انتخابات سال 92 که انتخابات ریاست‌جمهوری بود، هدف جریان اصلاحات این بود که حوزه اجرائی کشور را در یک مسیر بهتری قرار بدهند و با مجموعه فعالیت‌ها و هماهنگی‌هایی که با نیروهای اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا صورت گرفت، این اتفاق افتاد. در انتخابات 94 هم هدف بیشتر این بود که ما در مجلس شورای اسلامی، نیروهایی که احیاناً مانع کار دولت منتخب و افراطی بودند را حذف کنیم برای اینکه کار برای دولت هموارتر شود. این اهداف، موضعی بود اما کلا جریان اصلاحات اهداف درازمدت، میان‌مدت و کوتاه‌مدتی را دنبال می‌کند. اهداف درازمدت این جریان این است که یک نظام کامل اسلامی را به معنای درست کلمه نه فقط در افکار و رفتار ظاهری و شعارهای بدون پشتوانه، بلکه در همه شئون زندگی و حیات جامعه، یک نظام کامل داشته باشیم و در میان‌مدت، رفع موانع رسیدن به آن جامعه کامل اسلامی است؛ رفع فقر و فساد، بهبود وضعیت فرهنگی جامعه و شرایط اقتصادی ازجمله موضوعات موردنظر اصلاحات در اهداف میان‌مدت است. در اهداف کوتاه‌مدت، انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس است و فکر می‌کنم مجموعه نیروهای اصلاح‌طلب به غیر از اینها خواسته دیگری نداشته باشند.
این اهداف میان‌مدت و کوتاه‌مدتی که از آنها نام بردید، با تشکیل مجلس دهم که قاطبه‌ای عموما اصلاح‌طلب دارد، قابل پیگیری است؟
تا حدودی؛ برای انتخابات این مجلس نیروهای زیادی کاندیدا شدند یا می‌توانستند کاندیدا شوند که تجربه، سابقه کاری و تسلط بیشتری داشتند که اینها طبعا می‌توانست کمک بیشتری به دولت بکند منتهی این مجلس به نوعی فیلتر شد. بخشی را شورای نگهبان رد صلاحیت کرد و بخشی هم از سوی مردم رد شدند و در مجموع همین نیروهایی که انتخاب شدند موجب تغییر 75 درصدی در نیروهای مجلس شدند و بسیاری از کسانی که وارد مجلس شده‌اند، سابقه قانون‌گذاری ندارند و تا وقتی که مسلط شوند و بتوانند کار مؤثری انجام دهند شاید زمان ببرد.
آیا همین بی‌تجربگی افراد منتخب نمی‌تواند یک نکته منفی برای آنها باشد؟ به‌ویژه کسانی که به‌واسطه لیست امید وارد مجلس شده‌اند.
این موضوع هم می‌تواند نقطه ضعف باشد و هم می‌تواند نقطه قوت باشد و طبیعی است که زمان می‌برد تا افراد بی‌تجربه درزمینه قانون‌گذاری تجربه لازم را به‌دست بیاورند اما از نظر اینکه نیروی تکراری نیستند و تازه‌نفس و گاهی جوان‌تر هستند، مثبت است. اگر بخواهد همه نیروهای سابق دوباره در مجلس تکرار شوند، طبیعی است به‌تدریج پارلمان فرتوتی خواهیم داشت. به‌هرحال انسان در هر کاری که مدت زیادی باشد برایش خسته‌کننده می‌شود، از این نظر که ممکن است نیروهای تازه‌نفس با فکر و ایده‌های جدید بتوانند قدمی در جهت حل مشکلات کشور بردارند، ورود آنها به مجلس مثبت است. منتخبان اگر با همدلی و هماهنگی با دولت برای رفع مشکلات تلاش کنند مسلما بهتر از گذشته خواهد بود که یک نوع ناهماهنگی بین مجلس و دولت وجود داشت.
آقای کرباسچی! بعد از انتخابات اخیر به نظر می‌رسید استراتژی مردم تا حدودی عوض شده است. به ویژه بعد از انتخابات سال 88 که روحیه بی‌اعتمادی در بین بخشی از مردم ریشه دوانده بود. آیا نوع انتخاب مردم در انتخابات اسفند ادامه همان روند امید به تغییر نیست؟
مردم در کشور ما بعد از انقلاب تمایل به مشارکت فعال اجتماعی دارند و اگر احساس کنند حضورشان تأثیرگذار است به صحنه می‌آیند و رأی می‌دهند. مگر اینکه احساس کنند چه بیایند و چه نیایند، نمی‌توانند تأثیر چندانی در سرنوشت انتخابات داشته باشند. به نظر من در دو انتخابات سال 92 و 94، گروه‌های سیاسی و نیروهای فعال توانستند بخش قابل توجهی از مردم را قانع کنند که می‌توانند تأثیرگذار باشند و به‌طور کلی استراتژی مردم از قبل یا بعد از سال 88 خیلی فرقی نکرده است. مردم هرجا ببینند تأثیرگذار هستند می‌آیند. دولت، حکومت، مجموعه‌های سیاسی، شورای نگهبان، دستگاه‌های سیاسی و ... باید افکار عمومی را قانع کنند که آنها تأثیرگذارند و حضور کاندیداهای مختلف از عواملی است که برای مردم بسیار تأثیرگذار است. در این صورت مردم فکر می‌کنند حق انتخاب دارند اما وقتی فقط یک جناح کاندیدا باشد، به خودشان می‌گویند چه ما بیاییم چه نیاییم فرقی نمی‌کند.
یعنی نوع استراتژی مجموعه حاکمیت است که نوع رفتار سیاسی مردم را در انتخابات‌ها رقم می‌زند...
بله همین‌طور است، بنابراین نمی‌شود گفت استراتژی مردم عوض شده و اینکه مجموعه‌های سیاسی، مجموعه‌های اجرایی و مجموعه حاکمیت خواسته باشند مردم این احساس را داشته باشند که در سرنوشت خودشان سهیم هستند، بیشتر اثرگذار است.
شما در اظهاراتتان به نقش مجموعه‌های سیاسی در استقبال مردم از انتخابات‌های کشور اشاره کردید. نقش سران اصلاحات را در انتخابات اخیر چگونه می‌بینید؟
چهره‌های اصلاحات در ترغیب مردم به شرکت در انتخابات اسفند نقش بسیار پررنگی داشتند اما نکته مهم‌تر این بود که مردم متوجه شدند می‌توانند ترکیب را تغییر دهند و کاری که بزرگان سیاسی می‌کنند اقناع وجدان جامعه است. به نظرم اگر شرایط به‌گونه‌ای باشد که برای مردم تأثیرگذاری ملموس نباشد، شاید گفته‌های مقامات مرجع چندان انگیزشی را هم ایجاد نکند.
البته نقش جبهه رقیب هم در این انگیزش بی‌تأثیر نیست...
بخشی از پیروزی مجموعه‌های اعتدال‌گرا و اصلاح‌طلب، هم درسال 92 و هم 94، مرهون رقبایشان است، چون رقبایشان خیلی بد عمل کردند. آن چیزی که در افکار عمومی هست، همه آن چیزی نیست که تبلیغ‌کنندگان می‌خواهند؛ ما در طول این سی‌و‌چند سال آموخته‌ایم که آنچه به افکار عمومی القا می‌شود، مردم به آن باور پیدا نمی‌کنند و آن چیزی که رادیو و تلویزیون یا بعضی از روزنامه‌ها می‌خواهند به مردم تحمیل می‌کنند، چندان تأثیرگذار نیست. موفقیت معتدلان در سال 92 و 94 تا حد زیادی مرهون تلاش ناموفق و غیرحرفه‌ای و غیراخلاقی گروه‌های رقیب بود. متهم‌کردن افراد و جریان‌های سیاسی رقیب به انگلیسی یا آمریکایی‌بودن از سکه افتاده است و مردم هم نیروهای داخل کشور را می‌شناسند و به این نوع از تبلیغات دیگر وقوف کامل پیدا کرده‌اند یا شاید به این نوع تبلیغات عادت کرده‌اند، بنابراین بسیاری از مردم آمدند و رأی دادند برای اینکه افراد موجود در مجلس رأی نیاورند.
در واقع به نظر می‌رسد اصول‌گرایان همچنان دارند چوب هشت سال ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد را می‌خورند.
اصولا وقتی بحث انتخابات دوره‌ای مطرح باشد، نباید توقع داشته باشیم مردم همواره یک قضاوت سیاسی داشته باشند. رقیبی که یک دور هشت ساله در کشور روی کار بوده خیلی باید کارنامه قوی‌ای داشته باشد که بتواند از آن کارنامه دفاع کند اما با شرایط و مشکلاتی که کشور ما دارد، در بهترین حالت هم این اتفاق نمی‌افتد. دوره هشت ساله دولت نهم و دهم از سوی جناح اصولگرا اداره و از آن دفاع شد ولی در پایان این دوره آن‌قدر کارنامه احمدی‌نژاد غیرقابل دفاع بود که صرف‌نظر از درگیری‌هایی که در بین خود این جناح وجود داشت، خود آن کسانی که آن دولت را روی کار آورده بودند حاضر نبودند از او دفاع کنند. در چنین شرایطی طبیعتا مردم زودتر از آنچه که فکرش را کنید متوجه می‌شوند سرازیرکردن نقدینگی در کشور به واسطه بالارفتن قیمت نفت، هیچ توجیه اقتصادی و علمی ندارد و نمی‌تواند موفقیت‌آمیز باشد که این موضوع بزرگترین ضربه احمدی‌نژاد به کشور بود، بنابراین اشتباه اصول‌گرایان را در این سال‌ها نباید در آخر دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد جست‌وجو کرد، اشتباه آنها در حمایت آنها در اول دوره احمدی‌نژاد بود. اصول‌گرایان در سال 92 نمی‌توانستند بعد از هشت سال بیایند و گزینه خوب معرفی کنند و از عملکردشان دفاع کنند.
مجلس دهم تشکیل شده و انتخابات هیأت رئیسه هم برگزار می‌شود. چهره‌های اصلاح‌طلب و اعضای شورای عالی سیاست‌گذاری همگی بر ریاست محمدرضا عارف اجماع نظر دارند. نظر شما چیست؟
در حزب کارگزاران و بین اصلاح‌طلبان چند نگاه به ریاست مجلس وجود دارد؛ بعضی بر این عقیده هستند که مردم رأی به تغییر داده‌اند، بنابراین باید هیأت رئیسه مجلس دهم به‌طور کلی تغییر کند و صد درصد معتقدند عارف باید رئیس مجلس شود. بعضی معتقدند لاریجانی باید رئیس شود و عده‌ای هم معتقدند ما باید ببینیم مصلحت کشور در چیست. شرایط موجودی که در آن هستیم و جناح‌بندی‌های درون مجلس و بیرون مجلس و شرایط خاص دولت در یک سال باقی‌مانده، ایجاب می‌کند ما چگونه عمل کنیم. من از دیدگاه سوم حمایت می‌کنم. من تابه‌حال نه با آقای عارف همنشینی داشته‌ام و نه با آقای لاریجانی. شاید 20 سال بیشتر است که با لاریجانی هم‌کلام هم نشده‌ام و آنچه می‌گویم برمبنای این است که فکر می‌کنم اول مصلحت کشور، مصلحت مردم و مصلحت دولت و در نهایت مصلحت اصلاحات در کدام‌یک از این گزینه‌هاست. اگر به قبل از هفتم اسفند برگردیم، تمام تلاش اصلاح‌طلبان در این بود که با نیروهای اعتدال‌گرا یا حتی اصول‌گرایان معتدل به تعامل برسند و الان هم باید این مواضع را رعایت کنند. نمی‌شود یک جریان سیاسی درکشور زیگزاگی حرکت کند؛ یک روز به مردم و نهادهای حاکمیتی بگوید و تکرار و تأکید کند ما مصلحت کشور و انقلاب برایمان مهم‌تر از بحث‌های صرفا سیاسی و گروهی است و بعد که اولین قدم را با پیروزی برداشت، به منطق وزن‌کشی سیاسی برگردد و منطق گذشته را رها کند. این بازی‌کردن با خودمان و همه است و نمی‌توانیم اعتمادی را که می‌خواهیم برای خود کسب کنیم.
یعنی خیلی قائل به اینکه اصلاح‌طلبان به‌دنبال ریاست عارف باشند نیستید؟
باید دولت یک پشتوانه‌ای برای حل مشکلات داشته باشد. در بُعد اقتصادی، ما گرفتاری بسیاری داریم. دولت اعلام کرده 400 هزار میلیارد تومان طرح نیمه‌تمام داریم. همه اینها با زندگی روزمره مردم در ارتباط است و با توقعات مردمی سروکار دارد. مردم رأی داده‌اند ببینند بعد از چهار سال چه اتفاقی برای آنها خواهد افتاد و مردم با کسی عقد اخوت نبسته‌اند. اگر آنها یک جناح سیاسی را انتخاب می‌کنند برای این است که کمکی بشود برای حل مشکلاتشان.
از نظر سیاسی هم ما یک گرفتاری‌ای داریم که به‌ویژه در دولت‌های نهم و دهم موجب شدند شکاف‌هایی بین بخش‌های مختلف جامعه ایجاد کنند که به یکی بگویند مرفه، به عده‌ای بگویند آقازاده و به عده‌ای هم بگویند ضعیف. اینکه افراد را به هم بدبین کنیم با روحانیت یک طور برخورد کنیم، با قشر کارمند و مدیران، با نیروهای سیاسی یک طور رفتار کنیم و سوارشدن بر این شکاف‌ها نهایتا به نفع کشور تمام نشد. ما باید یک وحدت ملی رادر کشور تبلیغ کنیم تا بتوانیم بر مشکلات فائق شویم و این مسائل ایجاب می‌کند که زمینه‌هایی را که دوباره این شکاف فعال شود، ایجاد نکنیم و طبیعی است که کسانی در کمین هستند که نیروهای سیاسی را به یکدیگر بدبین کنند چون نانشان در این اختلاف است. باید خیلی عاقلانه و به دور از احساسات عمل کنیم و به نظرم پست ریاست مجلس و هیأت رئیسه وقتی ارزش دارد که بتواند آن وحدت قبل از هفتم اسفند بین نیروهای اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا را که موجب پیروزی لیست امید شد، حفظ کند. اینکه ما به بخشی از نیروهای اعتدال‌گرا که بخشی از آنها اصولگرا بودند، بی‌اعتنا باشیم، اصلا به صلاح نیست. من قبل از انتخابات گفتم باید از جبهه مخالف یعنی اصول‌گرایان یارگیری کنیم. خیلی‌ها از این حرف ناراحت شدند اما منظور من از این یارگیری این بود که ما باید منافع مشترک را ببینیم. در حال حاضر هم همین منافع مشترک حکم می‌کند این نیروها را نادیده نگیریم. الان دولت هم به چنین فضای همدلی نیاز دارد.
اگر بخواهیم سفره اصلاح‌طلبی را جدا کنیم، درواقع دولت با یک مقابله‌ای مواجه می‌شود که نیروهای افراطی زمینه سوارشدن بر آن شکافی که عرض کردم را پیدا می‌کنند و ممکن است زمینه‌های منفی اقتصادی و اجرائی را دوباره فعال کند. ما باید قبول کنیم دولت یازدهم مانند دولت آقای خاتمی نیست که بعد از دولت سازندگی روی کار آمده باشد و زمینه‌های خوبی برای فعالیت اقتصادی و تداوم رشد را داشته باشد. من فکر می‌کنم نیروهای اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا باید وحدتشان را حفظ کنند و درزمینه ریاست مجلس با این روحیه وحدت و یکپارچگی کار کنند، نه بر پایه وزن‌کشی. ما خیلی زود خوشحال می‌شویم و خیلی زود گذشته را به فراموشی می‌سپاریم! نباید فکر کنیم چون مردم الان به ما رأی داده‌اند پس حتما باید همه سِمت‌ها را هم داشته باشیم. مسائل مملکت خیلی بزرگ‌تر از آن است که ما بخواهیم روی 10 تا رأی بیشتر یا کمتر اصلاح‌طلبان یا اصول‌گرایان مغرور شویم. باید وحدت نظر اکثریت مجلسی که نیروهای اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا دارد، حفظ شود و در مقابل نیروهای افراطی داخل و بیرون از مجلس بایستند و برای حل مشکلات اقتصادی، مسائل پسابرجام و اقدامات اجرائی دولت کمک کنند. بهتر است در سایه این وحدت به ریاست مجلس فکرکنیم و به تصمیم برسیم. من که معلوم است دراین‌زمینه رأیی ندارم ورأی و نظر با نمایندگان منتخب محترم است.
اما بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب معتقدند منتخبانی که به‌واسطه لیست امید وارد مجلس شده‌اند، بر سر میثاق‌نامه‌ای که امضا کرده‌اند بمانند و از ریاست سرلیستشان حمایت کرده و به او پشت نکنند...
وحدت با اصول‌گرایان و معتدلان آن‌قدر ارزش دارد که روی مسأله شخص متوقف نشویم. من تا جایی که می‌دانم میثاق‌نامه، وابستگی به آن حرکت جمعی را مدنظر دارد. اگر عقلای منتخبان امید به این موضوع برسند که با نیروهای معتدل و اصولگرا به‌ویژه برای ریاست مجلس در سال اول وحدت داشته باشند، می‌توانند جلوی بسیاری از نارسایی‌ها را بگیرند و منافع ملی ما را حفظ کنند.
در این یک ماه گذشته حرف‌وحدیث‌هایی مبنی بر رایزنی با علی لاریجانی برای کنار کشیدن از ریاست مجلس به نفع عارف به گوش می‌رسد؛ شما اطلاعاتی از این رایزنی‌ها دارید؟
من خبر خاصی درباره جلسه خاصی ندارم اما این رایزنی‌ها وجود دارد و به نظر من بهتر است بدون وابستگی به اشخاص، به مصلحت و توانایی‌های افراد و شرایط کشور و دولت و ضرورت‌ها فکر کنیم و تصمیم بگیریم.
گزارش خطا
آخرین اخبار