عبدالله نوری: آیت‌الله طاهری از زندان رفتن من عصبانی بود
نام آيت‌الله طاهري كه مي‌آيد با تمام مشغله‌هايي كه مي‌دانيم دارد، با روي گشاده از طرح چنين گفت‌وگويي استقبال مي‌كند و در دو جلسه نسبتا طولاني در منزل خود پذيراي ما و جمعي از فعالان و مبارزان سياسي سال‌هاي نه چندان دور اصفهان مي‌شود. محمد عطريان‌فر معاون سابق وزارت كشور و عضو سابق نخستين شوراي شهر تهران، محمد معزالدين (معزي) نماينده سابق مردم اصفهان در مجلس شوراي اسلامي در دوره‌هاي اول و سوم، مرتضي مبلغ معاون سابق وزارت كشور و البته با حضور فرزند مرحوم طاهري، حجت‌الاسلام محمد طاهري. «عبدالله نوري» از شناخته شده‌ترين چهره‌هاي اصلاح‌طلب كشور و از تاثيرگذارترين مبارزان انقلاب اسلامي است. سال‌ها ارتباط تنگاتنگ با آيت‌الله‌العظمي طاهري در مقاطع مختلف ما را بر آن داشت تا با ايشان براي بررسي ابعاد مختلف زندگي آيت‌الله به گفت‌وگو بنشينيم. سعي شد با توجه به ظرفيت حجمي اين يادنامه، بخش‌هايي از مطالب ايشان را در اختيار علاقه‌مندان قرار دهيم.
جايگاه شخصيتي وموقعيت علمي و مبارزاتي آقاي طاهري را در اصفهان چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
جايگاه آقاي طاهري پيش از شأن مبارزاتي ايشان يك جايگاه علمي برجسته است. حضرت آيت‌الله العظمي حاج‌آقا موسي شبيري زنجاني با دو ويژگي «علميت و ديانت» كه چهره غيرسياسي و يك انسان بسيار با سواد و فوق‌العاده متدين است به مجرد اينكه در جريان فوت مرحوم آيت‌الله طاهري قرار مي‌گيرند و مطلع مي‌شوند كه آن مرحوم علاقه‌مند بوده‌اند كه بر ايشان نماز بخوانند، به اصفهان مي‌آيند. من فكر نمي‌كنم آيت‌الله شبيري براي كسي چنين كاري كرده باشند. حالا علتش برميگردد به همان دو معياري كه گفتم، هم آيت‌الله شبيري، هم آيت‌الله طاهري، هر دو براساس اين دو ويژگي به يكديگر علاقه‌مند بودند.
هنگام اقامه نماز بر پيكر آيت‌الله طاهري حال آيت‌الله شبيري زنجاني منقلب بود. چون مرحوم آقاي طاهري را به خوبي مي‌شناختند. علاوه بر اين در اصفهان هم شخصيت‌هاي علمي آن دوره از جمله مرحوم آيت‌الله خادمي متوجه اين دو خصوصيت علمي و ديني آيت‌الله طاهري بودند. تا آنجا كه من به خاطر دارم در جريان حوادث 15 خرداد42 كه دوره اول مبارزات امام بود، در اصفهان كسي سخنورتر از مرحوم حاج آقا احمد امامي نبود. ايشان از شاگردان امام و انسان با فضلي بود. به خاطر مي‌آورم بعد از يكي از منبرهاي مرحوم آقاي امامي در محله‌يي حوالي چهارسوق اصفهان كه خيلي هم شلوغ شده بود، آقاي طاهري كه در مجلس حضور داشتند، آمدند جلو و به ايشان گفتند من بايد لب و دهان شما را ببوسم. شما حق مطلب را خوب ادا كرديد.
آيت‌الله طاهري آن دوران به اصفهان رفت و آمد داشتند، ولي جايگاه اصلي‌ايشان قم بود و در آنجا درس و بحث را ادامه مي‌دادند. ايشان قبل از اينكه تصميم بگيرند در اصفهان مستقر شوند، روي درس‌شان بسيار حساس بودند. مخصوصا درس‌هاي مرحوم آيت‌الله العظمي بروجردي و بيش از آن جلسه درس مرحوم آيت‌الله العظمي محقق‌داماد. شاگردان مرحوم داماد عموما خوب بودند. در آن زمان بسياري از روحانيون در درس مراجع، شركت مي‌كردند كه گاه جمعيت آنها به چند صد نفر مي‌رسيد كه تعدادي از آنها ممكن بود افراد قوي و برجسته باشند و بقيه افراد معمولي بودند ولي دروس آيات عظام امام خميني و محقق داماد را عمدتا علمايي تشكيل مي‌دادند كه مي‌خواستند تحقيق علمي كنند و واقعا چيز ياد بگيرند. آنها جزو محققين بزرگ حوزه بودند طوري كه بسياري از شاگردان آنها هم بعدا جزو چهره‌هاي برجسته و شاخص علمي حوزه شدند. در مجموعه‌يي كه مرحوم آقاي طاهري حضور داشتند به طور طبيعي هر 6-5 نفر كه تناسب علمي باهم داشته و هم‌تراز بودند، دورهم مي‌نشستند و مباحثه مي‌كردند. مثلا هم بحث آيت‌الله طاهري، آيت‌الله موسي شبيري‌زنجاني بودند كه الان از شخصيت‌هاي طراز اول‌حوزه هستند. مرحوم آيت‌الله حاج آقا رضا صدر كه از علماي بزرگ حوزه بودند. مرحوم آقا موسي صدر كه بعدها رهبر شيعيان در لبنان بودند. مرحوم احمدي ميانه‌جي، مرحوم آقا سيد مهدي روحاني از علماي بنام هستند. مرحوم آذري قمي كه از لحاظ علمي برجسته بودند. اينها همه هم عرض آيت‌الله طاهري بودند.
مرحوم آيت‌الله آقاي دكتر بهشتي هم جزو هم‌مباحثه‌يي‌هاي ايشان بودند؟
نمي‌دانم. شايد براي مدتي در بحث آنها شركت داشتند.
ايشان وقتي در اصفهان مستقر شدند وظيفه خود مي‌دانستند از علم خود در جهت آموزش ديگران استفاده كنند. لذا براي ايشان فرقي نداشت روزي يك منبر بروند يا 10 تا.
در آن ايام در اصفهان دو دسته منبري وجود داشت. يك دسته كساني كه اطلاعات شان خلاصه مي‌شد در كتاب‌هاي مربوط به منبر، آن هم با اطلاعات اندكي از دروس حوزه. يك دسته هم علماي با فضل و فهيم بودند كه آقاي طاهري جزو اين دسته بودند. در اصفهان افرادي چون مرحوم حاج‌ميرزاعلي آقاي شيرازي منبر هم مي‌رفتند ولي منبري كه مرحوم
آيت‌الله العظمي منتظري يا شهيد مطهري در نوشته‌هاي خود از ايشان تجليل مي‌كنند. به‌گونه‌يي كه مرحوم مطهري ايشان را نهج‌البلاغه مجسم مي‌داند يا بزرگان ديگري چنين بودند، مانند مرحوم هسته‌اي، مرحوم كرماني و مرحوم اشني.
آقاي طاهري چون در مقوله مبارزه و سياست وارد شدند، جايگاه علمي ايشان مغفول عنه واقع شد. به‌گونه‌يي كه برخي گمان كردند ايشان صرفا يك آخوند سياسي است. هر چقدر اين جهت مبارزاتي پر رنگ مي‌شد آن جهت كمرنگ به نظر مي‌رسيد.
چه مي‌شود فردي كه در مسير مرجعيت است به يك‌باره به سمت منبر و خطابه مي‌رود؟
آيت‌الله طاهري وظيفه خود را در اين جهت يافتند كه اين نقش براي مردم و اسلام «انفع» است وقتي آقاي طاهري آمدند اصفهان و فعال شدند، علما جايگاه علمي ايشان را رفيع مي‌دانستند كار تبليغي هم مي‌كردند البته در امور تبليغي اگر براي برخي مسائل سياسي مطرح نبود براي ايشان اين مسائل به طور جد مطرح بود.
نسبت آقاي طاهري با مهندس بازرگان، دكتر شريعتي و آيت‌الله صالحي‌نجف‌آبادي چه بود؟ آيا ايشان در رابطه با كتاب شهيد جاويد و حوادث پس از آن موضع‌گيري شفافي كردند؟
جريان شهيد جاويد كه پيش آمد اختلافات جدي و شديدي در ميان روحانيون به وجود آمد. گروهي روي مباحث شهيد جاويد به‌شدت حساسيت داشتند و حساسيت شان اين بود كه اين كتاب لطمه جدي به اعتقادات ديني شيعيان زده است. مي‌شود گفت يكي از مراكز مهمي كه در آن اين بحث‌ها شكل مي‌گرفت و پيگيري مي‌شد، بيت مرحوم حضرت آيت‌الله العظمي گلپايگاني بود و از آنجا در قم و اصفهان و بسياري از شهرها گسترش پيدا مي‌كرد. البته نقش اصفهان در اين مساله پررنگ‌تر بود و از آنجا بود كه اين مساله بر مرحوم حاج سيد احمدآقا امامي و امثال ايشان تاثير گذاشت. نظر آنها اين بود؛ كه اگر نتيجه تفكر سياسي و مبارزاتي كه افرادي چون مرحوم امام خميني، آيت‌الله منتظري، آيت‌الله طاهري به دنبال آن هستند، روي كار آمدن تفكراتي چون شهيد جاويد است؛ پس چه بهتر كه ما از اين جريان فاصله بگيريم. در چنين فضايي در اصفهان يك جريان عظيمي از منبري‌ها و روضه‌خوان‌ها كه محورشان مرحوم آيت‌الله شمس‌آبادي بود، خيلي تند عليه جريان شهيد جاويد، آيت‌الله منتظري و آيت‌الله صالحي نجف‌آبادي موضع داشتند و لكن مرحوم آقاي طاهري نفيا و اثباتا در اين مناقشات وارد نشدند. ممكن بود به لحاظ فكري ايشان نزديك به افكار آيت‌الله منتظري باشند ولي در اين باب بروز و ظهوري نداشتند. اصفهان مركز خيلي از اختلافات بود يكي از آنها شهيدجاويد است، يكي مرحوم آيت‌الله غروي است. آقاي طاهري خودشان را وارد اين مقوله‌ها نمي‌كردند تا بتوانند به دور از اين جنجال‌ها، در آن زمينه‌يي كه مي‌خواهند كارشان راخوب انجام دهند. حداقل تا پايان هيچ‌كس نتوانست تهمتي به ايشان بزند. البته بعد از انقلاب، يكسري تهمت‌هاي ناروايي را نثار ايشان كردند.
نسبت آقاي خادمي را هم در اين مسائل مشخص بفرماييد.
آقاي خادمي هم در هيچ‌كدام از اين مقوله‌ها وارد نمي‌شدند. مثلا با اينكه بعد از مرحوم آيت‌الله خراساني، رياست حوزه علميه اصفهان را مرحوم آقاي خادمي به‌عهده‌گرفتند، ولي ايشان هم بسيار مراعات مي‌كردند. لذا شما هيچ‌وقت در اصفهان نشنيديد كه بگويند محور فلان جريان عليه شريعتي يا عليه شهيد جاويد يا... آقاي خادمي بودند. آقاي خادمي تا آخرين لحظه از وفاداران و علاقه‌مندان امام بودند. ايشان نسبت به آقاي طاهري خوشبين بودند و با هم ارتباط داشتند.
آيا بحث نماز جمعه آقاي طاهري در تعميق شكاف اختلافي روحانيون در اصفهان نقشي داشت؟
آقاي طاهري در اختلافات فكري اصفهان طرف دعوا نبودند. در مباحث عقيدتي ايشان هيچ‌وقت مورد بحث قرار نمي‌گرفتند. براي او چارچوب علمي، ايماني و مبارزاتي امام مطرح بود.
يعني علاقه آيت‌الله طاهري به افرادي چون بازرگان يا شريعتي از ديد سياسي بود تا ديد مذهبي و روشنفكري؟
طبيعتا آنها مبارز بودند و ايشان هم به مبارزان علاقه‌مند. كتاب‌هاي مرحوم بازرگان و مرحوم شريعتي را مورد مطالعه و مداقه قرار مي‌دادند و گهگاه از اين مباحث در منابر هم استفاده مي‌كردند. آقاي طاهري در بسياري از مسائل پيشرو بودند. جلوتر از بسياري از افراد حركت مي‌كردند و مطرح شدن آقاي طاهري مساوي بود با مطرح شدن افكارش و اين مورد پسند برخي نبود.
قدري بيشتر از جايگاه آيت‌الله طاهري در آن دوران بگوييد؟
يكسري چهره‌هاي شاخصي وجود داشتند كه نقش بالايي در رابطه با مسائل مربوط به انقلاب داشتند. از جمله آنها، ائمه جمعه‌يي بودند كه اكثرا شهيد شدند مثل حضرات آيات مدني، دستغيب، صدوقي و اشرفي اصفهاني يكي از آنها هم آقاي طاهري در اصفهان بودند كه آدم برجسته و تاثيرگذاري دررابطه با انقلاب به شمار مي‌آمدند و اينها ارتباط دايمي با هم داشتند. مثلا آيت‌الله طاهري با آيات صدوقي، دستغيب و مدني و اشرفي جمع شايسته‌يي بودند كه با هم ارتباط تنگاتنگ داشتند. انقلاب هم كه پيروز شد نقش خود را همچون گذشته ادامه دادند. به موازات جريانات علمي، روحاني و سياسي كه در تهران وجودداشت و مديريت كلان را به عهده‌داشتند، اين‌بزرگان هم استوانه‌هاي انقلاب بودند و بعد از پيروزي نقش خود را تعقيب مي‌كردند. به دستور امام نقش برجسته در تبريز با آيت‌الله مدني بود، در يزد با آيت‌الله صدوقي و در اصفهان هم به طور طبيعي اين نقش بر دوش آقاي طاهري بود.
البته در اصفهان شخصيت‌هاي علمي برجسته، منحصر در وجود آيت‌الله طاهري نبود. رييس حوزه علميه اصفهان آيت‌الله خادمي همراه انقلاب بودند، ولي چهره برجسته انقلابي مبارز در روحانيون اصفهان آيت‌الله طاهري بود. كسي كه دوره‌هاي مختلف تبعيد، زندان و آزار و اذيت را مظلومانه به دوش كشيد و مردم هم اگر مي‌خواستند در اصفهان يك نفر را به عنوان چهره شاخص روحاني مبارز معرفي كنند، نگاه شان به سوي آيت‌الله طاهري بود.
انقلاب كه پيروز شد مثل همه‌جا ايشان هم احساس مسووليت كردند كه نهادهاي انقلابي شكل بگيرد و پيگيري‌كردند تا كارهايي كه لازم است، انجام شود. چه‌بسا در آن دوران جريانات چپ افراطي يكسري حركات تندي مي‌خواستند بكنند كه آيت‌الله طاهري دربرابر اين جريانات حضور فعال داشتند و نفراول بودند. تهران هم هروقت مي‌خواستند در اصفهان به كسي مراجعه كنند با آيت‌الله طاهري مشورت مي‌كردند و نظر ايشان را مي‌خواستند. مثلا براي تعيين استاندار، تشكيل سپاه، جهاد و... در همه اين‌تصميم‌ها ايشان نماينده معتمد مردم اصفهان بودند. در مسائل مختلف ايشان نفر اول و چهره مردمي بودند. مثلا در انتخابات خبرگان كانديدا مي‌شدند و به علت مقبوليت تام فاصله زيادي با نفر دوم داشتند.
در جنگ و جبهه هم نفر اولي بود كه از رزمندگان حمايت مي‌كردند. چه بسيار كمك‌هاي مردمي را جمع و در جبهه‌ها حضور پيدا كرد. نيروهاي مختلف مردمي را براي جبهه بسيج كرد البته ديگران هم بودند؛ روحاني و غير روحاني ولي نفر اول آقاي طاهري بود و اين نقش بي‌بديل غير قابل كتمان است.
در رابطه با آيت‌الله خادمي اشاره كرديد، فراز و نشيبي درحسن رابطه بين ايشان وجود داشت؟
نه. آن دو بزرگوار مشي مختلفي داشتند ولي روابط شخصي‌شان مثبت بود. فرضا زماني كه انتخابات خبرگان قانون اساسي بود ممكن بود آيت‌الله خادمي يك ليستي را اعلام كنند و آقاي طاهري نفرات ديگر را مناسب بدانند. انتخابات مجلس كه پيش مي‌آمد آيت‌الله خادمي پنج نفر را مناسب مي‌دانستند و آقاي طاهري پنج نفر ديگر را ولي هيچ‌گونه اختلاف شخصي مابين اين دو نبود، حداقل من به خاطر ندارم. هر دو به هم احترام مي‌گذاشتند. مخصوصا آقاي طاهري، آيت‌الله خادمي را بزرگ اصفهان مي‌دانست و ايشان مورد احترام همه بود. اگر چه انتقاداتي نسبت به مرحوم آيت‌الله خادمي مطرح مي‌شد، لكن ايشان مورد احترام همگان بودند. موضع آقاي طاهري و آقاي خادمي قبل از انقلاب تقريبا اتحاد و اتفاق در امر مبارزه بود به خصوص با دو جنبه‌يي كه در آقاي طاهري نمود داشت و در آقاي خادمي هم اينچنين بود.
آقاي طاهري حقيقتا جايگاه آقاي خادمي را به عنوان رييس حوزه طرفدار امام و آدم مخلص كاملا به رسميت مي‌شناختند و حرمت و وجاهت ايشان را در امر پيشكسوتي حوزه پذيرفته بودند و اين معنا در تقويت رابطه اين دو بزرگوار موثر بود. نكته دوم، به بعد از انقلاب برميگردد. انقلاب كه پيروز شد خود به خود جريان آقاي طاهري چون پيشرو بود محور ساماندهي نهادهاي قدرت در اصفهان شد و به طور طبيعي آقاي طاهري بيشتر مورد توجه قرار مي‌گرفت. به‌خصوص كه جوان‌تر بودند اما آقاي خادمي بيشتر در مقام مشاوره ايفاي نقش مي‌كردند. خود اين تفاوت ماموريت‌ها، زاويه‌يي را عمدتا در بين طرفداران اين‌دو شخصيت باز كرد. نيروهايي به سمت آقاي طاهري و نيروهايي به سمت آقاي خادمي رفتند كه طبيعتا مناقشاتي هم در اين صف‌بندي‌ها به وجود مي‌آمد.
از افرادي نام برديد كه اينها از دوران مبارزه با هم بودند و فرموديد در مشي اصلي اختلاف‌نظري وجود نداشت. بعد از انقلاب به‌خاطر چه رويدادهاي خاص، اختلاف نظرپيش آمد؟
اختلاف يك امر طبيعي بود. بالاخره بين جريان‌هاي گوناگون در مسائل مختلف سياسي اختلاف‌نظر وجود داشت. الان هم نمي‌توانم بگويم جريان آقاي طاهري همه اقداماتش روي موازين بود، يا جريان آقاي خادمي ايضا. اختلاف بود ولي اين اختلاف بين آقاي طاهري و خادمي موجب كدورت نشد. كما اينكه خود ما ممكن بود با آقاي خادمي يا شخصيت‌هاي ديگر در مسائل ملي اختلاف‌نظر داشته باشيم ولي با خودشان طرح مي‌كرديم ولي كدورت و كينه‌يي به دل نمي‌گرفتيم.
لطفا از فرداي روز دستگيري آيت‌الله طاهري در 10 مرداد و اتفاقاتي كه منجر به تحصن در بيت آيت‌الله خادمي شد، برايمان بگوييد. چه اتفاقاتي در آن 10 روز منتهي به 5 رمضان افتاد؟
شبي كه مرحوم آيت‌الله طاهري دستگير شدند همه بهت زده بوديم. تصميمي براي اينكه چه بايد كرد وجود نداشت. ما اطلاعي از اينكه چه اتفاقي براي ايشان افتاده نداشتيم و تنها از دستگيري آقاي طاهري مطلع بوديم. بعدا مشخص شد كه ايشان را به تهران منتقل كرده‌اند و ظاهرا تنها در منطقه‌يي در نزديكي مورچه‌خورت براي اداي نماز متوقف شده‌اند. فرداي آن روز سوال اين بود كه آيا مي‌توان كاري در واكنش به اين مساله انجام داد يا خير؟ برخي دوستان طرح‌هايي مثل تجمع در مدرسه صدر حوزه علميه اصفهان يا راهپيمايي و تظاهرات اعتراضي را پيشنهاد دادند. در اين ميان اين بحث مطرح شد كه بهتر است براي اعتراض به اين واقعه به منزل آيت‌الله خادمي برويم. جمع‌بندي اين بود كه مكان امني انتخاب شود تا مردم براي حمايت و استقبال حضور پيدا كنند و حكومت هم در شرايطي قرار گيرد كه از برخورد جدي با تجمع‌كنندگان وحشت داشته باشد. ضمنا هدف اين بود كه اين تجمع اعتراضي تبديل به يك حركت صدا‌دار در كل كشور شود و بتواند بر شرايط مبارزه و البته در آزادي آيت‌الله طاهري تاثيرگذار باشد.
مشخصا طرح برگزاري تجمع و تحصن در منزل آيت‌الله خادمي ايده چه كسي بود؟
ايده‌و تفكر جمعي بود. اجمالا تمامي دوستان در مدرسه صدر جمع شديم و پياده به سمت منزل آيت‌الله خادمي حركت كرديم وقتي ما زنگ منزل را زديم، ايشان به هيچ عنوان آمادگي اين مساله را نداشتند. ابتدا ناراحت شدند كه چرا در مقابل عمل انجام شده قرارگرفته‌‌اند. سعي شد تا براي آقاي خادمي مساله توضيح داده شود كه با واقعه دستگيري آقاي طاهري ما براي حل اين مساله به شما پناه آورده‌ايم. اگر شما براي حل اين مساله با تقوي، رييس ساواك يا روساي وي در تهران تماس بگيريد و آقاي طاهري آزاد شوند، ما اينجا را ترك مي‌كنيم. ما براي دادخواهي خدمت شما رسيده‌ايم. شما حتي مختار هستيد ما را از منزل خودتان بيرون كنيد. پس از اين صحبت‌ها بود كه، مرحوم خادمي نه تنها آرام كه تا روز آخر تحصن و در تمام مراحل با ما همراه بودند. ايشان صبح و بعد‌ازظهر در جلسات شركت و به واقع ما را ياري مي‌كردند.
اين تحصن نقطه عطفي در مبارزات اصفهان بلكه ايران بود يعني اينكه مبارزان و انقلابيون متوجه شدند كه راهكارهاي ديگري هم وجود دارد كه بدون آسيب رسيدن به افراد مي‌توان حدي از تاثيرگذاري را در سطح ملي داشت. اين اقدام ابتكار عملي بود در حوزه مبارزات انقلابي حول محور مردم و روحانيت كه باعث بسط دادن اين ايده در كل كشور شد. اين واقعه حكومت را به اين جمع‌بندي رسانيد كه تحصن بايد فيصله يابد و اگر ادامه يابد ممكن است موج آن به كل كشور تعميم يابد.
تحصن ادامه يافت تا اينكه رسيد به 5 رمضان. برداشت ما در آن روزها اين بود كه حكومت با برخي اشخاص توافق كرده است كه تحصن، ديگر ادامه پيدا نكند. اين بحث در جمع برخي افراد به صراحت دنبال مي‌شد.
آن افراد چه كساني بودند؟
قصد آوردن اسامي را ندارم. به هر روي در نهايت دو نظر مطرح شد. يا تحصن ادامه پيدا كند يا اينكه در صورت اجبار به اتمام تحصن، براي اعتراض، تظاهرات‌شبانه خواهيم كرد. در همين حال از بلند‌گوي منزل آقاي خادمي اين‌طور اعلام مي‌شد؛ كساني كه بيرون بيت دعوت به تظاهرات مي‌كنند ماموران ساواك هستند! و مردم مراقب باشند كه گول اين افراد را نخورند. در صورتي كه ما بوديم كه آن مباحث را مطرح مي‌كرديم و مردم هم مي‌ديدند و البته، ما را مي‌شناختند. به هر جهت تظاهرات با سردادن شعار توسط ما و همراهي مردم آغاز شد و در‌گيري آغاز شد و نيروهاي رژيم كه از پيامد اتفاقات خونين آن شب وحشت زده شده بودند تنها راه برون رفت از حوادث غير قابل پيش بيني را اعلام حكومت‌نظامي يافتند و اصفهان نخستين شهري شد كه در آن حكومت نظامي اعلام شد. ابتكار و هوشمندي دوستان در تعيين مركز فعاليت خود در بيت آيت‌الله خادمي باعث شد تا جرياني نيرومند از روحانيون سنتي را با بدنه انقلابيون همراه سازد.
مرحوم آقاي غروي، حد فاصل سال‌هاي 45 تا 50 نقش برجسته‌يي در شهر اصفهان دارند. حرف‌هاي متفاوتي هم نسبت به جريان روحانيت سنتي داشتند، هر چند كه وجه مبارزاتي هم در آنها نبود اما با آقاي طاهري در مساله برگزاري نماز جمعه وحدت نظر و وحدت عمل داشتند. اگر شما خاطراتي در اين زمينه داريد، بفرماييد.
مرحوم آيت‌الله غروي تا همين اواخر عمر هم هواداران خودشان را داشتند. آقاي طاهري هم وارد اين مباحث نشدند. گو اينكه مرحوم طاهري از لحاظ فكري چندان هم نظرات آقاي غروي را قبول نداشتند. جريان آقاي غروي اگر بخواهيم بگوييم بيشتراز كدام سو حمايت مي‌شد، بايد گفت مرحوم آيت‌الله حاج آقا رحيم ارباب حامي آيت‌الله غروي بودند يعني اگر مرحوم ارباب نبود شايد آقاي غروي هم نمي‌توانست تا همين حد مطرح و فعاليتش دامنه‌دار شود البته مرحوم ارباب هم در جريان مبارزه با مبارزان همراهي نداشتند و خيلي هم اين مسائل را قبول نداشتند و به عبارت ديگر مي‌شود گفت آقاي طاهري به اصطلاح در خط امام بود و آقاي غروي در خط مرحوم ارباب. آنها دو شخصيت متمايز بودند. البته آقاي غروي سمت استادي نسبت به آقاي طاهري داشتند. ايشان استاد ادبيات حاج آقا بودند. منتها آقاي طاهري در امور فكري خط ميانه بودند يعني يك حد وسط بين تفكرات آقاي غروي و تفكرات سنتي در مباحث كلامي، معرفتي و تفسير.
آيا در رابطه با تمجيد علامه اميني صاحب الغدير از وعظ و خطابه آقاي طاهري اطلاعي داريد؟
اين مساله برميگردد به دوره‌يي كه علامه اميني به دعوت مرحوم حاج سيد حبيب‌الله روضاتي به اصفهان مي‌آيند و جلسه‌يي در مسجد چهارسوق به مناسبت تشريف‌فرمايي علامه اميني داير مي‌شود. در چنين جلساتي قاعدتا علماي شهر هم جمع مي‌شدند. آقاي روضاتي كه به محله حسين‌آباد رفت و آمد داشتند و از نزديك با پدر بزرگ و خانواده پدري مرحوم طاهري ارتباط داشتند، از حاج آقا كه در آن زمان طلبه جوان و كم سن و سالي بودند، دعوت مي‌كنند كه سخنران جلسه باشند. گويا زماني كه علامه اميني ايشان را مي‌بيند قدري تعجب مي‌كند كه چرا در چنين مجلسي، اينچنين واعظ جواني به منبر مي‌رود. مرحوم آيت‌الله طاهري مي‌گفتند چند دقيقه اول ايشان سرشان را پايين نگاه داشته بود، ولي قدري كه از جلسه و صحبت‌هاي من گذشت، ديدم ايشان كم‌كم جمع شدند و مستقيم به من نگاه مي‌كنند. حاج‌آقا گفتند حدود يك ساعت درباره حضرت علي(ع)، نهج البلاغه و مباحث ديگر صحبت كردم وقتي به پايين منبر آمدم، علامه از جاي برخاستند و به سمت منبر آمدند. در ميانه راه كه به هم رسيديم ايشان من را در آغوش كشيدند و مورد تعريف و تمجيد خود قرار دادند. بعد از اين به شوخي مي‌گفتند كه همين علت باعث شد كه آقاي روضاتي من را به دامادي خود انتخاب كنند. ايشان طلبه بسيار خوش‌ذوق و خوش حافظه‌يي بودند. بسياري از متون چون قرآن و نهج‌البلاغه، مثنوي را از حفظ بودند.
در رابطه با مناسبات ايشان با مرحوم آيت‌الله‌العظمي منتظري بگوييد. قبل از حصر، دوران حصر و بعد از آن، ظاهرا در سال 81 آقاي طاهري از مراجع استمداد كردند تا حصرآقاي منتظري شكسته شود.
ارتباط اين دو به زمان طلبگي برميگردد. احتمال دارد مرحوم طاهري نزد مرحوم منتظري درس خوانده باشند، شروع رابطه را نمي‌دانم. آن دو زماني كه در قم بودند با هم آشنا شدند. البته آقاي منتظري شاگرد آيت‌الله بروجردي و امام بودند و آقاي طاهري شاگرد مرحوم محقق‌داماد. آيت‌الله منتظري درس مرحوم بروجردي را مي‌نوشتند و بهترين تقريراتي كه از درس‌هاي آقاي بروجردي هست تقريرات آقاي منتظري است كه مورد اعتماد آيت‌الله بروجردي بودند. علي‌ايحال شايد بشود گفت نقطه اتصال آيت‌الله منتظري و آيت‌الله طاهري امرمبارزه بوده است. من نمي‌دانم كه آيا قبل از فوت مرحوم بروجردي ارتباطات تنگاتنگي با يكديگر داشته‌اند يا نه. مثلا آقاي منتظري با آقاي مطهري هم مباحثه‌يي بودند و هم حجره‌يي. يا آقاي طاهري با آيت‌الله شبيري زنجاني هم مباحثه‌يي بودند. از آنجا به بعد در طول 15 سال آقاي طاهري جزو مجموعه‌يي قرار گرفتند كه به آقاي منتظري نزديك بودند. البته در مسائل جزيي يكسان نبودند. مثل بحث شهيد جاويد كه آقاي منتظري تقريظ بر كتاب نوشتند، اما آقاي طاهري حداقل تا آنجا كه به خاطر دارم نكته‌يي در تاييد يا رد نگفته‌اند، ولي روابط‌شان با آيت‌الله منتظري هميشه حفظ بود. در طول مبارزات و ديدارهاي در تبعيد و قم، نزديك بودند. بعد از انقلاب هم همين‌طور بود. البته مواضع آقاي طاهري بيشتر نزديك به مواضع امام بود ولي رابطه ايشان با آقاي منتظري هميشه حسنه بود.
راجع به استعفاي آقاي طاهري چه نظري داريد؟
اينكه چه مقدماتي باعث اين اتفاق شد، مهم است. ما كه نمي‌دانيم. مثلا وقتي من رفتم زندان، آقاي طاهري فوق‌العاده عصباني بودند. برايشان غير قابل باور و تحمل بود. حصر آقاي منتظري هم برايشان غيرقابل قبول بود و مي‌گفتند كسي كه در موضع حكومت بوده، مرجع تقليد بوده چطور مي‌شود كه حصر شود. ممكن است پيگيري‌هايي داشتند و جواب نمي‌گرفتند. از ديد ايشان اين اتفاقات باعث شد كه ديگر حاضر نشوند با مسوولان در حكومت همراهي كنند. ايشان احساس كردند شايد ديگر از موقعيت امامت جمعه، منشا اثر براي مردم نيستند و اگر شرايط به گونه‌يي است كه حرف آقاي طاهري به عنوان يك دلسوز، مورد توجه قرار نگيرد و به هر خواسته‌يي كه در جهت منافع مردم بيان مي‌كنند بي‌توجهي شود، به چه دليل من بايد اين شرايط و مسووليت رسمي را عهده‌دار باشم كه فردا نتوانم در پيشگاه خدا و مردم پاسخگو باشم، علي‌القاعده با چنين مباني و موازيني رسيدند به نقطه استعفا. البته يك عده از دوستان مخالف با استعفا بودند، يا مخالف نوع واژگان در متن استعفا. كه البته من اطلاع دقيقي ندارم چون در آن مقطع زندان بودم.
گمانه‌يي مطرح شد، حمله انصار حزب‌الله در دي ماه 77. شما فكر مي‌كنيد آن حمله براي تخريب دولت اصلاحات و در راستاي حذف آقاي طاهري بود؟ ارزيابي شما چيست؟
در آن زمان آقاي طاهري از مويدين آقاي خاتمي و اصلاحات بودند و البته از اتفاقات 76 خرسند و براي موفقيت دولت اصلاحات تلاش بي‌وقفه داشتند، بنابراين از ديد برخي عناصر تند‌رو بايد با ايشان برخورد مي‌شد
راجع به بني‌صدر، دليل حمايت آقاي طاهري از بني‌صدر، نظر شخصي بوده يا نظر امام؟
امام را در اين بحث داخل نكنيد. تشخيص خود آقاي طاهري بود. اصولا كانديداهاي شاخص، يكي از طرف حزب جمهوري اسلامي آقاي جلال‌الدين فارسي و از طرف مقابل آقاي بني‌صدر بود. ارزيابي شد كه آيا بني‌صدر كه مورد تاييد حزب قرار نگرفته، اشكالي به او وارد است؟ آيا او جاسوس است؟ آيا مشكل خاص امنيتي يا اخلاقي دارد؟ با بسياري از شخصيت‌ها كه بحث شد، مي‌گفتند مساله‌يي ندارد، معترف بودندكه وي در انقلاب بوده است.
بعد از اينكه براي جرياناتي مثل آقاي طاهري روشن شد كه بني‌صدر مشكل خاصي ندارد ولي موضع او با حزب يكي نيست، خيلي‌ها آقاي بني‌صدر را بر آقاي فارسي ترجيح دادند. شايد همين الان هم او را ارجح بدانند. كما اينكه بعدا خود حزب هم به اين نتيجه رسيد كه مرحوم حبيبي را جايگزين كند. وقتي آقاي حسن حبيبي مطرح شد، شايد به لحاظ اخلاقي ديگر مناسب نبود آقاي طاهري از بني‌صدر منصرف و از وي حمايت نكنند و گرنه آقاي حبيبي انسان بسيار شريفي بود. البته دوستاني كه طرفدار بني‌صدر بودند اساسا آقاي جلال‌الدين فارسي را قبول نداشتند و مي‌گفتند وي اشكالات متعددي دارد. الان هم اگر سوال شود همين جواب را خواهند داد. بني‌صدر از طرف دوستاني كه در حزب جمهوري‌اسلامي بودند مورد تاييد بود و مي‌گفتند وي مشكلي ندارد. تا آنجا كه به ياد دارم مرحوم باهنر به من گفتند اگر جلال‌الدين فارسي رييس‌جمهور شد ممكن است بني‌صدر را به عنوان نخست‌وزير او معرفي كنيم. من گفتم اگر شما وي را به عنوان نخست‌وزير قبول داريد و اشكال اساسي در او سراغ نداريد، چه اشكالي دارد كه ايشان رييس‌جمهور شود؟
به عبارت ديگر زماني‌كه امر داير شد بين جلال‌الدين فارسي و بني‌صدر، خيلي از شخصيت‌هاي روشنفكر و روحاني بني‌صدر را براي كانديداتوري ترجيح مي‌دادند، از جمله آقاي طاهري. خاطرنشان مي‌كنم اگر از اول در حزب، مرحوم حبيبي مطرح شده بود، چه بسا آقاي طاهري و بسياري ديگر نظر ديگري مي‌دادند ولي در مورد آقاي جلال‌الدين فارسي به هيچ‌وجه معتقد به كانديداتوري وي نبودند.
رويكرد شخصيت‌هايي مثل آقاي طاهري و جريان‌هايي مانند جامعه روحانيت مبارز اصفهان در مقام انتخاب و حمايت، رويكرد سلبي بود نه اثباتي. يعني اينكه چون در ميدان رقابت، دو شخصيت بيشتر نامور نبودند يكي جلال‌الدين فارسي و ديگري بني‌صدر، اينها نسبت به جلال‌الدين فارسي نظر منفي داشتند. چون مسبوق به سابقه بود و مي‌دانستند عوارض وجود او در اين پست چيست ولي حداقل اين عارضه در مورد بني‌صدر شناخته شده نبود و خودبه‌خود راي به سمت بني‌صدر مي‌رفت و در هدايت افكار اين استدلال موثر بود.
نكته دوم اينكه حزب به مقدار زيادي در جايگزيني فردي به جاي آقاي فارسي تاخير داشت. آنها در مورد فارسي مقاومت داشتند و نهايتا به عنوان اينكه وي افغاني‌تبار است و طبق قانون بايد رييس‌جمهور ايراني باشد او را تغيير دادند. حزب دير اقدام كرد، چون كه دير شد و تبليغات رسمي و غير‌رسمي هم شروع شده بود كه به‌موازات آن موقعيت بني‌صدر خيلي رشد كرد. اين اتفاقات از دونظر بني‌صدر را بزرگ كرد: يكي اينكه در ذهن طبقه شهري كه تاثير مهمي در انتخابات داشتند، تصوير شد كه حزب مي‌خواهد بگويد، همگان بايد تابع تصميمات مركزيت باشند، مي‌خواهند بگويند هر چه ما مي‌گوييم ديگران در هر سطحي بايد بگويند چشم. اين در ذهن انقلابيون به خصوص طبقه متوسط شهري مورد قبول نبود و خود به خود يك پالس منفي نسبت به تصميم حزب ايجاد مي‌كرد و در نهايت اين به نفع بني‌صدر مي‌شد.
نكته ديگر اينكه بني‌صدر با توجه به پيشينه سخنوري كه داشت، در طبقات ميليوني جامعه موثر بود و اين ويژگي به او كمك كرد و در ادامه تاخير حزب نيز در جايگزيني، مجموعا موقعيت نسبتا خوبي را در افكار عمومي براي بني‌صدر ايجاد كرد.
البته امروز كه بني‌صدر از كشور فراركرده است و الان جزو مخالفين نظام است، نبايد مستمسكي شود كه با ابزار چنين آدمي، هيچ گروه سياسي تصميم‌هاي آن دوران از انقلاب را در فضاي امروز محكوم كند. درحالي كه 11 ميليون راي مردم در آن دوران سرنوشت‌ساز با وي همراه بوده است. ديروز و امروز را بايد در مختصات خودش تحليل كرد.
ظاهرا آيت‌الله طاهري در ابتدا سرپرستي حزب جمهوري اسلامي در اصفهان را پذيرفتند. در رابطه با سير همراهي تا جدايي آيت‌الله از حزب جمهوري اسلامي بگوييد. چرا پس از تشكيل حزب جمهوري اسلامي و با وجود اشراف كامل شهيد بهشتي بر ملاحظات سياسي اصفهان، هيچ يك از اعضاي نزديك به آيت‌الله طاهري در شوراي مركزي اين حزب در اصفهان نماندند؟
ريشه شكل‌گيري حزب متعلق به قبل از انقلاب است. در خاطرات مرحوم آيت‌الله بهشتي هم هست كه اراده معطوف به ايجاد حزب، به قبل از انقلاب برميگردد، مرحوم آقاي بهشتي معتقد بودند حزب سازمان ضروري و مهمي است و از نيازهاي آينده نظام براي اداره كشور است. ايشان به كار تشكيلاتي دلبستگي تام و تمام داشت و به همين دليل ايشان شخصا مسووليت دبيركلي حزب را پذيرفتند و در جريان توسعه تشكيلات حزب گام‌هاي موثري بر‌داشتند.
از جمله اقدامات آيت‌الله بهشتي اين بود، شهرهايي كه نقش‌آفريني ويژه‌يي در صحنه سياسي كشور و انقلاب داشتند؛ بهترين نيروهاي آن شهرها را براي شكل دادن و هدايت امر حزب انتخاب مي‌كردند. در اصفهان همان‌گونه كه اشاره شد، آقاي طاهري حجت بالغه در زمانه و شهر خود بود كه علي‌الظاهر آقاي محمد رضا بهشتي از طرف پدر آمدند اصفهان خدمت آقاي طاهري و از ايشان درخواست كردند كه دفتر اصفهان را به مركزيت خود و همراهي ياران نزديك راه‌اندازي كنند. في‌الواقع با حمايت و تاييد آقاي طاهري دفترحزب اصفهان تشكيل شد. لذا در شكل‌گيري دفتر حزب اصفهان، با توجه به ارتباط تنگاتنگي كه ايجاد شده بود، نيروهاي همراه آقاي طاهري نقش ايفا كردند. از اين جهت فارغ از اينكه آقاي طاهري موقعيت خود را فراي وابستگي حزبي مي‌ديدند ولي ايشان خواست مرحوم آقاي بهشتي را قبول و از آن حمايت كردند. اگر چه در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري، نيروهاي نزديك به آيت‌الله طاهري از رويكرد شوراي مركزي حزب روي برتافتند و سازوكار مركزيت حزب براي انتخاب كانديداي رياست‌جمهوري را رد كردند. در شوراي مركزي حزب تهران به اين جمع‌بندي رسيده بودند كه آقاي جلال‌الدين فارسي كانديداي حزب باشد. جناب آقاي بجنوردي كه استاندار اصفهان و رابط حزب با دفتر اصفهان بودند در يك جلسه‌يي به ما ابلاغ كردند كه حزب اين تصميم را گرفته است. ما گفتيم برچه اساسي و كجا بحث شده؟ دفتر اصفهان اين جور تصميم‌گيري را قبول ندارد! كنگره حزب بايد مشخص كند، نمي‌شود 30 نفر در تهران بنشينند و بگويند ما اين تصميم را گرفتيم و شما بايد اجرا كنيد. اساسا فعاليت حزبي يعني وفاق جمعي، گفت‌وگوي جمعي براي استفاده از همه ظرفيت‌ها.
از اينجا بود كه ما تصميم گرفتيم ديگر در حزب نباشيم، قرار شد از تهران بيايند با ما صحبت كنند كه «چه در حزب باشيد و چه نباشيد از اين آقا حمايت كنيد». در مجموعه حزب به اين نتيجه رسيده بودند شخصي كه هم بردبار باشد و هم منطقي و معقول مرحوم شهيد باهنر است. بنابراين حزب تصميم گرفت ايشان را به اصفهان بفرستد تا با مخالفين كانديداي حزب صحبت كند. ايشان هم آمدند و با همان رويكرد منطقي و معقول هم صحبت كردند. اين‌گونه به خاطر دارم كه دو سوال با ايشان در ميان گذاشته شد، نخست اينكه ويژگي آقاي جلال‌الدين فارسي چيست؟ و ديگراينكه اشكال آقاي بني‌صدر چيست؟ سياسي است؟ امنيتي است؟ يا مشكل ديگري است؟ اگر آقاي بني‌صدر مشكلي دارند چرا ايشان همه جا هست؟ و در مسووليت‌هاي بالاي نظام قرار دارد؟ مرحوم باهنر هم با همان لحن خاص و اخلاق ممتازي كه داشت و مراقب بود كه نسبت سوئي به كسي داده نشود، گفتند از نظر ما آقاي بني‌صدر اشكال خاصي ندارند. ما در جمع‌بندي حزبي‌مان به اين نتيجه رسيديم كه از آقاي جلال الدين فارسي حمايت كنيم والا چه بسا اگر آقاي فارسي رييس‌جمهور شود، آقاي بني‌صدر را به عنوان نخست‌وزير به آقاي رييس‌جمهور پيشنهاد كنيم كه در پاسخ ايشان گفته شد اگر شما آقاي بني‌صدر را در حد نخست وزيري قبول داريد ما ايشان را در حد رياست‌جمهوري قبول داريم! چون ما نسبت به كانديداي شما معترضيم. ما كانديداي شما را قبول نداريم.
لطفا در مورد نقش آيت‌الله طاهري در جنگ بگوييد.
آيت‌الله طاهري شاخص‌ترين شخصيت مذهبي و سياسي اصفهان بودند. خيلي طبيعي بود كه وقتي جنگ هم شروع شد باز همان نقش را ايفا كنند. ايشان از لحظه آغازين تا پايان جنگ حضور خودشان و خانواده‌شان در جبهه و در عمليات‌ها به گونه‌يي بود كه حتي امام معترض بودند كه براي چه ايشان اينقدر جبهه مي‌روند؟
خود فرماندهان گاهي مساله داشتند كه رفت و آمد حاج آقا به جبهه يك علامتي است براي عراقي‌ها كه نشان مي‌دهد عملياتي نزديك است ولي ايشان مي‌گفتند بنده وظيفه خودم مي‌دانم به رزمندگان روحيه و نيرو بدهم شايد اكثريت شهداي اصفهان شبي كه عمليات رفتند و شهيد شدند، غروبش همراه آيت‌الله طاهري بودند. يعني اين‌طور پاي عمليات‌ها بودند. همه رزمندگان را مي‌بوسيدند و بدرقه مي‌كردند، اصلا ايشان يك روحيه خاصي داشتند. روحيه ايشان در جبهه رفتن مثال زدني بود. حداقل من نمي‌توانم با افراد ديگر مقايسه كنم. علاقه داشت برود در مناطق خطرناك در ميان بمباران‌ها، در شرايط سخت تا ميان رزمندگان باشد با آنها گفت‌وگو كند، نماز برايشان بخواند، دعا برايشان بكند، مبادا آنها احساس غربت و تنهايي كنند. اين رفتار ايشان از روز اول تا روز آخر جنگ بود، نمي‌شود گفت كه يك دوره‌يي بود و يك دوره‌يي نبود.
پشت جبهه هم اصفهان جايي بود كه واقعا لشكرهايش كه متعلق به اين منطقه بود از لحاظ لجستيكي بسيار وضع خوبي داشتند. چون بنده خودم در جهاد بودم و اين جهاد هم، جهاد سراسر كشور بود و به همه جا سركشي مي‌كردم. جايي كه از همه‌جا وضعش بهتر بود جهاد اصفهان و لشكرهاي اصفهان بود. علتش هم اين بود كه بسيار پشتيباني مي‌شد. پشتيباني مالي، تداركاتي، امكاناتي، مي‌توانم بگويم وضعيتي كه اصفهان در زمينه حمايت از لشكرهايش در جبهه‌هاي جنگ داشت واقعا عجيب بود!
باز رهبري اين قضيه را چه كسي برعهده داشت؟ مرحوم آيت‌الله طاهري. البته من بايد عرض كنم در اين زمينه نبايد آدم بي‌انصافي كند. بسياري از روحانيون اصفهان در اين رابطه همكاري مداوم داشتند. مساجد گوناگوني از روحانيون مختلف حتي كساني كه نقش جدي در مبارزات نداشتند؛ اينها مساجدشان پايگاه عظيمي بود براي اعزام نيرو و امكانات به جبهه‌ها.
مقابل در مساجدي كه هيچ نسبتي با دوران مبارزات قبل از انقلاب نداشت مشاهده مي‌كرديد يك خيابان ميان دو چهارراه دو طرف اتوبوس، وانت و كاميون مملو از نيرو و بار آماده اعزام به جبهه است. اين روندهم تاثير مي‌گذاشت وقتي نيروهاي اداري استان مي‌ديدند كه آيت‌الله طاهري در جبهه‌ها هست. استاندار هم در جبهه است؛ شخصيت‌هاي روحاني و اداري استان هم به جبهه‌ها مي‌رفتند. خود اين مجموعه باعث مي‌شد كه در تداركات جبهه تاثير بگذارد وقتي مسوولان خودشان در جبهه بودند اگر احساس مي‌كردند چيزي نياز است بلافاصله تماس مي‌گرفتند و تامين مي‌كردند.
لطفا قدري از شرايط مالي حاكم بر بيت آيت‌الله توضيح بدهيد.
ايشان در مسائل امور شخصي انسان زاهدي بودند. امور زندگي، غذا، لباس پوشيدن و... زاهدانه زندگي مي‌كردند. با اينكه مستغني بود. هم در زندگي شخصي توانا بودند و هم در وجهه عمومي. دوستاني كه در اطراف بودند از اين نكته يك مقدار گلايه داشتند كه حاج آقا يك مقدار قابض است و بذال نيست. اما يك جاهايي كه احساس مي‌كرد بايد بذل كند؛ مثل جبهه‌ها يا جاهايي كه پاي مردم و مستمندان بود از ايشان شك يا تاملي ديده نمي‌شد. مي‌توان گفت يكي از پاكدست‌ترين افراد در طول 25 سال مديريت بر يك حوزه قدرتمندي مثل اصفهان و يك شهر و استاني مثل اصفهان كه استان متمولي بود، ايشان بودند. خداوند ايشان را رحمت كند و با اولياءالله محشور نمايد
منبع:اعتماد
جايگاه شخصيتي وموقعيت علمي و مبارزاتي آقاي طاهري را در اصفهان چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
جايگاه آقاي طاهري پيش از شأن مبارزاتي ايشان يك جايگاه علمي برجسته است. حضرت آيت‌الله العظمي حاج‌آقا موسي شبيري زنجاني با دو ويژگي «علميت و ديانت» كه چهره غيرسياسي و يك انسان بسيار با سواد و فوق‌العاده متدين است به مجرد اينكه در جريان فوت مرحوم آيت‌الله طاهري قرار مي‌گيرند و مطلع مي‌شوند كه آن مرحوم علاقه‌مند بوده‌اند كه بر ايشان نماز بخوانند، به اصفهان مي‌آيند. من فكر نمي‌كنم آيت‌الله شبيري براي كسي چنين كاري كرده باشند. حالا علتش برميگردد به همان دو معياري كه گفتم، هم آيت‌الله شبيري، هم آيت‌الله طاهري، هر دو براساس اين دو ويژگي به يكديگر علاقه‌مند بودند.
هنگام اقامه نماز بر پيكر آيت‌الله طاهري حال آيت‌الله شبيري زنجاني منقلب بود. چون مرحوم آقاي طاهري را به خوبي مي‌شناختند. علاوه بر اين در اصفهان هم شخصيت‌هاي علمي آن دوره از جمله مرحوم آيت‌الله خادمي متوجه اين دو خصوصيت علمي و ديني آيت‌الله طاهري بودند. تا آنجا كه من به خاطر دارم در جريان حوادث 15 خرداد42 كه دوره اول مبارزات امام بود، در اصفهان كسي سخنورتر از مرحوم حاج آقا احمد امامي نبود. ايشان از شاگردان امام و انسان با فضلي بود. به خاطر مي‌آورم بعد از يكي از منبرهاي مرحوم آقاي امامي در محله‌يي حوالي چهارسوق اصفهان كه خيلي هم شلوغ شده بود، آقاي طاهري كه در مجلس حضور داشتند، آمدند جلو و به ايشان گفتند من بايد لب و دهان شما را ببوسم. شما حق مطلب را خوب ادا كرديد.
آيت‌الله طاهري آن دوران به اصفهان رفت و آمد داشتند، ولي جايگاه اصلي‌ايشان قم بود و در آنجا درس و بحث را ادامه مي‌دادند. ايشان قبل از اينكه تصميم بگيرند در اصفهان مستقر شوند، روي درس‌شان بسيار حساس بودند. مخصوصا درس‌هاي مرحوم آيت‌الله العظمي بروجردي و بيش از آن جلسه درس مرحوم آيت‌الله العظمي محقق‌داماد. شاگردان مرحوم داماد عموما خوب بودند. در آن زمان بسياري از روحانيون در درس مراجع، شركت مي‌كردند كه گاه جمعيت آنها به چند صد نفر مي‌رسيد كه تعدادي از آنها ممكن بود افراد قوي و برجسته باشند و بقيه افراد معمولي بودند ولي دروس آيات عظام امام خميني و محقق داماد را عمدتا علمايي تشكيل مي‌دادند كه مي‌خواستند تحقيق علمي كنند و واقعا چيز ياد بگيرند. آنها جزو محققين بزرگ حوزه بودند طوري كه بسياري از شاگردان آنها هم بعدا جزو چهره‌هاي برجسته و شاخص علمي حوزه شدند. در مجموعه‌يي كه مرحوم آقاي طاهري حضور داشتند به طور طبيعي هر 6-5 نفر كه تناسب علمي باهم داشته و هم‌تراز بودند، دورهم مي‌نشستند و مباحثه مي‌كردند. مثلا هم بحث آيت‌الله طاهري، آيت‌الله موسي شبيري‌زنجاني بودند كه الان از شخصيت‌هاي طراز اول‌حوزه هستند. مرحوم آيت‌الله حاج آقا رضا صدر كه از علماي بزرگ حوزه بودند. مرحوم آقا موسي صدر كه بعدها رهبر شيعيان در لبنان بودند. مرحوم احمدي ميانه‌جي، مرحوم آقا سيد مهدي روحاني از علماي بنام هستند. مرحوم آذري قمي كه از لحاظ علمي برجسته بودند. اينها همه هم عرض آيت‌الله طاهري بودند.
مرحوم آيت‌الله آقاي دكتر بهشتي هم جزو هم‌مباحثه‌يي‌هاي ايشان بودند؟
نمي‌دانم. شايد براي مدتي در بحث آنها شركت داشتند.
ايشان وقتي در اصفهان مستقر شدند وظيفه خود مي‌دانستند از علم خود در جهت آموزش ديگران استفاده كنند. لذا براي ايشان فرقي نداشت روزي يك منبر بروند يا 10 تا.
در آن ايام در اصفهان دو دسته منبري وجود داشت. يك دسته كساني كه اطلاعات شان خلاصه مي‌شد در كتاب‌هاي مربوط به منبر، آن هم با اطلاعات اندكي از دروس حوزه. يك دسته هم علماي با فضل و فهيم بودند كه آقاي طاهري جزو اين دسته بودند. در اصفهان افرادي چون مرحوم حاج‌ميرزاعلي آقاي شيرازي منبر هم مي‌رفتند ولي منبري كه مرحوم
آيت‌الله العظمي منتظري يا شهيد مطهري در نوشته‌هاي خود از ايشان تجليل مي‌كنند. به‌گونه‌يي كه مرحوم مطهري ايشان را نهج‌البلاغه مجسم مي‌داند يا بزرگان ديگري چنين بودند، مانند مرحوم هسته‌اي، مرحوم كرماني و مرحوم اشني.
آقاي طاهري چون در مقوله مبارزه و سياست وارد شدند، جايگاه علمي ايشان مغفول عنه واقع شد. به‌گونه‌يي كه برخي گمان كردند ايشان صرفا يك آخوند سياسي است. هر چقدر اين جهت مبارزاتي پر رنگ مي‌شد آن جهت كمرنگ به نظر مي‌رسيد.
چه مي‌شود فردي كه در مسير مرجعيت است به يك‌باره به سمت منبر و خطابه مي‌رود؟
آيت‌الله طاهري وظيفه خود را در اين جهت يافتند كه اين نقش براي مردم و اسلام «انفع» است وقتي آقاي طاهري آمدند اصفهان و فعال شدند، علما جايگاه علمي ايشان را رفيع مي‌دانستند كار تبليغي هم مي‌كردند البته در امور تبليغي اگر براي برخي مسائل سياسي مطرح نبود براي ايشان اين مسائل به طور جد مطرح بود.
نسبت آقاي طاهري با مهندس بازرگان، دكتر شريعتي و آيت‌الله صالحي‌نجف‌آبادي چه بود؟ آيا ايشان در رابطه با كتاب شهيد جاويد و حوادث پس از آن موضع‌گيري شفافي كردند؟
جريان شهيد جاويد كه پيش آمد اختلافات جدي و شديدي در ميان روحانيون به وجود آمد. گروهي روي مباحث شهيد جاويد به‌شدت حساسيت داشتند و حساسيت شان اين بود كه اين كتاب لطمه جدي به اعتقادات ديني شيعيان زده است. مي‌شود گفت يكي از مراكز مهمي كه در آن اين بحث‌ها شكل مي‌گرفت و پيگيري مي‌شد، بيت مرحوم حضرت آيت‌الله العظمي گلپايگاني بود و از آنجا در قم و اصفهان و بسياري از شهرها گسترش پيدا مي‌كرد. البته نقش اصفهان در اين مساله پررنگ‌تر بود و از آنجا بود كه اين مساله بر مرحوم حاج سيد احمدآقا امامي و امثال ايشان تاثير گذاشت. نظر آنها اين بود؛ كه اگر نتيجه تفكر سياسي و مبارزاتي كه افرادي چون مرحوم امام خميني، آيت‌الله منتظري، آيت‌الله طاهري به دنبال آن هستند، روي كار آمدن تفكراتي چون شهيد جاويد است؛ پس چه بهتر كه ما از اين جريان فاصله بگيريم. در چنين فضايي در اصفهان يك جريان عظيمي از منبري‌ها و روضه‌خوان‌ها كه محورشان مرحوم آيت‌الله شمس‌آبادي بود، خيلي تند عليه جريان شهيد جاويد، آيت‌الله منتظري و آيت‌الله صالحي نجف‌آبادي موضع داشتند و لكن مرحوم آقاي طاهري نفيا و اثباتا در اين مناقشات وارد نشدند. ممكن بود به لحاظ فكري ايشان نزديك به افكار آيت‌الله منتظري باشند ولي در اين باب بروز و ظهوري نداشتند. اصفهان مركز خيلي از اختلافات بود يكي از آنها شهيدجاويد است، يكي مرحوم آيت‌الله غروي است. آقاي طاهري خودشان را وارد اين مقوله‌ها نمي‌كردند تا بتوانند به دور از اين جنجال‌ها، در آن زمينه‌يي كه مي‌خواهند كارشان راخوب انجام دهند. حداقل تا پايان هيچ‌كس نتوانست تهمتي به ايشان بزند. البته بعد از انقلاب، يكسري تهمت‌هاي ناروايي را نثار ايشان كردند.
نسبت آقاي خادمي را هم در اين مسائل مشخص بفرماييد.
آقاي خادمي هم در هيچ‌كدام از اين مقوله‌ها وارد نمي‌شدند. مثلا با اينكه بعد از مرحوم آيت‌الله خراساني، رياست حوزه علميه اصفهان را مرحوم آقاي خادمي به‌عهده‌گرفتند، ولي ايشان هم بسيار مراعات مي‌كردند. لذا شما هيچ‌وقت در اصفهان نشنيديد كه بگويند محور فلان جريان عليه شريعتي يا عليه شهيد جاويد يا... آقاي خادمي بودند. آقاي خادمي تا آخرين لحظه از وفاداران و علاقه‌مندان امام بودند. ايشان نسبت به آقاي طاهري خوشبين بودند و با هم ارتباط داشتند.
آيا بحث نماز جمعه آقاي طاهري در تعميق شكاف اختلافي روحانيون در اصفهان نقشي داشت؟
آقاي طاهري در اختلافات فكري اصفهان طرف دعوا نبودند. در مباحث عقيدتي ايشان هيچ‌وقت مورد بحث قرار نمي‌گرفتند. براي او چارچوب علمي، ايماني و مبارزاتي امام مطرح بود.
يعني علاقه آيت‌الله طاهري به افرادي چون بازرگان يا شريعتي از ديد سياسي بود تا ديد مذهبي و روشنفكري؟
طبيعتا آنها مبارز بودند و ايشان هم به مبارزان علاقه‌مند. كتاب‌هاي مرحوم بازرگان و مرحوم شريعتي را مورد مطالعه و مداقه قرار مي‌دادند و گهگاه از اين مباحث در منابر هم استفاده مي‌كردند. آقاي طاهري در بسياري از مسائل پيشرو بودند. جلوتر از بسياري از افراد حركت مي‌كردند و مطرح شدن آقاي طاهري مساوي بود با مطرح شدن افكارش و اين مورد پسند برخي نبود.
قدري بيشتر از جايگاه آيت‌الله طاهري در آن دوران بگوييد؟
يكسري چهره‌هاي شاخصي وجود داشتند كه نقش بالايي در رابطه با مسائل مربوط به انقلاب داشتند. از جمله آنها، ائمه جمعه‌يي بودند كه اكثرا شهيد شدند مثل حضرات آيات مدني، دستغيب، صدوقي و اشرفي اصفهاني يكي از آنها هم آقاي طاهري در اصفهان بودند كه آدم برجسته و تاثيرگذاري دررابطه با انقلاب به شمار مي‌آمدند و اينها ارتباط دايمي با هم داشتند. مثلا آيت‌الله طاهري با آيات صدوقي، دستغيب و مدني و اشرفي جمع شايسته‌يي بودند كه با هم ارتباط تنگاتنگ داشتند. انقلاب هم كه پيروز شد نقش خود را همچون گذشته ادامه دادند. به موازات جريانات علمي، روحاني و سياسي كه در تهران وجودداشت و مديريت كلان را به عهده‌داشتند، اين‌بزرگان هم استوانه‌هاي انقلاب بودند و بعد از پيروزي نقش خود را تعقيب مي‌كردند. به دستور امام نقش برجسته در تبريز با آيت‌الله مدني بود، در يزد با آيت‌الله صدوقي و در اصفهان هم به طور طبيعي اين نقش بر دوش آقاي طاهري بود.
البته در اصفهان شخصيت‌هاي علمي برجسته، منحصر در وجود آيت‌الله طاهري نبود. رييس حوزه علميه اصفهان آيت‌الله خادمي همراه انقلاب بودند، ولي چهره برجسته انقلابي مبارز در روحانيون اصفهان آيت‌الله طاهري بود. كسي كه دوره‌هاي مختلف تبعيد، زندان و آزار و اذيت را مظلومانه به دوش كشيد و مردم هم اگر مي‌خواستند در اصفهان يك نفر را به عنوان چهره شاخص روحاني مبارز معرفي كنند، نگاه شان به سوي آيت‌الله طاهري بود.
انقلاب كه پيروز شد مثل همه‌جا ايشان هم احساس مسووليت كردند كه نهادهاي انقلابي شكل بگيرد و پيگيري‌كردند تا كارهايي كه لازم است، انجام شود. چه‌بسا در آن دوران جريانات چپ افراطي يكسري حركات تندي مي‌خواستند بكنند كه آيت‌الله طاهري دربرابر اين جريانات حضور فعال داشتند و نفراول بودند. تهران هم هروقت مي‌خواستند در اصفهان به كسي مراجعه كنند با آيت‌الله طاهري مشورت مي‌كردند و نظر ايشان را مي‌خواستند. مثلا براي تعيين استاندار، تشكيل سپاه، جهاد و... در همه اين‌تصميم‌ها ايشان نماينده معتمد مردم اصفهان بودند. در مسائل مختلف ايشان نفر اول و چهره مردمي بودند. مثلا در انتخابات خبرگان كانديدا مي‌شدند و به علت مقبوليت تام فاصله زيادي با نفر دوم داشتند.
در جنگ و جبهه هم نفر اولي بود كه از رزمندگان حمايت مي‌كردند. چه بسيار كمك‌هاي مردمي را جمع و در جبهه‌ها حضور پيدا كرد. نيروهاي مختلف مردمي را براي جبهه بسيج كرد البته ديگران هم بودند؛ روحاني و غير روحاني ولي نفر اول آقاي طاهري بود و اين نقش بي‌بديل غير قابل كتمان است.
در رابطه با آيت‌الله خادمي اشاره كرديد، فراز و نشيبي درحسن رابطه بين ايشان وجود داشت؟
نه. آن دو بزرگوار مشي مختلفي داشتند ولي روابط شخصي‌شان مثبت بود. فرضا زماني كه انتخابات خبرگان قانون اساسي بود ممكن بود آيت‌الله خادمي يك ليستي را اعلام كنند و آقاي طاهري نفرات ديگر را مناسب بدانند. انتخابات مجلس كه پيش مي‌آمد آيت‌الله خادمي پنج نفر را مناسب مي‌دانستند و آقاي طاهري پنج نفر ديگر را ولي هيچ‌گونه اختلاف شخصي مابين اين دو نبود، حداقل من به خاطر ندارم. هر دو به هم احترام مي‌گذاشتند. مخصوصا آقاي طاهري، آيت‌الله خادمي را بزرگ اصفهان مي‌دانست و ايشان مورد احترام همه بود. اگر چه انتقاداتي نسبت به مرحوم آيت‌الله خادمي مطرح مي‌شد، لكن ايشان مورد احترام همگان بودند. موضع آقاي طاهري و آقاي خادمي قبل از انقلاب تقريبا اتحاد و اتفاق در امر مبارزه بود به خصوص با دو جنبه‌يي كه در آقاي طاهري نمود داشت و در آقاي خادمي هم اينچنين بود.
آقاي طاهري حقيقتا جايگاه آقاي خادمي را به عنوان رييس حوزه طرفدار امام و آدم مخلص كاملا به رسميت مي‌شناختند و حرمت و وجاهت ايشان را در امر پيشكسوتي حوزه پذيرفته بودند و اين معنا در تقويت رابطه اين دو بزرگوار موثر بود. نكته دوم، به بعد از انقلاب برميگردد. انقلاب كه پيروز شد خود به خود جريان آقاي طاهري چون پيشرو بود محور ساماندهي نهادهاي قدرت در اصفهان شد و به طور طبيعي آقاي طاهري بيشتر مورد توجه قرار مي‌گرفت. به‌خصوص كه جوان‌تر بودند اما آقاي خادمي بيشتر در مقام مشاوره ايفاي نقش مي‌كردند. خود اين تفاوت ماموريت‌ها، زاويه‌يي را عمدتا در بين طرفداران اين‌دو شخصيت باز كرد. نيروهايي به سمت آقاي طاهري و نيروهايي به سمت آقاي خادمي رفتند كه طبيعتا مناقشاتي هم در اين صف‌بندي‌ها به وجود مي‌آمد.
از افرادي نام برديد كه اينها از دوران مبارزه با هم بودند و فرموديد در مشي اصلي اختلاف‌نظري وجود نداشت. بعد از انقلاب به‌خاطر چه رويدادهاي خاص، اختلاف نظرپيش آمد؟
اختلاف يك امر طبيعي بود. بالاخره بين جريان‌هاي گوناگون در مسائل مختلف سياسي اختلاف‌نظر وجود داشت. الان هم نمي‌توانم بگويم جريان آقاي طاهري همه اقداماتش روي موازين بود، يا جريان آقاي خادمي ايضا. اختلاف بود ولي اين اختلاف بين آقاي طاهري و خادمي موجب كدورت نشد. كما اينكه خود ما ممكن بود با آقاي خادمي يا شخصيت‌هاي ديگر در مسائل ملي اختلاف‌نظر داشته باشيم ولي با خودشان طرح مي‌كرديم ولي كدورت و كينه‌يي به دل نمي‌گرفتيم.
لطفا از فرداي روز دستگيري آيت‌الله طاهري در 10 مرداد و اتفاقاتي كه منجر به تحصن در بيت آيت‌الله خادمي شد، برايمان بگوييد. چه اتفاقاتي در آن 10 روز منتهي به 5 رمضان افتاد؟
شبي كه مرحوم آيت‌الله طاهري دستگير شدند همه بهت زده بوديم. تصميمي براي اينكه چه بايد كرد وجود نداشت. ما اطلاعي از اينكه چه اتفاقي براي ايشان افتاده نداشتيم و تنها از دستگيري آقاي طاهري مطلع بوديم. بعدا مشخص شد كه ايشان را به تهران منتقل كرده‌اند و ظاهرا تنها در منطقه‌يي در نزديكي مورچه‌خورت براي اداي نماز متوقف شده‌اند. فرداي آن روز سوال اين بود كه آيا مي‌توان كاري در واكنش به اين مساله انجام داد يا خير؟ برخي دوستان طرح‌هايي مثل تجمع در مدرسه صدر حوزه علميه اصفهان يا راهپيمايي و تظاهرات اعتراضي را پيشنهاد دادند. در اين ميان اين بحث مطرح شد كه بهتر است براي اعتراض به اين واقعه به منزل آيت‌الله خادمي برويم. جمع‌بندي اين بود كه مكان امني انتخاب شود تا مردم براي حمايت و استقبال حضور پيدا كنند و حكومت هم در شرايطي قرار گيرد كه از برخورد جدي با تجمع‌كنندگان وحشت داشته باشد. ضمنا هدف اين بود كه اين تجمع اعتراضي تبديل به يك حركت صدا‌دار در كل كشور شود و بتواند بر شرايط مبارزه و البته در آزادي آيت‌الله طاهري تاثيرگذار باشد.
مشخصا طرح برگزاري تجمع و تحصن در منزل آيت‌الله خادمي ايده چه كسي بود؟
ايده‌و تفكر جمعي بود. اجمالا تمامي دوستان در مدرسه صدر جمع شديم و پياده به سمت منزل آيت‌الله خادمي حركت كرديم وقتي ما زنگ منزل را زديم، ايشان به هيچ عنوان آمادگي اين مساله را نداشتند. ابتدا ناراحت شدند كه چرا در مقابل عمل انجام شده قرارگرفته‌‌اند. سعي شد تا براي آقاي خادمي مساله توضيح داده شود كه با واقعه دستگيري آقاي طاهري ما براي حل اين مساله به شما پناه آورده‌ايم. اگر شما براي حل اين مساله با تقوي، رييس ساواك يا روساي وي در تهران تماس بگيريد و آقاي طاهري آزاد شوند، ما اينجا را ترك مي‌كنيم. ما براي دادخواهي خدمت شما رسيده‌ايم. شما حتي مختار هستيد ما را از منزل خودتان بيرون كنيد. پس از اين صحبت‌ها بود كه، مرحوم خادمي نه تنها آرام كه تا روز آخر تحصن و در تمام مراحل با ما همراه بودند. ايشان صبح و بعد‌ازظهر در جلسات شركت و به واقع ما را ياري مي‌كردند.
اين تحصن نقطه عطفي در مبارزات اصفهان بلكه ايران بود يعني اينكه مبارزان و انقلابيون متوجه شدند كه راهكارهاي ديگري هم وجود دارد كه بدون آسيب رسيدن به افراد مي‌توان حدي از تاثيرگذاري را در سطح ملي داشت. اين اقدام ابتكار عملي بود در حوزه مبارزات انقلابي حول محور مردم و روحانيت كه باعث بسط دادن اين ايده در كل كشور شد. اين واقعه حكومت را به اين جمع‌بندي رسانيد كه تحصن بايد فيصله يابد و اگر ادامه يابد ممكن است موج آن به كل كشور تعميم يابد.
تحصن ادامه يافت تا اينكه رسيد به 5 رمضان. برداشت ما در آن روزها اين بود كه حكومت با برخي اشخاص توافق كرده است كه تحصن، ديگر ادامه پيدا نكند. اين بحث در جمع برخي افراد به صراحت دنبال مي‌شد.
آن افراد چه كساني بودند؟
قصد آوردن اسامي را ندارم. به هر روي در نهايت دو نظر مطرح شد. يا تحصن ادامه پيدا كند يا اينكه در صورت اجبار به اتمام تحصن، براي اعتراض، تظاهرات‌شبانه خواهيم كرد. در همين حال از بلند‌گوي منزل آقاي خادمي اين‌طور اعلام مي‌شد؛ كساني كه بيرون بيت دعوت به تظاهرات مي‌كنند ماموران ساواك هستند! و مردم مراقب باشند كه گول اين افراد را نخورند. در صورتي كه ما بوديم كه آن مباحث را مطرح مي‌كرديم و مردم هم مي‌ديدند و البته، ما را مي‌شناختند. به هر جهت تظاهرات با سردادن شعار توسط ما و همراهي مردم آغاز شد و در‌گيري آغاز شد و نيروهاي رژيم كه از پيامد اتفاقات خونين آن شب وحشت زده شده بودند تنها راه برون رفت از حوادث غير قابل پيش بيني را اعلام حكومت‌نظامي يافتند و اصفهان نخستين شهري شد كه در آن حكومت نظامي اعلام شد. ابتكار و هوشمندي دوستان در تعيين مركز فعاليت خود در بيت آيت‌الله خادمي باعث شد تا جرياني نيرومند از روحانيون سنتي را با بدنه انقلابيون همراه سازد.
مرحوم آقاي غروي، حد فاصل سال‌هاي 45 تا 50 نقش برجسته‌يي در شهر اصفهان دارند. حرف‌هاي متفاوتي هم نسبت به جريان روحانيت سنتي داشتند، هر چند كه وجه مبارزاتي هم در آنها نبود اما با آقاي طاهري در مساله برگزاري نماز جمعه وحدت نظر و وحدت عمل داشتند. اگر شما خاطراتي در اين زمينه داريد، بفرماييد.
مرحوم آيت‌الله غروي تا همين اواخر عمر هم هواداران خودشان را داشتند. آقاي طاهري هم وارد اين مباحث نشدند. گو اينكه مرحوم طاهري از لحاظ فكري چندان هم نظرات آقاي غروي را قبول نداشتند. جريان آقاي غروي اگر بخواهيم بگوييم بيشتراز كدام سو حمايت مي‌شد، بايد گفت مرحوم آيت‌الله حاج آقا رحيم ارباب حامي آيت‌الله غروي بودند يعني اگر مرحوم ارباب نبود شايد آقاي غروي هم نمي‌توانست تا همين حد مطرح و فعاليتش دامنه‌دار شود البته مرحوم ارباب هم در جريان مبارزه با مبارزان همراهي نداشتند و خيلي هم اين مسائل را قبول نداشتند و به عبارت ديگر مي‌شود گفت آقاي طاهري به اصطلاح در خط امام بود و آقاي غروي در خط مرحوم ارباب. آنها دو شخصيت متمايز بودند. البته آقاي غروي سمت استادي نسبت به آقاي طاهري داشتند. ايشان استاد ادبيات حاج آقا بودند. منتها آقاي طاهري در امور فكري خط ميانه بودند يعني يك حد وسط بين تفكرات آقاي غروي و تفكرات سنتي در مباحث كلامي، معرفتي و تفسير.
آيا در رابطه با تمجيد علامه اميني صاحب الغدير از وعظ و خطابه آقاي طاهري اطلاعي داريد؟
اين مساله برميگردد به دوره‌يي كه علامه اميني به دعوت مرحوم حاج سيد حبيب‌الله روضاتي به اصفهان مي‌آيند و جلسه‌يي در مسجد چهارسوق به مناسبت تشريف‌فرمايي علامه اميني داير مي‌شود. در چنين جلساتي قاعدتا علماي شهر هم جمع مي‌شدند. آقاي روضاتي كه به محله حسين‌آباد رفت و آمد داشتند و از نزديك با پدر بزرگ و خانواده پدري مرحوم طاهري ارتباط داشتند، از حاج آقا كه در آن زمان طلبه جوان و كم سن و سالي بودند، دعوت مي‌كنند كه سخنران جلسه باشند. گويا زماني كه علامه اميني ايشان را مي‌بيند قدري تعجب مي‌كند كه چرا در چنين مجلسي، اينچنين واعظ جواني به منبر مي‌رود. مرحوم آيت‌الله طاهري مي‌گفتند چند دقيقه اول ايشان سرشان را پايين نگاه داشته بود، ولي قدري كه از جلسه و صحبت‌هاي من گذشت، ديدم ايشان كم‌كم جمع شدند و مستقيم به من نگاه مي‌كنند. حاج‌آقا گفتند حدود يك ساعت درباره حضرت علي(ع)، نهج البلاغه و مباحث ديگر صحبت كردم وقتي به پايين منبر آمدم، علامه از جاي برخاستند و به سمت منبر آمدند. در ميانه راه كه به هم رسيديم ايشان من را در آغوش كشيدند و مورد تعريف و تمجيد خود قرار دادند. بعد از اين به شوخي مي‌گفتند كه همين علت باعث شد كه آقاي روضاتي من را به دامادي خود انتخاب كنند. ايشان طلبه بسيار خوش‌ذوق و خوش حافظه‌يي بودند. بسياري از متون چون قرآن و نهج‌البلاغه، مثنوي را از حفظ بودند.
در رابطه با مناسبات ايشان با مرحوم آيت‌الله‌العظمي منتظري بگوييد. قبل از حصر، دوران حصر و بعد از آن، ظاهرا در سال 81 آقاي طاهري از مراجع استمداد كردند تا حصرآقاي منتظري شكسته شود.
ارتباط اين دو به زمان طلبگي برميگردد. احتمال دارد مرحوم طاهري نزد مرحوم منتظري درس خوانده باشند، شروع رابطه را نمي‌دانم. آن دو زماني كه در قم بودند با هم آشنا شدند. البته آقاي منتظري شاگرد آيت‌الله بروجردي و امام بودند و آقاي طاهري شاگرد مرحوم محقق‌داماد. آيت‌الله منتظري درس مرحوم بروجردي را مي‌نوشتند و بهترين تقريراتي كه از درس‌هاي آقاي بروجردي هست تقريرات آقاي منتظري است كه مورد اعتماد آيت‌الله بروجردي بودند. علي‌ايحال شايد بشود گفت نقطه اتصال آيت‌الله منتظري و آيت‌الله طاهري امرمبارزه بوده است. من نمي‌دانم كه آيا قبل از فوت مرحوم بروجردي ارتباطات تنگاتنگي با يكديگر داشته‌اند يا نه. مثلا آقاي منتظري با آقاي مطهري هم مباحثه‌يي بودند و هم حجره‌يي. يا آقاي طاهري با آيت‌الله شبيري زنجاني هم مباحثه‌يي بودند. از آنجا به بعد در طول 15 سال آقاي طاهري جزو مجموعه‌يي قرار گرفتند كه به آقاي منتظري نزديك بودند. البته در مسائل جزيي يكسان نبودند. مثل بحث شهيد جاويد كه آقاي منتظري تقريظ بر كتاب نوشتند، اما آقاي طاهري حداقل تا آنجا كه به خاطر دارم نكته‌يي در تاييد يا رد نگفته‌اند، ولي روابط‌شان با آيت‌الله منتظري هميشه حفظ بود. در طول مبارزات و ديدارهاي در تبعيد و قم، نزديك بودند. بعد از انقلاب هم همين‌طور بود. البته مواضع آقاي طاهري بيشتر نزديك به مواضع امام بود ولي رابطه ايشان با آقاي منتظري هميشه حسنه بود.
راجع به استعفاي آقاي طاهري چه نظري داريد؟
اينكه چه مقدماتي باعث اين اتفاق شد، مهم است. ما كه نمي‌دانيم. مثلا وقتي من رفتم زندان، آقاي طاهري فوق‌العاده عصباني بودند. برايشان غير قابل باور و تحمل بود. حصر آقاي منتظري هم برايشان غيرقابل قبول بود و مي‌گفتند كسي كه در موضع حكومت بوده، مرجع تقليد بوده چطور مي‌شود كه حصر شود. ممكن است پيگيري‌هايي داشتند و جواب نمي‌گرفتند. از ديد ايشان اين اتفاقات باعث شد كه ديگر حاضر نشوند با مسوولان در حكومت همراهي كنند. ايشان احساس كردند شايد ديگر از موقعيت امامت جمعه، منشا اثر براي مردم نيستند و اگر شرايط به گونه‌يي است كه حرف آقاي طاهري به عنوان يك دلسوز، مورد توجه قرار نگيرد و به هر خواسته‌يي كه در جهت منافع مردم بيان مي‌كنند بي‌توجهي شود، به چه دليل من بايد اين شرايط و مسووليت رسمي را عهده‌دار باشم كه فردا نتوانم در پيشگاه خدا و مردم پاسخگو باشم، علي‌القاعده با چنين مباني و موازيني رسيدند به نقطه استعفا. البته يك عده از دوستان مخالف با استعفا بودند، يا مخالف نوع واژگان در متن استعفا. كه البته من اطلاع دقيقي ندارم چون در آن مقطع زندان بودم.
گمانه‌يي مطرح شد، حمله انصار حزب‌الله در دي ماه 77. شما فكر مي‌كنيد آن حمله براي تخريب دولت اصلاحات و در راستاي حذف آقاي طاهري بود؟ ارزيابي شما چيست؟
در آن زمان آقاي طاهري از مويدين آقاي خاتمي و اصلاحات بودند و البته از اتفاقات 76 خرسند و براي موفقيت دولت اصلاحات تلاش بي‌وقفه داشتند، بنابراين از ديد برخي عناصر تند‌رو بايد با ايشان برخورد مي‌شد
راجع به بني‌صدر، دليل حمايت آقاي طاهري از بني‌صدر، نظر شخصي بوده يا نظر امام؟
امام را در اين بحث داخل نكنيد. تشخيص خود آقاي طاهري بود. اصولا كانديداهاي شاخص، يكي از طرف حزب جمهوري اسلامي آقاي جلال‌الدين فارسي و از طرف مقابل آقاي بني‌صدر بود. ارزيابي شد كه آيا بني‌صدر كه مورد تاييد حزب قرار نگرفته، اشكالي به او وارد است؟ آيا او جاسوس است؟ آيا مشكل خاص امنيتي يا اخلاقي دارد؟ با بسياري از شخصيت‌ها كه بحث شد، مي‌گفتند مساله‌يي ندارد، معترف بودندكه وي در انقلاب بوده است.
بعد از اينكه براي جرياناتي مثل آقاي طاهري روشن شد كه بني‌صدر مشكل خاصي ندارد ولي موضع او با حزب يكي نيست، خيلي‌ها آقاي بني‌صدر را بر آقاي فارسي ترجيح دادند. شايد همين الان هم او را ارجح بدانند. كما اينكه بعدا خود حزب هم به اين نتيجه رسيد كه مرحوم حبيبي را جايگزين كند. وقتي آقاي حسن حبيبي مطرح شد، شايد به لحاظ اخلاقي ديگر مناسب نبود آقاي طاهري از بني‌صدر منصرف و از وي حمايت نكنند و گرنه آقاي حبيبي انسان بسيار شريفي بود. البته دوستاني كه طرفدار بني‌صدر بودند اساسا آقاي جلال‌الدين فارسي را قبول نداشتند و مي‌گفتند وي اشكالات متعددي دارد. الان هم اگر سوال شود همين جواب را خواهند داد. بني‌صدر از طرف دوستاني كه در حزب جمهوري‌اسلامي بودند مورد تاييد بود و مي‌گفتند وي مشكلي ندارد. تا آنجا كه به ياد دارم مرحوم باهنر به من گفتند اگر جلال‌الدين فارسي رييس‌جمهور شد ممكن است بني‌صدر را به عنوان نخست‌وزير او معرفي كنيم. من گفتم اگر شما وي را به عنوان نخست‌وزير قبول داريد و اشكال اساسي در او سراغ نداريد، چه اشكالي دارد كه ايشان رييس‌جمهور شود؟
به عبارت ديگر زماني‌كه امر داير شد بين جلال‌الدين فارسي و بني‌صدر، خيلي از شخصيت‌هاي روشنفكر و روحاني بني‌صدر را براي كانديداتوري ترجيح مي‌دادند، از جمله آقاي طاهري. خاطرنشان مي‌كنم اگر از اول در حزب، مرحوم حبيبي مطرح شده بود، چه بسا آقاي طاهري و بسياري ديگر نظر ديگري مي‌دادند ولي در مورد آقاي جلال‌الدين فارسي به هيچ‌وجه معتقد به كانديداتوري وي نبودند.
رويكرد شخصيت‌هايي مثل آقاي طاهري و جريان‌هايي مانند جامعه روحانيت مبارز اصفهان در مقام انتخاب و حمايت، رويكرد سلبي بود نه اثباتي. يعني اينكه چون در ميدان رقابت، دو شخصيت بيشتر نامور نبودند يكي جلال‌الدين فارسي و ديگري بني‌صدر، اينها نسبت به جلال‌الدين فارسي نظر منفي داشتند. چون مسبوق به سابقه بود و مي‌دانستند عوارض وجود او در اين پست چيست ولي حداقل اين عارضه در مورد بني‌صدر شناخته شده نبود و خودبه‌خود راي به سمت بني‌صدر مي‌رفت و در هدايت افكار اين استدلال موثر بود.
نكته دوم اينكه حزب به مقدار زيادي در جايگزيني فردي به جاي آقاي فارسي تاخير داشت. آنها در مورد فارسي مقاومت داشتند و نهايتا به عنوان اينكه وي افغاني‌تبار است و طبق قانون بايد رييس‌جمهور ايراني باشد او را تغيير دادند. حزب دير اقدام كرد، چون كه دير شد و تبليغات رسمي و غير‌رسمي هم شروع شده بود كه به‌موازات آن موقعيت بني‌صدر خيلي رشد كرد. اين اتفاقات از دونظر بني‌صدر را بزرگ كرد: يكي اينكه در ذهن طبقه شهري كه تاثير مهمي در انتخابات داشتند، تصوير شد كه حزب مي‌خواهد بگويد، همگان بايد تابع تصميمات مركزيت باشند، مي‌خواهند بگويند هر چه ما مي‌گوييم ديگران در هر سطحي بايد بگويند چشم. اين در ذهن انقلابيون به خصوص طبقه متوسط شهري مورد قبول نبود و خود به خود يك پالس منفي نسبت به تصميم حزب ايجاد مي‌كرد و در نهايت اين به نفع بني‌صدر مي‌شد.
نكته ديگر اينكه بني‌صدر با توجه به پيشينه سخنوري كه داشت، در طبقات ميليوني جامعه موثر بود و اين ويژگي به او كمك كرد و در ادامه تاخير حزب نيز در جايگزيني، مجموعا موقعيت نسبتا خوبي را در افكار عمومي براي بني‌صدر ايجاد كرد.
البته امروز كه بني‌صدر از كشور فراركرده است و الان جزو مخالفين نظام است، نبايد مستمسكي شود كه با ابزار چنين آدمي، هيچ گروه سياسي تصميم‌هاي آن دوران از انقلاب را در فضاي امروز محكوم كند. درحالي كه 11 ميليون راي مردم در آن دوران سرنوشت‌ساز با وي همراه بوده است. ديروز و امروز را بايد در مختصات خودش تحليل كرد.
ظاهرا آيت‌الله طاهري در ابتدا سرپرستي حزب جمهوري اسلامي در اصفهان را پذيرفتند. در رابطه با سير همراهي تا جدايي آيت‌الله از حزب جمهوري اسلامي بگوييد. چرا پس از تشكيل حزب جمهوري اسلامي و با وجود اشراف كامل شهيد بهشتي بر ملاحظات سياسي اصفهان، هيچ يك از اعضاي نزديك به آيت‌الله طاهري در شوراي مركزي اين حزب در اصفهان نماندند؟
ريشه شكل‌گيري حزب متعلق به قبل از انقلاب است. در خاطرات مرحوم آيت‌الله بهشتي هم هست كه اراده معطوف به ايجاد حزب، به قبل از انقلاب برميگردد، مرحوم آقاي بهشتي معتقد بودند حزب سازمان ضروري و مهمي است و از نيازهاي آينده نظام براي اداره كشور است. ايشان به كار تشكيلاتي دلبستگي تام و تمام داشت و به همين دليل ايشان شخصا مسووليت دبيركلي حزب را پذيرفتند و در جريان توسعه تشكيلات حزب گام‌هاي موثري بر‌داشتند.
از جمله اقدامات آيت‌الله بهشتي اين بود، شهرهايي كه نقش‌آفريني ويژه‌يي در صحنه سياسي كشور و انقلاب داشتند؛ بهترين نيروهاي آن شهرها را براي شكل دادن و هدايت امر حزب انتخاب مي‌كردند. در اصفهان همان‌گونه كه اشاره شد، آقاي طاهري حجت بالغه در زمانه و شهر خود بود كه علي‌الظاهر آقاي محمد رضا بهشتي از طرف پدر آمدند اصفهان خدمت آقاي طاهري و از ايشان درخواست كردند كه دفتر اصفهان را به مركزيت خود و همراهي ياران نزديك راه‌اندازي كنند. في‌الواقع با حمايت و تاييد آقاي طاهري دفترحزب اصفهان تشكيل شد. لذا در شكل‌گيري دفتر حزب اصفهان، با توجه به ارتباط تنگاتنگي كه ايجاد شده بود، نيروهاي همراه آقاي طاهري نقش ايفا كردند. از اين جهت فارغ از اينكه آقاي طاهري موقعيت خود را فراي وابستگي حزبي مي‌ديدند ولي ايشان خواست مرحوم آقاي بهشتي را قبول و از آن حمايت كردند. اگر چه در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري، نيروهاي نزديك به آيت‌الله طاهري از رويكرد شوراي مركزي حزب روي برتافتند و سازوكار مركزيت حزب براي انتخاب كانديداي رياست‌جمهوري را رد كردند. در شوراي مركزي حزب تهران به اين جمع‌بندي رسيده بودند كه آقاي جلال‌الدين فارسي كانديداي حزب باشد. جناب آقاي بجنوردي كه استاندار اصفهان و رابط حزب با دفتر اصفهان بودند در يك جلسه‌يي به ما ابلاغ كردند كه حزب اين تصميم را گرفته است. ما گفتيم برچه اساسي و كجا بحث شده؟ دفتر اصفهان اين جور تصميم‌گيري را قبول ندارد! كنگره حزب بايد مشخص كند، نمي‌شود 30 نفر در تهران بنشينند و بگويند ما اين تصميم را گرفتيم و شما بايد اجرا كنيد. اساسا فعاليت حزبي يعني وفاق جمعي، گفت‌وگوي جمعي براي استفاده از همه ظرفيت‌ها.
از اينجا بود كه ما تصميم گرفتيم ديگر در حزب نباشيم، قرار شد از تهران بيايند با ما صحبت كنند كه «چه در حزب باشيد و چه نباشيد از اين آقا حمايت كنيد». در مجموعه حزب به اين نتيجه رسيده بودند شخصي كه هم بردبار باشد و هم منطقي و معقول مرحوم شهيد باهنر است. بنابراين حزب تصميم گرفت ايشان را به اصفهان بفرستد تا با مخالفين كانديداي حزب صحبت كند. ايشان هم آمدند و با همان رويكرد منطقي و معقول هم صحبت كردند. اين‌گونه به خاطر دارم كه دو سوال با ايشان در ميان گذاشته شد، نخست اينكه ويژگي آقاي جلال‌الدين فارسي چيست؟ و ديگراينكه اشكال آقاي بني‌صدر چيست؟ سياسي است؟ امنيتي است؟ يا مشكل ديگري است؟ اگر آقاي بني‌صدر مشكلي دارند چرا ايشان همه جا هست؟ و در مسووليت‌هاي بالاي نظام قرار دارد؟ مرحوم باهنر هم با همان لحن خاص و اخلاق ممتازي كه داشت و مراقب بود كه نسبت سوئي به كسي داده نشود، گفتند از نظر ما آقاي بني‌صدر اشكال خاصي ندارند. ما در جمع‌بندي حزبي‌مان به اين نتيجه رسيديم كه از آقاي جلال الدين فارسي حمايت كنيم والا چه بسا اگر آقاي فارسي رييس‌جمهور شود، آقاي بني‌صدر را به عنوان نخست‌وزير به آقاي رييس‌جمهور پيشنهاد كنيم كه در پاسخ ايشان گفته شد اگر شما آقاي بني‌صدر را در حد نخست وزيري قبول داريد ما ايشان را در حد رياست‌جمهوري قبول داريم! چون ما نسبت به كانديداي شما معترضيم. ما كانديداي شما را قبول نداريم.
لطفا در مورد نقش آيت‌الله طاهري در جنگ بگوييد.
آيت‌الله طاهري شاخص‌ترين شخصيت مذهبي و سياسي اصفهان بودند. خيلي طبيعي بود كه وقتي جنگ هم شروع شد باز همان نقش را ايفا كنند. ايشان از لحظه آغازين تا پايان جنگ حضور خودشان و خانواده‌شان در جبهه و در عمليات‌ها به گونه‌يي بود كه حتي امام معترض بودند كه براي چه ايشان اينقدر جبهه مي‌روند؟
خود فرماندهان گاهي مساله داشتند كه رفت و آمد حاج آقا به جبهه يك علامتي است براي عراقي‌ها كه نشان مي‌دهد عملياتي نزديك است ولي ايشان مي‌گفتند بنده وظيفه خودم مي‌دانم به رزمندگان روحيه و نيرو بدهم شايد اكثريت شهداي اصفهان شبي كه عمليات رفتند و شهيد شدند، غروبش همراه آيت‌الله طاهري بودند. يعني اين‌طور پاي عمليات‌ها بودند. همه رزمندگان را مي‌بوسيدند و بدرقه مي‌كردند، اصلا ايشان يك روحيه خاصي داشتند. روحيه ايشان در جبهه رفتن مثال زدني بود. حداقل من نمي‌توانم با افراد ديگر مقايسه كنم. علاقه داشت برود در مناطق خطرناك در ميان بمباران‌ها، در شرايط سخت تا ميان رزمندگان باشد با آنها گفت‌وگو كند، نماز برايشان بخواند، دعا برايشان بكند، مبادا آنها احساس غربت و تنهايي كنند. اين رفتار ايشان از روز اول تا روز آخر جنگ بود، نمي‌شود گفت كه يك دوره‌يي بود و يك دوره‌يي نبود.
پشت جبهه هم اصفهان جايي بود كه واقعا لشكرهايش كه متعلق به اين منطقه بود از لحاظ لجستيكي بسيار وضع خوبي داشتند. چون بنده خودم در جهاد بودم و اين جهاد هم، جهاد سراسر كشور بود و به همه جا سركشي مي‌كردم. جايي كه از همه‌جا وضعش بهتر بود جهاد اصفهان و لشكرهاي اصفهان بود. علتش هم اين بود كه بسيار پشتيباني مي‌شد. پشتيباني مالي، تداركاتي، امكاناتي، مي‌توانم بگويم وضعيتي كه اصفهان در زمينه حمايت از لشكرهايش در جبهه‌هاي جنگ داشت واقعا عجيب بود!
باز رهبري اين قضيه را چه كسي برعهده داشت؟ مرحوم آيت‌الله طاهري. البته من بايد عرض كنم در اين زمينه نبايد آدم بي‌انصافي كند. بسياري از روحانيون اصفهان در اين رابطه همكاري مداوم داشتند. مساجد گوناگوني از روحانيون مختلف حتي كساني كه نقش جدي در مبارزات نداشتند؛ اينها مساجدشان پايگاه عظيمي بود براي اعزام نيرو و امكانات به جبهه‌ها.
مقابل در مساجدي كه هيچ نسبتي با دوران مبارزات قبل از انقلاب نداشت مشاهده مي‌كرديد يك خيابان ميان دو چهارراه دو طرف اتوبوس، وانت و كاميون مملو از نيرو و بار آماده اعزام به جبهه است. اين روندهم تاثير مي‌گذاشت وقتي نيروهاي اداري استان مي‌ديدند كه آيت‌الله طاهري در جبهه‌ها هست. استاندار هم در جبهه است؛ شخصيت‌هاي روحاني و اداري استان هم به جبهه‌ها مي‌رفتند. خود اين مجموعه باعث مي‌شد كه در تداركات جبهه تاثير بگذارد وقتي مسوولان خودشان در جبهه بودند اگر احساس مي‌كردند چيزي نياز است بلافاصله تماس مي‌گرفتند و تامين مي‌كردند.
لطفا قدري از شرايط مالي حاكم بر بيت آيت‌الله توضيح بدهيد.
ايشان در مسائل امور شخصي انسان زاهدي بودند. امور زندگي، غذا، لباس پوشيدن و... زاهدانه زندگي مي‌كردند. با اينكه مستغني بود. هم در زندگي شخصي توانا بودند و هم در وجهه عمومي. دوستاني كه در اطراف بودند از اين نكته يك مقدار گلايه داشتند كه حاج آقا يك مقدار قابض است و بذال نيست. اما يك جاهايي كه احساس مي‌كرد بايد بذل كند؛ مثل جبهه‌ها يا جاهايي كه پاي مردم و مستمندان بود از ايشان شك يا تاملي ديده نمي‌شد. مي‌توان گفت يكي از پاكدست‌ترين افراد در طول 25 سال مديريت بر يك حوزه قدرتمندي مثل اصفهان و يك شهر و استاني مثل اصفهان كه استان متمولي بود، ايشان بودند. خداوند ايشان را رحمت كند و با اولياءالله محشور نمايد
منبع:اعتماد
گزارش خطا
آخرین اخبار