کارگردان«خواب تلخ»:سینمای‌ایران محافظه‌کار شده
بالاخره بعد از ١٢ سال توقيف فيلم « خواب تلخ » اكران شد .بدون مقدمه سراغ محسن اميريوسفي رفتيم .
فیلم آخر شما در محاق توقیف است. ١٢سال بعد «خواب تلخ» با اینکه پتانسیل اکران عمومی را داشت در هنر و تجربه اکران شد. آنونسی هم ساخته‌اید که شبیه سینمای وحشت است! چرا؟
فکر کنم این خصوصیت سینمای متفاوت و مستقل ایران است که اختراعش دست من یا شخص خاصی نبوده. هرچند کلمه «مستقل» هم تغییر کرده و در دوره تاراج عناوین زندگی می‌کنیم. با احترام به دو گونه دیگر سینمای ایران یعنی سینمای تجاری و دولتی، سینمای متفاوت و مستقل هویت خودش را در مرزبندی فرمی و مفهومی با این دو سینما شکل می‌دهد. آنونس «خواب تلخ» هم که شما اشاره کردید، بیشتر آنونس این گونه سینماست؛ گونه‌ای که اعتقاد ندارد مثل ١٢٠ سال گذشته عمر سینما، برای ساخت آنونس و تیزر باید قسمت‌هایی از فیلم را تدوین کرد و از ابزار قدرتمندی مثل فیلم کوتاه و فیلم‌برداری جدید استفاده می‌کند. درباره مشکلات اکران «خواب تلخ» هم که گفتید، باید بگویم جلو تولد یک فیلم را می‌شود گرفت اما خوشبختانه کسی نمی‌تواند باعث مرگ یک فیلم ساخته‌شده شود! «خواب تلخ» در سال ٨٢ و در شرایط سختی ساخته شد و خوشبختانه در جشنواره‌های جهانی آن زمان افتخارات زیادی به دست آورد ولی جواب این افتخارات این نبود که ١٢ سال خاک بخورد و اکران را نبیند. این روزها مدام خاطرات گذشته را به‌اجبار مرور می‌کنم البته نه به‌عنوان گله‌گذاری چون اصلا اهلش نیستم و معتقدم یک مدل سینمای طناز و بانشاط به نسل جوان‌تر و مستقل باید نشان داده شود که آنها سرحال و قبراق و با قدرت فیلم‌هایشان را بسازند. همیشه سعی کرده‌ام مثل فیلم‌هایم سرحال و بالبخند باشم. روشن‌نگه‌داشتن مشعل این سینما باید ادامه پیدا کند و درعین‌حال که اتفاقات خوبی برای فرهنگ ایرانی و سینمای ایران به وجود آورده باید فرصت اکران هم داشته باشد. باز هم خوشحالم بعد از ١٢ سال فیلمی که امکان اکران عمومی را داشت یکباره در گروه هنر و تجربه نمایش داده شد که به نظرم باز هم اتفاق مثبتی است در گروهی که در این یک‌سال نشان داد طیف وسیعی از تماشاگران سینما را می‌تواند به سینما برگرداند؛ نمی‌گویم جذب کند چون تماشاگرانی که در این یک‌سال سمت هنر و تجربه آمدند عمدتا جزء طیف بزرگ مهاجران از سینماهای تجاری به سینماهای خانگی بودند! که در ٢٠ سال اخیر به وجود آمد و فیلم‌ها را در دستگاه‌های نمایش ویدئو و دی‌وی‌دی و نشست‌های خصوصی می‌بینند که خوشحالم گروه زیادی از آنها جذب هنر و تجربه شدند و دوباره به سینماها برگشتند.
شاید بهتر است بگوییم این گروه مدت‌ها توسط دیگران به حاشیه رانده شدند که الان در گروه هنر و تجربه فرصت نفس‌کشیدن را دارند. درباره کار شما یک طنازی دیده می‌شود که شاید از زادگاهتان می‌آید كه یک مقدار كاررا سخت مي كند . چون در کشور ما طنز چندان شناخته نشده. مثلا کاریکاتور همیشه با سوءتفاهم همراه بوده.يا همین «خواب تلخ» كه توقيف شد. هرچند در «آشغال‌های دوست‌داشتنی» طنزی ندیدم.
«آشغال دوست‌داشتنی» به قول کسانی که دیدند تلخ‌ترین کار طنز من است. به‌نوعی گروتسک موقعیت است؛ تنها فیلم من که به دلیل داستانش علاوه بر خنده‌های زیاد تماشاگر، گریه‌های زیادی هم گرفته، مخصوصا از خودم!!
اصلا چراسينماي مستقل را انتخاب كرديد ؟
گروهی هستند که سینمای تجاری را میسازند. خیلی هم خوش‌آب‌ورنگ است و داستان‌های جذابی دارد اما سلیقه من نیست. وقتی بعضی از فیلم‌های سینمای تجاری‌مان را میبینم متأسف می‌شوم، از این جهت که فکر می‌کنم چه مایه‌های خوبی دارند که با تدوین مجدد تصویر و موسیقی می‌توانند خیلی پرفروش‌تر هم بشوند! می‌توان تماشاگرانی که علاقه‌مند این سینمای تجاری هستند را چندبرابر کرد. ولی عمدتا این سینما به واقعیت جامعه ربطی ندارد و نتوانسته ده‌ها میلیون مخاطب ایرانی را جذب سینماها کند. گروهی از فیلم‌سازان سینمای تجاری ایران بسیار خوب فیلم میسازند و البته کاری هم به خط قرمزها ندارند. چون یک قانون نانوشته در سینمای تجاری ایران است که می‌گوید آنقدر با خط قرمز فاصله بگیر که دیده نشود! یعنی فیلمی ساخته می‌شود که سینمادار، صاحب فیلم، وزارت ارشاد و تماشاگر راضی می‌شوند! اما این فاصله محافظه‌کارانه از خطوط قرمز باعث ریزش تماشاگران می‌شود و نهایتا حاشیه امنی برای محدودکنندگان سینما به وجود می‌آید که خط قرمزها در سینمای ایران بیشتر از پیش جلو بیایند. درواقع با این محافظه‌کاری این خط قرمز می‌تواند برای سینما کمربندی تنگ‌تر شود. در کنار سینمای تجاری، سینمای دولتی ما که ارزش‌های دولت و نظام را مورد توجه قرار می‌دهد هم خطوط قرمز مشخصی دارد که بعضی اوقات اجازه می‌دهند برای جذب تماشاگر یک مقدار نزدیک شود و حتی از خطوط قرمز عبور کند و در اصل برای این سینما خطوط قرمز شناور هستند!! به‌نظرم وظیفه سینمای مستقل غیر از ساخت سینمایی متفاوت، جلوگیری از محدود‌ترنشدن خطوط قرمز سینما هم هست که باید آن را در چارچوب قانون انجام دهد.
اصلا خلاقیت از این نوع سینما به وجود می‌آید. چون وامدار کسی نیست.
بحثی که در گونه‌ای از سینمای مستقل وجود دارد این است که برمبنای وظیفه و تعهدکاری خود لب خطوط قرمز سینما است. اینکه سینمایی در کنار خطوط قرمز باشد هیچ منع قانونی ندارد ولی خب متأسفانه تبعات دارد! متأسفانه سینمای ایران آنقدر محافظه‌کار شده که وقتی به خط قرمز حتی کمی نزدیک می‌شوید، نگراني ايجاد مي‌كند، اتفاقاتی در دهه‌های مختلف در سینمای ایران افتاده و عرف سینما شده است. مثالی که همیشه می‌زنم این است که فیلمی را که به‌تازگی از وزارت ارشاد پروانه نمایش گرفته و کسی آن را ندیده است برای عده‌ای از روشنفکرترین، فرهیخته‌ترین و داناترین افراد سینمای ایران نمایش دهید و از آنها بپرسید این فیلم چه مشکلی برای اکران دارد؟! مطمئن باشید ناخواسته ده‌ها ایراد از آن فیلم دارای پروانه نمایش می‌گیرند که فیلم خود به خود اقدام علیه امنیت ملی می‌شود!! یعنی روحیه خودسانسوری که داریم به ما گوشزد می‌کند که مبادا اینجا منظور سیاه‌نمایی بوده، نکند مسئله سیاسی خاصی دارد؟ یکباره خودبه‌خود ذهن خودسانسور ما آنقدر اجازه جلو رفتن می‌دهد که فیلم مجوز‌دار را توقیف می‌کنیم! این مثال را برای این زدم كه بگويم زیاد هم همه مشکلات را به گردن شرایط و مدیران نیندازیم.
ما محصول شرایط هستیم. شرایط را برای ما فراهم کرده‌اند؟
بله، اما این شرایط را فراهم نکرده‌اند که یک نفر زیر آرنج کسی که عکاسی می‌کند، بزند! این‌کار تحت هر شرایطی جوانمردانه نیست. ممکن است در جامعه‌ای باشیم که هر وقت یک نفر عکس می‌گیرد دیگری زیر دستش بزند که او عکس خوبی نگیرد. این امر متأسفانه در قسمتی از سینمای ایران عرف شده است. خوشبختانه اکثریت اهالی سینما این‌طور نیستند؛ اما اقلیتی این اخلاق را دارند که متأسفانه در سینما اقلیت مهمی هستند!
یعنی آنها انگار در جایگاه قدرت‌اند و تعیین تکلیف می‌کنند؟
من می‌گویم به نوعی، سینماگرهایی که به هرم قدرت نزدیک‌تر هستند. شرایط و قانون نانوشته و مگویی در سینمای ایران است که می‌گوید فقط یکسری فیلم‌سازها که به هرم قدرت نزدیک‌تر هستند، اجازه فیلم‌سازی راحت دارند! و بقیه باید شغل دیگری پیدا کنند! قانون نانوشته سینمای ایران که اجرا می‌شود این است که وقتی کسی برای گرفتن پروانه ساخت فیلم می‌آید مثل عهد باستان از قبیله و طایفه‌اش سؤال می‌شود! باید مشخص شود قبیله و پرچمت کجاست. به‌جای اینکه قانونی نگاه کنیم، قبیله‌ای نگاه می‌کنیم. به جای اینکه ببینیم شما شرایط را دارید یا نه، قبیله‌ای نگاه می‌کنیم و کسانی که جزء سینماگران مستقل هستند، با اینکه برای خود گروهی هستند هرکدام جزیره‌ای جدا و سرگردانند. این ذات سینمای مستقل است که همه درعین‌حال که باید امضای شخصی خود را داشته باشند، می‌توانند طیفی متفاوت ازهم ولی درکنار هم باشند. انتقادی که به سینمای مستقل می‌شود این است که در کنار هم نیستند. همه‌ما یاد گرفته‌ایم گلیم خودمان را از آب بیرون بکشیم و وقتی مشکل مان حل شود، توجهی به اطراف نداریم! گروهی کم تعداد از مدیران ذاتا علاقه‌مند به توقیف و سانسور هستند و راه‌حل‌شان برای حفظ میز، سانسور و توقیف است و با این کار به کل نظام فرهنگی کشور آسیب وارد می‌کنند. وبه جای تمکین به قانون، به شرایط میزشان تمکین می‌کنند. قبل از اختراع کلمه هاله نور! هاله نوری دور میز مدیران سینمایی ما در همه دوره‌ها بوده که باعث می‌شود قانون‌های نانوشته و شخصی به وجود بیاید. این حرف‌ها را به مدیران هم می‌گویم و تأثیرش هم شاید توقیف فیلمم است!! سینماگرانی که به نهادهای قدرت نزدیک هستند، وظیفه شرعي و تاریخی‌شان اين است به واسطه امکاناتی که از دولت می‌گیرند و حمایت می‌شوند، لااقل به اندازه خمس درآمدش(!) به سینما کمک مدیریتی و حمایتی کند.البته مدل من این نیست که بگویم لطفا برای من شرایطی را مهیا کنید. الان چرخش سینمای ایران جوری شده که انگار در هر دوره جشنواره فجر بین همین کسانی که کار می‌کنند، باید تعدادی سیمرغ پخش کنیم و هرسال حتما باید بگوییم که یک فیلم درخشان داریم. هیچ‌وقت فکر نمی‌کنیم شاید یک سال فیلم درخشانی نداشته باشیم. چون معیارهایمان هیچ‌وقت کلیت سینما نیست. هرسال باید بگوییم این درخشان‌ترین فیلم ارزشی و تجاری ماست. برای همین است که همه‌چیز تصنعی است. اتفاقا در سینمای بدنه و ارزشی و دولتی ما تنفس مصنوعی وجود دارد. خودم از خدایم است که زمانی یک فیلم ارزشی ببینم و آنقدر تحت‌تأثیر قرار بگیرم که به فیلم‌سازش تبریک بگویم. سینمای تجاری را با تمام مشکلاتش کنار می‌گذاریم؛ اما وقتی بودجه و امکاناتی که برای تبلیغ یکسری ارزش‌ها هزینه می‌شود، باز هم ناتوان است و تبدیل به یک نوع ضدارزش می‌شود.
ضدارزش خودش، نه ضدارزشی که ما اعتقاد داریم.
از نوجوانی عادت کرده‌‌ایم فیلم‌های جنگی ببینیم. ما همیشه بین فیلم‌های دفاع مقدس عادت داریم هر سال یک فیلم را به عنوان فیلم درخشان معرفی کنیم. ممکن است سال‌ها بگذرد و فیلم درخشانی ساخته نشود. ساخته شده، ولی بیخود برای کسی نوشابه باز نکنیم! این یک آدرس غلط به کلیت سینما می‌دهد. در همین سینمای دفاع مقدس یک مدل در دهه شصت ساخته شد. آن فیلم‌ها ناخواسته معیار فیلم‌های دفاع مقدس بعدی شدند؛ ولی هیچ‌گاه مرجع فیلم‌های سینمایی دفاع مقدس ما مستندهای بکر و جذاب شهیدآوینی نشدند یا خاطرات رزمندگانی که با شنیدنشان مو به تنمان راست می‌شود. در سینمای محافظه‌کار حتی برای ساخت فیلم دفاع مقدسی باید از فیلم‌های دهه ٦٠ کپی کنیم! این ترس از سانسور است که فقط یک سیستم بسته فرهنگی را به وجود می‌آورد. مثلا درباره عملیات فاو و عملیات بیت‌المقدس اتفاقات و خاطراتی می‌شنویم که حیرت‌انگیز است اما کجا فیلمشان دیده می‌شود. وقتی از بزرگان دفاع مقدس و جبهه‌رفته‌های واقعی نظرشان را در مورد فیلم‌های این حوزه می‌پرسید، بیشترشان من و من می‌کنند! برای من به عنوان فیلم‌سازی که در حوزه تاریخ خودمان ربطی به این قضیه ندارم باعث تأسف است که وقتی از بچه‌های جبهه و جنگ سؤال می‌شود بهترین فیلم‌هایی که حال و هوای جنگ را نشان می‌دهد، کدام است، یکی از فیلم‌های انتخابی‌شان «نجات سرباز رایان» است! چرا باید از آن طرف فیلمی ساخته شود که این حس را برای ما القا کند؟ البته در دهه ٦٠ فیلم‌های خوبی هم ساخته شده، با تمام انتقاداتی که به بسته‌بودن سیستم مدیریت آن زمان مطرح است، فیلم‌هایی ساخته شده که مدل ساختشان هنوز می‌تواند الگو باشد. زمانی فیلم «عقا‌ب‌ها» در کشور ما هشت میلیون قطعه بلیت فروش داشت که الان اگر فیلمی یک‌میلیون قطعه بلیت‌فروش داشته باشد جشن ملی می‌گیرند! چرا باید این اتفاق بیفتد؟
چرا طنز را انتخاب کردید؟
شاید طنز من را انتخاب کرده!
جدا از آن، چرا؟
طنز در سینما به نوعی در نگاه اول، کار بسیار ساده‌ای است و همین جذابش می‌کند؛ اینکه در نگاه اول ساده است اما خنداندن درست، حتی تبسم تماشاگر و ریسه‌رفتن هر کدام یک اکت هنری و احساسی است که بیش از صدوبیست سال است در سینما به آن فکر می‌شود. تنها جایی در دنیا که صاحب یک صنعت سینماست ولی هیچ فکری روی آن نشده، ایران است! خوشبختانه نیمه پر لیوان این است که صنعت سینما داریم و فیلم‌های بسیار خوبی هم ساخته شده، اما حوزه طنزش کمرنگ است؛ چون معمولا عادت نداریم در حوزه طنز موضوعات جدی را به کار ببریم. در فرهنگ ما گفته می‌شود موضوع جدی را باید جدی گرفت. این هم به نظر من جمله خنده‌داری است! حتی در تراژدی بعضی وقت‌ها استفاده درست از طنز می‌تواند آن تراژدی را عمیق‌تر و حتی تراژیک‌تر کند! شاید این به تاریخ ما مربوط است که مدام درگیر جنگ بوده .تاریخ ما هم تاریخ پادشاهان است و تاریخ نبردها خودبخود به نوعی حس پرابهتی برای ما به وجود می‌آورد که با یک تاریخ خشن مواجه هستیم و انگار ما را منکوب می‌کند که با صدای آرام و ترسیده‌تر صحبت کنیم و نخواهیم صحبت‌های طنازانه به کار ببریم. شاید این طنز کمتر در شعر ما هم وجود داشته باشد. وقتی حافظ، مولانا یا خیام می‌خوانم احساس می‌کنم بسیار طناز هستند! حرفشان را جدی می‌گیرم، اما فکر نمی‌کنم افراد عبوسی مانند مجسمه‌هایشان بوده‌اند! نمی‌خواهم ارزششان را با کلمات جوان‌پسند و فیس‌بوکی پایین بیاورم. اما به نظرم شعرای قدیمی ما برخلاف تصور رایج و برخلاف مجسمه‌هایشان آدم‌های باحال و طنازی بودند!
برای اینکه ظرفیت پذیرش‌شان بالا بود.
دقیقا. متأسفانه در این حوزه بت‌سازی داریم و همه کاراکترها را مجسمه‌وار می‌بینیم و آدرس اشتباه به خودمان می‌دهیم. شاید اگر عینکمان را عوض کنیم قسمت‌هایی از تاریخمان را طنازانه ببینیم که وقتی از تاریخمان صحبت می‌شود زهرمان نشود! و فقط شرایط خاص را نبینیم. در همه مقاطع مملکت ما از هزاران سال پیش تا به حال رگه‌های طنز را میبینم. به عنوان مسخره‌کردن نمی‌گویم بعضی اوقات نگاه طنز است. اگر قائل به طنازی و کمدی باشد دو نگاه مختلف است. طنازی می‌تواند درعین‌حال تراژیک باشد. ساده‌ترین کار دنیا ساخت فیلم کمدی است. سخت‌ترین کار دنیا ساخت فیلم طناز است که کمدی و فکر را همراه هم داشته باشد. لودگی همیشه کار ساده‌ای است. در جمعی که صحبت می‌شود فرد لوده جذاب‌تر است، ولی لوده‌ای نمی‌بینید که صحبتش شما را به فکر فرو ببرد اما کسانی هستند که بهلول‌وار تأثیرگذار هستند. مخاطب هوشمند این دو را از هم تفکیک می‌کند. زمانی که می‌خواستم «خواب تلخ» را بسازم، صحبت این بود که مرده‌شور و مرگ به اندازه کافی عبوس اند. تازه، کار با نابازیگر چگونه اتفاق مي افتد؟
چطور شد که با فرشته مرگ خواستيد شوخي كنيد؟
شوخی با فرشته مرگ نبود. کاراکتر اصلی آقا اسفندیار بود که عمری فکر می‌کند در کنار عمو عزرائیل (!) است و مرده‌ها را می‌شوید و یکباره به خودش می‌آید و می‌بیند نوبت خودش است. این خیلی در ادبیات ما تکرار شده است. در شعر ایرانی طنازترین قسمت‌ها مواجهه افراد با مرگ خودشان است. خواب تلخ را به یک نگاه وصل می‌کنم که قبلا در شعرمان بوده، ولی در سینما اتفاق نیفتاده. این هم به محافظه‌کاری ما برمی‌گردد. سینمای مستقل باید موضوعات جدید را به سینمای ایران معرفی کند. در هالیوود که کعبه آمال یکسری سینماگران و مدیران ماست! و تزشان این است که هالیوود درست‌ترین است تا سینمای کشورهای دیگر، سینمای مستقل همیشه همراه سینمای بدنه و تجاری است و هیچ کشوری به خودش اجازه نداده به حذف سینمای مستقل فکر کند، چون می‌داند این کار مثل ناقص‌الخلقه‌کردن یک بدن است. مثل اینکه یک قسمتی از زبان بریده شود. همه ما عضو یک بدن هستیم. اگر بر فرض یک تهیه‌کننده تجاری به فکر حذف سینمای مستقل است، من این‌قدر ساده‌لوح نیستم که به فکر حذف او باشم، باید این رابطه و تعامل باشد و بدانند ما مجبوریم با هم باشیم حتی اگر خیلی از هم خوشمان نیاید! این سینمای درستی را به وجود می‌آورد که بدانیم باید به قانون تمکین کنیم؛ هم سینمای تجاری هم سینمای دولتی و هم سینمای مستقل و البته مدیران سینما! منتها این قانون وجود ندارد. هر مدیری که می‌آید مایل است به یک نوع سینما توجه کند. یک مدیر می‌گوید شش ماه به سینمای مستقل توجه کنید و بعد با یک دادوقال و عتاب تلافی شصت سال را درمی‌آورند! هر وقت مشکلی برای سینما به وجود می‌آمده، حتی در بحث‌های کلان فرهنگی سینمای ایران، هر وقت نگاهی متوجه سینمای تجاری شده، در عرض مدت کوتاهی نگاه به سمت سینمای مستقل برگشته و انگار سینمای تجاری همیشه یک سوءاستفاده کرده و سینمای مستقل سپر بلای سینمای تجاری بوده است. متأسفانه گروهی اندک از بچه‌های سینمای مستقل کپی‌کار سینمای تجاری و سینماگران دولتی شدند و حوزه سینمای مستقل را به یکسری شرایط آلوده کرده‌اند که یک سینمای مستقل خیلی محافظه‌کار به وجود می‌آورد. با تمام انتقادات به مدیریت سینما و سینمای تجاری و دولتی، باید در مورد مشکلات درونی سینمای مستقل هم صحبت کنیم که متأسفانه تمام فشارها و مشکلات به‌وجودآمده باعث می‌شود در یک غفلت بزرگ یک مدل سینمای مستقل ارشاد‌پسند (!) هم به وجود آید که این هم آفتی برای سینمای مستقل ایران است.
ماجراهاي خواب تلخ چگونه رخ داد؟
این را باید از مدیران قدیمی بپرسید! سال ٨٢ پروانه ساخت این فیلم گرفته شد. البته یک مقدار طول کشید، چون فیلم اولم بود و شرایطی بود که برای ساخت فیلم اول قوانین دست‌وپاگیر بیشتری بود. یکی از مشکلاتم این بود که سابقه دستیار کارگردانی در سینما نداشتم! البته فیلم کوتاه می‌ساختم. بعد از گرفتن پروانه آبان ٨٢ فیلم کلید خورد و دی‌ماه نسخه اولیه فیلم آماده بود که در جشنواره فیلم فجر در هیأت انتخاب رد شد!
چرا؟
شاید مسئله این بود که موضوع این فیلم برای آن زمان عجیب بود و البته هیأت انتخاب از نظر ساخت هم فیلم را ضعیف دانستند! بعد از ١٢ سال برای اولین‌بار اینها را می‌گویم نه به واسطه خودم چون فکر می‌کنم شان خودم و فیلم بالاتر از این حرف‌هاست ولی گفتن این حرف‌ها برای تاریخ سینما ضروری است. یادم هست حتی کار به جایی رسید که پیشنهاد دادند «خواب تلخ» آرشیو شود! می‌گفتند خیلی‌ها فیلم اولی ساخته‌اند که موفق نبوده و تو هم ناراحت نباش با انرژی شروع به ساخت فیلم دومت کن!
آن زمان رئیس سازمان سینمایی چه کسی بود؟
فکر کنم آقای حیدریان معاون وزیر و آقای مسجدجامعی وزیر بودند. البته این بحث‌ها در اداره نظارت و مرکز گسترش آن زمان پیش آمد.
تا اینکه فیلم در جشنواره کن پذیرفته شد؟
بله، فیلم را برای جشنواره کن آماده کردیم که اتفاقات خوبی هم افتاد. جایزه ویژه بخش دوربین طلایی را گرفت و یک جایزه نگاه جوان هم دریافت کرد. نقدهای مثبتی هم گرفت که می‌گفتند فیلم متفاوتی از سینمای ایران آمده و اولین فیلم ایرانی بود که طنز را برای تماشاگر خارجی شناسانده بود. البته غیر از طنز فیلم، سکانس‌های ترسناک و تلخی هم در فیلم هست که ترکیب این طنز و ترس و تلخی در کنار شخصیت‌های کمتر دیده شده از سینمای ایران «خواب تلخ» را ساخت. وقتی هم با دست پر از جشنواره کن برگشتم اولین مسئله‌ام این بود که دوباره به حس‌وحال قبل از کن برگردم و برای همین نمایشی در سینما سپیده گذاشتم که البته خیلی‌ها اصرار داشتند فیلم بکر بماند و در جشنواره فجر دیده شود. ولی همه طیف‌های سینما آمدند و فیلم را دیدند. آقای رضاداد، دبیر جشنواره فیلم را برای جشنواره سال ٨٣ در خارج از مسابقه دعوت کرد که فیلم دیده شد.
تلاش کردید که فیلم اکران شود؟
چندین‌بار تلاش کردم.
دوره آقای جلوه ؟
بله، زمان آقای جعفری جلوه و آقای شمقدری بود و در اواخر دولت اصلاحات هم برای اکران تلاش کردم که گفتند صبر کنید. ولی چشم به هم زدیم از تولید فیلم ١٢ سال گذشت!
اما هیچ‌وقت نگفتند چرا فیلم توقیف شده؟
خیر نگفتند. اگر هم مصادیقی وجود داشته باشد باید از فیلم حذف شده باشد. این سؤال برای خودم هم مطرح است که چرا ١٢ سال فیلم محروم از اکران بود.
در دوره آقای ايوبي مشکلی برای اکران نبود؟
خیر، ولی الان درگیر حل مشکل فیلم جدیدم و منتظر اکران «آشغال‌های دوست‌داشتنی»هستم .
شما سه دوره سازمان سینمایی را طی کردید؟
با این دوره چهار دوره وسابقه توقف من در ارشاد از خیلی مدیران سینما بیشتر است!
استقبال تماشاگران از «خواب تلخ» گسترده بوده . تا جایی که می‌دانم فقط فیلم «ماهی و گربه » شهرام مکری توانسته در این گروه پرفروش باشد. به نظرتان اتفاق ناشي از چيست ؟
«پرویز» مجید برزگر هم فروش بالائی داشت. ولی درباره «خواب تلخ» شاید قضاوقدر بوده که فیلمش پرفروش شود!! می‌خواستم اکران مناسب در شأن فیلم داشته باشیم و مهجور و دور از چشم نباشد. آنقدر انرژی داشتم که وقتی این اتفاق افتاد آنونس جدیدي با تهيه كنندگي خودم ساختم و تیم بچه‌های «خواب تلخ» را دوباره در سِدِه اصفهان جمع کنم.
استقبال اين چنيني را پیش‌بینی می‌کردید؟
واقعیت اینکه فکر می‌کردم مردم خوش‌شان بیاید ولی نه این‌قدر! برای فیلمی که بعد از ١٢ سال به اکران درمی‌آید و نه اجازه تبلیغ تلویزیونی دارد و نه بیلبورد شهری، این استقبال مثل یک جایزه و قدردانی بزرگ است که از طرف مردم انجام شد و هیچ‌کس به‌اندازه من ارزشش را نمی‌داند! نکته خیلی عجیب افتتاحیه‌ای بود که چند شب پیش گرفتیم که واقعا شرمندگی بزرگی برای من گذاشت. کسانی که قبلا فیلم را دیده بودند باز هم مراجعه کردند. همکاران، مطبوعاتی‌ها که این لطف را داشتند و این شرمندگی برای من بود که صندلی‌ها کم بود و یکسری بین صندلی‌ها نشستند؛ اما حس و حال خوبی داشت و شبی به یادماندنی برای من شد.
خواب تلخ به خواب شیرین تبدیل شد!
دقیقا. نکته جالبش این بود که تماشاگرهای «خواب تلخ» بعد از ١٢ سال بسیار تغییر کرده‌اند و الان میزان خنده و دست زدن و تشویق خودجوش مردم موقع دیدن فیلم دوبرابر ١٢ سال پیش شده است! تماشاگر الان به صحنه‌هایی هم می‌خندد که آن زمان نمی‌خندید!
به‌هرحال آگاهی مردم بیشتر شده و این نشان می‌دهد فیلم شما بعد از ١٢ سال هنوز کهنه نشده و این نشان از خلاقیت شماست.
آنونس «خواب تلخ» هم می‌گوید که این ظاهرا مرده حتی بعد از ١٢ سال هم می‌تواند زنده شود!
فیلم بعدی‌تان چیست؟
چند فیلم‌نامه دارم. همیشه صحبت می‌شود که چرا هرچهار پنج سال یک فیلم می‌سازم. انگار درهر دولت یک فیلم سهمیه دارم! و بعد معمولا به اکران هم نمی‌رسد. اما کسی سؤال نمی‌کند که شغل دیگری دارم یا نه؟! شغل دیگری ندارم و البته در خانه هم ننشسته‌ام. همیشه درگیر حل مشکل فیلم‌هایم هستم و درعین‌حال فیلم‌نامه‌های زیادی هم ارائه می‌دهم که رد می‌شود. اجازه دهید به مناسبت ١٢ سال «خواب تلخ» بگویم که بین هر دو فیلمم حداقل چهار پنج فیلم‌نامه ارائه می‌دهم که رد می‌شوند! وقتی رد می‌شود تلاش می‌کنم که حل شود و وقتی میبینم حل نمی‌شود به سراغ کار بعدی می‌روم. باز هم امیدوارم و فیلم‌نامه جدیدی دارم که به محض گرفتن پروانه شروع خواهم کرد. خوشبختانه این امید هنوز وجود دارد.
بعد از خواب تلخ و شوخی با فرشته مرگ، فکر نمی‌کنید اتفاقی که در سال ٩١ برایتان افتاد و تا سکته مغزی رفتید به این دلیل بود؟!
در فیلم، شوخی‌ام فقط با مرگ بود نه با حضرت عزرائیل! به نظرم هر انسانی حق دارد با مرگ خودش شوخی کند. اجازه دهید یک مقدار طنز صحبت کنیم. سال ٩١، یک‌سال‌ونیم درگیر گرفتن پروانه ساخت «آشغال‌های دوست‌داشتنی» بودم که تقریبا ١٦ بازنویسی انجام شد. شاید آنقدر هیجان ساخت این فیلم را داشتم که حواسم نبود یک‌سال‌ونیم تمرکز روی گرفتن پروانه ساخت یک فیلم و کار دیگری انجام ندادن و به ارشاد مراجعه کردن، دارد آرام‌آرام به جسمم ضربه میزند. اواخر اردیبهشت ٩١ بود که سردردها به وجود آمد و گرفتگی عروق مغز و تا پای سکته مغزی رفتم که دکتر امید روحانی و دکتر بابک زمانی تلاش زیادی کردند و با وساطتشان من را نجات دادند! در اوج مشکلاتم در بیمارستان و اتاق مراقبت‌های ویژه این حس بود که دوست نداشتم فقط با دو فیلم رخت بربندم! تلاشم این بود که حداقل «آشغال‌های دوست‌داشتنی» را هم بسازم؛ برای همین هم از عزرائیل خواستم که این فرصت را در اختیارم بگذارد که گذاشت!! شاید این خنده‌دار باشد؛ ولی وقتی بیماری‌ام تمام شد و چند ماه بعد پروانه ساخت «آشغال‌های دوست‌داشتنی» را گرفتم و بعد فیلم آماده شد، مرحله نهایی کپی‌کشیدن فیلم را با ترس انجام دادم چون فکر می‌کردم بعد از این مرحله عزرائیل به سراغم می‌آید و می‌گوید: آقا محسن دیگر وقتت تمام شده!! و این کار کپی‌گرفتن نهایی را به شکل طنزآمیزی عقب انداختم و شاید این فرصت را به من داد که به اکران «خواب تلخ» برسم.
پس شوخی با مرگ هم خیلی راحت نیست؟
مرگ یک حقیقت تلخ است. به گفته عماد خراسانی: (هر که رفت دگر بار بر نگشت / از راز خاک تیره کسی باخبر نگشت) به عزرائیل احترام می‌گذاریم. تلاش کنیم بیشترین کاربرد را برای هم داشته باشیم. به اصول خودمان وفادار بمانیم.
به‌هرحال فرشته مرگ مهربان هم هست.
الان فکر می‌کنم واقعا همکاری خوبی داشت. حداقل شوخی با مرگ، یا یک پیرمرد مرده‌شور طناز، یکی مثل پیرمردهای دانایی که کم نیستند و همه جا هستند و کاش زمانی طرح جامعی برای فیلم‌برداری و ثبت خاطرات برای پیرمردها و پیرزن‌های کل ایران وجود داشته باشد. به نظرم اینها گنجینه‌ای در کنار ما هستند. یکی از این گنجینه‌ها آقا اسفندیار است که هنوز در کنارمان است. اما ١٢ سال این پیرمرد دانای سِدِه‌ای ازاین محروم بود که شاید در نقش خودش پیشنهادات دیگری داشته باشد و اتفاقات خوبی برایش بیفتد. خوشحالم این اتفاق برای ایشان افتاد که اکران فیلمش را ببیند. از استقبال تماشاگران خوشحالم و قدردانم. این اتفاق برای کل گروه هنر و تجربه و فیلمی است که متعلق به کل سینمای ایران است و از این بابت خیلی خرسندم و به قول آقا اسفندیار مرده‌شوی «خواب تلخ»: خداوند همه ما را رحمت کند!
فیلم آخر شما در محاق توقیف است. ١٢سال بعد «خواب تلخ» با اینکه پتانسیل اکران عمومی را داشت در هنر و تجربه اکران شد. آنونسی هم ساخته‌اید که شبیه سینمای وحشت است! چرا؟
فکر کنم این خصوصیت سینمای متفاوت و مستقل ایران است که اختراعش دست من یا شخص خاصی نبوده. هرچند کلمه «مستقل» هم تغییر کرده و در دوره تاراج عناوین زندگی می‌کنیم. با احترام به دو گونه دیگر سینمای ایران یعنی سینمای تجاری و دولتی، سینمای متفاوت و مستقل هویت خودش را در مرزبندی فرمی و مفهومی با این دو سینما شکل می‌دهد. آنونس «خواب تلخ» هم که شما اشاره کردید، بیشتر آنونس این گونه سینماست؛ گونه‌ای که اعتقاد ندارد مثل ١٢٠ سال گذشته عمر سینما، برای ساخت آنونس و تیزر باید قسمت‌هایی از فیلم را تدوین کرد و از ابزار قدرتمندی مثل فیلم کوتاه و فیلم‌برداری جدید استفاده می‌کند. درباره مشکلات اکران «خواب تلخ» هم که گفتید، باید بگویم جلو تولد یک فیلم را می‌شود گرفت اما خوشبختانه کسی نمی‌تواند باعث مرگ یک فیلم ساخته‌شده شود! «خواب تلخ» در سال ٨٢ و در شرایط سختی ساخته شد و خوشبختانه در جشنواره‌های جهانی آن زمان افتخارات زیادی به دست آورد ولی جواب این افتخارات این نبود که ١٢ سال خاک بخورد و اکران را نبیند. این روزها مدام خاطرات گذشته را به‌اجبار مرور می‌کنم البته نه به‌عنوان گله‌گذاری چون اصلا اهلش نیستم و معتقدم یک مدل سینمای طناز و بانشاط به نسل جوان‌تر و مستقل باید نشان داده شود که آنها سرحال و قبراق و با قدرت فیلم‌هایشان را بسازند. همیشه سعی کرده‌ام مثل فیلم‌هایم سرحال و بالبخند باشم. روشن‌نگه‌داشتن مشعل این سینما باید ادامه پیدا کند و درعین‌حال که اتفاقات خوبی برای فرهنگ ایرانی و سینمای ایران به وجود آورده باید فرصت اکران هم داشته باشد. باز هم خوشحالم بعد از ١٢ سال فیلمی که امکان اکران عمومی را داشت یکباره در گروه هنر و تجربه نمایش داده شد که به نظرم باز هم اتفاق مثبتی است در گروهی که در این یک‌سال نشان داد طیف وسیعی از تماشاگران سینما را می‌تواند به سینما برگرداند؛ نمی‌گویم جذب کند چون تماشاگرانی که در این یک‌سال سمت هنر و تجربه آمدند عمدتا جزء طیف بزرگ مهاجران از سینماهای تجاری به سینماهای خانگی بودند! که در ٢٠ سال اخیر به وجود آمد و فیلم‌ها را در دستگاه‌های نمایش ویدئو و دی‌وی‌دی و نشست‌های خصوصی می‌بینند که خوشحالم گروه زیادی از آنها جذب هنر و تجربه شدند و دوباره به سینماها برگشتند.
شاید بهتر است بگوییم این گروه مدت‌ها توسط دیگران به حاشیه رانده شدند که الان در گروه هنر و تجربه فرصت نفس‌کشیدن را دارند. درباره کار شما یک طنازی دیده می‌شود که شاید از زادگاهتان می‌آید كه یک مقدار كاررا سخت مي كند . چون در کشور ما طنز چندان شناخته نشده. مثلا کاریکاتور همیشه با سوءتفاهم همراه بوده.يا همین «خواب تلخ» كه توقيف شد. هرچند در «آشغال‌های دوست‌داشتنی» طنزی ندیدم.
«آشغال دوست‌داشتنی» به قول کسانی که دیدند تلخ‌ترین کار طنز من است. به‌نوعی گروتسک موقعیت است؛ تنها فیلم من که به دلیل داستانش علاوه بر خنده‌های زیاد تماشاگر، گریه‌های زیادی هم گرفته، مخصوصا از خودم!!
اصلا چراسينماي مستقل را انتخاب كرديد ؟
گروهی هستند که سینمای تجاری را میسازند. خیلی هم خوش‌آب‌ورنگ است و داستان‌های جذابی دارد اما سلیقه من نیست. وقتی بعضی از فیلم‌های سینمای تجاری‌مان را میبینم متأسف می‌شوم، از این جهت که فکر می‌کنم چه مایه‌های خوبی دارند که با تدوین مجدد تصویر و موسیقی می‌توانند خیلی پرفروش‌تر هم بشوند! می‌توان تماشاگرانی که علاقه‌مند این سینمای تجاری هستند را چندبرابر کرد. ولی عمدتا این سینما به واقعیت جامعه ربطی ندارد و نتوانسته ده‌ها میلیون مخاطب ایرانی را جذب سینماها کند. گروهی از فیلم‌سازان سینمای تجاری ایران بسیار خوب فیلم میسازند و البته کاری هم به خط قرمزها ندارند. چون یک قانون نانوشته در سینمای تجاری ایران است که می‌گوید آنقدر با خط قرمز فاصله بگیر که دیده نشود! یعنی فیلمی ساخته می‌شود که سینمادار، صاحب فیلم، وزارت ارشاد و تماشاگر راضی می‌شوند! اما این فاصله محافظه‌کارانه از خطوط قرمز باعث ریزش تماشاگران می‌شود و نهایتا حاشیه امنی برای محدودکنندگان سینما به وجود می‌آید که خط قرمزها در سینمای ایران بیشتر از پیش جلو بیایند. درواقع با این محافظه‌کاری این خط قرمز می‌تواند برای سینما کمربندی تنگ‌تر شود. در کنار سینمای تجاری، سینمای دولتی ما که ارزش‌های دولت و نظام را مورد توجه قرار می‌دهد هم خطوط قرمز مشخصی دارد که بعضی اوقات اجازه می‌دهند برای جذب تماشاگر یک مقدار نزدیک شود و حتی از خطوط قرمز عبور کند و در اصل برای این سینما خطوط قرمز شناور هستند!! به‌نظرم وظیفه سینمای مستقل غیر از ساخت سینمایی متفاوت، جلوگیری از محدود‌ترنشدن خطوط قرمز سینما هم هست که باید آن را در چارچوب قانون انجام دهد.
اصلا خلاقیت از این نوع سینما به وجود می‌آید. چون وامدار کسی نیست.
بحثی که در گونه‌ای از سینمای مستقل وجود دارد این است که برمبنای وظیفه و تعهدکاری خود لب خطوط قرمز سینما است. اینکه سینمایی در کنار خطوط قرمز باشد هیچ منع قانونی ندارد ولی خب متأسفانه تبعات دارد! متأسفانه سینمای ایران آنقدر محافظه‌کار شده که وقتی به خط قرمز حتی کمی نزدیک می‌شوید، نگراني ايجاد مي‌كند، اتفاقاتی در دهه‌های مختلف در سینمای ایران افتاده و عرف سینما شده است. مثالی که همیشه می‌زنم این است که فیلمی را که به‌تازگی از وزارت ارشاد پروانه نمایش گرفته و کسی آن را ندیده است برای عده‌ای از روشنفکرترین، فرهیخته‌ترین و داناترین افراد سینمای ایران نمایش دهید و از آنها بپرسید این فیلم چه مشکلی برای اکران دارد؟! مطمئن باشید ناخواسته ده‌ها ایراد از آن فیلم دارای پروانه نمایش می‌گیرند که فیلم خود به خود اقدام علیه امنیت ملی می‌شود!! یعنی روحیه خودسانسوری که داریم به ما گوشزد می‌کند که مبادا اینجا منظور سیاه‌نمایی بوده، نکند مسئله سیاسی خاصی دارد؟ یکباره خودبه‌خود ذهن خودسانسور ما آنقدر اجازه جلو رفتن می‌دهد که فیلم مجوز‌دار را توقیف می‌کنیم! این مثال را برای این زدم كه بگويم زیاد هم همه مشکلات را به گردن شرایط و مدیران نیندازیم.
ما محصول شرایط هستیم. شرایط را برای ما فراهم کرده‌اند؟
بله، اما این شرایط را فراهم نکرده‌اند که یک نفر زیر آرنج کسی که عکاسی می‌کند، بزند! این‌کار تحت هر شرایطی جوانمردانه نیست. ممکن است در جامعه‌ای باشیم که هر وقت یک نفر عکس می‌گیرد دیگری زیر دستش بزند که او عکس خوبی نگیرد. این امر متأسفانه در قسمتی از سینمای ایران عرف شده است. خوشبختانه اکثریت اهالی سینما این‌طور نیستند؛ اما اقلیتی این اخلاق را دارند که متأسفانه در سینما اقلیت مهمی هستند!
یعنی آنها انگار در جایگاه قدرت‌اند و تعیین تکلیف می‌کنند؟
من می‌گویم به نوعی، سینماگرهایی که به هرم قدرت نزدیک‌تر هستند. شرایط و قانون نانوشته و مگویی در سینمای ایران است که می‌گوید فقط یکسری فیلم‌سازها که به هرم قدرت نزدیک‌تر هستند، اجازه فیلم‌سازی راحت دارند! و بقیه باید شغل دیگری پیدا کنند! قانون نانوشته سینمای ایران که اجرا می‌شود این است که وقتی کسی برای گرفتن پروانه ساخت فیلم می‌آید مثل عهد باستان از قبیله و طایفه‌اش سؤال می‌شود! باید مشخص شود قبیله و پرچمت کجاست. به‌جای اینکه قانونی نگاه کنیم، قبیله‌ای نگاه می‌کنیم. به جای اینکه ببینیم شما شرایط را دارید یا نه، قبیله‌ای نگاه می‌کنیم و کسانی که جزء سینماگران مستقل هستند، با اینکه برای خود گروهی هستند هرکدام جزیره‌ای جدا و سرگردانند. این ذات سینمای مستقل است که همه درعین‌حال که باید امضای شخصی خود را داشته باشند، می‌توانند طیفی متفاوت ازهم ولی درکنار هم باشند. انتقادی که به سینمای مستقل می‌شود این است که در کنار هم نیستند. همه‌ما یاد گرفته‌ایم گلیم خودمان را از آب بیرون بکشیم و وقتی مشکل مان حل شود، توجهی به اطراف نداریم! گروهی کم تعداد از مدیران ذاتا علاقه‌مند به توقیف و سانسور هستند و راه‌حل‌شان برای حفظ میز، سانسور و توقیف است و با این کار به کل نظام فرهنگی کشور آسیب وارد می‌کنند. وبه جای تمکین به قانون، به شرایط میزشان تمکین می‌کنند. قبل از اختراع کلمه هاله نور! هاله نوری دور میز مدیران سینمایی ما در همه دوره‌ها بوده که باعث می‌شود قانون‌های نانوشته و شخصی به وجود بیاید. این حرف‌ها را به مدیران هم می‌گویم و تأثیرش هم شاید توقیف فیلمم است!! سینماگرانی که به نهادهای قدرت نزدیک هستند، وظیفه شرعي و تاریخی‌شان اين است به واسطه امکاناتی که از دولت می‌گیرند و حمایت می‌شوند، لااقل به اندازه خمس درآمدش(!) به سینما کمک مدیریتی و حمایتی کند.البته مدل من این نیست که بگویم لطفا برای من شرایطی را مهیا کنید. الان چرخش سینمای ایران جوری شده که انگار در هر دوره جشنواره فجر بین همین کسانی که کار می‌کنند، باید تعدادی سیمرغ پخش کنیم و هرسال حتما باید بگوییم که یک فیلم درخشان داریم. هیچ‌وقت فکر نمی‌کنیم شاید یک سال فیلم درخشانی نداشته باشیم. چون معیارهایمان هیچ‌وقت کلیت سینما نیست. هرسال باید بگوییم این درخشان‌ترین فیلم ارزشی و تجاری ماست. برای همین است که همه‌چیز تصنعی است. اتفاقا در سینمای بدنه و ارزشی و دولتی ما تنفس مصنوعی وجود دارد. خودم از خدایم است که زمانی یک فیلم ارزشی ببینم و آنقدر تحت‌تأثیر قرار بگیرم که به فیلم‌سازش تبریک بگویم. سینمای تجاری را با تمام مشکلاتش کنار می‌گذاریم؛ اما وقتی بودجه و امکاناتی که برای تبلیغ یکسری ارزش‌ها هزینه می‌شود، باز هم ناتوان است و تبدیل به یک نوع ضدارزش می‌شود.
ضدارزش خودش، نه ضدارزشی که ما اعتقاد داریم.
از نوجوانی عادت کرده‌‌ایم فیلم‌های جنگی ببینیم. ما همیشه بین فیلم‌های دفاع مقدس عادت داریم هر سال یک فیلم را به عنوان فیلم درخشان معرفی کنیم. ممکن است سال‌ها بگذرد و فیلم درخشانی ساخته نشود. ساخته شده، ولی بیخود برای کسی نوشابه باز نکنیم! این یک آدرس غلط به کلیت سینما می‌دهد. در همین سینمای دفاع مقدس یک مدل در دهه شصت ساخته شد. آن فیلم‌ها ناخواسته معیار فیلم‌های دفاع مقدس بعدی شدند؛ ولی هیچ‌گاه مرجع فیلم‌های سینمایی دفاع مقدس ما مستندهای بکر و جذاب شهیدآوینی نشدند یا خاطرات رزمندگانی که با شنیدنشان مو به تنمان راست می‌شود. در سینمای محافظه‌کار حتی برای ساخت فیلم دفاع مقدسی باید از فیلم‌های دهه ٦٠ کپی کنیم! این ترس از سانسور است که فقط یک سیستم بسته فرهنگی را به وجود می‌آورد. مثلا درباره عملیات فاو و عملیات بیت‌المقدس اتفاقات و خاطراتی می‌شنویم که حیرت‌انگیز است اما کجا فیلمشان دیده می‌شود. وقتی از بزرگان دفاع مقدس و جبهه‌رفته‌های واقعی نظرشان را در مورد فیلم‌های این حوزه می‌پرسید، بیشترشان من و من می‌کنند! برای من به عنوان فیلم‌سازی که در حوزه تاریخ خودمان ربطی به این قضیه ندارم باعث تأسف است که وقتی از بچه‌های جبهه و جنگ سؤال می‌شود بهترین فیلم‌هایی که حال و هوای جنگ را نشان می‌دهد، کدام است، یکی از فیلم‌های انتخابی‌شان «نجات سرباز رایان» است! چرا باید از آن طرف فیلمی ساخته شود که این حس را برای ما القا کند؟ البته در دهه ٦٠ فیلم‌های خوبی هم ساخته شده، با تمام انتقاداتی که به بسته‌بودن سیستم مدیریت آن زمان مطرح است، فیلم‌هایی ساخته شده که مدل ساختشان هنوز می‌تواند الگو باشد. زمانی فیلم «عقا‌ب‌ها» در کشور ما هشت میلیون قطعه بلیت فروش داشت که الان اگر فیلمی یک‌میلیون قطعه بلیت‌فروش داشته باشد جشن ملی می‌گیرند! چرا باید این اتفاق بیفتد؟
چرا طنز را انتخاب کردید؟
شاید طنز من را انتخاب کرده!
جدا از آن، چرا؟
طنز در سینما به نوعی در نگاه اول، کار بسیار ساده‌ای است و همین جذابش می‌کند؛ اینکه در نگاه اول ساده است اما خنداندن درست، حتی تبسم تماشاگر و ریسه‌رفتن هر کدام یک اکت هنری و احساسی است که بیش از صدوبیست سال است در سینما به آن فکر می‌شود. تنها جایی در دنیا که صاحب یک صنعت سینماست ولی هیچ فکری روی آن نشده، ایران است! خوشبختانه نیمه پر لیوان این است که صنعت سینما داریم و فیلم‌های بسیار خوبی هم ساخته شده، اما حوزه طنزش کمرنگ است؛ چون معمولا عادت نداریم در حوزه طنز موضوعات جدی را به کار ببریم. در فرهنگ ما گفته می‌شود موضوع جدی را باید جدی گرفت. این هم به نظر من جمله خنده‌داری است! حتی در تراژدی بعضی وقت‌ها استفاده درست از طنز می‌تواند آن تراژدی را عمیق‌تر و حتی تراژیک‌تر کند! شاید این به تاریخ ما مربوط است که مدام درگیر جنگ بوده .تاریخ ما هم تاریخ پادشاهان است و تاریخ نبردها خودبخود به نوعی حس پرابهتی برای ما به وجود می‌آورد که با یک تاریخ خشن مواجه هستیم و انگار ما را منکوب می‌کند که با صدای آرام و ترسیده‌تر صحبت کنیم و نخواهیم صحبت‌های طنازانه به کار ببریم. شاید این طنز کمتر در شعر ما هم وجود داشته باشد. وقتی حافظ، مولانا یا خیام می‌خوانم احساس می‌کنم بسیار طناز هستند! حرفشان را جدی می‌گیرم، اما فکر نمی‌کنم افراد عبوسی مانند مجسمه‌هایشان بوده‌اند! نمی‌خواهم ارزششان را با کلمات جوان‌پسند و فیس‌بوکی پایین بیاورم. اما به نظرم شعرای قدیمی ما برخلاف تصور رایج و برخلاف مجسمه‌هایشان آدم‌های باحال و طنازی بودند!
برای اینکه ظرفیت پذیرش‌شان بالا بود.
دقیقا. متأسفانه در این حوزه بت‌سازی داریم و همه کاراکترها را مجسمه‌وار می‌بینیم و آدرس اشتباه به خودمان می‌دهیم. شاید اگر عینکمان را عوض کنیم قسمت‌هایی از تاریخمان را طنازانه ببینیم که وقتی از تاریخمان صحبت می‌شود زهرمان نشود! و فقط شرایط خاص را نبینیم. در همه مقاطع مملکت ما از هزاران سال پیش تا به حال رگه‌های طنز را میبینم. به عنوان مسخره‌کردن نمی‌گویم بعضی اوقات نگاه طنز است. اگر قائل به طنازی و کمدی باشد دو نگاه مختلف است. طنازی می‌تواند درعین‌حال تراژیک باشد. ساده‌ترین کار دنیا ساخت فیلم کمدی است. سخت‌ترین کار دنیا ساخت فیلم طناز است که کمدی و فکر را همراه هم داشته باشد. لودگی همیشه کار ساده‌ای است. در جمعی که صحبت می‌شود فرد لوده جذاب‌تر است، ولی لوده‌ای نمی‌بینید که صحبتش شما را به فکر فرو ببرد اما کسانی هستند که بهلول‌وار تأثیرگذار هستند. مخاطب هوشمند این دو را از هم تفکیک می‌کند. زمانی که می‌خواستم «خواب تلخ» را بسازم، صحبت این بود که مرده‌شور و مرگ به اندازه کافی عبوس اند. تازه، کار با نابازیگر چگونه اتفاق مي افتد؟
چطور شد که با فرشته مرگ خواستيد شوخي كنيد؟
شوخی با فرشته مرگ نبود. کاراکتر اصلی آقا اسفندیار بود که عمری فکر می‌کند در کنار عمو عزرائیل (!) است و مرده‌ها را می‌شوید و یکباره به خودش می‌آید و می‌بیند نوبت خودش است. این خیلی در ادبیات ما تکرار شده است. در شعر ایرانی طنازترین قسمت‌ها مواجهه افراد با مرگ خودشان است. خواب تلخ را به یک نگاه وصل می‌کنم که قبلا در شعرمان بوده، ولی در سینما اتفاق نیفتاده. این هم به محافظه‌کاری ما برمی‌گردد. سینمای مستقل باید موضوعات جدید را به سینمای ایران معرفی کند. در هالیوود که کعبه آمال یکسری سینماگران و مدیران ماست! و تزشان این است که هالیوود درست‌ترین است تا سینمای کشورهای دیگر، سینمای مستقل همیشه همراه سینمای بدنه و تجاری است و هیچ کشوری به خودش اجازه نداده به حذف سینمای مستقل فکر کند، چون می‌داند این کار مثل ناقص‌الخلقه‌کردن یک بدن است. مثل اینکه یک قسمتی از زبان بریده شود. همه ما عضو یک بدن هستیم. اگر بر فرض یک تهیه‌کننده تجاری به فکر حذف سینمای مستقل است، من این‌قدر ساده‌لوح نیستم که به فکر حذف او باشم، باید این رابطه و تعامل باشد و بدانند ما مجبوریم با هم باشیم حتی اگر خیلی از هم خوشمان نیاید! این سینمای درستی را به وجود می‌آورد که بدانیم باید به قانون تمکین کنیم؛ هم سینمای تجاری هم سینمای دولتی و هم سینمای مستقل و البته مدیران سینما! منتها این قانون وجود ندارد. هر مدیری که می‌آید مایل است به یک نوع سینما توجه کند. یک مدیر می‌گوید شش ماه به سینمای مستقل توجه کنید و بعد با یک دادوقال و عتاب تلافی شصت سال را درمی‌آورند! هر وقت مشکلی برای سینما به وجود می‌آمده، حتی در بحث‌های کلان فرهنگی سینمای ایران، هر وقت نگاهی متوجه سینمای تجاری شده، در عرض مدت کوتاهی نگاه به سمت سینمای مستقل برگشته و انگار سینمای تجاری همیشه یک سوءاستفاده کرده و سینمای مستقل سپر بلای سینمای تجاری بوده است. متأسفانه گروهی اندک از بچه‌های سینمای مستقل کپی‌کار سینمای تجاری و سینماگران دولتی شدند و حوزه سینمای مستقل را به یکسری شرایط آلوده کرده‌اند که یک سینمای مستقل خیلی محافظه‌کار به وجود می‌آورد. با تمام انتقادات به مدیریت سینما و سینمای تجاری و دولتی، باید در مورد مشکلات درونی سینمای مستقل هم صحبت کنیم که متأسفانه تمام فشارها و مشکلات به‌وجودآمده باعث می‌شود در یک غفلت بزرگ یک مدل سینمای مستقل ارشاد‌پسند (!) هم به وجود آید که این هم آفتی برای سینمای مستقل ایران است.
ماجراهاي خواب تلخ چگونه رخ داد؟
این را باید از مدیران قدیمی بپرسید! سال ٨٢ پروانه ساخت این فیلم گرفته شد. البته یک مقدار طول کشید، چون فیلم اولم بود و شرایطی بود که برای ساخت فیلم اول قوانین دست‌وپاگیر بیشتری بود. یکی از مشکلاتم این بود که سابقه دستیار کارگردانی در سینما نداشتم! البته فیلم کوتاه می‌ساختم. بعد از گرفتن پروانه آبان ٨٢ فیلم کلید خورد و دی‌ماه نسخه اولیه فیلم آماده بود که در جشنواره فیلم فجر در هیأت انتخاب رد شد!
چرا؟
شاید مسئله این بود که موضوع این فیلم برای آن زمان عجیب بود و البته هیأت انتخاب از نظر ساخت هم فیلم را ضعیف دانستند! بعد از ١٢ سال برای اولین‌بار اینها را می‌گویم نه به واسطه خودم چون فکر می‌کنم شان خودم و فیلم بالاتر از این حرف‌هاست ولی گفتن این حرف‌ها برای تاریخ سینما ضروری است. یادم هست حتی کار به جایی رسید که پیشنهاد دادند «خواب تلخ» آرشیو شود! می‌گفتند خیلی‌ها فیلم اولی ساخته‌اند که موفق نبوده و تو هم ناراحت نباش با انرژی شروع به ساخت فیلم دومت کن!
آن زمان رئیس سازمان سینمایی چه کسی بود؟
فکر کنم آقای حیدریان معاون وزیر و آقای مسجدجامعی وزیر بودند. البته این بحث‌ها در اداره نظارت و مرکز گسترش آن زمان پیش آمد.
تا اینکه فیلم در جشنواره کن پذیرفته شد؟
بله، فیلم را برای جشنواره کن آماده کردیم که اتفاقات خوبی هم افتاد. جایزه ویژه بخش دوربین طلایی را گرفت و یک جایزه نگاه جوان هم دریافت کرد. نقدهای مثبتی هم گرفت که می‌گفتند فیلم متفاوتی از سینمای ایران آمده و اولین فیلم ایرانی بود که طنز را برای تماشاگر خارجی شناسانده بود. البته غیر از طنز فیلم، سکانس‌های ترسناک و تلخی هم در فیلم هست که ترکیب این طنز و ترس و تلخی در کنار شخصیت‌های کمتر دیده شده از سینمای ایران «خواب تلخ» را ساخت. وقتی هم با دست پر از جشنواره کن برگشتم اولین مسئله‌ام این بود که دوباره به حس‌وحال قبل از کن برگردم و برای همین نمایشی در سینما سپیده گذاشتم که البته خیلی‌ها اصرار داشتند فیلم بکر بماند و در جشنواره فجر دیده شود. ولی همه طیف‌های سینما آمدند و فیلم را دیدند. آقای رضاداد، دبیر جشنواره فیلم را برای جشنواره سال ٨٣ در خارج از مسابقه دعوت کرد که فیلم دیده شد.
تلاش کردید که فیلم اکران شود؟
چندین‌بار تلاش کردم.
دوره آقای جلوه ؟
بله، زمان آقای جعفری جلوه و آقای شمقدری بود و در اواخر دولت اصلاحات هم برای اکران تلاش کردم که گفتند صبر کنید. ولی چشم به هم زدیم از تولید فیلم ١٢ سال گذشت!
اما هیچ‌وقت نگفتند چرا فیلم توقیف شده؟
خیر نگفتند. اگر هم مصادیقی وجود داشته باشد باید از فیلم حذف شده باشد. این سؤال برای خودم هم مطرح است که چرا ١٢ سال فیلم محروم از اکران بود.
در دوره آقای ايوبي مشکلی برای اکران نبود؟
خیر، ولی الان درگیر حل مشکل فیلم جدیدم و منتظر اکران «آشغال‌های دوست‌داشتنی»هستم .
شما سه دوره سازمان سینمایی را طی کردید؟
با این دوره چهار دوره وسابقه توقف من در ارشاد از خیلی مدیران سینما بیشتر است!
استقبال تماشاگران از «خواب تلخ» گسترده بوده . تا جایی که می‌دانم فقط فیلم «ماهی و گربه » شهرام مکری توانسته در این گروه پرفروش باشد. به نظرتان اتفاق ناشي از چيست ؟
«پرویز» مجید برزگر هم فروش بالائی داشت. ولی درباره «خواب تلخ» شاید قضاوقدر بوده که فیلمش پرفروش شود!! می‌خواستم اکران مناسب در شأن فیلم داشته باشیم و مهجور و دور از چشم نباشد. آنقدر انرژی داشتم که وقتی این اتفاق افتاد آنونس جدیدي با تهيه كنندگي خودم ساختم و تیم بچه‌های «خواب تلخ» را دوباره در سِدِه اصفهان جمع کنم.
استقبال اين چنيني را پیش‌بینی می‌کردید؟
واقعیت اینکه فکر می‌کردم مردم خوش‌شان بیاید ولی نه این‌قدر! برای فیلمی که بعد از ١٢ سال به اکران درمی‌آید و نه اجازه تبلیغ تلویزیونی دارد و نه بیلبورد شهری، این استقبال مثل یک جایزه و قدردانی بزرگ است که از طرف مردم انجام شد و هیچ‌کس به‌اندازه من ارزشش را نمی‌داند! نکته خیلی عجیب افتتاحیه‌ای بود که چند شب پیش گرفتیم که واقعا شرمندگی بزرگی برای من گذاشت. کسانی که قبلا فیلم را دیده بودند باز هم مراجعه کردند. همکاران، مطبوعاتی‌ها که این لطف را داشتند و این شرمندگی برای من بود که صندلی‌ها کم بود و یکسری بین صندلی‌ها نشستند؛ اما حس و حال خوبی داشت و شبی به یادماندنی برای من شد.
خواب تلخ به خواب شیرین تبدیل شد!
دقیقا. نکته جالبش این بود که تماشاگرهای «خواب تلخ» بعد از ١٢ سال بسیار تغییر کرده‌اند و الان میزان خنده و دست زدن و تشویق خودجوش مردم موقع دیدن فیلم دوبرابر ١٢ سال پیش شده است! تماشاگر الان به صحنه‌هایی هم می‌خندد که آن زمان نمی‌خندید!
به‌هرحال آگاهی مردم بیشتر شده و این نشان می‌دهد فیلم شما بعد از ١٢ سال هنوز کهنه نشده و این نشان از خلاقیت شماست.
آنونس «خواب تلخ» هم می‌گوید که این ظاهرا مرده حتی بعد از ١٢ سال هم می‌تواند زنده شود!
فیلم بعدی‌تان چیست؟
چند فیلم‌نامه دارم. همیشه صحبت می‌شود که چرا هرچهار پنج سال یک فیلم می‌سازم. انگار درهر دولت یک فیلم سهمیه دارم! و بعد معمولا به اکران هم نمی‌رسد. اما کسی سؤال نمی‌کند که شغل دیگری دارم یا نه؟! شغل دیگری ندارم و البته در خانه هم ننشسته‌ام. همیشه درگیر حل مشکل فیلم‌هایم هستم و درعین‌حال فیلم‌نامه‌های زیادی هم ارائه می‌دهم که رد می‌شود. اجازه دهید به مناسبت ١٢ سال «خواب تلخ» بگویم که بین هر دو فیلمم حداقل چهار پنج فیلم‌نامه ارائه می‌دهم که رد می‌شوند! وقتی رد می‌شود تلاش می‌کنم که حل شود و وقتی میبینم حل نمی‌شود به سراغ کار بعدی می‌روم. باز هم امیدوارم و فیلم‌نامه جدیدی دارم که به محض گرفتن پروانه شروع خواهم کرد. خوشبختانه این امید هنوز وجود دارد.
بعد از خواب تلخ و شوخی با فرشته مرگ، فکر نمی‌کنید اتفاقی که در سال ٩١ برایتان افتاد و تا سکته مغزی رفتید به این دلیل بود؟!
در فیلم، شوخی‌ام فقط با مرگ بود نه با حضرت عزرائیل! به نظرم هر انسانی حق دارد با مرگ خودش شوخی کند. اجازه دهید یک مقدار طنز صحبت کنیم. سال ٩١، یک‌سال‌ونیم درگیر گرفتن پروانه ساخت «آشغال‌های دوست‌داشتنی» بودم که تقریبا ١٦ بازنویسی انجام شد. شاید آنقدر هیجان ساخت این فیلم را داشتم که حواسم نبود یک‌سال‌ونیم تمرکز روی گرفتن پروانه ساخت یک فیلم و کار دیگری انجام ندادن و به ارشاد مراجعه کردن، دارد آرام‌آرام به جسمم ضربه میزند. اواخر اردیبهشت ٩١ بود که سردردها به وجود آمد و گرفتگی عروق مغز و تا پای سکته مغزی رفتم که دکتر امید روحانی و دکتر بابک زمانی تلاش زیادی کردند و با وساطتشان من را نجات دادند! در اوج مشکلاتم در بیمارستان و اتاق مراقبت‌های ویژه این حس بود که دوست نداشتم فقط با دو فیلم رخت بربندم! تلاشم این بود که حداقل «آشغال‌های دوست‌داشتنی» را هم بسازم؛ برای همین هم از عزرائیل خواستم که این فرصت را در اختیارم بگذارد که گذاشت!! شاید این خنده‌دار باشد؛ ولی وقتی بیماری‌ام تمام شد و چند ماه بعد پروانه ساخت «آشغال‌های دوست‌داشتنی» را گرفتم و بعد فیلم آماده شد، مرحله نهایی کپی‌کشیدن فیلم را با ترس انجام دادم چون فکر می‌کردم بعد از این مرحله عزرائیل به سراغم می‌آید و می‌گوید: آقا محسن دیگر وقتت تمام شده!! و این کار کپی‌گرفتن نهایی را به شکل طنزآمیزی عقب انداختم و شاید این فرصت را به من داد که به اکران «خواب تلخ» برسم.
پس شوخی با مرگ هم خیلی راحت نیست؟
مرگ یک حقیقت تلخ است. به گفته عماد خراسانی: (هر که رفت دگر بار بر نگشت / از راز خاک تیره کسی باخبر نگشت) به عزرائیل احترام می‌گذاریم. تلاش کنیم بیشترین کاربرد را برای هم داشته باشیم. به اصول خودمان وفادار بمانیم.
به‌هرحال فرشته مرگ مهربان هم هست.
الان فکر می‌کنم واقعا همکاری خوبی داشت. حداقل شوخی با مرگ، یا یک پیرمرد مرده‌شور طناز، یکی مثل پیرمردهای دانایی که کم نیستند و همه جا هستند و کاش زمانی طرح جامعی برای فیلم‌برداری و ثبت خاطرات برای پیرمردها و پیرزن‌های کل ایران وجود داشته باشد. به نظرم اینها گنجینه‌ای در کنار ما هستند. یکی از این گنجینه‌ها آقا اسفندیار است که هنوز در کنارمان است. اما ١٢ سال این پیرمرد دانای سِدِه‌ای ازاین محروم بود که شاید در نقش خودش پیشنهادات دیگری داشته باشد و اتفاقات خوبی برایش بیفتد. خوشحالم این اتفاق برای ایشان افتاد که اکران فیلمش را ببیند. از استقبال تماشاگران خوشحالم و قدردانم. این اتفاق برای کل گروه هنر و تجربه و فیلمی است که متعلق به کل سینمای ایران است و از این بابت خیلی خرسندم و به قول آقا اسفندیار مرده‌شوی «خواب تلخ»: خداوند همه ما را رحمت کند!
منبع: روزنامه شرق
گزارش خطا
آخرین اخبار