حضور روسیه در سوریه چه تاثیری بر امنیت ملی ایران دارد؟

صدای ایران- روز یکشنبه 24 آبان 1394، انجمن علوم سیاسی ایران با همکاری پژوهشکده مطالعات استراتژیک خاورمیانه نشستی مشترک با موضوع «حضور روسیه در سوریه و تاثیر آن بر منافع و امنیت ملی ایران» برگزار کرد. در این نشست، دکتر ابراهیم متقی استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، دکتر حسین علایی فرمانده پیشین نیروی دریایی سپاه، آقای حسن بهشتی پور تحلیلگر ارشد مسائل روسیه و عبدالرسول دیوسالار پژوهشگر مهمان پژوهشکده به ایراد سخنرانی پرداختند. دکتر کیهان برزگر رئیس پژوهشکده مطالعات استراتژیک خاورمیانه نیز مدیریت این نشست را برعهده داشت.

 به گزارش صدای ایران، متن كامل اين نشست به شرح ذیل می باشد:

کیهان برزگر: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام دوستان، خوشحالیم که امروز در خدمت شما هستیم. به نظرم بحث امروز مهم است و یکی از موضوعات جاری است که در منطقه دارد اتفاق می افتد. وقایع اخیری که هم که در پاریس اتفاق افتاد با موضوع ضرورت مبارزه با تروریسم در منطقه به نوعی ارتباط مى يابد که من از سخنرانان خواسته ام که اگر می­توانند در این باره هم بحث کنند. اما به هر حال، به مرکز مطالعات استراتژیک خاورمیانه خوش آمدید. چند وقتی است که دور هم جمع نشده­ایم. این یک جلسه مشترک با انجمن علوم سیاسی ایران است که دوستان و اعضاى انجمن هم در اینجا حضور دارند.

بحث امروز ما در مورد حضور روسیه در سوریه و تاثیرات آن بر منافع و امنیت ملی جمهوری اسلامی ایران است. این قسمت آخر بحث موضوع اصلى جلسه امروز است. همان طور که تبلیغ این جلسه را دیدید، ما قصد داریم که به سه پرسش اصلى پاسخ دهیم: 1) اهداف و انگيزه هاي روسيه از حضور نظامي در سوريه چيست؟ 2) حضور نظامي روسیه در سوریه چه تأثيراتي بر معادلات سياسي ـ امنيتي منطقه و دنیا خواهد داشت؟ و اين مسأله چه تأثيري بر منافع و امنيت ملي جمهوری اسلامی ایران دارد؟ برای اینکه ما این پرسش­ها را پاسخ بدهیم، چهار سخنران خوب با پیشینه­های مختلف داریم که می­توانیم ابعاد نظامی، سیاسی، امنیتی ـ استراتژیک و توسعه ای موضوع را بحث کنیم. در ابتدای بحث هر سخنران، من دوستان را معرفی می­کنم. اما اگر دوستان می خواهید احوالپرسی بکنید، الان می توانید. از آقای دكتر بهشتی پور شروع می کنیم و بعد من در خدمت شما هستم.

حسن بهشتی پور: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام علیکم. خیلی خوشحالم که این فرصت را در اختیار بنده گذاشته­اند که در اختیار شما عزیزان باشم. امیدوارم که بحث خوبی داشته باشیم.

کیهان برزگر: خیلی ممنون که تشریف آوردید.

حسین علایی: بسم الله الرحمن الرحیم. خدمت خواهران و برادران ارجمند سلام عرض می­کنم. امیدوارم که امشب در این حوزه­های پرآشوب جهان بتوانیم با هم راجع به یکی از موضوعات امنیت خودمان و منطقه گفتگو داشته باشیم.

عبدالرسول دیوسالار: بسم الله الرحمن الرحیم. بسیار خوشحالم که جلسه امروز با کوشش آقای دکتر برزگر تشکیل شد؛ در شرایط بسیار پیچیده­ای که فکر می­کنم بتوان تحلیل­های مربوط به مسائل روسیه را به شرایط ناامن فراگیری که این روزها منطقه را فراگرفته، ربط داد.

کیهان برزگر: خیلی ممنونم از شما که تشریف آوردید. فقط در مورد فرمت جلسه خدمت شما بگویم که ما حدود یک ساعت با سخنرانان در خدمت شما هستیم و قول می­دهم که به همان اندازه که ما صحبت کردیم، به همان اندازه هم شما حضار محترم وقت دارید که وارد پرسش و پاسخ بشوید. البته، من از سخنرانان خواستم که 10-8 دقیقه صحبت کنند. البته، ما كسى را متوقف نمی­کنيم ولی واقعا يك جلسه خوب به این هست که پرسش و پاسخ بيشتر و غنی­تری داشته باشیم. این یک محفل دانشگاهی هست. حضار امروز اساتید دانشگاه، پژوهشگران و بيشتر دانشجويان دوره دکتری هستند. جناب امير دریادار کوچکی فرمانده سابق نيروى دريايى ارتش هم در اینجا حضور دارند؛ خیلی ممنونم که تشریف آورده­اید. دوستان دیگری را هم می بینم که به موقع خدمت شما خواهم گفت. رسانه­ها هم در جلسه هستند. امیدوارم که این بحث با یک رویکرد سیاست­گذاری و دانشگاهی جلو رود.

برای اینکه وارد بحث بشویم، من مقدمه­ای را خدمت شما می­گویم. به نظرم آمد که این مقدمه از لحاظ موضوعی و هدایت بحث و متدولوژی بحث ضروری است. البته، ممکن است که آن یک مقدار طولانی شود. ولی اگر اجازه بدهید این مقدمه را خدمت شما بگویم و بعد وارد بحث اصلی شویم که دوستان عقیده خودشان را در مورد آن سه پرسشى که خدمت شما گفتم، مطرح کنند.

 من فکر می­کنم که روایت­های مختلفی در مورد انگیزه روسیه در سوریه مطرح هستند. خود من این موضوع را در قالب یک متدولوژی خوش­بینانه و بدبینانه خدمت شما ارائه مى­دهم. اول، در مورد انگيزه­ها و اهداف روسيه، دو ديدگاه بدبينانه و خوش بينانه وجود دارد. ديدگاه بدبينانه اساساً اهداف روسيه را مبتنی بر یک نگاه تهاجمی در نظر مي­گيرد. در اینجا، سه موضوع حائز اهمیت است: 1) رویکرد جغرافیا محور و منافع ژئوپلیتيك است و اينكه روسيه به هر حال، به خاطر حفظ موقعیت خود در دریای مدیترانه که راه ورود به بنادر روسیه در دریای سیاه است، جایگاه بندر طرطوس در سوریه از لحاظ سوخت گیری مجدد، تعمير، لجستيك و همچنین، حفظ پايگاه هوايي لاذقيه وارد معادلات سوريه شده است؛ 2) افزایش موقعیت جهانی روسیه است که این رویکرد معتقد است روسيه واقعاً به دنبال افزايش قدرت جهاني خود است و مي­خواهد توازن قدرت را با غرب و به خصوص آمریکا در موضوعات دیگری مثل بحران اوکراین حفظ كند؛ 3) بحث شخصيت خود آقاي پوتين است که به یک ميراث تاريخي بر می­گردد و اینکه وی به دنبال يك امپراتوري جهاني است. اين مباحث، بحث­هاي بدبينانه و تهاجمي نسبت به حضور روسیه در سوریه هستند. واقعاً هيچ كس در دنیا و ایران خواهان دیدن روسیه در این موقعیت نیست.

اما ديدگاه مقابلي هم وجود دارد كه به آن ديدگاه تدافعي يا خوش بينانه می­گویند. یعنی برعكس ديدگاه اول، اعتقاد اصلي اين است كه واقعاً روسيه به خاطر حفظ منافع و امنيت ملي خود در سوريه دخالت كرده است. در اینجا هم سه موضوع مهم می شوند: 1) دخالت روسیه برای مبارزه با تروریسمی است که می­تواند به روسیه هم منتقل شود؛ یعنی روسیه با تروريست های چچني، قفقازي یا اهل آسياي مركزي در سوریه به جای خاک روسيه می­جنگد. منطق اين بحث قابل قبول است؛ 2) روسيه واقعاً مي­خواهد مبارزه با تروریسم را به عنوان يك مساله جهاني براي جامعه بين المللي باز بكند. اين بحث هم پيشگيري از تهديدات منطقه­ای را مطرح می کند که به امنیت جهانی آسیب می زند؛ 3) روسیه به طور طبيعي از متحدان خود یعنی سوریه و حتی در مرحله نزدیک­تر ایران دفاع مي كند. شاید اين نکته را در داخل هنوز خوب بحث نکرده­ایم که روسیه نگران ایران و عراق هم هست.

به هرحال، فهم دقیق اینکه نگاه روسیه بیشتر تدافعي یا تهاجمي است، از لحاظ سياستگذاري بسیار مهم است. اگر قائل به نگاه تهاجمي باشیم، طبيعتاً حضور نظامی روسیه در سوریه زياد قابل قبول نيست. اما اگر نگاه تدافعي به آن داشته باشیم، بحث حضور برای ما مشروعیت بیشتری پیدا می­کند.

اما در مورد تأثيرات حضور روسيه در معادلات سیاسی ـ امنیتی منطقه و جهان هم می توان با  متدلولوژي نگاه بدبينانه و خوش بينانه بحث را مطرح کرد که این خود از سه لحاظ مهم می شود. 1) اینکه حضور روسيه خود موجب گسترش تروريسم و افراط گرايي در سوریه مي شود. این بیشتر یک دیدگاه غربی است که معتقد است در اثر حضور نظامی روسیه قدرت مخالفان میانه رو تضعیف می شود و بطور اجتاناب ناپذیر اعضای آن به سمت افراطیون تکفیری مثل داعش می روند و جذب آنها می شوند؛ 2) اینکه با حضور روسیه شكاف هاي منطقه­اي ميان عربستان، تركيه و ايران بیشتر می شود. بهرحال این حضور کفه ترازو را به سمت ایران و به ضرر عربستان و ترکیه سنگین تر می کند و آنها را به واکنش بیشتر هدایت می کند؛ 3) رقابت های جنگ سرد گونه در جهان گسترش می یابد. هم اکنون این رقابت ها بین روسیه و آمریکا و اروپا در جریان است. این نگاه در مجموع معتقد است که‌ تأثيرات حضور روسيه براي معادلات سياسي ـ امنیتی منطقه خوب نخواهد بود.

اما در مقابل اين ديدگاه بدبينانه، يك ديدگاه خوش بينانه هم وجود دارد که خود در سه زمینه اهمیت می یابد. 1) حضور روسيه باعث تسريع راه حل سياسي در سطح معادلات منطقه ای و بین المللی می شود. همين الان، وزير امور خارجه آمریکا جان کری معتقد است که شاید این حضور یک فرصت باشد فضاي سياسي جديدي را ايجاد مي كند؛ 2) با تقویت دولت سوریه مانع از تجزیه این کشور می شود؛ 3)  چند ­جانبه­گرايي را تقویت می کند یعنی منجر به حضور همه بازیگران در سطح منطقه ای و فرامنطقه ای، به خصوص ایران، در مذاکرات صلح می شود.

اما تأثيرات حضور روسیه بر منافع و امنيت ملي ايران را هم می توان با این متودلوژی نگاه بدبينانه و خوش بينانه بحث کرد. از زاویه بدبینانه سه موضوع حائز اهمیت می شوند. 1) اینکه كه روسها به دنبال متعادل كردن نقش ايران در منطقه شامات هستند. البته این بیشتر یک تحلیل عربی است؛ 2) نگاه منفی تاریخی به نقش روس ها و اینکه انها اهل معامله برای منافع خود هستند و اینکه اگر به نتیجه با آمریکا برسند منافع ایران را نادیده می گیرند. به عبارتی روسها شریک قابل اعتمادی در سطح بین المللی نیستند؛ 3) با حضور پررنگ روسها در سوریه، نقش سياسي ايران در بحران سوريه تضعيف مي شود و این در روند انتقال سیاسی سوریه در آینده به نفع ایران نخواهد بود. مثلا روسیه ممکن است در مورد نماندن بشار اسد در قدرت با آمریکا به توافق برسد.

 اما در مقابل هم يك نگاه خوش بينانه نسبت به آثار این حضور روسیه وجود دارد كه 1) حضور روس ها موجب تقويت راه حل سياسي مي شود و این خواست اصلی ایران در روند بحران سوریه است؛ 2) به واسطه حضور روس ها، بحران سوريه در کنار ابعاد منطقه اي و داخلی، بعد بین المللی هم پیدا می کند و اين به نفع جمهوري اسلامي ايران که اولویت را مبارزه با تروریسم در منطقه می دهد. نقش ایران در کنفرانس وین از این لحاظ برجسته تر می شود و روس ها خواهان حضور پررگ ایران در این مذاکرات هستند؛ 3) ارزش مشارکت با ایران در نزد غربی ها افزایش می یابد. چون غربي ها نگران نقش منطقه ای روسيه مي شوند و به ايران بيشتر نزديك مي شوند. در اینجا نقش مستقل ایران جذابیت بیشتری برای غربی ها می یابد.

نکته آخر اینکه روابط سیاست و قدرت بین ایران و روسیه با بروز بحران های منطقه­ای و سوریه در حال تغییر است. فراتر از نگاه منفعل تاریخی به نقش و جایگاه یکدیگر، اکنون ماهیت روابط بیشتر مبتنی بر برابری سیاسی و با تکیه بر حفظ منافع مشترک ژئوپلتیک و استراتژیک بین دو کشور شده است. این خود به نفع ایران در عرصه سیاست منطقه­ای و جهانی است.

من در اینجا، مقدمه خود را تمام می­کنم. در این بخش از نشست، در خدمت آقاي دکتر علايي هستیم. ایشان فرمانده پیشین نيروي دريايي سپاه بودند و همچنین، مقامات اجرايي مختلفی را در وزارت دفاع داشتند. هم اکنون نیز ایشان استاد دانشگاه امام حسين (ع)، تحليلگر ارشد مسائل منطقه اي ـ بين­ المللي و مدير عامل شركت آسمان هستند.

حسین علايي: بحران­هايي كه در منطقه خاورميانه بعد از جنگ عراق و ايران شروع شده­اند، از جمله حمله عراق به كويت ـ كه به نظر من، هم آغاز ظهور تروريسم جديدي به نام داعش است و هم آغاز تغيير معادلات منطقه­اي و تغيير معادلات قوا است ـ همه منجر به مداخله نظامي شده­اند. وقتي كه عراق به كويت حمله كرد، آمريكايي­ها با مداخله نظامي صدام حسین را از کویت بيرون كردند. بعد از اينكه عراق در درون كشورش تسليم نشد، آمريكايي ها براي سرنگوني صدام مداخله نظامي كردند. به محض اينكه حركت­هايي در جهان عرب به نام بيداري اسلامي يا بهار عربي اتفاق افتاد، قدرت­هاي بزرگ براي مهار اين حركت ها وارد عمل شدند و همه آنها [قدرت­هاي بزرگ] از طريق مداخله نظامي صحنه بهم ريختگي دولت ها در اين منطقه و همچنین، گذار از دولت هاي ديكتاتوري به دولت هاي به وجود ‌آمده بر اثر رأي مردم يا دموكراسي را مديريت كردند. به جز تونس، تقريباً در بقيه كشورها به طور مستقيم يا غيرمستقيم مداخله نظامي انجام شد. در مصر، مرسي از طريق السيسي، كودتاي نظامي و حمايت قدرت­هاي خارجي به ويژه عربستان و آمريكا سرنگون شد. در ليبي نیز قذافي از طريق مداخله نظامي سرنگون شد و ليبي دچار يك خلأ قدرت شد. پس از آن، بحرين دستخوش مداخله نظامي عربستان با حمايت آمريكايي­ها شد. حوادث به وجود آمده در يمن مداخله نظامي عربستان را با تمايل غربي­ها در پي داشت. به محض اينكه در سوريه نیز حركتي به هر عنواني آغاز شد، منجر به مداخله تركيه، عربستان و حمايت مالي قطر به طور گسترده شد و حركت داخلي سوريه تبديل به يك ميدان جنگ نيابتي از سوي كساني شد كه حوزه سوريه را منطقه­اي براي امنيت و يا نفوذ خود تلقي مي­كردند. بنابراين، طی تقريباً 15 سال گذشته، در منطقه خاورميانه شاهد مداخلات نظامي و پس از مداخله نظامي، حل مسأله از طريق سياسي به طور ناقص يا به طور نوعي فراتر از ناقص هستيم. سوريه نیز دچار چنين وضعيتي شده است و مداخله نظامي آمريكا از طريق عربستان و تركيه واكنش روسيه را به شکل مداخله هوایی نظامي در پی داشته است. دخالت نظامي روسيه شايد از اين ديدگاه قابل فهم باشد.

بعد از فروپاشي شوروي سابق و نظام دوقطبي، آمريكايي­ها براي ايجاد نظم نوين جهانی نياز به اين داشتند كه تمامي ساختارهاي روسي حاكم بر منطقه خاورميانه را از بين ببرند و به سمتي حركت كنند كه نه تنها فروپاشي شوروي باعث به قدرت رسيدن مجدد روسيه نشود، بلكه روسيه فعلي را هم در حد يك قدرت منطقه اي مهار كنند و از امكان تبديل شدن آن به يك قدرتي كه بتواند آمريكايي­ها و يا قدرت هاي غربي را به چالش بکشاند، جلوگیری کنند. در واقع، آمریکایی­ها تلاش می­کردند که روسیه تبديل به يك قدرت منطقه­اي شود، مانند ساير قدرت­هايي كه وجود دارند. بنابراين، از ديد آمريكايي­ها، روسيه هنوز بزرگ است و بايد مهار شود. در چند سال گذشته، مسأله مهم اين بود كه سپر دفاعي را در كداميك از كشورهاي اطراف روسيه از جمله آذربايجان، تركيه و برخی از اين كشورها مستقر كنند. بنابراين، براي آمريكايي­ها مهار روسيه و مديريت آن هنوز مسأله اصلي است.

روسيه بعد از خيزش مردم در كشورهاي عربي دچار يك نوع انفعال استراتژيك شد و اين بي­عملي باعث شد كه به سرعت پايگاه­هاي نفوذ تاريخي خود را در منطقه از دست بدهد. در رابطه با مساله عراق و فروپاشي حزب بعث، روسيه به گونه­ای با سياستي عمل كرد كه عملاً دست آمريكايي­ها را براي مداخله نظامي در عراق باز گذاشت كه آنها توانستند حاكم آمريكايي در عراق مستقر كنند. مفهوم آن اين بود كه از نظر ساختاري، دولت عراق به ویژه با ساختاری روسی از زمان روي كار آمدن حزب بعث نه تنها كنار رفت، بلكه آمريكايي­ها تمامي ساختارهاي باقيمانده از دوران جنگ سرد را كه در عراق حاكم بود، به طور عمدي از ميان بردند؛ از جمله آنها ارتش بعث عراق را منحل كردند. وقتي كه ارتش در يك كشوري منحل مي­شود، علامت پايان قدرت نفوذ كشوري است كه آن ارتش را به وجود آورده است.

از آنجایی که روس­ها ارتش بعث عراق را به وجود آ‌ورده بودند، چنانچه اين ارتش باقي مي­ماند، در آينده هميشه گرايش به سوی مادري كه آن را به وجود آورده، داشت. در آن زمان، بسیاری مطرح ­كردند آمريكايي­ها اشتباه كردند که ارتش را از بين بردند. اين مساله باعث شد تا بعداً آنها نتوانند ناامني­ها را مديريت كنند. ولي آمريكايي­ها عامدا اين اقدام را انجام دادند. آمريكايي­ها با يك برنامه ارتش عراق را منهدم كردند براي اينكه اين ارتش ساخته و پرداخته و مولود روس­ها بود و بايد از بين مي رفت. وقتي كه ناتو به رهبري آمريكا در ليبي مداخله نظامي را شروع كرد، همين تئوري اجرا شد. آمريكايي­ها يك ­بار تمامي زيردريايي­هاي روسي ليبي را بمباران كردند، در حالي كه اين زيردريايي­ها در سركوب مردم و در قدرت قذافي براي مقابله با مردم نقشي نداشت. آنها نيروي دريايي ليبي را به اين صورت كاملاً از بين بردند. پايگاه­هاي سيرت را زدند و همه ساختارهاي روسي حاكم بر ليبي را از بين بردند.

به يك باره، روس ها از خواب بيدار شدند يا اين حس به آنها دست داد كه بايد بساط خود را از منطقه خاورميانه جمع كنند و كار آنها در اين منطقه تمام شده است. چون روس­ها برخلاف آمريكايي­ها ـ كه به خاطر اقتصاد، آزادي، شعارهاي خود و يا فناوري و ... جاذبه دارند ـ هيچ جاذبه اي براي مردم در هيچ كشوري ندارند. تنها امكان نفوذ آنها از طريق ساختارهايي است كه در كشورها ايجاد مي شود و از طريق دولت ها است؛ غير از اين، ديگر تقريباً امكاني براي حضور در ساختار سياسي قدرت و در معادلات قدرت در منطقه خاورميانه را ندارند.

بنابراين، مي­توان به اين نتيجه رسيد كه روس­ها فهميدند اگر سوريه هم مانند ليبي و يا مانند عراق شود، آنها محدود به حوزه سرزمين جغرافيايي خود خواهند شد و آمريكايي­ها اقدامات خود را در آ‌نجا گسترش خواهند داد. پس از تحولات گرجستان، آمريكايي­ها حصار دور روسيه را با تغيير دولت ها يا با استقبال از تغيير دولت ها،‌ دارند تنگ­تر مي كنند كه آخرين آن، اوكراين بود. در اوكراين، روس­ها بسیاری از قدرت خود را از دست دادند. درست است كه روس­ها كريمه را گرفتند، ولي آنها در حال كوچك شدن و از دست دادن هستند. بنابراين، براي روس­ها، انگيزه كافي به منظور حل مسائل­شان با آمريكا از طريق مداخله نظامي در سوريه به وجــود آمده است. البته، باید به اين نكتــه توجه داشت که روس­ها در مناطق خودشان درگير مسائلي هستنــد كه در آينده، آنها یقینا چالش­هاي بزرگي را در منطقه قفقــاز خواهند داشت.

بنابراين، اگر ما با اين نگاه به مداخله روسيه در سوریه توجه كنيم، روس­ها هم در راستاي منافع ملي خودشان و هم براي اينكه بتوانند با آمريكايي­ها حرف بزنند، در سوریه اقدام نظامی انجام دادند. اگر آنها مداخله نظامي نكنند، آمريكايي­ها در مورد اوكراين با آ‌نها حرف مي­زنند. ولي وقتي روس­ها در سوريه حضور نظامي دارند، آنها در رابطه با مسائل بزرگتري با آمريكايي­ها مي­توانند حرف بزنند.

در رابطه با مساله امنيت ملي جمهوري اسلامي ايران، بايد ديد كه چه چيزي امنيت ايران را تهديد مي­كند. به نظر من، مهم­ترين عاملی كه امنيت ايران را در طول 50 سال گذشته، تهديد كرده، "كشورهاي همجوار" هستند؛ يعني هم در زمان رژيم گذشته، تهديد اول ايران، عراق بود و هم بعد از تشكيل جمهوري اسلامي، عراق به ايران حمله كرد. در واقع، حمله نظامي به ما از طريق همسايگان بود. همچنین، الان به نظر من، مهم ترين تهديدي كه ممكن است به اجرا درآيد، از طريق همسايگان است. ولي همسايگان فعلي، قدرت حمله نظامي يا درگيري نظامي با ايران را ندارند. مهم ترين تهديد براي ما اين است كه در كشورهاي همسايه "بي دولتي" يا "دولت هاي ضعيف" حاكم شوند؛ اين مهم ترين تهديد عليه ما است. اين بي­دولتي، مبناي ظهور گروه هايي هستند كه امكان به كارگيري آنها توسط قدرت هاي رقيب وجود دارد، مانند داعش و یا گروه هايي كه الان در سوريه هستند. از اين ديدگاه، يكي از تهديدات مهم عليه امنيت ملي ما، نداشتـن دولت در كشورهـاي اطراف ايران يا دولت هاي ضعيفي است كه در چنین فضـایی، هم قدرت­ها و هم گروه­ها می­توانند اقدام كنـند، برنامه­ريزي كنند و سازماندهي كنند.  

مسأله دوم در رابطه با تهديد عليه ايران، اسراييل است. اسراييل، تهديد اول خود را ايران مي­داند و جمهوري اسلامي ايران هم تهديد اول خود را اسراييل مي داند. اسراييل هر اقدامي را عليه ايران اگر عملي بداند، اجرا مي كند، مانند ترور دانشمندان هسته اي در داخل خاك ايران. اسراييلي­ها هر اقدام متصوري كه قابليت اجرايي در زمان فعلي را داشته باشد، عليه ايران در منطقه انجام خواهند داد. بنابراين، مهم ترين مسأله براي اسراييل اين است كه دولت در سوريه و لبنان به گونه­اي شكل بگيرد و تشكيل شود كه اين دولت ها نه تنها همسو با ايران نباشند، بلكه با ايران زاويه داشته باشند. چون این امر فضاي لازم را در اختيار برنامه هاي اسراييل قرار مي دهد. شما تصور كنيد كه اگر دولت سوريه، دولتي شبيه به دولت تركيه باشد، مفهوم آن اين است كه ما از نظر هوايي تا مرز تركيه، فضاي اين كشورها را بايد در اختيار اسراييل تصور كنيم، هيچ امنيتي از لحاظ هوايي ‌نخواهيم داشت و اسراييل تمام اين منطقه را زير پوشش خود قرار خواهد داد و این خطر بسيار بزرگي است. بر اين اساس، من معتقدم كه بايد دولت­ها در سوريه، لبنان و عراق، دولت­هايي باشند كه با ايران يا همسو باشند يا غيرِ همراه با اسراييل باشند و يا تحت نفوذ و فشار اسراييلي ها نتوانند قرار بگيرند، حتي دولتي مثل تركيه از اين جهت بسيار خطرناك است. چون به محض اينكه آنها با آمريكايي­ها و اسراييلي­ها تفاهم كنند، فضاي شان در اختيار اسراييل و آمريكا خواهد بود. به نظر من، مي­توان گفت كه تهديد بعدي آمريكاست كه آمريكايي­ها معتقد به "مديريت ايران" هستند و اين مديريت را از هر روشي مجاز مي­دانند كه مهم­ترين آن در اين دوره، مسأله تحريم­های هسته­ای بوده است.

بنابراين، اگر ما از اين زاويه به مسائل امنيت ملي ايران نگاه كنيم، حالا بايد ببينيم كه مداخله روسیه در سوریه آیا می تواند به نفع ما باشد یا نه؟ من یک دیدگاه بدبینانه دارم و آن اینکه اصولا، مداخله نظامی امنیت­زدا است و استقبال از هر نوع مداخله نظامی در هر جای دنیا برای امنیت ملی همه کشورها خطرناک است؛ همان طور که مداخله نظامی که از زمان اشغال کویت تاکنون شروع شده، ناامنی را در منطقه توسعه داده است. به نظر من، داعش و گروه­هایی از این قبیل، ساخته و پرداخته حمله به عراق هستند و آنها رو به توسعه و گسترش­اند. در بدو تشکیل، آنها مدیریت شده به وجود می آیند ولی بعد از تشکیل، از مدیریت خارج می شوند. هیچ کس شک ندارد که آمریکایی ها القاعده را درست کردند، ولی نباید شک کرد که القاعده به برج های دوقلو حمله کرد. گرچه، در ایران بسیاری نسبت به این مساله شک و ابهام دارند ولی من شخصا معتقدم که القاعده به برج­های دوقلو حمله کرد؛ البته، نه تحت مدیریت آمریکا، بلکه از جریان مدیریت آن خارج شدند. من شک ندارم که داعش تحت حمایت این نوع قدرت ها به وجود آمد ولی داعش الان تحت مدیریت و کنترل "کامل" آنها نیست؛ حتی تحت مدیریت عربستان سعودی که به آنها پول می­دهد، ترکیه­ای که به آنها آموزش نظامی می­دهد و قطر که پول در اختیار آنها می­گذارد. در اوایل بحران سوریه، یک اتوبوس از افراد سپاه متشکل از 28 نفر برای زیارت رفته بودند که داعش آنها را گروگان گرفت. ما از طریق قطر آنها را آزاد کردیم. اگر قطر روی داعش نفوذ نداشت، این افراد آزاد نمی شدند. ولی این امر بدین معنا نیست که برنامه­ریزی برای حمله به پاریس را عربستان، قطر و ترکیه انجام داده باشند. در واقع، در اینجا، این گروه­های از حوزه مدیریت آنها خارج می شوند.

آیا حملات داعش به پاریس، لبنان و عراق را باید یک جور تحلیل کنیم و یا شاخه­های مختلفی از داعش وجود دارند که ممکن است جریانات امنیتی به خاطر برنامه های خود آنها را هدایت کنند تا اقداماتی را انجام دهند؟ پاسخ بدبینانه این است که حملات پاریس برای انجام اقدامی بزرگ در منطقه خاورمیانه است؛ از نظر برنامه­ریزی قدرت­هایی مانند آمریکا، اروپا و دیگران که آنها می­خواهند مسائل دیگری را حل کنند. ولی من فکر می کنم که این گونه نباید تحلیل کنیم. توسعه تروریسم داعش پای همه کشورها را درگیر این موضوع خواهد کرد. بنابراین، برای اینکه امنیت در این منطقه توسعه پیدا کند، باید همه کشورها سه اقدام را دستور کار خود قرار دهند: 1) تقبیح و مخالفت با مداخله نظامی از سوی هر کشوری؛ 2) مبارزه با تروریسم به طور همه جانبه از سوی همه کشورهایی که تروریسم را بلای امنیت بشری می دانند 3) احترام گذاشتن به آرای ملت­ها و پذیرفتن حاکمیت ملت­ها در همه کشورها با سازوکارهای عادلانه نه مداخله گرایانه. بعضی ها از طریق رای هم با مداخله ممکن است که بخواهند افراد خودشان را حاکم بکنند. اگر ما به این سه اقدام بتوانیم با مذاکره و دیپلماسی توسعه بدهیم، شاید ان شاء الله به سمت امنیت و صلح حرکت بکنیم.

کیهان برزگر: بسیار متشکرم. نکات بسیار جالب و مهمی را مطرح کردید. در این قسمت از بحث نیز در خدمت آقای بهشتی پور، تحلیلگر ارشد مسائل روسیه هستیم. همچنین، ایشان مدیر بخش­های مختلف تحلیلی در سازمان صدا و سیما بوده­اند.

حسن بهشتی پور: من رئوس نکات اصلی درباره این سه سوال را توضیح خواهم داد. درخصوص سوال اول که اهداف روسیه در سوریه چیست، من به هفت هدف که رهیافت سی سال کار راجع به روسیه قبل و بعد از فروپاشی شوروی سابق است، اشاره خواهم کرد. البته، وقتی می­خواهیم هدف یک کشور را تشریح کنیم، باید هم به سیاست­های اعلانی آن یعنی به آنچه به طور رسمی پوتین، لاوروف و مسئولان روسی می­گویند، توجه بکنیم و هم به سیاست­های اعمالی که نتیجه سیاست های گذشته و فعلی است و به عنوان یک تحلیلگر می­توان آنها را حدس زد و استخراج کرد، توجه داشته باشیم.

به طور خلاصه، اهداف روسیه در سوریه عبارتند از: 1) حمایت از شریک استراتژیک خود در خاورمیانه یعنی دولت اسد در سوریه. اسد و دولت اسد یک شریک استراتژیک برای روسیه است؛ 2) ممانعت از به قدرت رسیدن یک دولت متحد غرب در دمشق. روسیه به دنبال این است که دولتی که در دمشق به قدرت خواهد رسید، طرفدار غرب نباشد و با خود او روابط نزدیک­تری داشته باشد؛ 3) مقابله با جریان های افراط گرایی مذهبی به منظور ریشه کن کردن گروه های تروریستی که از قفقاز شمالی به سوریه و عراق آمده اند. دلایل متعددی وجود دارد مبنی بر اینکه 7000-5000 نیرو از قفقاز شمالی و آسیای مرکزی به حوزه داعش در عراق و سوریه وارد شده اند. روسیه معتقد است که اگر در اینجا مقابله جدی با آنها داشته باشد، می­تواند در واقع، امنیت ملی خود را تامین کند؛ 4) حفظ موقعیت خود در سوریه به ویژه در بندر راهبردی طرطوس در شرق مدیترانه. بندر طرطوس از پنجاه سال گذشته تاکنون و از دوره شوروی سابق برای روسیه مطرح بوده و الان اهمیت بسیار بیشتری را پیدا کرده است؛ 5) هدف بعدی، حضور در حیاط خلوت آمریکا است ـ از نگاه روس­ها، خاورمیانه سال­های سال حیاط خلوت آمریکا بوده است ـ همان طور که آمریکایی­ها در شرق اروپا پیشرفت کردند، به اوکراین رفتند و تا خود کیف هم پیش رفته اند. کیف بسیار زیاد برای روسیه حائز اهمیت بوده است چون آن همواره پل ارتباطی بین روسیه و غرب بوده است. وقتی کیف در دست غرب است، برای روس­ها فوق العاده از نظر امنیت ملی حیاتی است. به همین دلیل، روس­ها در اولین اقدام، کریمه را در شمال دریای سیاه می گیرند و در دومین اقدام هم در سوریه به طور وسیعی شرکت کرده­اند؛ 6) بودن روس­ها در سوریه بسیار اهمیت دارد چرا که سوریه دروازه ورودی روسیه به خاورمیانه است؛ یعنی همیشه نگاه روسیه به سوریه به عنوان یک دروازه ورود به خاورمیانه بوده، چون مهم­ترین شریک استراتژیک روسیه در خاورمیانه چه در دوره شوروی سابق و چه در دوره جدید همواره سوریه بوده است.

بحث دوم این است که حضور روسیه در سوریه چه تاثیری بر روند بحران این کشور و معادلات سیاسی ـ امنیتی خاورمیانه خواهد داشت؟ حملات هوایی روسیه در واقع، نقطه اوج عملیاتی است که این کشور انجام داده است. به نظر من، این اقدام روسیه نقطه عطفی در سیاست های آن است. روسیه برای اینکه این تصمیم مهم را بگیرد، اقدامات زیادی را انجام داده است؛ هم در داخل کشورش و هم در صحنه بین المللی. در واقع، روسیه نقش­های متعددی را بازی کرده و اقدامات مختلفی را انجام داده تا بتواند توجیه کند که چرا باید اقدام نظامی در سوریه انجام دهد، چون سوال بسیار مهمی است که چرا روسیه باید در سوریه اقدام نظامی و حمله هوایی انجام دهد و این امر تبعات و هزینه هایی را برای آن دارد. در پاسخ به این سوال، روس­ها به عنوان مثال در داخل روسیه می­گویند که ما داریم برای امنیت داخلی خودمان می­جنگیم و در آنجا قفقازی­ها را داریم سرکوب می­کنیم. از طرف دیگر، سوریه مرکزی برای آزمایش انواع و اقسام سلاح­های روسی شده است. روسیه انواع هواپیماهای جنگنده و موشک­های خود را مورد آزمایش قرار می­دهد. بنابراین، توسعه حضور روسیه در خاورمیانه معادله را برای این کشور تغییر داده و در واقع، روسیه در روابط خود با آمریکا مایل است که از این به بعد، با کارت سوریه و خاورمیانه در برابر توسعه طلبی آمریکا و اتحادیه اروپا بازی کند؛ یعنی کارت سوریه و حضور در خاورمیانه موقعیت بین المللی روسیه را افزایش داده است.

من پاسخ به سوال سوم یعنی تاثیر حضور روسیه در سوریه بر منافع و امنیت ملی ایران را به دو بخش تقسیم کرده­ام: فرصت ها و تهدیدات. در بخش فرصت ها به این موارد می­توان اشاره کرد: 1) تقویت موقعیت اسد به عنوان متحد درجه اول ایران بعد از حملات روسیه. شکی نیست که موقعیت اسد تقویت شده است. در واقع، اسد در روی زمین بسیار وضعیت بدی پیدا کرده بود و اوضاع او خوب نبود. غیر از اینکه یک سوم سوریه در دست او بود، تفوقی از لحاظ نظامی بر مخالفان خود نداشت. بعد از آنکه روسیه عملیات نظامی خود را شروع کرد، ارتش سوریه روحیه گرفت و جبهه­ای که در آنجا بسیج شده و به کمک حزب الله و ایران دارد می­جنگد، در شرایط بهتری قرار گرفتند. در واقع، حملات هوایی اوضاع داعش را در شرایط بدی قرار داد. بنابراین، این یک فرصت است که وقتی اسد می خواهد وارد مذاکره شود، با دست پُرتری، زمین های بیشتری را داشته باشد و اگر وی بتواند حلب را بگیرد، در مذاکرات آینده وضعیت بسیار بهتری را خواهد داشت؛ 2) حملات روسیه موجب تضعیف موقعیت داعش در سوریه و تقویت دولت اسد برای مذاکرات آتی شده است؛ 3) بعد از حملات نظامی روسیه، موقعیت عربستان، ترکیه و قطر در سوریه نسبت به گذشته تضعیف شده است. به همین دلیل، آنها سراسیمه شروع به مذاکرات با روسیه کردند؛ برای اینکه آنها ببینید که روسیه اولا چه اهدافی دارد، خط مقدم و خط قرمز آن کجاست، این عملیات تا کجا می­خواهد پیش برود و چه مدتی ادامه خواهد داشت؛ 4) نقش بیشتری برای ایران در مذاکرات بین المللی سوریه ایجاد شده است. بدون شک، اگر روسیه وارد یک اقدام نظامی در سوریه نمی­شد، شاید غرب به این زودی­ها با حضور ما در مذاکرات بدون گذاشتن پیش شرط موافقت نمی­کرد. چون غربی­ها برای حضور ما در مذاکرات همیشه پیش شرط می­گذاشتند و همیشه می­گفتند که ایران بخشی از مشکل است و نمی­تواند بیاید و خودش مشکل را حل کند. ولی امروز، غربی­ها پذیرفته­اند که ایران می­تواند نقش آفرینی کند و می تواند مشکل سوریه را حل کند و این فرصت برای ما است. این فرصت به نظر من، تحت عملیات نظامی روسیه بوده است.

همچنین، در بخش تهدیدات می­توان این نکات را مطرح کرد: اول اینکه، مهم­ترین خطر حرکت نظامی روسیه این است که آن به یک رویه حقوقی تبدیل بشود. اگر این مساله فردا یک رویه حقوقی بشود که روسیه یا هر کشور دیگری بخواهد بدون مجوز شورای امنیت به کشور دیگری حمله کند، این امر واقعا هم برای ایران و هم برای هر کشور دیگری مشکل ساز خواهد شد. اصولا از اقدام نظامی علیه کشوری دیگر نباید طرفداری شود، هر چند که در کوتاه مدت به نفع ما باشد چون در بلند مدت ممکن است این مساله به یک رویه حقوقی خطرناک در صحنه بین المللی تبدیل شود. دوم، شلیک موشک­های میان برد روسیه از دریای خزر، بدون شک تهدیدی برای امنیت ایران بود؛ درست است که ما خودمان امکان آن را ایجاد کردیم. ولی شلیک موشک ها که به راحتی از دریای مدیترانه می توانست انجام شود، وقتی از دریای خزر انجام می­گیرد، یعنی اینکه روسیه می­خواهد موشک­های میان برد خود را امتحان کند و همچنین، بالاخره نمایش قدرتی برای همه کشورهای همسایه است.

سوم، نقش موثر ایران در صحنه جنگ سوریه تحت تاثیر رهبری عملیات هوایی روسیه قرار گرفته است؛ این برای ما یک تهدید است. به هر حال، ما بازیگر اصلی در سوریه هستیم و بسیار برای ما مهم است که تحت فعالیت­های روسیه عمل نکنیم؛ یعنی در افکار عمومی دنیا، سوریه و منطقه طوری نباشد که جمهوری اسلامی ایران تحت هدایت و رهبری روسیه دارد دست به اقدام نظامی در سوریه می زند؛ سوریه ای که این همه ایران برای آن زحمت کشیده است. اساسا حضور ما در سوریه، با توجه به تهدید اسراییل است و سوریه، یک خط مقدم جبهه برای ما در برابر اسراییل است. این حضور از سال های قبل بوده و سرمایه گذاری بسیار مهمی در آنجا شده است. اما اگر قرار باشد که عملیات نظامی روسیه این حضور را تحت تاثیر قرار بدهد، این به نظر من، یک تهدید است.

موضوع چهارم که به عنوان یک تهدید جدی مطرح می­شود، این است که روسیه متهم به معامله­گری است. ولی همه کشورها معامله می­کنند. هر کشوری که منافعش ایجاب کند، معامله می­کند. اما به هر حال، این خطر وجود دارد که روسیه با غرب معامله­ای را انجام بدهد که به زیان ایران آن باشد. این یک تهدید است یعنی ما باید حواسمان باشد که تقویت موقعیت روسیه در سوریه باید با هماهنگی و همکاری با ایران انجام شود و به شکلی نباشد که یک دفعه آنها به سمت اسراییلی­ها و آمریکایی­ها بروند. اگر چنین حالتی پیش بیاید، بدون شک برای ما یک تهدید محسوب خواهد شد.

کیهان برزگر: سپاسگزارم. تاکنون، با توجه رویکردهای نظامی و سیاسی بحث شد. هم اکنون دکتر متقی استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با رویکردی استراتژیک به موضوع این نشست خواهند پرداخت.

ابراهیم متقی: نکته­ اولی که من قصد دارم مطرح کنم، این است که روسیه برای سیاست خارجی ایران همواره یک معما بوده است. نگاه ما به روسیه، یک نگاه دوگانه در دوران های مختلف تاریخی است. اگر بخواهیم که بر اساس رهیافت رئالیستی به نقش روسیه در فضای موجود امنیتی بپردازیم، طبعا باید یک تحلیل تاریخی در ارتباط با الگوهای رفتاری روسیه در دوران های گذشته داشته باشیم. نکته دوم اینکه همواره مولفه های ژئوپلیتیکی نقش موثر و تعیین کننده­ای در حوزه سیاست خارجی دارد. از آنجایی که ژئوپلیتیک تغییر چندانی پیدا نکرده و همچنین، فرهنگ سیاسی روسیه ثابت باقی مانده و شکل بندی های جغرافیایی و ژئوپلیتیکی ایران هم در چنین وضعیتی قرار دارند، بنابراین، می توانیم یک نتیجه­گیری نسبتا ثابت در ارتباط با موضوعات و فرآیندهای تاریخی داشته باشیم.

روسیه هیچ­گاه به ایران اعتماد امنیتی نداشته است. همواره ایران را به عنوان بخش لغزان و سیال حوزه امنیتی خود می­دانسته است که به سمت غرب گرایش دارد. در دوران های مختلف تاریخی، این نگرانی همواره در نگرش روس­ها وجود داشته است. من دو سال پیش، به مدت کوتاهی در مسکو بودم و در آنجا چنین نگاهی را در نظریه پردازان به ویژه تحلیلگران مسائل دفاعی ـ امنیتی روسیه نسبت به ایران مشاهده کردم. نکته جالب این بود که حتی ریچارد دالتون که زمانی سفیر انگلیس در ایران بود، او هم در روسیه و در مراکز تحقیقات استراتژیک روسیه کار مطالعاتی می کرد و دغدغه بسیار شدیدی در ارتباط با ادراک ایرانیان نسبت به مسائل امنیت منطقه ای داشت.

بحث روسیه این است که ایران چه رویکردی را در فضای منطقه­ای می­خواهد داشته باشد؛ با توجه به اینکه نگاه روس ها نسبت به ما، یک نگاه کاملا فرادستی است. ویژگی اصلی سیاست خارجی روس ها در برخورد با کشورهای مختلف، عدم انعطاف پذیری است. ما یک نوع الگوی رفتاری نسبتا زمخت را در سیاست خارجی روس­ها می­بینیم. همان طور که روندها و الگوهای سیاست خارجی ما آن ظرافت لازم را در دوران­های مختلف ندارد. همیشه ادبیات، مفاهیم و الگوهای رفتاری­ایی را به کار می گیریم که ادراک بازیگران مختلف سیاست بین­المللی را در رابطه با ما تحت تاثیر قرار می دهد. نگاهی که روس­ها نسبت به ما دارند، این است که ایران باید فضای رفتار منطقه­ای خود را حداقل در یک وضعیت متوازن شده با روسیه و جهان غرب تنظیم کند. فکر نکنید که روسیه و جهان غرب در وضعیت رقابت تعارضی قرار دارند. تحلیل من این است که آنچه در روسیه اتفاق می­افتد و آنچه که ایران به سمت آن می­رود، نمونه­هایی از بازی بزرگ اواخر قرن 19 و اوایل قرن 20 را منعکس می­کند؛ همان بازی بزرگی که زمینه­های اشغال ایران را در سال 1941 به وجود آورد و همان بازی بزرگی که رضا شاه در سال 1941 شوکه شد؛ او هیچ گاه فکر نمی کرد که اتحاد شوروی سوسیالیستی با آمریکا و انگلیس که نظام سرمایه داری و الگوهای دموکراتیک را پیگیری می­کنند، به نوع وحدت استراتژیک برسند.

نگاه بعدی روس­ها در فضای موجود این است که ایران بر هم زننده وضع موجود است؛ یعنی بازیگر گریز از مرکز است. روس­ها هیچ گاه این نگاه را ندارند که بازی ایران مبتنی بر قواعد ساختاری نظام بین­الملل است. در دوره جنگ ایران و عراق، ما از آمریکایی­ها تسلیحات مدرن گرفتیم، موشک­های فینیکس و تاو گرفتیم ولی از روس­ها کوچک­ترین امکانات و تجهیزاتی را برای تقویت بنیه دفاعی­مان نگرفتیم. این نشان می دهد که فضای روسیه در برخورد با ما انعطاف پذیری بسیار محدودی را دارد.

فضای منطقه­ای موجود الگوی رفتاری روسیه را به گونه­ای شکل داده که ناچار به تعامل تاکتیکی با ما است. الگوی رفتاری روسیه با ما مطمئنا مبتنی بر "همکاری تاکتیکی" است. این همکاری تاکتیکی در قالب شکل بندی­های موازنه تهدید معنا پیدا می­کند. امروز روسیه و ما، هر دو یک نوع تهدید مشترک داریم. وقتی که این تهدید مشترک وجود دارد، طبیعی است که روسیه یک نوع کنش تاکتیکی را انجام می­دهد و بر اساس این کنش تاکتیکی الگوی همکاری با ایران را در ارتباط با فضای منطقه­ای در پیش می­گیرد. در فضای همکاری­های تاکتیکی به هیچ وجه نباید فکر کرد که ادراک روسیه در رابطه با ما این است که ما بازیگر خوب محیط منطقه­ای خاورمیانه هستیم؛ آنها ما را یک جلوه دیگری از بازیگری می دانند که محیط منطقه­ای را می­خواهد تحت تاثیر قرار بدهد، موازنه قدرت را تغییر دهد و بر اساس تغییر در موازنه قدرت برای خود نقش یابی منطقه­ای کند. روس­ها خیلی راحت­تر با آمریکایی­ها، انگلیسی­ها و فرانسوی­ها در ارتباط با امنیت منطقه­ای به نوعی، به توافق می­رسند. علت آن این است که الگوی رفتاری آنها بر اساس یک نوع محاسبه­گرایی است که ما آن را در قالب عقلانیت استراتژیک تلقی می­کنیم. نباید فکر کنیم که نگاه و الگوی رفتاری آنها در رابطه با برنامه هسته­ای ایران، تحریم­هایی که علیه ما انجام گرفت و حتی در روند مذاکرات هسته ای که ما داشتیم، متمایز شده­ از آمریکایی­ها بود.

روسیه در شرایطی وارد فضای سوریه شد که ما فکر می­کنیم که روسیه همین دو ماه گذشته وارد سوریه شده، در حالی که نیروهای روسی حداقل سه سال است که در محیط امنیتی سوریه فعال هستند. آنها حوزه موشکی سوریه را در اختیار دارند؛ یعنی اینکه هم موشک­های زمین به هوا و هم موشک­های زمین به زمین در کنترل روسیه قرار داشته است. این نگرانی همواره برای روس ها وجود داشت که مبادا قدرت تاثیرگذار ایران در سوریه زمینه­هایی را به وجود آورد برای اینکه سوریه موشک­های زمین به زمین خود را به سمت اسراییل شلیک بکند. این برای اسراییلی­ها و آمریکایی­ها یک کابوس بود. به همین دلیل است که فضایی که وجود داشت، این بود که روسیه کنترل سیستم موشکی سوریه را در اختیار گرفت؛ چندین هواپیمای ترکیه را زد اما در ازای آن، با یک نوع کنترل مانع شلیک غیرقابل پیش­بینی موشک­های زمین به زمین سوریه به اسراییل شد. به همین دلیل بود که وقتی که روسیه وارد اقدامات پرشدت در سوریه شد، نتانیاهو سفری به مسکو داشت و در آن سفر، این بحث مطرح شد که روسیه چگونه می تواند امنیت اسراییل را حفظ کند. امروز برای اسراییل، امنیت اسراییل مهم است. بنابراین، در شرایط بحران و تهدید، مهم­ترین مساله برای کشورها این است که امنیت چگونه حفظ خواهد شد. روند مذاکرات وین 1 و 2 هم نشان می­دهد که الگوی بازی روس­ها، تغییر و جابه­جایی در کارگزاران سیاسی سوریه است. تغییر در ساختار سیاسی سوریه با وجود روسیه راحت­تر انجام می­گیرد و با وجود روسیه، ایران انعطاف پذیری بیشتری را برای تغییر در حوزه کارگزاری قدرت خواهد داشت.

بنابراین، روس­ها چه با نظامیان سوریه و چه با نظامیان ارتش آزاد ارتباط دارند. آنها یک نوع درک متقابل در ارتباط با موضوعات امنیت منطقه­ای دارند. گفته شده که دولت انتقالی شش ماه دیگر باید شکل بگیرد. به نظر من، این شش ماه حداکثر به نه ماه یا یک سال خواهد رسید. مطمئنا، این دولت انتقالی دولتی خواهد بود که به هیچ وجه با شکل بندی موجود قدرت در سوریه مفهوم پیدا نخواهد کرد و قطعا این دولت از میان نظامیانی خواهد بود که طی سال های گذشته، یک نوع همبستگی الگویی و تاکتیکی و درک امنیتی را با روسیه به دست آورده اند.

کیهان برزگر: دیدگاه آخر ما مربوط به آقای دیوسالار دانشجوی دکتری علوم سیاسی دانشگاه تهران است. ایشان با رویکردی توسعه­ای بحث خواهند کرد و نگاه ایشان، مبتنی بر منابع قدرت است.

عبدالرسول دیوسالار: مداخله نظامي روسيه در سوريه را از منظری ديگر هم می­توان ديد و آن "ساخت قدرت در درون روسيه" است. بحث من پاسخ به اين سؤال است که ـ به عنوان پديده اي كه در خاورميانه دارد اتفاق مي­افتد ـ آيا مي­توان از تحول در ساخت قدرت در روسيه صحبت كرد و احياناً اين تحول در ساخت قدرت در روسيه، آیا مي تواند تأثيراتي بر امنيت ملی ما بگذارد. به نظرم، ما از لحاظ تاريخي، يك نوع كم توجهي نسبي را نسبت به روندهاي ساخت قدرت در روسيه داشته­ايم. برای مثال، اتفاقات قرن 19 و عهدنامه­های تركمنچاي و گلستان ناشي از اين بود كه ما نتوانستيم روند شناسي دقيقي بکنیم از اينكه اساساً تحول ساختار قدرت در روسيه چگونه دارد اتفاق مي­افتد، شيب قدرت نظامي و امنيتي و حتي شيب قدرت اقتصادي در روسيه به چه سمتي دارد مي­رود و اين سمت و سوی احتمالاً چه ساختارهاي تهديدآميزي را مي­تواند براي ما ايجاد كند. به عبارت ديگر، ما هيچ­گاه روند شناسي دقيقي از ساخت قدرت در روسيه به طور تاريخي نداشته­ايم. به همين خاطر، من فکر مي­كنم كه مسأله سوريه و ورود روسيه به آ‌ن را به عنوان نمادی كليدي براي تحليل مسأله ساخت قدرت در روسيه مي­توان ديد.

بسياري از غربي­ها مطرح مي­كنند كه اساساً برنامه مدرنيزاسيون ارتش روسيه چندان موفق نبوده و شكست خورده اما دقيقاً برعكس است. بعد از اتفاقات سال 2008 در گرجستان، تغييرات اساسي در ساختار نظامي روسيه ايجاد شد که این موضوع جای بحث بسيار جدي را دارد و ما بايد بيشتر به آن توجه كنيم. چون آن مساله يك نوع توليد قدرتي را در روسيه ايجاد كرده كه من نشانه­هاي اين توليد قدرت را در جنگ سوريه می­بینم. بنابراين، سؤال اين است كه آيا اساساً ساختارهاي توليد قدرت در روسيه دچار تغيير شده­اند؟ آيا ما شاهد تغييرات جديدي را ساختارهاي توليد قدرت در روسيه و الگوهاي جديدي از توليد قدرت را هستیم؟ پاسخ من به اين سؤال مثبت است. به عبارت ديگر، من جنگ روسيه در سوريه را از چند منظر، متفاوت مي­بينم. اولين تفاوت اين است كه اين اولين جنگ روس­ها در خارج از سرزمين خودشان است كه از نيروهاي مشترك دارند استفاده مي­كنند؛ يعني در واقع، ساختارها و شاخه­هاي مختلف قواي نظامي­شان براي اولين بار، در قالب يك عمليات مشترك نظامي دارند با يكديگر همكاري مي­كنند.

اتفاق كليدي دوم در جنگ سوريه، لجستيك بسيار چابك ارتش روسيه است كه پيام بسيار محكمي را براي همه كساني كه داشتند اين صحنه را تحليل مي­كردند، داشت. معناي اين لجستيك اين است كه حدود 2000 سرباز به همراه مجموعه تجهيزات آنها در كمتر از سه هفته در پايگاهي مستقر مي­شوند و در واقع، اين لجستيك به طور مداوم ادامه پيدا مي­كند و همچنین، لجستيك دريايي روسیه به اين حوزه وارد شد كه این موضوع تقريباً اولين بار است که در الگوهاي رفتاري نظامي روس­ها ديده می­شود.

نكته بعدي، آمدن بخش مهمي از نيروهاي پشتيبان حوزه استراتژيك در روسيه ـ يعني نيروهايي كه در حقيقت،‌ ساختارهاي اتمي روسيه را پشتيباني مي­كنند ـ به پشت عمليات­هاي تاكتيكي است. اين اتفاق، اولين بار در جنگ سال 1991 و بعد، در عراق در سال 2003 توسط آمريكايي­ها افتاد؛ يعني آن چيزي كه ما در نيروهاي نظامي تحت عنوان C4I و C3I ـ يعني ساختارهاي شبكه­اي پشتيبان نيروهاي اتمي ـ مي­شناسیم، در يك تغییر استراتژيك مي­آيند و از عمليات­هاي متعارف نظامي پشتيباني مي­كنند و روس­ها اين مسأله را به طور موفقيت آميزي در سوريه اجرا كردند. اين يك تغيير بسيار بنيادين است و اين همان عاملی است كه روس­ها را قادر كرد تا بتوانند عمليات­هايي با تسليحات و شناسايي­هاي دقيق انجام دهند و نيز تسليحات هدایت شونده (PGM) را بتوانند به طور موفقيت آميزي به كار گيرند.

نكته پاياني مربوط به تفاوت الگوي اين عمليات است. اين اولين عمليات ائتلافي ارتش روسيه بعد از فروپاشي شوروي سابق است كه در واقع، با چند كشور مي­تواند ساختارهاي نظامي خود را همخوان كند و كار كند. به عبارت ديگر، اين تفاوت و تمايزي كه در نوع و شيوه عمليات روس­ها در سوريه ديده مي­شود، ما را به اين جمع بندي مي­رساند كه تغييری در ساختار و توليد قدرت در حوزه نظامي روسيه دارد اتفاق مي­افتد كه آن محصول چند اتفاق كليدي است. روس­ها تقريباً بعد از انقلاب 1917، حدود شش برنامه نوسازي تسليحاتي و نوسازي نيروهاي مسلح را انجام دادند. نتايج نوسازي هاي ارتش در رفتارهاي سياسي نظام شوروي سابق سابق تأثيری بسيار كليدي داشت؛ يعني در حقيقت، نقاط عطفي ميان افزايش قدرت در حوزه نظامي و رفتار در حوزه سیاست خارجی ديده مي­شد. الان، به اعتقاد من، اتفاق نسبتاً مشابهي البته، با يك شيب زماني متفاوت دارد رخ مي دهد. برنامه اصلاحات سرگئی شيگو كه در روسيه از سال 2008 شروع شد و هم اكنون نيز نتايجي را داشته است، چند نقطه كليدي را در ارتش روسيه تغيير داده است؛ مهم­ترين آن، تغییر ساختار نيروهاي مسلح بوده است. در واقع، این نقاط کلیدی که در ارتش روسیه تغییر پیدا کرده­اند، عبارتند از: ساختار نيروهاي مسلح، حرفه­اي شدن نيروهاي مسلح، تغيير نظام تحقيقات دفاعي در روسيه و حذف آن ضعف استراتژيكي كه روس­ها داشتند، يعني عدم همخواني ميان بودجه بندي دفاعي و گسترش برنامه­هاي تسليحاتي كه به اين امر در برنامه مدرنيزاسيون به شدت دقت شده است.   

بنابراين، اين اتفاقات يك نوع توليد قدرتي را در روسیه ايجاد مي­كند. مسأله اين است كه از اين توليد قدرت چگونه دارد استفاده مي­شود؟ به نظر من، اتفاق جديد ديگري در روسيه دارد مي­افتد که ما از آن غافل هستيم و عموماً ذهنمان متوجه صحنه عمليات در سوريه مي­شود كه بسیار جنس تاكتيكي دارد. این اتفاق اين است كه روس­ها دارند ياد مي­گيرند و ياد گرفته­اند كه اساساً چگونه از قدرت نظامي خود براي پشتيباني اهداف سیاست خارجی استفاده كنند. اين روندی كليدي و استراتژيك است كه مي­تواند براي ما توليد تهديد كند؛ يعني آغاز فرايندي كه روس­ها ضعف منابع سياست خارجي خود يعني قواي نظامي را [دارند برطرف می­کنند.] من در اینجا، جنگ يوگسلاوي 1999 را يادآوري مي­كنم كه روس­ها حتي در سازمان ملل متحد هم تلاش كردند كه عمليات نظامي آمریکا و نيروهاي ائتلاف در جنگ كوزوو را متوقف كنند و منطقه پرواز ممنوع اعلام نشود. اما واقعيت اين است كه اساساً نيروي هوايي روسيه قادر به انجام چنين اقدامی از لحاظ عملياتي نبود. ولی در جنگ سوريه، تقريباً يك هفته قبل از تصميم­گيري نهايي در مورد آغاز منطقه پرواز ممنوع در سوريه عمليات روس­ها در آنجا شروع مي­شود.

معناي اين مسأله اين است كه هم اكنون، نظام سياسي روسیه يك ابزار تمام عيار توليد قدرت را در اختيار دارد كه مي تواند در موقعيت مناسب آن را براي يك هدف سياسي به كار گیرد و اين مهم­ترين نكته­اي است كه بر امنيت ملي ما تأثير مي­گذارد. من به چهار تأثير كليدي این روند بر امنيت ملي ایران اشاره خواهم کرد. اين روند در واقع، يك جريان دو محوره و دو بعدي بود؛ يك بعد توليد قدرت و بعد دوم، شيوه جديد استفاده از اين قدرت براي پشتيباني از اهداف سیاست خارجی. به طور کلی، تهديدات امنيت ملي ما در اين چهار سطح قابل ذکر است. تا پيش از اين، همكاري­هاي ما با روس­ها همكاري­هاي تاكتيكي بود، اما ما ذهنيتي داشتيم مبني بر اينكه شايد بتوانيم اين همكاري­هاي تاكتيكي را به سمت همكاري­هاي استراتژيك سوق دهيم؛ يعني ما با قراردادهاي گازي، حوزه اقتصادي، مبادلات ميان امنيت و اقتصاد تلاش مي­كرديم تا ماهيت روابط تاكتيكي خود را با روسيه تغيير دهيم.

اما من معتقدم اتفاقي كه می­افتد، اين است كه ساختار تاكتيكي روابط ایران و روسيه با قرار گرفتن نيروي نظامي قوي روسيه در پشت سیاست خارجی اين كشور تثبيت خواهد شد. به عبارت ديگر، شيب نموداري را مي­توان ترسيم كرد كه هم­زمان با افزايش قدرت نظامي در روسيه، آزادي عمل در سیاست خارجی آن افزايش پيدا خواهد كرد. اين موضوع به این معنا است كه در واقع، به همان نسبت، آزادي عمل در سیاست خارجی ايران كاهش پيدا مي­كند. بنابراین، اين نتيجه گيري منطقي را مي­توان كرد كه اهميت ایران در تعريف نظم چند وجهي و چند جانبه بین­المللی كه روس­ها به دنبال آن هستند، ‌محدود خواهد شد و جايگاه ايران افت پيدا خواهد كرد چون اساسا ایران هيچ مزيت استراتژيك جديدي را حداقل در حوزه نظامي ـ كه آن بخش مهمي از دغدغه هاي روس­ها را در حوزه امنيتي شكل مي­دهد ـ در اختيار روسيه قرار نمي­دهد. چون روسيه استقلال لازم در حوزه عمل را دارد آرام آرام پيدا مي كند كه به نظر من، عملیات سوریه اين مساله را به خوبی نشان مي دهد.    

بنابراين، مجموعه اين سه اتفاق و سه تأثير گفته شده تأثير چهارمي را ايجاد مي­كند كه مي تواند براي ما در يك افق ميان مدت و يا شايد بلند مدت تهديدزا باشد و آن اين است كه برخوردي ميان لايه هاي قدرت ايران و روسيه در خاورميانه ممكن است پيش آيد. ما دو شيب توليد قدرت را به طور هم­زمان داريم تجربه مي­كنيم؛ يعني ما صحنه ها و نمودهايي از افزايش ظرفيت و توليد قدرت خودمان را شاهد هستیم و دقيقاً همين روند را هم در روسيه مشاهده مي­كنيم. مي­توان پيش بيني كرد كه اين لايه­هاي قدرت در حوزه خاورميانه برخوردي را با يكديگر داشته باشند و اين برخورد خيلي دور از ذهن نيست. ما در حوزه فرهنگي، در آسياي ميانه با روس­ها برخورد داريم. ما دو فرهنگ رقيب را در آسياي ميانه داريم نمايندگي مي كنيم. در حوزه اقتصادي نيز همين طور است. در آسياي ميانه، ما دو ساختار اقتصادي متفاوت و رقيب را داريم نمايندگي مي­كنيم. بنابراين، برخورد لايه­هاي قدرت ما با يكديگر چندان دور از ذهن نيست.

در انتها، من دو راهكار را پيشنهاد مي­كنم. به نظر من، اين مدل و چارچوب نظري گفته شده مبتني است بر مساله قدرت و موازنه قوا. چون معتقدم كه يك نوع سياست محدودسازي قدرت در اسناد و دكترين­هاي روسيه نسبت به ايران و ديگر قدرت هاي منطقه­اي در خاورميانه وجود دارد. در واقع، آن منطق استراتژيكي كه در پس سیاست خارجی روسيه است، حفظ موازنه قوا ميان ايران، عربستان، تركيه و مصر ـ كه البته، مصر فعلاً از اين بازي رقابت قدرت منطقه­اي خارج شده ـ می­باشد. با دو راهكار مي­توان اين مجموعه تحولات را مديريت و كنترل كرد.

به نظر من، ما براي يك بار در تاريخ­مان بايد در يك نقطه­اي بنشينيم و با روس­ها ديالوگ استراتژيك درباره مسائل امنيتي­مان و ايجاد فهم مشترك از امنيت داشته باشيم. ما مي­توانيم با روس­ها در رابطه با منافع، اهداف و تهديدات امنيتي­مان نوعی تفهم و تفهيم را ايجاد كنيم. ما مي­بينيم که ميان آنچه كه روس­ها به عنوان تهديد مي­بينند و آنچه كه ما به عنوان تهديد مي­بينيم، هيچ نوع همخواني وجود ندارد. بنابراين، نقطه آغازين بحث، رفتن به سمت حل اين نقاط اختلاف كليدي از طریق ایجاد یک ديالوگ استراتژيك است كه دستگاه ديپلماسي امروز ايران مي­تواند بدين سمت حركت كند.

راهكار دوم این است که ما بتوانيم در يك افق ميان مدت، به سمت ايجاد زيرساخت­هاي حقوقيِ همكاري ها و تفاهم نامه هاي امنيتي با روسيه حركت كنيم. ما فاقد هرگونه پيمان مشترك امنيتي حتي در سطح تاكتيكي با روسيه هستيم. به نظرم، این محدود شدن به مجموعه­اي از همكاري­هاي نظامي و اقتصادي نقطه به نقطه و نبود يك زيرساخت حقوقي مشخص برای همکاری­ها را مي­توان در مسأله سامانه موشکی اس ـ 300 ديد. اين نقطه­اي است كه ايران باید روزي به سمت آن حركت كند؛ اگر قرار است كه ما با روسيه همكاري­های جدي­تر و استراتژيك­تري را داشته باشیم.

کیهان برزگر: سپاسگزارم. عمده بحث این است که نظریه­ای در روابط بین الملل به نام "سیکل قدرت" وجود دارد. هر چقدر منابع قدرت یک کشور افزایش پیدا می­کند، به همان اندازه می­خواهد نقش بیشتری را داشته باشد. در این چارچوب، آقای دیوسالار افزایش منابع قدرت ملی دو کشور ایران و روسیه را به گونه­ای به یکدیگر متصل کردند تا در آینده، آنها با یکدیگر دچار تضاد نشوند.

قبل از ورود به بخش پرسش و پاسخ نشست، باید بگویم که از مجموعه نکات مطرح شده توسط دوستان، نکته ای برای من جالب توجه بود؛ به نظر می­رسد که رویکرد عمومی ما ایرانی­ها نسبت به جایگاه روسیه در ایران، با بحران سوریه، بحران های منطقه ای و نیز مسائل استراتژیک و ژئوپلیتیک تا حدی دارد دچار تغییر و تحول می شود؛ یعنی تا چند سال گذشته و همین الان هم دیدگاه­های بدبینانه نسبت به نقش روسیه وجود دارد که در سخنرانی دوستان نیز به نحوی منعکس شد. اما هم­زمان می­بینید که بحث­های ژئوپلیتیک، استراتژیک، جایگاه برابر در مذاکرات منطقه­ای، تمایل روس­ها برای نزدیک شدن به ما به عنوان یک شریک منطقه­ای، جایگاه ایران در عراق و اصلا این بحث که روس ها با اعتماد به جمهوری اسلامی و بازیگری آن وارد بحران سوریه شده اند، مطرح می­باشند. به نظر می­رسد که همه مباحث موجب شده تا نگاه به روسیه فراتر از بحث های نخبگان حکومتی، به گونه­ای به حوزه عمومی هم نزدیک شود. البته، به اعتقاد من، این جنبه خوب است چرا که روسیه در کشور ما تاریخ و گذشته دارد. ما در حوزه روشنفکری و حوزه حکومتی باید به یک فهم جدید از روسیه دست پیدا کنیم و این امر واقعا مهم است. بحران های منطقه ای باعث شده تا به هر حال، اگر نگوییم اتحاد یا شراکت دو کشور، ولی نزدیکی دیدگاه های آنها را در حوزه عمومی ببینیم. شاید وقت آن است که ما هم جایگاه روسیه را با نگاهی واقع گرایانه از لحاظ منابع قدرت ملی و اصول سیاست خارجی بازتعریف کنیم.

در حال حاضر، شما دوستان می توانید سوالات خود را از سخنرانان جلسه درباره بحث امروز مطرح کنید.

سوال: کاظمی دینان، دانشجوی دکتری روابط بین الملل از دانشگاه آزاد اسلامی واحد علوم و تحقیقات تهران هستم. سطح بازی ما و روسیه قطعا متفاوت است. روس­ها در سطح جهانی بازی می کنند، اما ما تلاش می­کنیم که در سطح منطقه­ای بازی کنیم. آقای دیوسالار گفتند که ما با روس­ها باید یک دیالوگ استراتژیک داشته باشیم ولی آیا این تفاوت سطح بازی، امکان برقراری یک دیالوگ استراتژیک را به ما می­دهد یا خیر؟ سوال دیگر من این است که جایگاه کردها در استراتژی منطقه­ای روسیه و همچنین، در استراتژی آینده روس­ها چیست؟

سوال: شریفی هستم؛ دانشجوی دکتری روابط بین الملل از دانشگاه آزاد اسلامی واحد علوم و تحقیقات تهران. ما از سال 2011 شاهد بحران سوریه هستیم اما چرا در این مقطع زمانی روسیه تصمیم به مداخله نظامی در سوریه را گرفت؟ به نظر من، این یک نوع توافق پشت پرده میان غرب، آمریکا و روسیه است برای اینکه روسیه در این مقطع زمانی وارد این مرحله از بحران بشود. می خواستم بدانم که نظر شما در این رابطه چیست؟

سوال: پرویز محمدی، دانشجوی دکترای روابط بین الملل هستم. سوال اولم از دکتر متقی است: چقدر محتمل است که کشور فلسطین در آنجا به وجود آید؟؛ متشکل از بخشی از اردن، سوریه که تجزیه خواهد شد و سرزمین های اشغالی. سوال دوم من از دکتر برزگر است: حضور روسیه در سوریه به خاطر خلا قدرتی است که وجود دارد. می­دانید که علی رغم اینکه کشورها از آمریکا درخواست می کنند که نیروهای خود را در افغانستان یا عراق نگه دارد، نیروهایش را دارد خارج می­کند. دلیل این فرصت دادن به روس­ها چیست؟

سوال: یزدانی هستم؛ از خبرگزاری مهر و کارشناس ارشد حقوق بین الملل. سوال من از دکتر متقی است. پیش از آنکه من سوالم را از شما شروع کنم، برداشت من از صحبت­های شما این است که به طور کلی، می توان گفت که روسیه با چراغ سبز غرب به سوریه وارد شده است. اما سوال من در این رابطه است که بسیاری از استراتژیست­ها معتقدند که یکی از اهداف روسیه از حضور نظامی در سوریه به خاطر عدم اعتمادی است که آن به نقش ما دارد. اساسا یک ایران قدرتمند، شاید به عنوان یک تهدید برای روسیه مطرح باشد. به همین خاطر، روسیه برای خنثی کردن توافق هسته­ای ایران و غرب (برجام) و جلوگیری از نزدیکی استراتژیک ایران به غرب بوده که وارد سوریه شده است. من این نکته را در برخی از اندیشکده­ها دیده ام. آیا شما این مساله را تایید می­فرمایید؟

کیهان برزگر: آقای دکتر علایی، اول شما پاسخ خود را بفرمایید. ممنونم.

حسین علایی: در رابطه با بحث کردها باید بگویم که کردها در سیاست خارجی روسیه نقش مهمی را ایفا نمی­کنند و آمریکایی­ها و غربی­ها برای کردها اهمیت بیشتری قائلند. به نظر می­رسد که کردها به ویژه با کمک اروپایی­ها به دنبال این هستند که کشوری را در این منطقه یعنی شمال عراق، ترکیه و بخشی از سوریه تشکیل بدهند. بنابراین، شاید بتوان گفت که روس­ها از ابزار کردها به صورت فعال در سیاست خارجی خودشان تا به حال استفاده نکرده اند.

کیهان برزگر: آقای بهشتی پور، چنانچه شما نیز نکته­ای مدنظرتان است، بفرمایید.

حسن بهشتی پور: اندیشکده­ای که میان مداخله نظامی روسیه در سوریه و خنثی کردن نزدیکی ایران و آمریکا پس از برجام، این چنین ارتباطی را برقرار می کند، برای من بسیار جای سوال است. در سیاست ما می­توانیم هر چیزی را به چیزی دیگر ارتباط بدهیم ولی برای ارتباط صحیح برقرار کردن باید مقدماتی برای آن قائل شویم. به عنوان مثال، بگوییم که نقش روسیه در برجام چه بود؟ آیا منافع آن تامین شد یا خیر؟ آیا تعارضی در منافع روسیه در برجام وجود داشت یا خیر؟ چون محوری­ترین مساله­ای که ممکن است جواب سوال شما را بدهد، این است که به منافع این بازیگران توجه بکنیم. بعد ببینیم که آیا در برجام، منافع روسیه در خطر قرار گرفته که بخواهد عملیات سوریه را انجام دهد و برجام را با مشکل مواجه بکند؟ در واقع، چیزی را که به نفعش بوده، خودش آن را بر هم بزند. به نظرم، روسیه نقش اساسی در برجام داشت و منافع آن تامین شده است. به هر حال، من این ارتباط را منطقی نمی­دانم چرا که منافع روسیه در برجام تامین شده و اصولا انگیزه­ای ندارد که در سوریه عملیاتی را به این دلیل انجام بدهد که برجام را تحت تاثیر قرار دهد.

ابراهیم متقی: دیدگاه من هم با دکتر بهشتی پور درخصوص مساله برجام یکسان است؛ یعنی اینکه روسیه واقعا به حداکثر آن اهداف خود در ارتباط با مساله هسته ای ایران دست یافته است. روس­ها به هیچ وجه دوست نداشتند که ایران غنی­سازی اورانیوم را در وضعیت بالا انجام دهد؛ آنها دوست نداشتند که ایران تبدیل به یک قدرت هسته­ای بشود و طبعا این مذاکرات چنین نتایجی را برای روسیه به وجود آورد. در اینجا لازم به ذکر است که فرآیندهای سیاست منطقه ای ایران به گونه ای شکل خواهد گرفت که سازوکارها و الگوهای بوروکراتیک در ایران نقش موثرتری را در آینده سیاست منطقه ای کشور عهده دار خواهند شد.

در مورد بحث امکان شکل گیری دولت فلسطینی، واقعیت امر این است که من در این زمینه مطالعه­ای ندارم. اما زمینه­های منطقه­ای برای شکل­گیری دولت فلسطینی، شاید در یک فضای 20 ساله وجود داشته باشد.

نکته دیگر اینکه روس­ها به هیچ وجه نگاه مثبت و سازنده­ای در ارتباط با کردها ندارند و کردها را به عنوان کارگزار (agent) آمریکایی­ها و اسراییلی­ها می دانند. نکته بعدی اینکه روس­ها کردها را به عنوان بازیگری می­دانند که می­خواهد تجزیه منطقه­ای را انجام بدهد. "به هیچ وجه،" روس­­ها با بازیگری که می خواهد تجزیه منطقه ای را انجام بدهد، کار نمی کنند و با رویکرد آن توافق ندارند. به خاطر می آورم که من 23 سال پیش صحبتی با فردی به نام وینوگرادف، سفیر شوروی در ایران داشتم. در سال 1992 در سفر من به مسکو، وی در وزارت خارجه مسئولیت دیپلمات های حرفه ای را به عهده داشت. صحبت وی این بود که اگر زمینه برای تجزیه یک کشور در خاورمیانه به وجود بیاید، به صورت دومینو آثارش را تا خود روسیه به جای می­گذارد. بحث وی این بود که ما به هیچ وجه از نیروهایی که ایران را می خواهند تجزیه کنند، حمایت نمی کنیم و این مساله در ارتباط با موضوع عراق هم وجود دارد. اما روسیه قدرتش محدود است؛ فکر نکنید که ساختار دوقطبی است. روسیه در بالکان نشان داد که بازیگر ضعیفی است. بحث­های مربوط به سوریه هم اگر در یک فضایی قرار می گرفت که منافع جهان غرب و روسیه با یکدیگر متعارض می­شد، در آن شرایط هم تحلیل من این بود که قدرت روس­ها به گونه­ای نبود که توان مقاومت را در برابر آمریکایی­ها و جهان غرب داشته باشد. به نظر من، یک نوع عقلانیت راهبردی، امروز وجود دارد؛ یک نوع توافق راهبردی وجود دارد چون یک تهدید مشترک مرحله­ای وجود دارد. این تهدید حداقل تا زمان تشکیل دولت انتقالی اختلافات ایران، روسیه و جهان غرب را به تاخیر می اندازد. اما به این توجه داشته باشید که سوریه، یک مرکز مورد اختلاف روسیه، جهان غرب و ایران است. به همان گونه ای که سوریه زمینه همکاری دوفاکتوی جهان غرب، ایران و روسیه را به وجود آورده، در کمتر از 9 ماه وضعیت در یک فضای کاملا تغییر یابنده قرار خواهد گرفت.

کیهان برزگر: آقای دیوسالار، شما هم نکته خاصی مدنظرتان می­باشد؟ عبدالرسول دیوسالار: در مورد سوال مطرح شده که چرا در آن تاریخ معین حمله نظامی اتفاق افتاد، باید بگویم که به نظر من، به تاریخ­هایی که برنامه های مدرن سازی تسلیحاتی در روسیه اتفاق می افتد، باید دقت کرد. به ویژه، در اینجا شاید نظر من کمی با دیدگاه دکتر متقی تفاوت پیدا کند؛ اتفاقی که در بالکان در سال 1999 افتاد، قیاس آن از لحاظ ساختار و سطح قدرت با اتفاقاتی که در سال 2015 دارد می افتد، خیلی دشوار است؛ حتی قیاس اتفاقات کنونی با حوادث سال 2008 در گرجستان بسیار سخت است. روس­ها در عملیات نظامی  در گرجستان تقریبا در 5 روز، 7 هواپیما را از دست دادند و حدود 50 سرباز خودی در بمباران های خودشان از بین رفتند. در واقع، این موضوع یکی از مهم ترین نقاط عطف در ساختار نظامی روسیه بود که باعث شد ژنرال سردیکف شش ماه بعد برکنار شود و شویگو که وزیر دفاع فعلی است، جای وی را بگیرد و این، برنامه اصلاحاتی را که امروز دارید نتایج آن را می بینید، اجرا شود. در سال 2008، نیروهای حرفه ای در ارتش روسیه تقریبا زیر 80000 نفر بودند و الان 295000 نفر نیروی حرفه ای وجود دارد؛ یعنی از لحاظ ساختاری، ارتش روسیه بسیار دارد شبیه به ارتش آمریکا می شود. در سال 2008، فقط گردان پسکف در نیروی هوایی روسیه، گردان آماده­ای برای آغاز یک عملیات جدی نظامی بود ولی امروز تقریبا در تمامی مناطق نظامی هشتاد و سه گانه ارتش روسیه، نیروهای ذخیره­ ـ که همه آنها با تجهیزاتی که در سال­های 2013-2012، به نیروهای روسی تحویل داده شدند، آماده هستند ـ وجود دارند. آنچه در عملیات سوریه دیده می­شود، استفاده از تماما تجهیزاتی است که بعد از سال 2012 تحویل داده شدند. بنابراین، این تفاوت در ساختار قدرت در آغاز عملیات موثر بوده است. اما زمان آغاز عملیات به اعتقاد من، زمانی بود که یک نقطه عطف در ساختار عملیات نظامی در سوریه داشت اتفاق می­افتاد و آن نقطه عطف آغاز برنامه اجرای منطقه پرواز ممنوع بود؛ مشابهت آن با جنگ بالکان در یوگسلاوی این است که روس­ها ناو مسکو را که ناوی بسیار کلیدی است، به سواحل روسیه آوردند و این امر عملا آغاز هر گونه منطقه پرواز ممنوع را غیرممکن می­کرد. بنابراین، این نقطه آغاز زمانی بود که روسیه می­خواست منطقه پرواز ممنوع را ایجاد کند و در واقع، این منطقه پرواز ممنوع ساختار معادلات سیاسی را در سوریه بهم می زد.

اما در رابطه با سوال دوم، باید توجه کرد که میان دیالوگ استراتژیک و ایجاد یک پیمان دفاعی تفاوت وجود دارد. آنجایی که من از یک دیالوگ استراتژیک صحبت کردم، مشابه اتفاقاتی است که بعد از سال 1962 ـ بحران موشکی کوبا ـ رخ داد؛ یعنی زمانی که اساسا قدرت­های بزرگ یا قدرت­های منطقه­ای می نشینند و در مورد مفاهیم کلیدی حوزه امنیت به نقاط مشترکی دست پیدا می­کنند. این دیالوگ استراتژیک با پیمان نظامی هنوز تفاوت دارد. بنابراین، دیالوگ استراتژیک، بنیادها و زیرساخت­هایی هستند که شاید در سال­های آینده، کشورها ـ وقتی که آن را انجام دادند ـ بتوانند بر پایه آن یک پیمان امنیتی را امضاء کنند و یا شکل بدهند. در دیالوگ استراتژیک، سطح بازی­ایی که بازیگران دارند انجام می دهند، تفاوتی را ایجاد نمی­کند اما در پیمان نامه، بحث شما درست است.

کیهان برزگر: سپاسگزارم. در خصوص نکته مطرح شده مبنی بر چراغ سبز آمریکا باید بگویم که به نظر من، آمریکایی­ها واقعا خودشان نمی­دانند که چه اقدامی را می­خواهند انجام دهند؛ یعنی اینکه آمریکا است، دلیل بر این نیست که حتما برای همه چیز برنامه دارد و در همه چیز نیز موفق است. آمریکایی­ها درگیر جنگ­های منطقه­ای بودند و موفق هم نبودند. در واقع، با نگاهی واقع­گرایانه می­بینیم که آنها مجبور شدند نیروهایشان را خارج کنند. اصلا فضا در درون آمریکا این است که احتمالا آنها نمی خواهند درگیر جنگی دیگر شوند. اگر آنها می­خواستند درگیر یک جنگ دیگر بشوند، بحران سوریه اوج آن بود و اوباما وارد آن می شد. البته، بحث در درون آمریکا این است که آیا اوباما رییس جمهور ضعیفی است یا نه. به اعتقاد من، اوباما منافع آمریکا را به خوبی تامین کرده، وارد جنگ دیگری نشده و سعی کرده مسائل را مدیریت کند، حتی اگر هم بخواهد با روسیه یک نوع شراکتی را در آینده داشته باشد. به همین دلیل است که جان کری در وین بحثی را که مطرح کرد، این بود که اساسا حضور روسیه در سوریه را ما هم می توانیم به عنوان یک فرصت در نظر بگیریم؛ به عنوان آن اینکه راه حل سیاسی را تثبیت کند و دولت سوریه را نگه دارد؛ یعنی در واقع، آنها به جنبه مثبت قضیه بسیار بیشتر توجه می­کنند. به همین دلیل، من فکر می­کنم که آمریکایی ها واقعا به هیچ عنوان آمادگی لازم برای ورود به جنگ سوریه را ندارند. شاید هم روس­ها این پیام را به خوبی گرفتند که وارد سوریه شدند، چون می دانستند که آمریکا وارد منازعه با آنها نخواهد شد.

در بخش دوم از پرسش و پاسخ­ها، دوستان می­توانند سوالات دیگر خود را مطرح کنند.

سوال: ایمانی هستم، دانشجوی دکتری روابط بین الملل. سوال اولم از آقای علایی است: با توجه به سابقه رفتاری سوریه در قبال مسائل منطقه­ای و شرکت دولت بشار اسد در کنفرانس آناپولیس در سال 2007، در مورد صلح فلسطین که فقط ایران و حماس در آن شرکت نکردند، آیا گره زدن سیاست های امنیتی جمهوری اسلامی ایران به سوریه در مقابل رژیم صهیونیستی، سیاست صحیحی است یا ما باید در این مومضوع تجدید نظر کنیم؟ سوال دیگرم از دکتر متقی است: با توجه به اهمیت دولت آینده سوریه، کدامیک از بازیگران در ایجاد این دولت نقش کلیدی را ایفاء خواهند کرد؟ محور قطری ـ عربی یا یک ائتلافی از ایران و سوریه و یا دولت های دیگری؟

سوال: اسکندری، دانشجوی دکتری روابط بین الملل از دانشگاه آزاد واحد علوم و تحقیقات تهران هستم. من فکر می­کنم که از شروع بحران سوریه، به ابعاد حقوقی این قضیه پرداخته نشده است. شما فرمودید که تهدیدی که می توان از اقدام نظامی روسیه روسیه تلقی کرد، این است که آن می­تواند به یک رویه حقوقی در منطقه تبدیل شود. با توجه به اینکه اولا، این اقدام روسیه به نحوی با موافقت خود دولت سوریه صورت گرفته و دوما، اقدام نظامی علیه تروریسم در دنیا وجود دارد، آیا این خود مشروعیتی به اقدام روسیه در سوریه نمی دهد؟

سوال: ارشادمنش، دانشجوی کارشناسی ارشد روابط بین الملل از دانشگاه خوارزمی هستم. با توجه به اقدام روسیه از دریای خزر، من فکر می­کنم که آن به نوعی یک خط و نشونی برای ایران در آینده بنا به دلایلی خواهد بود. اگر این حملات از دریای خزر ادامه پیدا کند، آیا فکر می کنید که به صلاح ایران است که اجازه بدهد از آنجا، موشک به سوریه شلیک شود؟

سوال: من دو سوال دارم. نقش مصر در رابطه با بحران سوریه و روابط آن با سوریه به چه شکلی است؟ بودجه نظامی روسیه چقدر است و کل بودجه نظامی آمریکا چقدر است؟

حسن بهشتی پور: در پاسخ به سوال پرسیده شده در مورد رویه حقوقی شدن یک مساله باید بگویم که بحث رویه حقوقی شدن یک موضوع، اینکه مشروعیت چیست؟ مصداق مبارزه با تروریسم چیست؟ مسائل بسیار مهمی هستند؛ این­ها همه وقتی در ساختار حقوقی قرار می گیرند، خیلی مهم و بحث آفرین می شوند. در سیاست، من می­توانم به راحتی بگویم که روسیه به درخواست اسد عملیات انجام می­دهد. رییس جمهور یمن هم از عربستان خواسته که عملیات در یمن انجام بدهد ولی به صرف درخواست یک رییس جمهور مداخله نظامی مشروعیت پیدا نمی کند؛ باید یک سازوکار بین المللی از لحاظ حقوقی برای آن ترتیب داده شود. به صرف اینکه علیه تروریسم یا علیه هر مورد دیگری من دارم اقدام نظامی انجام می دهم، هیچ کدام حجت در حقوق بین الملل نیست؛ باید یک سازوکار بین المللی برای آن تعریف شود که مهم ترین آن، سازمان ملل متحد است یعنی باید یک قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل تصویب شود و به روسیه اجازه بدهد که در سوریه عملیات نظامی انجام دهد. درست مانند اقدامی که آمریکا در عراق انجام داد و ما می­گفتیم که آن نامشروع بود برای اینکه آمریکا نتوانست قطعنامه قطعی را بگیرد؛ یک قطعنامه کلی گرفته بود و آن را مستمسک قرار داده بود و بر اساس آن، اقدام کرد. بنابراین، ما بسیار باید دقت کنیم چون همین بلا ممکن است سر هر کشوری از جمله کشور ما بیاید. درست است که الان رابطه ما با روسیه خوب است، ولی ما باید حتما به فکر آینده هم باشیم. ما در مورد هر اقدامی حتما باید تاکید کنیم که سازوکارهای بین المللی آن انجام شود؛ چه آن طرف آمریکا باشد، چه روسیه باشد، چه چین و چه هر کشور دیگری.

کیهان برزگر: آقای دکتر علایی، شما پاسخ بفرمایید. ممنوم.

حسین علایی: عبور موشک های روسی از دریای خزر و از فضای ایران، خیلی به ضرر ایران تمام شد. اولین ضرر این بود که فضای ایران را برای هواپیماهایی که از آسمان ایران عبور می کردند، ناامن اعلام کرد. ما سال گذشته تلاش کرده بودیم که مسیر هواپیماهای عبوری را روی خاک ایران بیاوریم و از آسمان ایران استفاده بکنند؛ با این اقدام ما موفق شدیم که میزان پرواز هواپیماها را نسبت به گذشته، به دو برابر افزایش بدهیم. از این بابت، درآمد ارزی ایران هم به دو برابر افزایش پیدا کرد که از نظر اقتصادی به صرفه بود و هم فضای ایران نسبت به فضای عراق، افغانستان، شمال و جنوب، به عنوان فضای امن­تری در افکار عمومی و برای پروازهای هوایی مطرح شد. متاسفانه، این اقدام بلافاصله فضای ایران را به عنوان فضایی ناامن جلوه داد و بسیاری از هواپیماها مسیر خود را از روی خاک ایران به عبور از ترکیه و عراق تغییر دادند. در نتیجه، ایران هم ضرر اقتصادی کرد و هم از نظر امنیتی، این امر مفهوم بدی را دارد. بنابراین، به نظر می­رسد که ایران باید با این موضوع که فضای جنگ در کشور دیگری به سمت ایران به هر بهانه­ای کشیده شود، به شدت مقابله بکند و من معتقدم که ایران نباید اجازه می­داد و باید اعتراض می­کرد. همین الان هم از نظر سیاسی، ایران باید روی این مساله اقدام بکند که روس­ها این نوع اقدامات را تکرار نکنند.

اما در مورد سیاست خارجی ایران در قبال سوریه: از دیدگاه ایران، از دست دادن سوریه به معنی سپردن حکومت آنجا به دست کشورهایی مانند عربستان، ترکیه، آمریکایی­ها، اروپایی­ها و همچنین، گسترش حوزه عمل اسراییل تا مرزهای ایران می باشد و همان طور که عرض کردم، اسراییل به عنوان مهم­ترین تهدید علیه ایران مطرح است. بنابراین، ایران چاره­ای جز اینکه در فضای فعلی به گونه­ای اقدام بکند که این تهدید را از خود دور کند، ندارد و قاعدتا ساختار موجودی که به این امر کمک می­کند، ساختار فعلی دولت سوریه است و غیر از این، دیگر ساختاری وجود ندارد. بنابراین، از لحاظ منطقه­ای، ایران احساس می­کند که رها کردن حکومت فعلی، سپردن این دولت به دست کسانی است که هم توسعه تروریسم در دستور کار آنها است مانند داعشی­ها و هم باعث حضور کشورهایی می­شود که امنیت اسراییل را تامین خواهند کرد. نکته بعدی اینکه، موفقیت آمریکایی­ها، عربستان و ترکیه در سوریه به معنی ناامن شدن عراق برای ایران است. یعنی فقط بحث سوریه مطرح نیست؛ اگر آنها در سوریه موفق بشوند، هم عراق ناامن خواهد شد و هم لبنان. بنابراین، سه حوزه امنیتی ایران دستخوش مشکلات فراوانی خواهند شد.

در مورد مصر، حکومت فعلی مصر ضد اخوان المسلمین است. حکومت فعلی سوریه هم ضد اخوان المسلمین است و به طور تاریخی، سوریه مشکلات خود را ناشی از فعالیت­های اخوان المسلمین می­داند. در زمان حافظ اسد، اخوان المسلمین علیه دولت او اقدام کردند و کشتار وسیعی از آنها در سوریه صورت گرفت. حتی بسیاری معتقدند که امام در آن زمان، حافظ اسد را به این دلیل هیچ گاه نپذیرفت. اما در مصر هم مهم­ترین بخش مخالفان دولت فعلی مصر و دولت مبارک، اخوان المسلمین هستند و در این دو کشور، اخوان المسلمین از نظر مورد حمایت قرار گرفتن افکار عمومی تا حد زیادی قوی هستند اما فعلا گروه­هایی که اقدام می کنند، گروه های مسلحی هستند که کمتر ارتباط با اخوان المسلمین دارند. داعش، النصره، جبهه التحریر و ... گروه­هایی هستند که توسط دولت­های بیرونی سازماندهی شده­اند و ممکن است کسانی هم که طرفدار اخوان المسلمین هستند، با این گروه­ها همکاری بکنند. به همین دلیل، دولت­های مصر و سوریه یک نوع همراهی با یکدیگر را [به دلیل ضدیت هر دو دولت با اخوان المسلمین] احساس می­کنند.

کیهان برزگر: آقای دکتر متقی ممنون می شوم که لطفا شما درخصوص آینده سوریه توضیحاتی را بفرمایید.

ابراهیم متقی: سوال این بود که آینده سوریه چه خواهد شد و چه نیروهایی در آینده سوریه نقش آفرینی خواهند کرد. بر اساس توافق وین، به هیچ وجه داعش و جبهه النصره نمی­توانند در روند هم دولت انتقالی قرار بگیرند و هم در فضای انتخابات دوران آینده. جایگاهی داشته باشند چون این دو مجموعه در زمره مجموعه های تروریستی تلقی می شوند و حادثه فرانسه هم موقعیت داعشی ها و همچنین، موقعیت عربستان را به نوعی کاهش داد. واقعیت این است که این حادثه نقش عربستان را که خیلی در منطقه قوی شده بود و به هیچ وجه حاضر به انعطاف در برابر بازیگران منطقه ای و بین المللی نبود، تا حد زیادی کاهش داده است. بنابراین، تحلیلی که من دارم این است که نگاه مطمئنا مبتنی بر نقش یابی روسیه است. غربی­ها به یک توافق ژئوپلیتیکی با روسیه خواهند رسید. شاید نظامیان، مجموعه­ مورد اعتماد هم برای آمریکایی ها و هم برای روس­ها باشند. نظامیان قابلیت لازم برای سرکوب گروه­های اجتماعی مسلح شده و رادیکال شده را دارند. بدنه اجتماعی سوریه، بدنه اخوانی است. اخوان المسلمین در بدنه اجتماعی سوریه جایگاه بسیار قوی را دارند و این مجموعه­ها رادیکالیزه و مسلح شده­اند. طبعا ممکن است که هر کدام از این مجموعه­ها در چارچوب گروه­های مسلح مختلفی قرار بگیرند اما در آینده، پایگاه اجتماعی و ایدئولوژیک اخوان المسلمین با مجموعه­های نظامی و گروه­های سیاسی سوریه در وضعیت تعارض آمیزی قرار خواهد گرفت. حتی تکیه کلام بشار اسد در رابطه با اخوانی­ها این است که آنها را به عنوان اخوان الشیاطین به جای اخوان المسلمین خطاب می­کند؛ حتی او از ایران می خواست که بعثی­ها را در عراق تقویت بکند برای اینکه آنها می­توانند با مجموعه­های بنیادگرا مقابله کنند. بنابراین، بنیادگرایی تقویت، رادیکالیزه و مسلح و تروریستی شده است. تنها گروهی که می تواند این مجموعه­ها را کنترل کند، طبعا نظامیان خواهند بود. مساله اصلی سوریه هم راه حل دیپلماتیک به تنهایی ندارد. مطمئنا جایگاه موضوعات نظامی، الگوهای مربوط به مقاومت و رویکرد دیپلماسی نهضتی، تعیین کننده­تر از فضای ادبیات دیپلماتیک در کنفرانس­های بین المللی است.

عبدالرسول دیوسالار: بودجه نظامی روسیه تقریبا از سال 2000، شیب 16/1 درصدی را داشته است و در سال 2014، تقریبا 4/3 تولید ناخالص داخلی این کشور یعنی حدود 95 میلیارد دلار بود. البته، بودجه نظامی روسیه قابل مقایسه با بودجه نظامی آمریکا نیست ولی یک تفاوت را در این مقایسه در نظر داشته باشید و آن هم شاخص نسبت برابری نرخ دلار در مقابل روبل است. این مساله را با یک مثال می­توان نشان داد. اگر روبل را تبدیل به دلار بکنید، حقوق یک سرباز حرفه­ای در ارتش روسیه، در حال حاضر حدود 1000 دلار است ولی همین سرباز حرفه ای در ارتش آمریکا، حدود 25-15 هزار دلار دارد حقوق می گیرد. به همین دلیل است که معنای عملیاتی آن 95 میلیارد دلاری که بودجه نظامی روسیه است، بسیار بیشتر از 95 میلیارد دلار در سرزمین آمریکا است. نکته بعدی بسیار کلیدی این است که اتفاق بدی که در دوره پس از فروپاشی شوروری سابق در روسیه افتاده بود، این بود که عدد بودجه­های نظامی، یک عدد بود ولی تخصیص آن به بدنه نیروهای نظامی به شکلی دیگر بود. اصطلاحا ما به آن می گوییم نسبت میان نگهداری، تعمیرات تسلیحات و نیروها. این نسبت در ارتش روسیه فعلی به شدت تغییر کرده است. به عبارت دیگر، پوتین شخصا با انتصاب معاون اداری ـ مالی وزارت دفاع روسیه این مساله را مدیریت کرد و این نسبت را تغییر داد؛ این نسبت قبلا 30 به 70 بود؛ یعنی 30 درصد بودجه نظامی به تسلیحات اختصاص داده می­شد و 70 درصد به نگهداری، تعمیرات و پرسنل. این رقم امروز برعکس شده یعنی تقریبا نسبت، 64 به 36 است. معنای آن این است که 64 درصد بودجه به حوزه تسلیحات و افزایش توان رزمی در ارتش روسیه اختصاص داده می­شود و مابقی برای نگهداری.

کیهان برزگر: بسیار سپاسگزارم. در این لحظه، من از جناب امیر دریادار کوچکی درخواست می­کنم که چند دقیقه ای برای ما صحبت کنند. ایشان فرمانده سابق نیروی دریایی ارتش بودند و در حال حاضر نیز رییس اداره ارزیابی دفاعی ستاد کل نیروهای مسلح هستند.

امیر دریادار سجاد کوچکی: من به عنوان فردی که روسیه را می­شناسم و سال­ها در این کشور بودم، باید بگویم که در واقع، ما باید منطق استراتژیک حاکم بر قدرت نظامی روسیه و بر عقلانیت روسیه را بشناسیم. در واقع، بحث من، یک بحث مبنایی، ساختاری و فرآیندی است که سعی می کنم در یک زمان مضیق به طور مختصر بیان کنم.

روس­ها زیرساخت فکری لازم را برای یک منطق پیچیده دارند تا بتوانند نگاه خود را به تولید قدرت تغییر بدهند. ما باید منطق روس­ها را بشناسیم؛ چه روسیه تزاری، چه روسیه دوران جنگ سرد، چه روسیه بعد از جنگ سرد و چه روسیه دوران جنگ مدرن و پست مدرن. ما برای اینکه روسیه را بشناسیم، باید بر نوع تفکر و استدلال روس­ها احاطه داشته باشیم. چون ما با گستردگی، پیچیدگی و نسبیت مولفه­های قدرت در روسیه رو به رو هستیم. گستردگی، پیچیدگی و نسبیت مسائل دفاعی، امنیتی و نظامی ما را سوق می دهد که یک شیوه تفکر و چارچوب تکامل یافته­تری جهت تحلیل عقلانیت راهبردی روس­ها یا عقلانیتی که حاکم بر رهبران روسیه است، داشته باشیم. ما اگر از این جهت روس­ها را به خوبی نشناسیم، طبیعتا حرکت روسیه را در سوریه هم نمی­توانیم تحلیل کنیم. در اینجا، بحث ما در واقع، بحث "منطق حاکم بر روسیه" است.

در خصوص بحث ساختار جدید تولید قدرت در روسیه باید بگویم که ساخت قدرت روسیه همیشه و به طور مداوم در مسیر تکاملی قرار دارد. اگر ما نتوانیم مسیر تکامل قدرت و تنوع آن را در محیط بسیار پیچیده راهبردی منطقی قاعده­مند بکنیم ـ چون باید این مسیر و فرآیند تکاملی هم جامعیت و شمولیت داشته باشد و هم قاعده مند باشد ـ قطعا نمی­توانیم قدرت پیش بینی، هدایت و کنترل کشوری مانند روسیه را در منطقه خاورمیانه داشته باشیم. تمام بحث ما به "منطق روس­ها" برمی­گردد؛ یعنی هر کشوری و هر مرکز مطالعاتی که بتواند این قاعده را کشف بکند ـ قاعده­ای را که حاکم بر این کشور است ـ و البته، اگر در سطح بالاتری این قاعده­ها را بتواند ایجاد کند، منطق­اش بر آن کشور مورد نظر حاکم خواهد شد و می­تواند ساخت قدرت آن کشور را تغییر دهد.

در واقع، من تغییرات ساخت قدرت در روسیه را در سه منظر می­توانم بیان کنم: 1) تغییر در سطح خُرد روسیه: تغییر در این سطح، همان تغییرات و فرآیند تولید قدرت در حد قدرت نظامی روسیه است که به هر حال، بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سابق این تغییرات ایجاد شدند؛ 2) تغییر در سطح کلان: شامل تغییر در ساختار تولید قدرت است. تمامی مولفه­های قدرت در ساختار چینش می­شوند و این مولفه­ها پیوسته در ساختار گردش می­کنند و بهینه سازی قدرت را ایجاد می کنند. ما باید این سطح کلان قدرت روسیه را هم کاملا بشناسیم؛ 3) تغییر در سطح توسعه: توسعه و پیشرفت یعنی تغییر در مبنای تولید قدرت است. تغییر در مبنای تولید قدرت، متناسب با نظام ارزشی حاکم بر روسیه است که تکامل قدرت این کشور را ایجاد می­کند. به عنوان جمع بندی باید بگویم که ما باید منطق استراتژیک را بشناسیم؛ یعنی "منطق استراتژیک" است که همواره بر این سه سطح حکومت می کند و نحوه و شیوه این تغییرات را به طور مداوم هم معماری می­کند، هم مدیریت می­کند و هم مهندسی می­کند. بدون این منطق، امکان ایجاد تفاهم ما چه با روسیه و چه با هر کشور دیگری فراهم نخواهد شد. در واقع، اگر ما با یک منطق جامع و شامل منطق روسیه را بررسی نکنیم، هرگز نخواهیم توانست روند، رویداد، فرآیند و پارادایم روسیه را در منطق سنجش و ترازو قرار بدهیم.

کیهان برزگر: خیلی ممنونم. بنابراین، موضوع پیچیده­تر شد؛ منطق استراتژیک یا فرهنگ استراتژیک دفاعی به سیاست خارجی روسیه نیز اضافه شد.

حسن بهشتی پور: سوال من این است که این منطق روسیه که امیر دریادار کوچکی به آن اشاره کردند، چیست؟

امیر دریادار سجاد کوچکی: منطق روس­ها با منطق صوری که شما در دانشگاه­ها می­آموزید،  کاملا متفاوت است. منطق روس­ها، یک مبنا، یک ساختار و یک فرآیند دارد. منظور از مبنا، محتوای منطق روس­ها است. محتوا همان محورها، ابعاد، مولفه­ها، شاخص­ها و سنجه­ها است. در مبنا، روس­ها به طور پیوسته و مداوم، این ابعاد، مولفه­ها و متغیرها را تولید می­کنند. روسیه، یک ساختار تولید قدرت و یک ساختار دیگری به نام کنش و واکنش دفاعی، امنیتی و نظامی دارد. ساختار سوم هم از برآیند این دو ساختار حاصل می­شود؛ یعنی از برآیند ساختار تولید قدرت و ساختار کنش و واکنش امنیتی، مازاد قدرت تولید می­شود که نتیجه­، آثار و جلوه­هایی از آن، فعلا در سوریه دیده می­شود. کار فرآیند نیز چینش و چرخه مولفه­ها و شاخص­های تولید شده در ساختار تولید قدرت است.

کیهان برزگر: به اعتقاد من، ما واقعا نیاز داریم که راجع به روسیه بحث کنیم. همان طور که یکی از اهداف جلسه امروز بود، ما یک قدم بحث را به جلوتر بردیم و شناختمان درباره روسیه بیشتر شد. ما در رابطه با آمریکا و غرب به طور جامعی کار می کنیم و مقاله می­نویسیم، اما در مورد روسیه هنوز بحث­ها عمومی نشده است. ان شاء الله، در جلسات بعدی این کار را انجام خواهیم داد. در این موقع، یک عکس دسته جمعی یادگاری می­گیریم و سپس، پذیرایی مختصری را خواهیم داشت. (تشویق حضار)

گزارش از: فهیمه قربانی، پژوهشگر مقیم در پژوهشکده مطالعات استراتژیک خاورمیانه