اظهارات تکان‌دهنده عضو شورای شهر در آنتن زنده تلویزیون
یک عضو شورای شهر تهران در آنتن زنده تلویزیون اعلام کرد زنی را می‌شناسند که فرزندش را فروخته و با ۵۰ مرد در یک خانه مجردی زندگی می کند. این بخشی از آسیب‌هایی بود که فاطمه دانشور اعلام کرد.
به گزارش خبرآنلاین، در این چند روز اخباری درباره خرید و فروش نوزادان منتشر شده است. شامگاه گذشته، محمدحسین رنجبران سردبیر گفت‌وگوی ویژه خبری ابعاد این موضوع را با حضور فاطمه دانشور رئیس کمیته اجتماعی شورای شهر تهران روشن کرد. در این برنامه به صورت تلفنی رئیس پلیس پایتخت، حسین ذبحی معاون دادستان کل کشور و مسعودی فرید معاون سازمان بهزیستی نیز حضور داشتند.
آنچه در پی می‌خوانید مشروح میزگرد گفت‌وگوی ویژه خبری است:
* خبرها را وقتی رصد می‌کردیم تک و توک در سال‌های گذشته بحث خرید و فروش نوزادان بوده ولی در یک هفته گذشته اخبار زیادی در این‌باره منتشر شده که منشاء آن شما هستید. اتفاق خاصی افتاد که فعال شدید؟
دانشور: این موضوع واقعیت دارد و برای حلش باید مسئله بیان شود. موضوع تازه نیست و این پدیده را بارها و بارها شاهد بودم که در اقصی نقاط کشور به خصوص در تهران اتفاق افتاده. در شورای شهر که وارد شدم عینی‌تر اینها را دیدم. در بازدیدهایی که سمن‌ها از مناطق آسیب داشتند، خبر فعالیت‌هایشان را می‌دادند و به وضوح صحبت از خرید و فروش نوزادان می‌شد.
* چه پیگیری‌هایی داشتید؟
دانشور: از طریق مسئولان پیگیر بودم. دو ماه پیش آمار اینها زیاد شد. ماموران شهرداری متکدی‌ای را گرفتند که بچه‌ای را در بغل داشت که ۳ روز بود فوت شده بود و هنوز با آن داشت گدایی می‌کرد. من یک پیامک به آقای نهاوندیان رئیس دفتر رئیس‌جمهور زدم و گفتم فکری برای کودکان این شهر که در پارک‌ها متولد می‌شوند، بکنید. بخش زیادی از این مشکل درباره انباشتگی است. من نماینده مردم هستم و حرفی را بیخود نمی‌گویم. اگر گزارش‌های سمن‌ها از اتفاقاتی که در حاشیه شهر می‌افتد، نبود و گزارش‌های شهرداری نبود، به این صراحت حرف نمی‌زدم.
* موضوع فعالیت باندها در این مسائل را از کجا دریافت کردید؟
دانشور: این بخش باید با مداخله پلیس پیگیری شود. دکتر هاشمی وزیر بهداشت همکاری کردند و مکاتبه‌ای با بیمارستان‌هایی که زنان کارتن‌خواب و خانم‌هایی که روابط خارج از نکاح دارند و باردار می‌شوند، کردند و مادرانی که معتاد بودند و مصرف دوگانه هروئین و شیشه داشتند و بعضا مبتلا به HIV بودند در این بیمارستان‌ها پذیرش می‌شدند. این خانم‌ها مراحل را طی می‌کنند. این اتفاق مال دو هفته پیش است. ایشان بچه‌اش را می‌فروشد، وقتی مددکار پیگیری کرد به زندگی این خانم رسید. این خانم در یک خانه مجردی بین ۵۰ مرد داشت زندگی می‌کرد که مصرف‌کننده و حامل مواد مخدر بودند. زمانی که مددکار با این اوباش حرف می‌زد، آنها با چاقو سرشان را می‌خاراندند و جواب می‌دادند. محیط اینقدر ناامن بود.
* گزارش به پلیس دادید؟
دانشور: ما گزارش را به شهرداری دادیم و این نهاد هم شروع به مداخلات با نیروی انتظامی کرده و البته این مسائل با ضرب و جرح جواب نمی‌دهد.
فرمانده انتظامی تهران بزرگ به صورت تلفنی وارد شد.
* شما تاکید کردید که برای همین منظور جلسه داشتید و پیگیری کردید و گفتید اگر به صورت باندی باشد، پیگیری و برخورد می‌شود؟
فرمانده پلیس تهران بزرگ: اشاره شد به جلسه‌ای که با عزیزان داشتیم. ۳ روز پیش با برخی از مسئولان شهر تهران جلسه داشتیم. از نمایندگان مجلس و دو نفر از اعضای شورای شهر نیز دعوت شد.
* خانم دانشور دعوت نبودند؟
فرمانده پلیس تهران بزرگ: خیر. دو نفر از آقایان را دعوت کردیم و برخی از معاونان شهرداری و قوه قضائیه که نمایندگانشان حضور پیدا کردند ولی از شورای شهر آقای طلایی و آقای ناصحی دعوت بودند که حضور پیدا نکردند. قرار بود بیایند ولی گفتند کار برایشان پیش آمده و نیامدند. جلسه خوبی بود و بحث فقط وضعیت زنان نبود، بلکه معتادان متجاهر و متکدیان بود. این به پلیس چندان مربوط نمی‌شود مگر زمانی که قوه قضائیه دستور بدهد. همه عزیزان قول‌های خوبی دادند. جلسه عملیاتی بود و معاون دادستان حضور داشتند و با دادستان نیز صحبت کردیم و ایشان ۳ نفر از معاونان خود را در این‌باره مامور کردند.
* شما ازدیاد خرید و فروش نوزادان را تایید می‌کنید؟
فرمانده پلیس تهران بزرگ: با شهردار فردای آن روز جلسه داشتیم و با قول‌های مساعد همه دوستان، امیدواریم وضعیت مطلوبی را در آینده نزدیک داشته باشیم. بی‌رودربایستی باید صحبت کنم.
* این برای ما هم ناراحت‌کننده است ولی وظیفه داریم حساس‌سازی کنیم.
فرمانده پلیس تهران بزرگ: این را اشاره کنم که هر دفعه از طرف صدا و سیما کسی صحبت می‌کند، مسائلی را مطرح می‌کند ولی بعد کسی پیگیری نمی‌کند. این موضوع بار اول نیست اینطور مطرح می‌شود. چهار سال پیش من اعلام کردم در ارتباط با خانم‌های معتاد متجاهر نزدیک به ۱۰۰ نفر در پارک‌های تهران بیشتر نیستند و معتادان متجاهر مرد هم بیش از پنج هزار نفر نیستند. بعد از گذشت چهار سال ما بیش از ۱۵۰۰ نفر خانم معتاد متجاهر و بیش از ۱۵ هزار نفر معتاد متجاهر مرد داریم. ولی هیچ اقدامی صورت نگرفته. قطعا بدانید دو سال دیگر چند هزار نفر به اینها اضافه می‌شود ولی مشکلی را حل نمی‌کنند. باید فکری در این‌باره کرد. عمده بحث این است که می‌گوییم خانم‌ها معتاد شده‌اند. بعد می‌گوییم سن اعتیاد خانم‌ها کم شده است. بعد می‌گویند اینها خانم‌های آسیب‌دیده هستند. بعد می‌گویند اینها ایدز دارند. بعد هم می‌گویند اینها در کنار خیابان فوت کرده‌اند.
* در یک هفته اخیر خانم دانشور را هم دعوت می‌کردید. شما چرا اطلاعات را هنوز در اختیار پلیس نگذاشتید؟
دانشور: هیچکس در شورای شهر در آسیب‌های اجتماعی به اندازه من ورود نکرده است. مسائلی را به صورت تخصصی در آسیب‌های اجتماعی مدنظر دارم که برای برنامه ششم هم لازم است. چرا یکی از مشکلات حل نشده؟ چون در اسناد بالادستی برنامه‌های توسعه اول تا پنجم به آن نپرداختیم. باید در برنامه ششم، دستگاه بهزیستی تقویت شود.
* چرا اطلاعات را به پلیس ندادید؟
دانشور: به عنوان عضو شورای شهر، مسائل را در اختیار شهرداری گذاشتیم و رئیس سازمان رفاه و مشارکت‌های اجتماعی شهر تهران که آقای هوشیار است، اطلاعات را به پلیس داده.
* این اطلاعات در اختیار شما قرار گرفته؟
فرمانده انتظامی تهران بزرگ: خیر، این اطلاعات به دست ما نرسیده. به آقای هوشیار هم که در جلسه بود گفتیم، چیزی نداد. اگر این اطلاعات به پلیس برسد سریعا رسیدگی می‌شود. ما در همه حوزه‌ها اطلاعات داریم. این کودکان را که سر راه می‌گذارند ما اطلاعاتش را داریم. اطلاعات مشکلات بیمارستان‌ها را داریم. حتی آمار کودکانی که معتاد هستند و از پدر و مادر بیمار یا معتاد به دنیا می‌آیند را می‌دانیم. حتی در بهزیستی هم این کودکان را جدا می‌کنیم. هر اطلاعاتی را که در اختیار ما بگذارند، رسیدگی می‌کنیم.
دانشور: این موضوع را ۱۰ سال است دنبال می‌کنیم. پلیس نمی‌تواند به تنهایی این مشکل را حل کند. بعضا من به سختی می‌توانم این مسئولان را ببینم. فریاد کشیدم که بیایید این اطلاعات را از من بگیرید. راهکار اصلی، هماهنگی بین بخشی بهزیستی، شهرداری، وزارت کار، آموزش و پرورش، بهداشت و درمان است. چند بخش باید درگیر شوند که این موضوع رفع شود. این خیلی باید به صراحت مطرح شود. این هماهنگی بین بخشی را باید ایجاد کرد. باید نهاد ریاست جمهوری وارد شود.
* شما گفتید سختگیری‌های بهزیستی باعث فروش نوزادان شده؟
دانشور: بله. رقم‌های فروش نوزاد سالم بین ۴ تا ۱۰ میلیون است.
حبیب الله مسعودی فرید معاون اجتماعی بهزیستی به صورت تلفنی وارد برنامه شد.
* شما بحث سختگیری‌هایتان را قبول دارید؟
فرید: نه، این را قبول ندارم. از تعداد بچه‌هایی که در سال پذیرش می‌کنیم، حدود ۸۵ درصد پدر و مادر مشخص و در اصل سرپرست غیر موثر دارند. به این راحتی نمی‌توانیم اینها را واگذار کنیم. برای هر بچه که قابل واگذاری است هفت خانواده متقاضی داریم که باید اینها را از لحاظ مختلف بررسی کنیم. بخشی از این بررسی‌ها را نیز قوه قضائیه انجام می‌دهد. ما مسئولیم این مسائل را داشته باشیم چون ممکن است یک بچه برود بعد از یک سال او را برمی‌گردانند که خیلی آسیب می‌بیند. باید دید چرا افراد می‌خواهند بچه‌شان را بفروشند؟ عامل اول، اعتیاد است. عوامل دیگر هم مسائل اقتصادی است. درباره این خانم‌ها، عامل اصلی اعتیاد است که توان فکر کردن را از آنان می‌گیرد.
* شما افزایش خرید و فروش در تهران و مشهد را تایید می‌کنید؟
مسعودی فرید: موارد خرید و فروش در استان‌های مختلف به ما هم رسیده. این خرید و فروش جرم است و کسی که اطلاع دارد باید به ناجا اعلام کند.
* به لحاظ قانونی، قوانین محکمی برای برخورد داریم؟
مسعودی فرید: بله، نیروی انتظامی در همان محل صورتجلسه می‌کند و بچه به بهزیستی واگذار می‌شود. اگر دوستان موارد را به پلیس یا قوه قضائیه اطلاع دهند، ما وارد می‌شویم. هر کودکی که اطلاع داده شود، به راحتی پذیرش می‌شود.
* دکتر ربیعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی گفت آمارها سیاه‌نمایی است و درست نیست. آیا اینطور است؟
مسعودی فرید: آمار و اطلاعاتی به ما داده شده ولی آمار دقیق نداریم. این آمار نباید دست بهزیستی باشد. باید نیروی انتظامی و قوه قضائیه داشته باشد.
* آمار را کجا باید دربیاورند؟
دانشور: مددکاران بهزیستی و سمن‌ها باید داشته باشند.
مسعودی فرید: نه، به این صورت نیست. بهزیستی که نمی‌تواند همه گوشه‌های شهر را نگاه کند تا ببیند جرم واقع شده یا نه. سالانه ۱۰۰۰ کودک وارد سیستم نگهداری می‌شود که ۸۵ درصد اینها سرپرست غیر موثر دارند و همگی را نمی‌گوییم معتاد هستند. بلکه مثلا جرم یا مشکل حاد روانی دارند.
حسین ذبحی معاون دادستان کل کشور به صورت تلفنی وارد گفت‌وگو شد.
* می‌گویند آمار در این زمینه نیست. به عنوان معاون دادستان کل، آمار را چه کسی باید داشته باشد؟
ذبحی: ابتدائا در خصوص آمار، دستگاه‌های متولی که وظیفه جمع‌آوری کودکان خیابانی و بی‌سرپرست را دارند، مانند بهزیستی باید آمار را داشته باشند. بحث کودکان خیابانی یا بی‌سرپرست و بدسرپرست و سوءاستفاده‌های اینها در دو محور قابل بررسی است. یکی اینکه کودکان به لحاظ اینکه مادران آواره، کارتن‌خواب و فراری از خانه و بیمار دارند، در معرض آسیب قرار می‌گیرند زیرا این مادران، خودشان و زندگی‌شان را نمی‌توانند تامین کنند چه رسد به نگهداری بچه‌ها. بحث آنها در مقوله معتادان خیابانی و کارتن‌خواب است. ستاد مبارزه با مواد مخدر و دستگاه‌های متولی نسبت به جمع‌آوری اینها اقدام می‌کنند. فرزندان در اختیار این مادران دو نوع هستند. یک دسته متعلق به مادران هستند. به لحاظ اینکه مادرها صلاحیت و توان نگهداری ندارند، بر اساس ماده ۱۱۷۲ قانون مدنی و مواد ۴۰ تا ۴۳ قانون حمایت از خانواده مصوب ۱۳۹۱ باید بعد از جمع‌آوری اینها از طریق بهزیستی و مراجع قضایی نسبت به تعیین سرپرستان صاحب صلاحیت اقدام شود.
* قوانین فعلی بازدارندگی لازم را دارد؟ برخی قوانین می‌گوید خرید و فروش کودک بین ۱ تا ۲ میلیون تومان بیشتر جریمه ندارد؟
ذبحی: از بعد قضایی اگر نگاه کنیم یک امر است. ولی این یک آسیب اجتماعی است که باید مدیریت و ساماندهی شود. بچه‌ها باید به افراد دارای صلاحیت داده شوند. گروه دیگر از این کودکان متعلق به مادران نیست. این کودکان به عنوان کودکان بی‌سرپرست مشمول حمایت قانونی هستند. باید این بچه‌ها را از افراد بگیرند تا در اختیار بهزیستی باشند و به متقاضیان بدهند. بُعد دیگر، متکدیان هستند. این بحث که افرادی اینها را عامل تکدی می‌کنند، یک مقوله مجزاست. بحث تکدی‌گری یک جرم و معضل اجتماعی سازمان‌یافته است چون آحاد مردم از روی رقت و صدقه، کمک‌های زیادی به گدایان می‌کنند، اشخاصی این افراد را در اختیار می‌گیرند و با سوءاستفاده از مادران و بچه‌ها گروه‌های سازمان‌دهی‌شده درست می‌کنند. باید اینها با بررسی‌های اطلاعاتی شناسایی شوند و عواملشان مجازات شوند.
* لایحه‌ای را هفت سال پیش قوه قضائیه داده است و در کمیسیون حقوقی در حال بررسی است و نتیجه آن، تشکیل شورای عالی حل مشکلات کودکان و نوجوانان است. ظاهرا در مجلس نهم هم تصویب نخواهد شد. در حالی که تصویب این کمک به حل مشکلات می‌کند. شما چرا پیگیری نکردید؟
ذبحی: لوایحی که از قوه قضائیه ارسال می‌شود پیگیری ما را به دنبال دارد. تصویب قوانین بهتر، راهگشا خواهد بود ولی این به این معنی نیست که در حال حاضر ما قانون نداریم. ما در جریان تصمیمات و پیشرفت‌ها هستیم. آنچه به عنوان تکدی در جامعه است، یک بعد هماهنگی می‌طلبد ولی باید فرهنگسازی شود تا مردم با حس رقت و کمک به این افراد باعث رونق کار آنها نشوند. یک سال و نیم قبل بود که شهرداری تهران پلاکاردهایی را نصب کرد که تذکر می‌داد به این افراد کمک نشود. بررسی کارشناسی نشان داد در تمام محلاتی که این تابلوها بود، متکدیان دیگر حضور ندارند.
دانشور: مهم‌ترین و فوری‌ترین راهکاری که می‌توانیم داشته باشیم، تشکیل فوری یک کمیته برای این کودکان است. این کمیته در هر جایی که تشکیل شود، فایده ندارد. تنها باید در نهاد ریاست جمهوری تشکیل شود که قدرت دارد. مثلا گفتند دو نفر از اعضای شورای شهر به یک جلسه دعوت شدند و نرفتند. جایی باید این جلسه باشد که مسئولان حضور داشته باشند. نقش مددکاری اجتماعی نیز نباید فراموش شود. اینها قدرت مداخله و اختیار ندارند. قانون باید درست شود. باید کارت شناسایی مخصوص داشته باشند و سریع نشان دهند و ورود جدی و سریع کنند. یک بچه چهار ساله سر این قضیه فوت کرد.
فرمانده انتظامی تهران بزرگ: ورود جدی ما جمع‌آوری است و شهرداری و بهزیستی باید ورود کنند. پلیس آمادگی دارد که در کمتر از ۴۸ ساعت اینها را در سطح شهرها و تهران جمع‌آوری کند. این جلسه اخیر پرثمر بوده و ان‌شاءالله تا هفته‌های آتی وضعیت مطلوبی را داشته باشیم. بیایید یک فکری به حال زنان آسیب‌دیده کنیم تا مشکلات بچه‌ها نیز حل شود.
مسعودی فرید: بچه‌هایی که به ما داده می‌شود، از طریق قوه قضائیه می‌آیند. ممکن است بچه‌ای به ما داده شود و برخی داده نشود. لذا اصل این آمار در قوه قضائیه است.
آنچه در پی می‌خوانید مشروح میزگرد گفت‌وگوی ویژه خبری است:
* خبرها را وقتی رصد می‌کردیم تک و توک در سال‌های گذشته بحث خرید و فروش نوزادان بوده ولی در یک هفته گذشته اخبار زیادی در این‌باره منتشر شده که منشاء آن شما هستید. اتفاق خاصی افتاد که فعال شدید؟
دانشور: این موضوع واقعیت دارد و برای حلش باید مسئله بیان شود. موضوع تازه نیست و این پدیده را بارها و بارها شاهد بودم که در اقصی نقاط کشور به خصوص در تهران اتفاق افتاده. در شورای شهر که وارد شدم عینی‌تر اینها را دیدم. در بازدیدهایی که سمن‌ها از مناطق آسیب داشتند، خبر فعالیت‌هایشان را می‌دادند و به وضوح صحبت از خرید و فروش نوزادان می‌شد.
* چه پیگیری‌هایی داشتید؟
دانشور: از طریق مسئولان پیگیر بودم. دو ماه پیش آمار اینها زیاد شد. ماموران شهرداری متکدی‌ای را گرفتند که بچه‌ای را در بغل داشت که ۳ روز بود فوت شده بود و هنوز با آن داشت گدایی می‌کرد. من یک پیامک به آقای نهاوندیان رئیس دفتر رئیس‌جمهور زدم و گفتم فکری برای کودکان این شهر که در پارک‌ها متولد می‌شوند، بکنید. بخش زیادی از این مشکل درباره انباشتگی است. من نماینده مردم هستم و حرفی را بیخود نمی‌گویم. اگر گزارش‌های سمن‌ها از اتفاقاتی که در حاشیه شهر می‌افتد، نبود و گزارش‌های شهرداری نبود، به این صراحت حرف نمی‌زدم.
* موضوع فعالیت باندها در این مسائل را از کجا دریافت کردید؟
دانشور: این بخش باید با مداخله پلیس پیگیری شود. دکتر هاشمی وزیر بهداشت همکاری کردند و مکاتبه‌ای با بیمارستان‌هایی که زنان کارتن‌خواب و خانم‌هایی که روابط خارج از نکاح دارند و باردار می‌شوند، کردند و مادرانی که معتاد بودند و مصرف دوگانه هروئین و شیشه داشتند و بعضا مبتلا به HIV بودند در این بیمارستان‌ها پذیرش می‌شدند. این خانم‌ها مراحل را طی می‌کنند. این اتفاق مال دو هفته پیش است. ایشان بچه‌اش را می‌فروشد، وقتی مددکار پیگیری کرد به زندگی این خانم رسید. این خانم در یک خانه مجردی بین ۵۰ مرد داشت زندگی می‌کرد که مصرف‌کننده و حامل مواد مخدر بودند. زمانی که مددکار با این اوباش حرف می‌زد، آنها با چاقو سرشان را می‌خاراندند و جواب می‌دادند. محیط اینقدر ناامن بود.
* گزارش به پلیس دادید؟
دانشور: ما گزارش را به شهرداری دادیم و این نهاد هم شروع به مداخلات با نیروی انتظامی کرده و البته این مسائل با ضرب و جرح جواب نمی‌دهد.
فرمانده انتظامی تهران بزرگ به صورت تلفنی وارد شد.
* شما تاکید کردید که برای همین منظور جلسه داشتید و پیگیری کردید و گفتید اگر به صورت باندی باشد، پیگیری و برخورد می‌شود؟
فرمانده پلیس تهران بزرگ: اشاره شد به جلسه‌ای که با عزیزان داشتیم. ۳ روز پیش با برخی از مسئولان شهر تهران جلسه داشتیم. از نمایندگان مجلس و دو نفر از اعضای شورای شهر نیز دعوت شد.
* خانم دانشور دعوت نبودند؟
فرمانده پلیس تهران بزرگ: خیر. دو نفر از آقایان را دعوت کردیم و برخی از معاونان شهرداری و قوه قضائیه که نمایندگانشان حضور پیدا کردند ولی از شورای شهر آقای طلایی و آقای ناصحی دعوت بودند که حضور پیدا نکردند. قرار بود بیایند ولی گفتند کار برایشان پیش آمده و نیامدند. جلسه خوبی بود و بحث فقط وضعیت زنان نبود، بلکه معتادان متجاهر و متکدیان بود. این به پلیس چندان مربوط نمی‌شود مگر زمانی که قوه قضائیه دستور بدهد. همه عزیزان قول‌های خوبی دادند. جلسه عملیاتی بود و معاون دادستان حضور داشتند و با دادستان نیز صحبت کردیم و ایشان ۳ نفر از معاونان خود را در این‌باره مامور کردند.
* شما ازدیاد خرید و فروش نوزادان را تایید می‌کنید؟
فرمانده پلیس تهران بزرگ: با شهردار فردای آن روز جلسه داشتیم و با قول‌های مساعد همه دوستان، امیدواریم وضعیت مطلوبی را در آینده نزدیک داشته باشیم. بی‌رودربایستی باید صحبت کنم.
* این برای ما هم ناراحت‌کننده است ولی وظیفه داریم حساس‌سازی کنیم.
فرمانده پلیس تهران بزرگ: این را اشاره کنم که هر دفعه از طرف صدا و سیما کسی صحبت می‌کند، مسائلی را مطرح می‌کند ولی بعد کسی پیگیری نمی‌کند. این موضوع بار اول نیست اینطور مطرح می‌شود. چهار سال پیش من اعلام کردم در ارتباط با خانم‌های معتاد متجاهر نزدیک به ۱۰۰ نفر در پارک‌های تهران بیشتر نیستند و معتادان متجاهر مرد هم بیش از پنج هزار نفر نیستند. بعد از گذشت چهار سال ما بیش از ۱۵۰۰ نفر خانم معتاد متجاهر و بیش از ۱۵ هزار نفر معتاد متجاهر مرد داریم. ولی هیچ اقدامی صورت نگرفته. قطعا بدانید دو سال دیگر چند هزار نفر به اینها اضافه می‌شود ولی مشکلی را حل نمی‌کنند. باید فکری در این‌باره کرد. عمده بحث این است که می‌گوییم خانم‌ها معتاد شده‌اند. بعد می‌گوییم سن اعتیاد خانم‌ها کم شده است. بعد می‌گویند اینها خانم‌های آسیب‌دیده هستند. بعد می‌گویند اینها ایدز دارند. بعد هم می‌گویند اینها در کنار خیابان فوت کرده‌اند.
* در یک هفته اخیر خانم دانشور را هم دعوت می‌کردید. شما چرا اطلاعات را هنوز در اختیار پلیس نگذاشتید؟
دانشور: هیچکس در شورای شهر در آسیب‌های اجتماعی به اندازه من ورود نکرده است. مسائلی را به صورت تخصصی در آسیب‌های اجتماعی مدنظر دارم که برای برنامه ششم هم لازم است. چرا یکی از مشکلات حل نشده؟ چون در اسناد بالادستی برنامه‌های توسعه اول تا پنجم به آن نپرداختیم. باید در برنامه ششم، دستگاه بهزیستی تقویت شود.
* چرا اطلاعات را به پلیس ندادید؟
دانشور: به عنوان عضو شورای شهر، مسائل را در اختیار شهرداری گذاشتیم و رئیس سازمان رفاه و مشارکت‌های اجتماعی شهر تهران که آقای هوشیار است، اطلاعات را به پلیس داده.
* این اطلاعات در اختیار شما قرار گرفته؟
فرمانده انتظامی تهران بزرگ: خیر، این اطلاعات به دست ما نرسیده. به آقای هوشیار هم که در جلسه بود گفتیم، چیزی نداد. اگر این اطلاعات به پلیس برسد سریعا رسیدگی می‌شود. ما در همه حوزه‌ها اطلاعات داریم. این کودکان را که سر راه می‌گذارند ما اطلاعاتش را داریم. اطلاعات مشکلات بیمارستان‌ها را داریم. حتی آمار کودکانی که معتاد هستند و از پدر و مادر بیمار یا معتاد به دنیا می‌آیند را می‌دانیم. حتی در بهزیستی هم این کودکان را جدا می‌کنیم. هر اطلاعاتی را که در اختیار ما بگذارند، رسیدگی می‌کنیم.
دانشور: این موضوع را ۱۰ سال است دنبال می‌کنیم. پلیس نمی‌تواند به تنهایی این مشکل را حل کند. بعضا من به سختی می‌توانم این مسئولان را ببینم. فریاد کشیدم که بیایید این اطلاعات را از من بگیرید. راهکار اصلی، هماهنگی بین بخشی بهزیستی، شهرداری، وزارت کار، آموزش و پرورش، بهداشت و درمان است. چند بخش باید درگیر شوند که این موضوع رفع شود. این خیلی باید به صراحت مطرح شود. این هماهنگی بین بخشی را باید ایجاد کرد. باید نهاد ریاست جمهوری وارد شود.
* شما گفتید سختگیری‌های بهزیستی باعث فروش نوزادان شده؟
دانشور: بله. رقم‌های فروش نوزاد سالم بین ۴ تا ۱۰ میلیون است.
حبیب الله مسعودی فرید معاون اجتماعی بهزیستی به صورت تلفنی وارد برنامه شد.
* شما بحث سختگیری‌هایتان را قبول دارید؟
فرید: نه، این را قبول ندارم. از تعداد بچه‌هایی که در سال پذیرش می‌کنیم، حدود ۸۵ درصد پدر و مادر مشخص و در اصل سرپرست غیر موثر دارند. به این راحتی نمی‌توانیم اینها را واگذار کنیم. برای هر بچه که قابل واگذاری است هفت خانواده متقاضی داریم که باید اینها را از لحاظ مختلف بررسی کنیم. بخشی از این بررسی‌ها را نیز قوه قضائیه انجام می‌دهد. ما مسئولیم این مسائل را داشته باشیم چون ممکن است یک بچه برود بعد از یک سال او را برمی‌گردانند که خیلی آسیب می‌بیند. باید دید چرا افراد می‌خواهند بچه‌شان را بفروشند؟ عامل اول، اعتیاد است. عوامل دیگر هم مسائل اقتصادی است. درباره این خانم‌ها، عامل اصلی اعتیاد است که توان فکر کردن را از آنان می‌گیرد.
* شما افزایش خرید و فروش در تهران و مشهد را تایید می‌کنید؟
مسعودی فرید: موارد خرید و فروش در استان‌های مختلف به ما هم رسیده. این خرید و فروش جرم است و کسی که اطلاع دارد باید به ناجا اعلام کند.
* به لحاظ قانونی، قوانین محکمی برای برخورد داریم؟
مسعودی فرید: بله، نیروی انتظامی در همان محل صورتجلسه می‌کند و بچه به بهزیستی واگذار می‌شود. اگر دوستان موارد را به پلیس یا قوه قضائیه اطلاع دهند، ما وارد می‌شویم. هر کودکی که اطلاع داده شود، به راحتی پذیرش می‌شود.
* دکتر ربیعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی گفت آمارها سیاه‌نمایی است و درست نیست. آیا اینطور است؟
مسعودی فرید: آمار و اطلاعاتی به ما داده شده ولی آمار دقیق نداریم. این آمار نباید دست بهزیستی باشد. باید نیروی انتظامی و قوه قضائیه داشته باشد.
* آمار را کجا باید دربیاورند؟
دانشور: مددکاران بهزیستی و سمن‌ها باید داشته باشند.
مسعودی فرید: نه، به این صورت نیست. بهزیستی که نمی‌تواند همه گوشه‌های شهر را نگاه کند تا ببیند جرم واقع شده یا نه. سالانه ۱۰۰۰ کودک وارد سیستم نگهداری می‌شود که ۸۵ درصد اینها سرپرست غیر موثر دارند و همگی را نمی‌گوییم معتاد هستند. بلکه مثلا جرم یا مشکل حاد روانی دارند.
حسین ذبحی معاون دادستان کل کشور به صورت تلفنی وارد گفت‌وگو شد.
* می‌گویند آمار در این زمینه نیست. به عنوان معاون دادستان کل، آمار را چه کسی باید داشته باشد؟
ذبحی: ابتدائا در خصوص آمار، دستگاه‌های متولی که وظیفه جمع‌آوری کودکان خیابانی و بی‌سرپرست را دارند، مانند بهزیستی باید آمار را داشته باشند. بحث کودکان خیابانی یا بی‌سرپرست و بدسرپرست و سوءاستفاده‌های اینها در دو محور قابل بررسی است. یکی اینکه کودکان به لحاظ اینکه مادران آواره، کارتن‌خواب و فراری از خانه و بیمار دارند، در معرض آسیب قرار می‌گیرند زیرا این مادران، خودشان و زندگی‌شان را نمی‌توانند تامین کنند چه رسد به نگهداری بچه‌ها. بحث آنها در مقوله معتادان خیابانی و کارتن‌خواب است. ستاد مبارزه با مواد مخدر و دستگاه‌های متولی نسبت به جمع‌آوری اینها اقدام می‌کنند. فرزندان در اختیار این مادران دو نوع هستند. یک دسته متعلق به مادران هستند. به لحاظ اینکه مادرها صلاحیت و توان نگهداری ندارند، بر اساس ماده ۱۱۷۲ قانون مدنی و مواد ۴۰ تا ۴۳ قانون حمایت از خانواده مصوب ۱۳۹۱ باید بعد از جمع‌آوری اینها از طریق بهزیستی و مراجع قضایی نسبت به تعیین سرپرستان صاحب صلاحیت اقدام شود.
* قوانین فعلی بازدارندگی لازم را دارد؟ برخی قوانین می‌گوید خرید و فروش کودک بین ۱ تا ۲ میلیون تومان بیشتر جریمه ندارد؟
ذبحی: از بعد قضایی اگر نگاه کنیم یک امر است. ولی این یک آسیب اجتماعی است که باید مدیریت و ساماندهی شود. بچه‌ها باید به افراد دارای صلاحیت داده شوند. گروه دیگر از این کودکان متعلق به مادران نیست. این کودکان به عنوان کودکان بی‌سرپرست مشمول حمایت قانونی هستند. باید این بچه‌ها را از افراد بگیرند تا در اختیار بهزیستی باشند و به متقاضیان بدهند. بُعد دیگر، متکدیان هستند. این بحث که افرادی اینها را عامل تکدی می‌کنند، یک مقوله مجزاست. بحث تکدی‌گری یک جرم و معضل اجتماعی سازمان‌یافته است چون آحاد مردم از روی رقت و صدقه، کمک‌های زیادی به گدایان می‌کنند، اشخاصی این افراد را در اختیار می‌گیرند و با سوءاستفاده از مادران و بچه‌ها گروه‌های سازمان‌دهی‌شده درست می‌کنند. باید اینها با بررسی‌های اطلاعاتی شناسایی شوند و عواملشان مجازات شوند.
* لایحه‌ای را هفت سال پیش قوه قضائیه داده است و در کمیسیون حقوقی در حال بررسی است و نتیجه آن، تشکیل شورای عالی حل مشکلات کودکان و نوجوانان است. ظاهرا در مجلس نهم هم تصویب نخواهد شد. در حالی که تصویب این کمک به حل مشکلات می‌کند. شما چرا پیگیری نکردید؟
ذبحی: لوایحی که از قوه قضائیه ارسال می‌شود پیگیری ما را به دنبال دارد. تصویب قوانین بهتر، راهگشا خواهد بود ولی این به این معنی نیست که در حال حاضر ما قانون نداریم. ما در جریان تصمیمات و پیشرفت‌ها هستیم. آنچه به عنوان تکدی در جامعه است، یک بعد هماهنگی می‌طلبد ولی باید فرهنگسازی شود تا مردم با حس رقت و کمک به این افراد باعث رونق کار آنها نشوند. یک سال و نیم قبل بود که شهرداری تهران پلاکاردهایی را نصب کرد که تذکر می‌داد به این افراد کمک نشود. بررسی کارشناسی نشان داد در تمام محلاتی که این تابلوها بود، متکدیان دیگر حضور ندارند.
دانشور: مهم‌ترین و فوری‌ترین راهکاری که می‌توانیم داشته باشیم، تشکیل فوری یک کمیته برای این کودکان است. این کمیته در هر جایی که تشکیل شود، فایده ندارد. تنها باید در نهاد ریاست جمهوری تشکیل شود که قدرت دارد. مثلا گفتند دو نفر از اعضای شورای شهر به یک جلسه دعوت شدند و نرفتند. جایی باید این جلسه باشد که مسئولان حضور داشته باشند. نقش مددکاری اجتماعی نیز نباید فراموش شود. اینها قدرت مداخله و اختیار ندارند. قانون باید درست شود. باید کارت شناسایی مخصوص داشته باشند و سریع نشان دهند و ورود جدی و سریع کنند. یک بچه چهار ساله سر این قضیه فوت کرد.
فرمانده انتظامی تهران بزرگ: ورود جدی ما جمع‌آوری است و شهرداری و بهزیستی باید ورود کنند. پلیس آمادگی دارد که در کمتر از ۴۸ ساعت اینها را در سطح شهرها و تهران جمع‌آوری کند. این جلسه اخیر پرثمر بوده و ان‌شاءالله تا هفته‌های آتی وضعیت مطلوبی را داشته باشیم. بیایید یک فکری به حال زنان آسیب‌دیده کنیم تا مشکلات بچه‌ها نیز حل شود.
مسعودی فرید: بچه‌هایی که به ما داده می‌شود، از طریق قوه قضائیه می‌آیند. ممکن است بچه‌ای به ما داده شود و برخی داده نشود. لذا اصل این آمار در قوه قضائیه است.
گزارش خطا
آخرین اخبار