عسگراولادی: به احمدي نژاد گفتم درباره هولكاست صحبت نكنيد / گفت: تو چيزي نمي داني و بايد ياد بگيري
فارس نوشت: برای احوال‌پرسی که جلو می‌رویم، این بوی دلپذیر زیره موجود در ادکلن «Cartier Pasha» است که زودتر از مرد اول صادر کننده زیره در ایران خودنمائی می کند. تاجری که حالا با تأسفی خاص می‌گوید: «در زمانی که زیره بود اول بودم، اما الآن زیره به دلیل خشک‌سالی از بین رفته است.»
برخی او را هفتمی ثروتمند ایران معرفی می‌کنند اما خودش می‌گوید من هفت هزارمین سرمایه‌دار ثروتمند ایران هم نیستم چه برسد به هفتمین.
وی همچنین درباره اخباری که درباره تلاش وی برای خرید نمایشگاه بین‌المللی رسانه‌ای شد تصریح می‌کند: ماجرای خریدن نمایشگاه بین‌المللی شوخی بود من اصلاً چک ندارم که بخواهم چک بنویسم.
اسدالله عسگر اولادی که به سفارش برادر مرحوم خود «حبیب‌الله» وارد حزب موتلفه اسلامی شده است در این مصاحبه تصریح می‌کند که از حزب مؤتلفه اسلامی استعفا کرده اما با استعفای وی موافقت نشده است.
وی که چندین دوره رئیس و نائب رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین بوده است در این گفتوگو معتقد است که برخی کشورها برای خراب کردن چین وارد میدان شده‌اند. عسگر اولادی می‌گوید که برخی از کشورها مثل ترکیه و دبی جنس‌های بُنجُل خود را با مارک چین روانه بازار می‌کنند!
نامه 4 وزیر درباره شرایط اقتصادی کشور را یک فاجعه می‌داند و معتقد است که انتشار این نامه بی برو و برگرد به دلیل اختلاف در کابینه دولت است. این تاجر اقتصادی اعتقاد دارد که نباید نامه وزرا درباره شرایط اقتصادی رسانه‌ای می‌شد و باید مهر «محرمانه» بر روی آن قرار می‌گرفت.
دو جمله بیشترین فضای این گفتوگو را در برمی‌گیرد نخست اینکه «دولت باید خود را کوچک کند» و دوم «اشتغال باید جزو اولویت‌های دولت باشد».
در این گفتوگو درباره برنامه خروج از رکود دولت، وضعیت اقتصاد در دولت شهید رجایی، بازرگان، میرحسین موسوی و احمدی‌نژاد، عملکرد دولت در حوزه اقتصاد، چگونگی تولد بابک زنجانی‌ها، یارانه‌های نقدی و ... به بحث و بررسی کارشناسانه نشسته‌ایم که مشروح آن به شرح زیر است:
آقای عسگر اولادی اگر اجازه دهید اولین سؤال را اختصاص دهیم به بسته خروج از رکود دولت؛ ارزیابی‌تان از این بسته چیست؟
عسگر اولادی: ایام محرم است. ان‌شاءالله طاعت‌ها و عزاداری‌های همه ما مورد قبول حضرت احدیت قرارگرفته باشد. ما مدت‌ها منتظر این بودیم که دولت فکری در مورد مسائل اقتصادی کشورمان صورت دهد. اقتصاد کشورمان شرایط خیلی سختی را می‌گذراند من معتقدم دولت یازدهم که تحت عنوان تدبیر و امید شروع به کارکرد، تدبیرها در سال اول و دوم از نظر دیپلماسی و سیاسی خوب به کار برده است؛ گروه آقای ظریف بسیار خوب عمل کرد و ما از ایشان ممنون هستیم.
ولی الآن دولت در آغاز سال سوم است. من راجع به امیدهای مردم میگویم که تدبیرهای اتخاذشده پاسخگوی امیدها نبوده است. مردم هنوز امیدهایی دارند به هر حال این بسته آمد که البته از نظر من دارای نقایص است و من به دلیل همین نقیصه‌ها بسته خروج از رکود دولت را کارساز نمی‌بینم.
چرا، نقیصه بسته دولت در چیست؟
عسگر اولادی: اول راجع به کشاورزی در این بسته بسیار جای بحث دارد. در مورد یارانه نیز اصلاً بحث نشده که تکلیف یارانه‌ها بالاخره چیست الآن یارانه‌ها جزو مزاحمت‌های دولت به شمار می‌رود، بنده از 2 سال پیش فریاد زدم که یارانه را به بیش از 20 درصد جامعه نباید داد و این 20 درصد نیز همان افرادی هستند که در زیر خط فقر قرار دارند بنابراین شرایط اقتضا می‌کرد که به آن‌ها کمک شود. در این بسته در مورد صادرات شفاف صحبت نشده است بلکه در چارچوب گفته‌شده است که باید به صادرات هم برسیم اما چگونگی آن در هیچ جای بسته روشن بحث نشده است.
آخرین نقیضه‌ای که دربسته خروج از رکود دولت وجود دارد، مسئله اقتصاد مقاومتی است درباره اقتصاد مقاومتی حرف زده‌شده اما بدنه دولت اقتصاد مقاومتی را نپذیرفته است من الآن می‌بینم که رئیس دولتمان مرتب در مورد اقتصاد مقاومتی حرف می‌زند اما...
آقای عسگر اولادی لطفاً در مورد همین موضوع اقتصاد مقاومتی که به آن اشاره کردید تعریف روشنی را ارائه کنید. به نظرتان دولت به دنبال اقتصاد مقاومتی است یا اقتصاد عاریتی؟
عسگر اولادی: کلمه عاریتی کلمه تازه‌ای است ما همه صاحب عاریت هستیم و عاریتی باید زیست؛ اما اقتصاد مقاومتی عاریتی نیست و دولت باید به این نکته توجه داشته باشد. اقتصاد مقاومتی زمانی مطرح می‌شود که با بحران‌هایی مواجه می‌شویم. در اقتصاد مقاومتی ما باید اتکا به خارج از کشور را کم کنیم تا آنجایی که بتوانیم باید در داخل به سمت خودکفایی نیازهای واجب برویم. در حقیقت باید اقتصاد را در برابر تهاجم‌ها مقاوم کنیم. برای اقتصاد مقاومتی سرمایهگذاری لازم است چون در اقتصاد مقاومتی پایه اشتغال را حفظ کرد، نمی‌شود در اقتصاد مقاومتی بیکاری را تشدید کرد. در مملکت ما وقتی آمارها را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که حداقل 40 میلیون نفر جمعیت زیر 30 سال داریم و الآن جمعیت کل کشورمان 80 میلیون نفر است.
آمارها در زمانی که شهید رجایی نخست وزیر بودند چطور بود؟
عسگر اولادی: در سالی که شهید رجایی نخست‌وزیر بود جمعیت 36 میلیون نفر بود اما امروز در جمعیت 80 میلیونی، 42 میلیون نفر زیر 32 سال قرار دارند.
مرحوم رجایی می‌گفت کابینه من 36 میلیون نفر هستند اما امروز 80 میلیون نفر آدم در این کشور زندگی می‌کنند. از زمان شهید رجایی تا الآن 32 سال می‌گذرد و ما در این 32 سال تا این مقدار افزایش جمعیت داشته‌ایم؛ بنابراین این جمعیت همه‌چیز نیاز دارد. عروسی لازم است تا دختر و پسر سر زندگی خود بروند خانه، مسکن، بهداشت و غذا نیز از الزامات این جمعیت است، بنابراین این افراد همه‌چیز را در سایه یک‌چیز به دست می‌آورند و آن شغل است، پس باید به آن‌ها اشتغال داد، بنابراین شغل واجب است اگر آن‌ها شغلی دست‌و پا نکنند تا کی باید وبال گردن پدر و مادر باشند؟ چند روز صبح بلند شوند و در پارک یا کتابخانه بنشینند؟ نمی‌تواند جوان است و در وی شورش فکری ایجاد می‌شود بنابراین یکی از اهداف اقتصاد مقاومتی حل کردن دغدغه شغلی افراد جامعه است.
در این باره با شخص رئیس جمهور هم صحبتی داشتید؟
عسگر اولادی: بله؛ من هر جا رئیس‌جمهور را دیدم یا هر جا حرف زدیم گفتم آقا اشتغال باید دغدغه اصلی شما باشد. مقام معظم رهبری چندین بار تأکید کردند که همدلی و هم‌زبانی، ما هم همدلی و هم‌زبانی را قبول داریم اما همدلی و هم‌زبانی باید دوطرفه باشد ما همدل و هم‌زبان دولت هستیم دولت هم باید همدل و هم‌زبان مردم باشد. الآن دولت خودش تصمیم می‌گیرد خودش اجرا می‌کند و با هیچ‌کس هم مشورت نمی‌کند و کارها هم که خراب می‌شود، به گردن دولت قبل می‌اندازد. بله ما این را قبول داریم که دولت قبل مقصر است اما الآن آغاز سال سوم دولت شماست در کارنامه شما به‌جز مسائل سیاسی و دیپلماسی که واقعاً خیلی خوب عمل شد چه چیز دیگری در کارنامه دارید؟ تیم اقتصادی خیلی ضعیف عمل کرده است.
با این تفاسیر چه نمره‌ای به تیم اقتصادی دولت می‌دهید؟
عسگر اولادی: نمی‌توانم نمره بدهم.
چرا؟
عسگر اولادی: خب من با اعضای تیم اقتصادی دولت دوست هستم؛ بنابراین هیچ نمره منفی نمی‌توانم بدهم. (خنده)
اول انقلاب دوستی داشتم به اسم آقای عالی‌نسب شاید اسم ایشان را شما هم شنیده باشید ما به‌فرمان حضرت امام باهم وارد اتاق شدیم. ایشان با هر وزیری که ملاقات می‌کرد، وقتی می‌آمد من را به اسم کوچک صدا می‌کرد که فلانی من امروز پیش فلان وزیر بودم. می‌دانی یعنی چه؟ می‌گفتم یعنی چه؟ می‌گفت یعنی شاگرد اول هستم با نمره منفی 5. (خنده)
پس این جواب آن سؤال ما درباره نمره به دولت بود؟
عسگر اولادی: نه، من چنین حرفی را درباره تیم اقتصادی دولت نمی‌زنم. شما یک خبرگزاری نیستید شما یک دانشگاه هستید. یک دانشگاه بزرگ پس بنابراین قدر خودتان را بدانید. خدایی نکرده بنده قصد ندارم در این دانشگاه به تیم اقتصادی دولت اسائه ادب کنم.
من این سؤال را در تکمیل فرمایشتان مطرح می‌کنم شبهه‌ای که این روزها مطرح است به ویژه در شبکه‌های موبایلی، این است که چرا طراحان بسته خروج از رکود بیشترین تمرکز خود را بر روی خودرو و وام‌هایی که به نوعی مردم را بدهکار بانک‌ها و دولت می‌کند تمرکز داشته، چرا این برنامه روی مسائل دیگری مانند مسکن و یا موضوع کشاورزی تمرکز ندارد؟
عسگر اولادی: این بسته شامل 4 محور است. یکی از محورهای بسته خروج از رکود خودرو است. بهره، بدهی‌های دولت به بانک‌ها و وضع بانک‌ها محورهای دیگر این بسته هستند؛ اما راه‌حل آن راه‌حل رسایی نیست.
یعنی این وامی که الآن برای خودرو داده می‌شود اقدام درستی است؟
عسگر اولادی: خیر، اتفاقات بنده نیز با این وام مخالف هستم؛ چون این وام همچون مسکّن چندماهه عمل می‌کند. این پول 25 میلیون تومان است شما الآن این پول را دریافت میکنید و با آن خودرو می‌خرید، چند ماه دیگر باید پول آن را پس بدهید که ندارید، بنابراین فردای همان روز ماشین را در اختیار بنگاه خودرو قرار می‌دهید و می‌گویید که خودرو را بفروشد. این ریسک بدی است.
بله؛ به نظر بنده‌هم یکی از مسائلی که در این بسته به آن توجه نشده همین موضوع و البته احتمال خرید کالای خارجی که به نوعی با اقتصاد مقاومتی در تضاد می‌باشد است.علت چنین تدبیری را در چه می‌دانید؟
عسگر اولادی: علت آن این است که 2 الی 3 مؤسسه‌ای که خودرو می‌سازند هرکدامشان 10 الی 15 هزار نفر را زیر اشتغال دارند. مجموعه خودروسازان در تهران و شهرستان‌ها نزدیک 40 الی 50 هزار نفر زیر اشتغال دارند بنابراین این جنس‌هایی که الآن در انبار مانده و به تعبیر ما آماس (ورم) کرده است باعث شده که به فکر این باشند تا اشتغال صدمه نخورد و چون اگر ایران‌خودرو و سایپا خدایی نکرده دچار توقفی شوند که مجبور شود کارگران را بازخرید و یا بیرون کنند، آن کارگران وبال گردن مملکت خواهند بود؛ بنابراین به آن علت بیشتر به این راه‌حل عنایت کرده است.
آیا این راه حل درستی است؟
عسگر اولادی: خیر این راه حل نیست.
پیشنهاد شما چیست؟
عسگر اولادی: راه‌حل این است که قدرت خرید مردم را بالا ببرند. الآن وضع بانک‌ها خوب نیست باید بانک‌ها افزایش سرمایه بدهند اگر خود دولت نمی‌تواند باید از مردم کمک بگیرد که این بانک‌ها قدرت پیدا کنند.
برای افزایش سرمایه باید سود بانکی را بالا بیاورد یا پایین؟
عسگر اولادی: سود بانکی الآن با شرایط تورمی فعلی خوب است.
می‌توان این سود بانکی را کاهش داد یا خیر؟
عسگر اولادی: بله؛ دولت می‌تواند یک الی 2 درصد سود بانکی را کاهش دهد اما نه زیاد. اگر راست بگویند که تورم 13 الی 14 درصد باشد، سود بانکی 20 تا 22 درصد زیاد است و باید بر روی 17 الی 18 درصد قرار بگیرد که این سود بانکی کمی از تورم بالاتر باشد تا برخی از نقدینگی‌ها جذب شود.
و به‌تبع آن این بهره بانکی که می‌گیرند نیز باید پایین بیاید یا خیر؟
عسگر اولادی: البته، اگر پایین نیاید که دیگر دلیلی ندارد این کارها صورت بگیرد. وقتی بانکی به من و شما 20 درصد به‌اضافه چند درصد یواشکی سود بانکی می‌دهد چگونه می‌تواند 15 الی 16 درصد بگیرد؟ نمی‌تواند و نمی‌شود. بله این باید باهم انطباق پیدا کند؛ اما آنچه مهم است و من به بانک مرکزی اشکال می‌گیرم این است که با مردمان صادق‌تر باشیم. واقعیت‌ها را به مردم نمی‌گوییم. واقعاً حالا تورم نقطه‌به‌نقطه زیر 10 درصد است؟
به نظر شما نیست؟
عسگر اولادی: خیر نیست.
آیا فرمولی که دولت برای محاسبه تورم نقطه‌به‌نقطه دارد صحیح است؟
عسگر اولادی: نه، من قبول ندارم چون اولاً اگر بخواهیم تورم را نقطه‌به‌نقطه بررسی کنیم، تورم صفر است. چون وقتی نانوایی این محل را تعطیل و با محله دیگرش نیز همین کار را صورت می‌دهد تورم صفر می‌شود. چون وقتی چیزی وجود ندارد دیگری تورمی وجود ندارد.
شما تورم واقعی را چه مقدار می‌دانید؟
عسگر اولادی: تورم واقعی ما الآن بین 17 تا 18 درصد است؛ تورم نقطه‌به‌نقطه هم بعضی‌اوقات بالای 20 درصد است. بعضی‌اوقات هم بالای 12 درصد است وقتی چیزی معامله نمی‌شود به فرض ایران‌خودرو 80 هزار خودرو دارد فروشش صفر است، خوب این صنعت وقتی فروشش صفر است که دیگری تورمی ندارد. (خنده) یعنی وقتی نقطه آنجا را بگیریم تورم آن صفر است.
آیا این شیوه درستی است؟
عسگر اولادی: از نظر اقتصادی کلمه و شیوه قشنگی نیست که شما بخواهید یکجایی را به‌کلی از مسائل اقتصادی حذف کنید و بعد بگویید در این مملکت تورم نقطه‌به‌نقطه کنترل شده، صفر شده و یا هر چیز دیگری...
چرا؟
عسگر اولادی: چون با این کار عملاً صورت‌مسئله پاک‌شده است. صادق بودن با مردم این است که واقعیت‌ها را بگوییم دولت الآن گرفتاری‌های بزرگی دارد یکی از این گرفتاری‌ها بدهی‌های دولت به بخش دولتی و خصوصی است. دومین گرفتاری اشغال و بعدی این است که تکلیف دولت با بانک‌ها مشخص نیست. هیچ تیمی ننشسته که تکلیف دولت با بانک‌ها را مشخص کند. برای بانک از سوی دولت تصمیم‌گیری می‌شود ولی بانک می‌گوید من این تصمیمی که شما برای ما گرفتید را قبول ندارم. برای اینکه در آن جلسه حاضر نبودم تا درد دلم را بگویم.
دیگر گرفتاری‌های دولت را در چه می‌دانید؟
عسگر اولادی: گرفتاری‌های بعدی دولت جنس‌های تولیدی است و این جنس‌های تولیدی صرفاً به تولید خودرو محدود نمی‌شود بلکه کالاهای بسیاری وجود دارد که در انبارها مانده است. این کارت 10 میلیونی که آقای سیف برای خرید کالا در نظر گرفته است خود آن کارت اعتباری تورم‌زا است من اگر 10 میلیون کالای مصرفی تهیه کنم بعد باید پس بدهم. وقتی من شغل نداشته باشم، این مبلغ را از کجا باید باز گردانم؟ پس این خودش یک معضل دیگری است که سال آینده خودش را نشان می‌دهد، بنابراین به‌جای آن پول باید شغل ایجاد کرد و به تعبیر دیگر به‌جای ماهی دادن ماهیگیری را باید آموزش داد.
خب چرا این مبالغ را دولت صرف اشتغال‌زایی نمی‌کند، به ویژه در حوزه کشاورزی؟
عسگر اولادی: درحالی‌که کشاورزی ما نیاز به سرمایهگذاری دارد به این موضوع دربسته خروج از رکود دولت بسیار کمرنگ توجه شده است است؛ آب در مناطق مختلف دچار مضیقه است می‌خواهیم چه‌کار کنیم الآن وزیر کشاورزی در مورد این بسته فقط سکوت کرده است. هیچ‌چیز نمی‌گوید.
چرا؟
عسگر اولادی: چون در بازی نیست. از وی اصلاً نپرسیده‌اند که ما در مورد کشاورزی چه‌کار کنیم؟ ما در کشاورزی بحث آبخیزها و باغات سراسر کشور را داریم اما هیچ فکری در مورد آن نکرده‌ایم. این کشاورز زحمت‌کش باید با این زمین هزینه یک سال زندگی‌اش را اداره کند؛ اما چگونه؟ این کشاورز باید چقدر پرتقال تولید کند و بفروشد که هزینه این پرتقال یک سال زندگی‌اش را تأمین کند؟ ما معتقدیم نباید اجازه دهیم کشاورز سراغ 40 هزار تومان یارانه برود، با پول یارانه باید برای وی شغل ایجاد کنیم و کشاورزی‌مان را تقویت می‌کردیم. الآن 40 هزار تومان به وی یارانه می‌دهم اما اگر 4 هزار تومان خودش به دست بیاورد به خدا قسم از این 40 هزار توان برای وی با ارزش‌تر است.
پس شما هم یکی از مخالفان پرداخت یارانه نقدی هسیتد؟
عسگر اولادی: بله؛ من با یارانه‌ها مخالفم. از اول هم مخالفت کردم ، یارانه باید به آن 20 درصد قشر پایین اختصاص پیدا می‌کرد. یارانه باید به افرادی داده شود که زیر خط یک‌میلیون تومان هستند. الآن ما به 70 میلیون نفر یارانه می‌دهیم و در آن نیز مانده‌ایم الآن ما واقعاً پولی نداریم که یارانه مهر، آبان و آذر را پرداخت کنیم.
نقد بهتر است با نگاه آسیب‌شناسی باشد؛ پیشنهادی هم به دولت در این خصوص دارید؟
عسگر اولادی: بله؛ دولت چرا به این فکر نمی‌کند که از کمک ذخیره مردم استفاده کند.
یعنی چکار کند؟
عسگر اولادی: شاید شما یادتان نباشد زمانی که نفت ملی شد، دولت آن زمان از اوراق قرض ملی استفاده کرد. الآن اوراق قرض ملی همان‌هایی است که مؤسسات دولتی برای کارهای خود می‌گیرند. این کافی نیست ما باید اوراق قرض ملی را برای اصل نظام منتشر کنیم نه اینکه برای وزارت نفت و یک پالایشگاه آن از مردم پول بگیریم و یا شهرداری برای یک خیابان خود از مردم پول اخذ کند. ما با این کارها موافق نیستیم و این‌ها نمی‌تواند کارساز باشد. دولت تدبیر و امید، تدبیرها را به‌کار برده اما امیدها ناقص مانده است آقای دولت پاسخگوی امیدهای مردم باش.
فارس: یعنی تدبیر به‌کار برده ...
عسگر اولادی: تدبیر در حوزه دیپلماسی واقعاً جواب داد و ما ممنونشان هستیم اما تدبیر در عرصه اقتصادی جواب نداده است.
بله آقای روحانی در شعارهای انتخاباتی خود قول داده بود هم چرخ سانتریفیوژ بچرخد و هم چرخ زندگی مردم ....
عسگر اولادی: نکته‌ای که اینجا وجود دارد و البته علاقه‌ای هم به گفتن آن ندارم این است که رئیس‌جمهور باید درایت لازم را داشته باشد و اختلاف کابینه‌اش را حل کند.
منظورتان نامه 4 وزیر است؟
عسگر اولادی: بله، بنده همان روز اعتراض کردم چرا این نامه منتشر شد. این باید محرمانه می‌رفت. نامه 4 وزیر در حقیقت درد و دلی بود که وقتی علنی شد، یعنی این 4 وزیر به بقیه اشکال دارند.
شاید این 4 وزیر به نتیجه نرسیده بودند و مجبور شدند به این شیوه عمل کنند.
عسگر اولادی: برای همین گفتم رئیس دولت باید اول اختلافات را حل کند. کابینه باید یکدست و متحد‌الفکر باشد. البته اگر خدایی نکرده این 4 وزیر موارد خود را مطرح کرده باشند و به نتیجه نرسیده باشند که موضوع طور دیگری است.
یعنی آقای روحانی الان برای یک دست شدن کابینه باید این 4 وزیر را عزل کند؟
عسگر اولادی: نه هرگز. 4 وزیر با دیگر وزرا بنشیند و اختلافات حل شود. روحانی باید بررسی کند که این وزیر با آن وزیر چه اختلافی دارد که این وزیر امضا می‌کند و آن وزیر یا خبر ندارد یا مخالف است. بالاخره یکی از این دو مقوله است دیگر.
چهار وزیر مطالب مهمی را نوشتند آیا وزرای دیگر مطلع بودند؟ اگر وزرای دیگر مطلع بودند چرا پس مسائل حل‌نشده است. در ریاست جمهوری ما الآن 3 نهاد وجود دارد. نهاد معاونت اول، نهاد دفتر رئیس‌جمهور و نهاد کابینه. این نهادها باید باهم همفکر، همدل و هم‌زبان باشند. اگر بین آن‌ها کوچک‌ترین اختلافی باشد رئیس دولت موظف است این مسئله را حل کند. در دولت نهم و دهم بزرگترین مشکل همین اختلافات بود به‌گونه‌ای که یک جلسه از اول وقت تا آخر آن جلسه یک وزیر با وزیر دیگر بر سر اختیارات وزارتخانه بحث می‌کرد و دعوا داشتند مثلاً وزارت بازرگانی با وزارت صنعت آن زمان یا وزارت صنعت با وزارت راه و وزارت راه با وزارت اقتصاد دعوا داشت و در یک جلسه 3 الی 4 ساعت وقت تلف می‌شد تا اختلافات بین خودشان را حل‌وفصل کنند حالا ایشان نهاد معاونت اول و نهاد دفتر که در همه امور دخالت می‌کند مهم است. باید اول مسائل بین خودشان را حل کنند. نباید این اختلافات به جامعه کشانده شود یعنی بنده که عضو کوچکی از این اجتماع هستم نباید بدانم که بین وزرا اختلاف وجود دارد. مردم طاقت این را ندارند؛ مردم به این دولت اعتماد کردند و رأی داده‌اند اسم این دولت تدبیر و امید است؛ بنابراین اولین تدبیر را در مورد خودش به کار ببرد.
در مورد تعهدات دولت همچنان که مستحضر هستید آقای روحانی در انتخابات وعده 100 روز را مطرح کردند و گفتند با افزایش ثروت ملی، رونق و اشتغال کاری می‌کند که مردم اصلاً نیاز نداشته باشند به سراغ یارانه‌ها بروند اما ما در عمل شاهد گرانی بودیم.
عسگر اولادی: پیشنهاد من در این رابطه، کوچک کردن دولت است چراکه دولت مرتباً دارد خودش را بزرگ می‌کند. اختیارات اقتصادی اکثراً دست وزرا و دست سازمان‌هایی است که در اختیار وزارتخانه‌ها هستند. دولت اگر خودش را کوچک نکند در امور خود می‌ماند ما معتقدیم دولت خود را کوچک کند و کار را به دست غیردولتی‌ها بسپارد.
یعنی خصوصی‌سازی کند؟
عسگر اولادی: خصوصی‌سازی به معنای واقعی نه خصوصی‌سازی «خصولتی»ها.
دولت برای خصوصی‌سازی به معنای واقعی چه گام‌هایی باید بردارد؟
عسگر اولادی: دولت باید کارهایی را که مردم می‌توانند انجام دهند را به خود مردم واگذار کند؛ سال 1360 بود زمانی که برادرم وزیر بازرگانی بودند، ایشان در آن ایام به همراه مشاورانش خدمت حضرت امام (ره) رفته بودند، که حضرت امام (ره) در آن دیدار فقط یک جمله گفتند آن هم این بود که به دولت بگو که کاری که مردم می‌توانند انجام بدهند تو انجام نده؛ بنابراین دولت باید کاری که مردم نمی‌توانند انجام دهند انجام دهد. نصف کالاهای دولتی باید واگذار شود. اشتغال ایجاد شود و رقابت ایجاد شود.
یعنی شما معتقدید با رقابت تورم می‌شکند؟
عسگر اولادی: بله، تورم با رقابت می‌شکند، تورم بدون رقابت نمی‌شکند، چراکه اگر کارخانه متعلق به خودم باشد با چنگ و دندان سرمایه تأمین می‌کنم آن را اداره می‌کنم اما وقتی متعلق به دولت باشد من ساعت 9 صبح می‌آیم و هر چه بادا باد. اگر اخراج هم شوم جای دیگری مشغول می‌شوم چون من با رابطه وارد این مجموعه شدم. یکی از مشکلات ما این است که افرادی که پشت این میزها نشسته‌اند بیشتر به دلیل رابطه بوده است؛ بنابراین این غلط است و دولت باید خود را کوچک کند پس دو دغدغه در رابطه با دولت داریم دغدغه اول اشتغال است و دغدغه دوم کوچک کردن دولت است.
آیا آقای روحانی اعتقادی به کوچک‌کردن دولت دارد؟
عسگر اولادی: بله، اعتقاد دارد اما گروهش قدرت تصمیم‌گیری در این زمینه را ندارد، بدنه دولت اجازه نمی‌دهد کرکره‌ها پایین کشیده شود و دولت کوچک شود. فساد به دلیل همین رفتارها متولد شده است. تمام فسادها از اقتصاد دولتی است. من و شما که هر دو غیردولتی هستیم و باهم کار می‌کنیم نمی‌توانیم سر هم کلاه بگذاریم چراکه در محاساباتمان قیمت چایی را که به هم می‌دهیم محاسبه می‌کنیم، اما وقتی یک از ما دولتی باشد چون به اقیانوس پول وصل است آنجاست که فساد ایجاد می‌شود. پس فساد بیشتر در دستگاه‌های دولتی است. دولت عامل فساد می‌شود چون پول دست دولت است. بابک زنجانی با چه وسیله‌ای صاحب چنین دارایی شد؟ قبل از آن آقای ...
بله به جای خوبی رسیدیم به عقیده شما این شهرام جزایری، فاضل خداداد، مه آفرید و... چگونه متولد شدند؟
عسگر اولادی: این‌ها متولد شدند چون به یک منبعی از دولت وصل شدند که در آنجا پول مفت وجود دارد. پول مفت می‌دهند، ولی نمی‌‌نویسند.
آقای عسگر اولادی یکی از دلایل فساد در کشور انحصارگرایی و رانت اطلاعاتی در حوزه‌های اقتصادی است. به نظر شما این رکود پیش‌آمده آیا باعث نمی‌شود چنین افرادی بروز و ظهور کنند؟
عسگر اولادی: بله، غیر از این نیست چون بروز ظهور فساد از همین دولتی بودن کارها است و متعلق به الآن نیست هرجا کار دولتی انحصارگرا بود در آن فساد موجود بود. پس فساد از آنجایی صورت می‌گیرد که سر آن به بودجه دولت وصل است، پس دوباره به این برمی‌گردیم که دولت زیادی خود را بزرگ کرده است چون هرچه دولت کوچک‌تر باشد فساد کمتر است. 2 تا کارخانه‌دار بخش خصوصی سر هم کلاه نمی‌گذارند اما اگر یکی از آن‌ها به دولت وصل باشد سر دولت را کلاه می‌گذارند، در حقیقت یعنی سر ملت را کلاه می‌گذارند.
به نظر شما چرا در واردات و صادرات ما انحصارگرایی وجود دارد؟
عسگر اولادی: فقط به خاطر دولت است. در بخش غیردولتی واقعی چیزی به نام انحصارگرایی وجود ندارد اما تا اینکه جایی به دولت وصل می‌شود انحصارگرایی ایجاد می‌شود.
پس آقای عسگر اولادی هم موافق شکستن انحصارگرایی است.
عسگر اولادی: بله، انحصارگرایی باید به‌کلی بشکند. رقابت کامل باید ایجاد شود. ببینید الآن گزینشی عمل می‌شود. من می‌خواهم این دستمال‌کاغذی را تولید کنم به من اجازه نمی‌دهند اما شما چون داماد وزیر هستید به شما اجازه می‌دهند. جلوی این کار را باید بگیریم.
آقای عسگر اولادی باتوجه به صحبت‌هایی که داشتید این سوال را می‌پرسم گفته می‌شود که خود شما انحصار یک سری از کالاها را بر عهده‌دارید.
عسگر اولادی: من اصلاً در عمرم واردات نداشته‌ام.
انحصار که فقط در واردات خلاصه نمی‌شود، در عرصه صادرات چطور؟
عسگر اولادی: من فقط صادرات خشکبار و پسته رادارم و در صادرات خشکبار در بین رفقایم نفر 12 هستم. من برای دیگران کار می‌کنم. اصلاً اهل انحصار نبوده و نیستم، چون یک‌قلم واردات در عمرم نداشته‌ام صادرات هم فقط خشکبار صورت می‌دهم و خشکبار هم پسته، زیره، برگه، کشمش کار من است.
فکر می‌کنم در صادرات زیره اول بودید؟
عسگر اولادی: بودم. چون زیره از بین رفت. در زمانی که زیره بود من نفر اول بودم اما الآن زیره به دلیل خشک‌سالی خشک‌شده است.
مطرح است که شما چاه نفت دارید و...
عسگر اولادی: من فقط یک کاسب جزء هستم. به خدا اگر چیزی داشته باشم
یعنی در امیدیه چاه نفت ندارید؟
عسگر اولادی: «نه ابداً. من اصلاً نمی‌دانم امیدیه کجاست.
اهواز...
عسگر اولادی: من در عمرم قبل از انقلاب دوبار برای تفریح به اهواز رفتم اما هرگز .... من هیچ سرمایه گذاری نکرده‌ام، من می‌نویسم هر فردی که این ادعا را می‌کند بردارد برای خودش.
هیچ سرمایه گذاری ...
عسگر اولادی: من هیچ سرمایهگذاری به جز خانه، انبار و دفتر نکردم، هرکسی می‌گوید برای خودش، من می‌نویسم هرشخصی پیدا کرد بیاید بردارد.
آقای عسگر اولادی، در کدام یک از کشورها دفاتر شما دایر است؟
عسگر اولادی: یک دفتر در هنگ کنگ برای پسته دارم و یک دفتر هم در دبی.
به نظر شما کفه انحصارگرایی در واردات سنگین‌تر است یا صادرات؟
عسگر اولادی: در واردات؛ صادرات فقط صادرات چند کالا و یا انرژی است مثلاً در صادرات نفت انحصار وجود دارد اما در مورد بقیه انحصار وجود ندارد؛ اما در واردات این «شکر» چگونه وارد شده است؟ در ماه گذشته نزدیک به 250 هزار تن آمده است. از کجا اجازه گرفته است؟ وزیر جهاد کشاورزی فریاد می‌زند که نه. پس از کجا این مقدار شکر واردشده است؟ یا گندم. واردات گندم جهت مصرف باید در حد معمول صورت بگیرد؛ اما واقعاً چقدر گندم وارد می‌شود؟ دستور داده‌اند که روغن پالم نباید وارد شود اما چقدر پالم وارد کشور و از گمرک مرخص شده است؟ اجازه این ترخیص را چه کسی داده است؟ اگر بی‌اجازه این کار صورت گرفته است که قاچاق است اما اگر با اجازه بوده پس اجازه را چه کسی داده است؟ اینجا است که ما با مقوله انحصار روبه‌رو می‌شویم.
یعنی شما معتقدید که عزم جدی برای مقابله با فساد وجود ندارد؟
عسگر اولادی: نه عزم جدی وجود دارد، اما قدرت جدی وجود ندارد. جسارت آن وجود ندارد.
قدرت جدی برای مبارزه با فساد چگونه باید ایجاد شود؟
عسگر اولادی: قدرتش به وجود آمده، قانون دستشان است اما جسارت اجرای آن را ندارند.
چه کسانی این جسارت را ندارند؟
عسگر اولادی: همان کسی که آلوده است. من چه می‌دانم چه کسی جسارت آن را ندارد. (با خنده)
فساد در واردات چقدر می‌تواند باعث آسیب به تولید‌کنندگان شود؟
عسگر اولادی: خیلی زیاد.
مثلاً می‌گویند واردات برنج ممنوع است اما می‌بینیم که وارد می‌شود.
عسگر اولادی: اول باید دید از کجا وارد می‌شود و چه کسی اجازه آن را داده است مسلماً اجازه آن و سرنخ آن دست دولت است و یا با قاچاق صورت می‌گیرد.
آقای عسگر اولادی مطرح است حدود 25 میلیارد دلار سالانه آمار قاچاق در کشور ما است......
عسگر اولادی: نه 25 میلیارد دلار نیست. بلکه بین 15 تا 20 است.
بنابر همین فرمایش شما چرا جلوی این میزان از قاچاق گرفته نمی‌شود؟
عسگر اولادی: من هم همین را می‌خواستم مطرح کنم، چرا نمی‌توانیم جلوی همین قاچاق را بگیریم؟
خب چرا؟
عسگر اولادی: من هیچ‌وقت نمی‌خواهم وارد این بحث شوم که چرا نمی‌توانیم اما می‌دانم که چرا نمی‌توانیم جلوی قاچاق را بگیریم.
لطفاً برای مخاطبان این گفتوگو بفرمائید چرا نمی‌توانیم جلوی قاچاق را بگیریم.
عسگر اولادی: برای اینکه در آن مداخله دارند. محال است که شما کالایی را بتوانید از مرز وارد کنید اما کسی به کسی چیزی نگوید.
یعنی دولت در این قضیه کوتاهی می‌کند؟
عسگر اولادی: چه می‌دانم؛ من فقط اسم دولت را نمی‌برم. من میگویم، کسانی که در رابطه با مسائل مالی هستند، مداخله دارند. دولت یعنی چه کسانی؟ دولت یعنی 5 میلیون آدم بالاخره همه این‌ها دولت هستند.
اما فکر می‌کنم بیشتر این آمار مربوط می‌شود به ....
عسگر اولادی: قاچاق رسمی هم داریم. مثلاً من یک کالایی را وارد می‌کنم اما طبق قانون حق ندارم این کالا را وارد کنم این کالا بر نمی‌گردد. بلکه در انبار متروکه می‌شود و دوباره صاحب قبلی آن این کالا متروکه را می‌خرد. شما که روز اول گفتید این کالا نباید وارد شود چرا روز اول این کالا را دور ننداختید و یا برنگردونید؟ چون قانون ضعیف است و می‌گوید: کالایی که مغایر با قانون وارد شد حق دارد 4 ماه در انبار بماند و متروکه شود.
و در نهایت این کالای متروکه را چه کسی آزاد می‌کند و یا می‌خرد؟
عسگر اولادی: معمولاً همان کسی که کالا را وارد کرده است خودش خریدار است، چراکه در اغلب موارد کسی غیر از وارد کننده مطلع نیست چه کالایی در انبارها متروکه شده است، همان کسی که از اول آورده و نتوانسته این کالا را وارد کند کالای قاچاق خود را با نصف قیمت می‌خرد. ما در ترانزیت مشکلات بزرگی داریم. کالا از بندرعباس می‌آید و باید طبق ترانزیت از انزلی خارج شود، این کالا در میان راه خارج نمی‌شود! چه کسی مسئول این کار است؟ راننده کامیون یا صاحب بار؟ اگر یک انگشت دولتی در این میان نباشد پدر آن‌طرف را بیرون می‌آورند. بالاخره انگشت یک نفر است که اجازه می‌دهند درب ترانزیت باز شود و محتوای آن بر روی زمین خالی شود. این یعنی قاچاق و بیشتر هم بر روی پارچه‌های گران‌قیمت این اتفاق صورت می‌گیرد. الآن در قضیه چادر مشکی همین مسئله وجود دارد. ما الآن 70 میلیون آدم هستیم حداقل 40 میلیون چادر مشکی نیاز داریم.
ما الآن سال‌هاست که درگیر همین بحث چادر مشکی هستیم، چرا در این زمینه و یا واردات کالاهای معیوب چینی نظارتی نیست؟
عسگر اولادی: تمام اجناس چین معیوب نیست! اجناس ترکیه معیوب‌تر از چین است حتی ترکیه اجناس معیوب را زیرپوشش چین می‌آورد تا خودش بدنام نشود. «ویتنام»، «تایوان» و «دبی» به نام «چین» جنس وارد بازار می‌کند. «دبی» از پاکستان و هندوستان جنس می‌آورد اما مارکش را عوض می‌کند و به نام چین صادر می‌کند تا چین را بدنام کنند و موفق هم شدند. چین کالای بُنجُل و آشغال دارد اما کالای درجه‌یک هم دارد.
پس چرا ما فقط می‌رویم سر وقت کالاهای بنجل چین؟
عسگر اولادی: این ما که می‌گویید منظورتان کیست؟ این ما ارشاد و هدایت دولتی می‌خواهد بدنه دولت اقتضا نمی‌کند چون بدنه در آن فساد دست دارد. بابک زنجانی در کجا تولید شد؟ پس بدنه نیاز به ارشاد و هدایت دارد؛ دولت باید بتواند با همه توان خود فساد را ریشه‌کن کند، نمی‌تواند ریشه کن کند حداقل مهار کند.
مقام معظم رهبری درباره عرضه کالاهای مصرفی آمریکا که جنبه نمادین حضور آمریکا در کشور را دارند ...
عسگر اولادی: مقام معظم رهبری فرمودند سعی کنید از آمریکا کمتر بخرید تا زمانی که بتوانیم اعتمادها را برقرار کنیم؛ رابطه از اقتصاد جداست. تجارت ممنوع نیست. ما هم‌اکنون از آمریکا دارو می‌خریم. ما حتی از آمریکا برخی از اجناس مثل روغن و برنج می‌خریم. همان پول‌هایی که آزاد شد به دلیل دادن کالا به ما بود دیگر.
آن‌ها کالاهای...
عسگر اولادی: بله کالاهای استراتژیک و مواد غذایی بود.
عرض بنده‌هم مسائلی مثل کالاها و محصولات غیر استراتژیکی است که نماد زندگی آمریکایی را در خود دارد مثل kfc (کی.اف.سی) و یا Mcdonalds (مک‌دونالد) و...
عسگر اولادی: این‌ها بد است، این‌ها را ما هم نمی‌خواهیم.
اینکه می‌گویند مجوز داده شده درست است؟
عسگر اولادی: من نشنیده‌ام.
مطرح است حدود یک سال و نیم است که ثبت‌شده است.
عسگر اولادی: یک‌بار در دولت نهم مجوزی برای پپسی کولا گرفته شده بود که عمل نشد. مک‌دونالد هم من چند سال پیش شنیدم که در خیابان ولیعصر محل آن درست‌شده بود، اما مردم شیشه‌های آنجا را شکستند. من هم نشنیدم که کسی این کار را کرده باشد. بحث اتاق ایران و آمریکا بود که من همیشه با آن مخالفت کردم و گفتم تا زمانی که تجارت با آمریکا راه نیفتد فلسفه وجود اتاق بی‌خود است.
پیرو سوالات قبلی و باتوجه به مطرح شدن چند باره نام بابک زنجانی. ریشه تولد وی را چطور ترسیم میکنید؟
عسگر اولادی: بالاخره این به دلیل سوء مدیریت بود. پول بابک زنجانی از کجا به وجود آمده و چه کسی به وی داد؟ این سوء مدیریت دولت است چرا این پول به شما داده نشد، اما به بابک زنجانی داده شد؟ لابد با وی قرار گذاشتند این را به تو می‌دهیم و این اندازه از تو پس می‌گیریم. اگر غیر ازاین باشد می‌گویند چرا به همه ندادند؟ بابک زنجانی چطور این پول‌ها را به دست آورد؟
یعنی چه اشخاصی ...
عسگر اولادی: همین‌گونه که من شرح دادم بود دیگر.
بالاخره هر کسی تاریخ تولد و بروز و ظهوری دارد ...
عسگر اولادی: در آن دولتی متولد شد که آن پول‌ها را در اختیارش قرار دادند.
برای اولین بار چه کسی پول در اختیارش قرار داد؟
عسگر اولادی: بابک زنجانی راننده رئیس بانک مرکزی بود، از راننده بانک مرکزی مورد اعتماد صاحب خودرو قرار گرفت و در آن زمان پول در اختیارش گذاشتند.
آقای این ادعا که ریشه چنین فسادهایی در دولت دهم بود درست است؟
عسگر اولادی: این فسادها از دولت چهارم شروع شد.
آقای عسگر اولادی برخی معتقد هستند دولت به بازار منطقه و صادرات توجه زیادی ندارد، آیا ما به چین صادرات داریم.
عسگر اولادی: ما به چین صادرات داریم. الآن چین بزرگترین خریدش را در منطقه از ایران دارد انرژی اول پتروشیمی دوم و پس از آن خرید خشکبار، فرش و ماشین‌آلات کشاورزی در اولویت دوم قرار دارد. الآن ما در این 40 و چند میلیارد که با چین مبادله داریم 55 درصد صادرات ما است. چین الآن خریدار منطقه ما است و بزرگترین فروشنده منطقه هم است.
این مبادلات ما کالا به کالا است؟
عسگر اولادی: خیر، به دلار است ما کالا را می‌فروشیم و کالا را می‌خریم.
برخی کارشناسان با استناد به شعارهای تبلیغاتی رئیس جمهور معتقدند ایشان به وعده‌های اصلی خود که به حوزه اقتصاد و معیشت مردم برمی‌گردد، به درستی عمل نکرده است به نظر شما چرا آقای روحانی وعده‌هایی را داند که قدرت عملیاتی کردن آن را نداشتند؟
عسگر اولادی: چون انتخابات است الآن چرا این‌همه اصرار برای دادن یارانه‌ها وجود دارد؟ چون انتخابات مجلس در پیش رو داریم مجلسی‌‌ها به شهرستان‌های خود به خاطر انتخابات قول داده‌اند؛ اما الآن اقتصاد مملکت چوب شعارها و سیاست‌های تبلیغاتی نامزدهای انتخابات‌ها را می‌خورد.
آقای روحانی در جریان تبلیغات انتخاباتی و مناظره تلوزیونی در پاسخ به پرسشی مبنی براینکه باتوجه به درآمد محدود حاصل از هدفمندی یارانه‌ها آیا اقدام به کاهش تعداد یارانه بگیران میکنید یا افزایش قیمت بنزین پاسخ منفی داده بودند و عملا سوال مجری را غلط دانسته بودند اما می‌بینیم که هر دو این موارد این روزها اتفاق افتاده ...
عسگر اولادی: این اشاره شما از جمله مواردی است که باید بگویم برادر بزرگوار رئیس‌جمهور گرامی با مردم صادق باشد گفتار درمانی برای مدت کوتاهی جواب می‌دهد؛ اما پس از مدتی دیگر جواب نمی‌دهد چون مردم فهمیده‌اند. الآن این اینترنت در کوچک‌ترین دِه و روستا وجود دارد . آنچه رئیس‌جمهور از مجموع مسائل می‌داند، به خدا قسم آن بچه روستایی هم می‌داند. چون این دستگاه جلوی رویش است و سواد دارد و مطالب را می‌خواند. من خودم شب‌ها از ساعت 10 تا 11 شب پای اینترنت، تلگرام و غیره هستم؛ بنابراین یک ساعت از وقتم را صرف همین امر می‌کنم و از ساعت 11 به بعد برای اینکه پاهایم درد می‌کند به مدت یک ساعت هر شب در استخر راه می‌روم. 12 شب می‌خوابم و 4:30 صبح هم بلند می‌شوم. ببینید من به رئیس‌جمهورمان خیلی اعتقاد دارم چراکه فرد بسیار خوبی است، زحمت‌کشیده و رأی بزرگی از ملت گرفته است؛ اما الآن سال سوم دولت وی است. تو را خدا این رئیس‌جمهور به‌جز مسائل هسته‌ای یک کارنامه دیگری برای سال سوم خود ارائه بدهد. آیا کارنامه‌ای دارد که ارائه بدهد.
فکر میکنید تحریم‌ها کی برداشته می‌شود؟
عسگر اولادی: اگر تحریم‌ها که بنده فکر نکنم زودتر از اردیبهشت ماه سال آینده برداشته شود، برداشته شود که البته رفع تحریم‌ها چون به مسائل داخلی آمریکا و کاندیدای ریاست جمهوری آمریکا گره‌خورده و این رئیس‌جمهور باید با آن کاندیدا مبادله کلامی داشته باشد، تکلیف مشخص می‌شود که آیا تحریم‌ها را لغو می‌کنند یا خیر.
آیا شما هم همانند رئیس جمهور معتقد هستید دیوار تحریم‌ها ترک خورده است؟
عسگر اولادی: مقام معظم رهبری فرمودند دیوار بی‌اعتمادی ما به غرب به این زودی‌ها شکسته نمی‌شود، اینکه بگوییم دیوارها فروریخت درست نیست. بلکه باید بگوییم می‌خواهیم فرو بریزیم. هنوز ما از هامبورگ که به تهران می‌آیم در فرودگاه به ما بنزین نمی‌دهند و سوخت‌گیری در ترکیه صورت می‌گیرد پس هنوز دیوارها نریخته هنوز برجام کار اجرایی نکرده است و احتمالاً در ماه دی و بهمن انجام می‌شود که ما هم دعا می‌کنیم. اگر برجام به کار اجرایی برسد و تحریم‌ها را بردارند شرایط ما تغییر خواهد کرد.
آقای روحانی صحبتی داشتند مبنی براینکه «پول‌های بلوکه ایران که قرار است آزاد شود عمدتاً قبلاً ریالش خرج شده است»، درحالی‌که قبلاً چیز دیگری مطرح بود. به نظرتان این پول‌ها چگونه پیش‌خور شده است؟
عسگر اولادی: پیش‌خور یعنی قرض گرفته‌اند. معنای این حرف این است.
بله، به نظرتان این پول‌ها صرف چه‌کارهایی شده است، تولید، اشتغال، بالاخره کدام‌یک؟
عسگر اولادی: نمی‌دانم، باید از آقای سیف بپرسید.
به نظر شما مهم‌ترین دغدغه دولت در حوزه اقتصاد چه باید باشد؟
عسگر اولادی: ایجاد اشتغال و کوچک کردن دولت؛ چراکه بزرگ کردن دولت سبب این بدهی‌های دولت شده است.
الآن راهکار شما برای جلوگیری از رفتارها و رکودی که در دولت به وجود آمده است، چیست؟
عسگر اولادی: من رکود و تولید ناخالصی را می‌بینم و میگویم که رشد اقتصادی ما صفر است. بانک مرکزی می‌گوید من سال دیگر رشد اقتصادی‌ام 5 است، من می‌پرسم: از کجا؟ با کدام برنامه رشد 5 درصدی را سال دیگر به مردم نوید می‌دهید؟ خدا کند من که نمی‌گویم نه اما با کدام شاخص تولید؟ 40 درصد کارخانه‌ها تعطیل است. 40 درصد دیگر نیز با ظرفیت زیر 50 کار خود را جلو می‌برند. 20 درصد کارخانه‌ها با ظرفیت بالای 50 کار خود را اداره می‌کنند. خیلی خوب با 20 درصد بالای ظرفیت 50 شما چگونه می‌خواهید رشد اقتصادی که الآن صفر است را به مثبت 5 برسانید؟ با این رکود؟
آقای عسگر اولادی...
عسگر اولادی: اجازه دهید این مطلب را هم بگویم
خواهش می‌کنم بفرمائید.
عسگر اولادی: یک اشتباه دیگر دولت این است که تورم را خریده تا تورم را پایین بیاورد. دلیلی نداشت. می‌گوید من قول دادم تورم را پایین بیاورم، تورمی که با ادامه تداوم رکود پایین بیاید به خدا قسم در آینده ورشکستگی را به دنبال خواهد داشت. پس نمی‌توان شما تورم را یک‌رقمی کنی و از آن سمت رکود را قطع کنی. رکود را نمی‌توانی بشکنی کلمه فارسی رکود یعنی کساد. کساد را می‌توان با رواجی جبران کرد، یعنی تولید و قدرت خرید داشته باشی و بخری و بفروشی. الآن دوران مسادی است و این مثال من است یعنی نه کسادی است و نه رواجی. مسادی یعنی چه؟ یعنی آن چیزی که خریده پس می‌دهد. چون پول ندارد. خواهش بنده از دولت دو جمله است: یک خود را کوچک کند و با مردم صادق باشد و از کمک فکری مردم استفاده کند. هیچ وزیر و رئیس‌جمهوری حق ندارد بگوید من علامه دهر هستم. کسی می‌تواند بگوید من همه‌چیز را می‌دانم که معصوم باشد ما که معصوم نیستیم.
مقام معظم رهبری تأکید دارد که بنشینیم باهم حرف بزنیم و مسائل را حل کنیم؛ اما این‌ها باکسی مشورت نمی‌کنند. وقتی این 4 وزیر نامه‌شان رسانه‌ای شد به‌جای درنگ و تأمل در آن دو روز بعدش برنامه خروج از رکود را دادند.
برخی می‌گویند این سیاست دولت بود که نامه مذکور به این شکل منتشر و بعد آقای روحانی در این راستا بسته معروف را رونمایی کنند.
عسگر اولادی: مردم چه؟ ما به مردم چه می‌گوییم.
تحلیل شما چیست ؟
عسگر اولادی: به مردم نمی‌شود این را گفت. اگر سیاست این بوده که غلط است، پس مردم چه؟ یعنی مردم را حساب نمی‌کنید؟ یعنی هر چه شما بگویید مردم می‌گویند چشم؟ خیر این مردم نمی‌گویند چشم. این مردم احترام به‌نظام می‌گذارند و نظام را دوست دارند و شبانه‌روز نظام را می‌بوسند واقعاً خداوند به مقام معظم رهبری طول عمر بدهد تا در این شرایط بحرانی این کشتی را به ساحل نجات برساند. پس الآن برمی‌گردیم به اصل و آن اینکه دولت با مردم صداقت داشته باش. دولت! مخواه که مردم را گول بزنی.
برخی معقتد‌اند دولت یازدهم روند اقتصادی دولت آقای هاشمی را دنبال می‌کند و عده‌ای می‌گویند شیوه دولت اصلاحات است، تحلیل شما چیست؟
عسگر اولادی: آقای روحانی روند اقتصاد آزاد را دنبال می‌کند؛ اما مشکلات فراوانی بر سر راه دارد چون مجلس دولت با هم مشکل دارند و در کابینه نیز اختلافاتی وجود دارد. سیاستمداران قبلی و وزرای در سایه که روزی مسئول بودند این‌ها هنوز همدیگر را نمی‌‌فهمند و آقای روحانی باید سعی کند با این‌ها تفاهم داشته باشد.
به نظرتان اقتصاد آزاد موفق خواهد شد یا خیر؟
عسگر اولادی: اقتصاد آزادراه ما و راه آینده ما است. اقتصاد سوسیالیستی، بسته و دولتی راه ما نیست چراکه ما در اقتصاد دولتی شکست می‌خوریم. روس‌ها 70 سال ماندند و شکست خوردند. چینی‌ها نیز همین‌طور؛ کوبا هم شکست خورد.
آیا اقتصاد آزاد تولیدکننده را زمین نمی‌زند؟
عسگر اولادی: نه اتفاقاً ایجاد رقابت می‌کند. باید به تولیدکننده کمک کرد.
با توجه به تعریفی که از اقتصاد آزاد وجود دارد آیا چنین امری امکان پذیر است؟
عسگر اولادی: حرف شما درست است اما منظور من از اقتصاد آزاد این است که ما اقتدار خودمان را حفظ کنیم و این اقتدار سر جای خودش است چون ما حکومت اسلامی هستیم و قواعد اسلامی را باید به‌خوبی نه به سلیقه اجرا کنیم، چراکه رهبری سکان‌دار هستند و من هم از مریدان و مقلدان ایشان هستم اما اقتصاد کوپنی ما را زمین می‌زند.
بله اما چطور مثلاً درخصوص همین چادر مشکی ...
عسگر اولادی: ما اجازه واردات نمی‌دهیم. اقتصاد آزاد یعنی اینکه اقتصاد دولتی نباشد چراکه دولت باید خدمت‌گذار مردم باشد؛ دولت نباید قیم و عامل مردم باشد. دولت باید بستر را پهن و سیاست‌ها را اعمال کند. اقتصاد آزاد به معنای این نیست که دروازه‌ها را بازکنیم و هرکس هر چیزی که دلش خواست را وارد مملکت کند. الآن ببینید مس در انحصار دولت است. نیروگاه‌ها، نفت، فرودگاه، پالایشگاه و راه‌آهن نیز همین‌طور. پس چه چیزی دست مردم است؟ در کشاورزی که ادعا داریم این صنعت دست مردم است اما باز کود و آب کشاورزی در دست دولت قرار دارد. من باید حق داشته باشم که برای مزرعه‌ام تراکتور بیاورم. باید نگاه کنند که مزرعه‌ام چقدر است و آیا حق من است که یک تراکتور داشته باشم یا خیر؟ خودشان نیایند بگویند که از فلان کارخانه دولتی تراکتور خریداری کن، اگر این‌گونه شود قصه می‌شود درست مثل پیکان و هویدا. هویدا می‌گفت همه مملکت باید صاحب یک پیکان شوند. چرا؟ چون یک کارخانه دولتی بود. ما می‌گوییم سهام ایران‌خودرو و سایپا باید آب شود و به دست خود مردم بسپارند. بگذاریم مردم مدیر این دو صنعت را انتخاب کنند نه دولت. اگر مدیر ایران‌خودرو توسط مردم تعیین شود قطعاً کسی گماشته خواهد شد که کیفیت و قیمت را به ترتیب افزایش و کاهش دهد؛ بنابراین اقتصاد موجود اقتصادی بسته است؛ دوباره تاکید می‌کنم اقتصاد آزاد یعنی اینکه سرنوشت مردم در دستان خودشان باشد. دولت باید خدمت‌گذار باشد، بستر پهن کند اما قیم نباشد.
به بحث ایران خودرو سایپا اشاره داشتید؛ به نظر شما چرا مردم احساس می‌کنند تولید داخل کیفیت ندارد و رو به مصرف کالاهای خارجی می‌آورند؟ و این در شرایطی است که باید اقتصاد مقاومتی را مدنظر داشته باشیم.
عسگر اولادی: کارخانه‌های داخلی ازجمله خودرو کیفیت خودرویشان پایین است و باید کیفیت خود را بالا ببرند و بالا بردن کیفیت سبب بالا رفتن هزینه‌ها می‌شود و این خود باعث می‌شود نتوانند رقابت کنند. در این صنعت انحصار هم وجود دارد و به همین دلیل باقیمت پایین هم می‌فروشند. در زمان آقای بهزاد نبوی که ایشان وزیر صنایع سنگین بودند می‌رفتیم 100 گرم قند می‌خریدیم اما در کنار آن چاقو و انبردست هم می‌گذاشتند و می‌گفتند این را هم باید بخرید! ما می‌گفتیم ما این را نمی‌خریم. می‌گفتند: ما آوردیم و روی دستمان مانده است بنابراین باید این را هم بخرید. این می‌شود انحصار حالا هم همین است یکی از عیوب کیفیت انحصار صنعت خودرو به این دلیل است که اجازه نمی‌دهند رقابت باشد.
پس شما هم به همین دلیل که مطرح است کیفیت صنعت خودرو داخل پائین است از خودرو خارجی استفاده میکنید؟
عسگر اولادی: بله من اصلاً خودرو داخلی را نمی‌پسندم. البته خودرو بنده خودرو لوکس نیست و کره‌ای است ولی از ماشین داخلی کیفیتش بیشتر است و قیمتش هم خیلی زیاد نیست و زیر 100 میلیون تومان است. قبلاً بنز داشتم اما فروختم.
کمی به گذشته برگردیم، شما مقطعی مشاور اقتصادی دولت شهید رجایی بودید. به نظر شما جریان سوسیالیستی چه جایگاهی در اقتصاد دهه 60 داشت؟
عسگر اولادی: متأسفانه جایگاه داشت. برای اینکه انقلاب وقتی موفق شد این فکر به وجود آمد که چه کسی باعث فساد در دستگاه قبل بوده است و نگاه‌ها به سمت سرمایه‌دارها چرخید، پس کلمه سرمایه‌داری منفور و رفوزه شد. من خودم بارها به آقای رجایی گفتم که بین سرمایه‌داری و سرمایهگذاری فرق قائل باشید. سرمایه‌داری از نظر من هم مردود است، اما سرمایهگذاری مردود نیست. خدمت امام (ره) رسیدیم و گفتیم: حضرت امام (ره) تکلیف داشتن را شما روشن کنید. ایشان فرمودند: مرز داشتن، حلال و حرام است. اگر کسی از راه حلال چیزی را به دست آورد مباح است. حلال یعنی اینکه مالیات دولت را بدهند و از مسیر غیرمجاز عمل‌نکرده باشند و دزدی هم نباشد. پس داشتن از طریق کسب روزی حلال مباح است، اما اطراف مرحوم شهید رجایی مثل بهزاد نبوی‌ها با این فکر مخالف بودند. آن‌ها می‌گفتند داشتن مرز دارد و نباید داشته باشد. چرا؟ می‌گفتند حکومت روسیه، چین و کره شمالی ندارد. چین و روسیه بعد از 70 سال به خاطر این موضوع شکسته شدند، چون آن‌ها تصور می‌کردند سوسیالیست یعنی فقر. من خودم به یکی از کشورهای سوسیالیست کمونیستی سفرکرده بودم. مرحوم نوید هم همراه من بود. در این سفر یک عدد شیر از سوپرمارکتی در این کشور برداشتم، آقای نوید 2 عدد شیر برداشت، پلیس آمد و یک شیر را از دست وی گرفت، گفت این شیرمال همه ملت است و تو حق‌داری فقط 1 عدد شیر برداری. آقای نوید گفت من یک شیر می‌خواهم برای همسرم ببرم، پلیس پاسخ داد که همسرتان خودش باید بیاید این شیر را ببرد، این سوسیالیست بدی بود و دیدید که این سوسیالیست به‌جایی هم نرسید. افکار اول انقلاب این بود. مجاهدین انقلاب اسلامی هم که از ما جدا شدند این افکار را داشتند. این‌ها می‌گفتند که مردم باید جیره‌خوار دولت باشند. این شعار این‌ها بود.
با توجه به اشاره‌ای که به دولت چهارم داشتید،نگاه نخست‌وزیر چطور به این موضوع چطور بود
عسگر اولادی: میرحسین موسوی دو نگاه داشت. وقتی جنگ شد ما دو الی سه بار خدمت آقای موسوی رفتیم چون ما در زمان میرحسین موسوی نماینده امام بودیم. آقای میرحسین موسوی به ما می‌گفت که شما به درد من نمی‌خورید. می‌گفت بروید تعاونی شکل بدهید من تعاونی دوست دارم، چون اگر تعاونی شکل بدهید من حمایتتان می‌کنم. من به ایشان توضیح می‌دادم که این امر شدنی نیست اگر در روسیه تعاونی شکل می‌گیرد چون زور بالای سرشان قرار دارد. که در نهایت امام (ره) در این باره فرمودند که نمی‌شود؛ پس وقتی نمی‌شود شما اصرار نکن که من این کار را می‌کنم.
به آقای موسوی می‌گفتیم پس ما 5 نفر را عزل کن چون ما با این کار مخالفیم. ما نماینده حضرت امام (ره) بودیم. می‌گفت نه من نمی‌توانم بردارم چون من منصوب نکردم امام شما را گذاشته است. من به امام (ره) گفتم و امام گفته‌اند خیر. ما با آقای موسوی این اختلافات را داشتیم اما چون در جنگ بودیم کمی کوتاه می‌آمد اما دوروبری‌هایش نمی‌گذاشتند.
اطرافیان آقای موسوی دقیقاً یعنی چه کسانی؟
عسگر اولادی: اسم یکی از آن‌ها را آوردم و همین کفایت می‌کند.
ارزیابی‌تان از سیاست اقتصادی شهید رجایی در این دوره کوتاه‌مدت چیست؟
عسگر اولادی: مرحوم رجایی فرصت نداشت برنامه‌ریزی سیاسی داشته باشد. خیلی گرفتار و زمان وی نیز خیلی کوتاه بود. مثلاً ما 5 نفر بودیم صبح‌های یکشنبه از ساعت 7 صبح تا 9 صبح خدمت وی می‌رفتیم و از ما مشورت می‌گرفت و عمل می‌کرد. از بخش‌های دیگر نیز مشورت می‌گرفت. خود شهید رجایی در قزوین معلم بود، اما پدر و خویشاوندانش بازاری بودند و از آن‌ها نیز مشورت می‌گرفت، اما فرصت وی خیلی محدود بود؛ در برنامه سیاسی مرحوم بهشتی و باهنر کمک می‌کردند. اما خودشان فرصت نداشت و این طور می‌شود گفت هیچ برنامه‌ای در زمان شهید رجایی و در دولت موقت و مهندس بازرگان ریخته نشد. در زمان مهندس بازرگان همان روزهای اول وی به اتاق آمدند و برنامه‌ای 300، 500 هزارتومانی در اختیار هیئتی قرار دادند که به کارخانه‌ها کمک کنند و ما نفری 300 هزار تومان به کارخانه‌هایی که لنگ بودند پرداخت می‌کردیم. آن زمان پول مثل الآن نبود و ارزش داشت، اما همان‌گونه که گفتم مهندس بازرگان هم برنامه مدونی نداشت.
برنامه‌ها از چه زمانی شروع شد؟
عسگر اولادی: برنامه از زمان هاشمی شروع شد. چون جنگ تمام شد آرامش پیدا کردیم. حتی در زمان مهندس بازرگان دو خطای خیلی تاریخی صورت گرفت که مسئول آن وزیر نفت وقت بود. ما یک پالایشگاه بسیار مهم و باارزش در کره جنوبی داشتیم و آن را فروختیم. ما این پالایشگاه را به 50 میلیون دلار فروختیم. دومین اشتباه زمان بازرگان این بود که ما در یک بانک اسلامی که بانک بزرگی هم بود 50 درصد سهام متعلق به ما بود، در افزایش سرمایه بازرگان مقصر نیست بلکه بازرگان گفت من این کار را انجام می‌دهم، اما میرحسین موسوی نگذاشت. در افزایش سرمایه آن بانک فلان تاریخ گفتند که مثلاً 5 میلیون دلار افزایش سرمایه بدهید، اما ما لج سیاسی کردیم و این کار را صورت ندادیم و همین امر سبب شد سرمایه ما نصف شود. ما صدمه بدی خوردیم. آن بانک الآن 100 میلیارد دلار می‌ارزد، اما ما برای 5 میلیون دلار نصف سهام را از دست دادیم. دومین اشتباهی که آقای میرحسین مرتکب شده است.
میرحسین موسوی یا مهندس بازرگان؟
عسگر اولادی: نه این اشتباه مربوط به میرحسین موسوی است. طرح بازار مشترک WTO که البته قبل از اینکه WTO به آن اطلاق شود اسمش چیز دیگری بود. من خودم رفتم پیش میرحسین، در آن زمان سازمان تجارت جهانی 60 عضو داشت و هر 60 عضو حق رأی داشتند؛ یعنی اگر آمریکایی‌ها به من می‌گفتند تو «نه» من هم می‌توانستم به آن‌ها بگویم تو هم «نه». این 60 نفر باید به‌اتفاق رأی می‌دادند. ما تنها کشوری بودیم که خارج شدیم. من به میرحسین موسوی التماس کردم، اما گفت ما به این‌ها نیاز نداریم، رفتیم پیش آقای قاسمی (آن زمان رئیس بانک مرکزی بود) و گفتم اهمیت این بانک تجارت جهانی را 20 سال دیگر می‌فهمیم که چه غلطی کردیم به وی گفتم میرحسین را وادار کنید تا قبول کند، اما میرحسین موسوی زیر بار نرفت و ما از WTO خارج شدیم الآن 10 سال در صف هستیم و نمی‌توانیم وارد شویم. آن روز آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها، فرانسوی و آلمانی‌ها تا ایران رأی نمی‌داد، نمی‌توانستند وارد شوند چون باید برای عضویت صد درصد اعضا رأی بدهند حالا ما در صف مانده‌ایم.
نقش تجار و اعضای اتاق بازرگانی کشور در مبارزه با فساد را چگونه ارزیابی میکنید؟
عسگر اولادی: اینجا کار خیلی سخت است. امسال اتاق تغییر کرده است آقای جلال‌پور الآن مسئول اتاق است و مدیر خیلی خوبی نیز است اما چون بنده فقط جزو هیئت نمایندگان هستم در مورد دیگر اعضای اتاق نظری ندارم من در کمیسیون‌ها هم حضور ندارم اما به جلال‌پور اعتقاد دارم چون وی مدیر خوبی است اما این مسئله، مسئله من نیست چون باید خودشان بررسی کنند.
ارزیابی خود شما چیست؟
عسگر اولادی: نمی‌دانم. سوادش را ندارم چون من نه سیاست کارم نه سیاست‌باز.
به‌عنوان یک تاجر چطور؟
عسگر اولادی: بیشتر این فسادها به خاطر رعایت نکردن حلال و حرام است. اگر واقعاً حلال و حرام رعایت کنید دنبال فساد نخواهید رفت
برای اشتغال جوانان چه پیشنهاد‌هایی دارید؟
عسگر اولادی: سرمایهگذاری در وهله اول است. طرح‌های عمرانی در وهله دوم. در سال 1929 آمریکا دچار ورشکستگی شد رئیس‌جمهور بعدی که آمد شرایط به‌گونه‌ای بود که به دلیل بیکاری در یک هفته تعداد زیادی از مردم خودکشی کردند. سن شما به آن زمان اقتضا نمی‌کند من متولد 1932 میلادی هستم. رئیس‌جمهور بعدی که آمد دستور داد که 50 هزار کیلومتر اتوبان بسازند. جاده‌سازی کمترین ارز خارجی را می‌برد چون بیشتر داخلی است. در ساخت این 50 هزار کیلومتر اتوبان حداقل 50 میلیون آدم را از شهرها برای ساخت جاده به بیرون کشاند و شورش شهری را خواباند. شورش کارگری شورش خطرناکی است این اتوبان‌ها سرمایه‌های واقعی آمریکا است؛ می‌دانید که این اتوبان‌ها یعنی چه؛ شما آمریکا تشریف بردید!
خیر.
عسگر اولادی: من رفته‌ام؛ ما باید چنین کارهایی در مملکت صورت دهیم. وزارت راه ما باید یک خط کمربندی دور مملکت ایجاد کند و جوانان مملکت را از شهرها بیرون بکشد و به آن‌ها کار بدهد.
در بحث مشاوره به دولت چطور؛ تعامل اتاق و رئیس جمهوری.
عسگر اولادی: یکی از کارهایی که باید صورت بگیرد همین است؛ رئیس اتاق می‌تواند مشاور خوبی برای رئیس‌جمهور باشد و ما هم به‌تبع مشاور رئیس اتاق خواهیم بود و به‌نوعی غیرمستقیم مشاور رئیس‌جمهور خواهیم بود. رئیس‌جمهور الآن باید مشاوران خود را تغییر بدهد.
مگر الآن رئیس جمهور از رئیس اتاق مشاوره نمی‌گیرد؟
عسگر اولادی: نمی‌دانم. من زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی و احمدی‌نژاد نائب رئیس اتاق بودم. من یک سفر با احمدی‌نژاد به چین داشتیم که در این سفرها صحبت‌های بسیاری بین ما صورت گرفت، من از وی خواهش و تمنا داشتم که راجع به هولوکاست چیزی نگوید ولی ایشان به من می‌گفت تو چیزی نمی‌دانی و باید یاد بگیری. من هم می‌گفتم بله من هیچ‌چیز بلد نیستم و باید یاد بگیرم.
شما به‌عنوان یک سرمایه‌دار چه برنامه‌ای دارید؟
عسگر اولادی: من سرمایه‌دار نیستم. من هرگز سرمایه‌دار نبودم.
اینکه گفته می‌شود شما هفتمین سرمایه‌دار ثروتمند ایران هستید.
عسگر اولادی: اشتباه بود. من هفت هزارمین هم نیستم.
ماجرای اینکه گفته بودید چک می‌کشید و نمایشگاه بین‌المللی را می‌خرید چه بود؟
عسگر اولادی: آنجا در یک جلسه سربه سر من گذاشتند، این جلسه هم در اتاق تهران برگزار شد. به شخصی که رئیس سازمان خصوصی‌سازی و آدم خوبی هم بود گفتم که این نمایشگاه را به اتاق بازرگانی بدهید. گفت اتاق پول ندارد. گفتم تو چه‌کار به پولش داری، این نمایشگاه را به اتاق بده. دوباره سربه سر من گذاشت و گفت تو بیا بخر من هم گفتم می‌خواهم برای اتاق بخرم. گفت پولش را از کجا می‌دهی؟ گفتم من از پول خوردهای جیبم می‌دهم. این بلوف بود و تعارف کردم، اما این تعارف گرفت و تیتر روزنامه‌ها شد، وگرنه من و این حرف‌ها؟
پس از چک هم خبری نبود.
عسگر اولادی: من اصلاً چک ندارم که بخواهم چک بنویسم، گفتم پول خوردهای جیبم و این اصطلاح بعد از آن وارد روزنامه‌ها شد.
این درگیری شما و آقای رحیمی چه بود؟
عسگر اولادی: من و آقای رحیمی دوستی دیرینه‌ای داشتیم. ایشان من را در جلسات شورای عالی صادرات دعوت می‌کرد. یک روز ما در جلسه نبودیم و به مسافرت رفته بودیم. آقای جلال‌پور که الآن رئیس اتاق است، یکی از اعضای انجمن پسته را به جلسه فرستاده بود که آقای نظری نامی بود. آقای رحیمی به وی گفته بود تو باید تکلیف پسته‌های شمال شهر تهران را روشن کنید. گفته بود شما اعلام کردید پسته کیلویی 30 هزار تومان است، اما مردم شمال شهر تهران پسته را کیلویی 50 هزار تومان می‌خرند. به آقای نظری گفته بود تو بیا تعهد کن و پسته را به شمال شهر کیلویی 30 هزار تومان بده. این پیام به من رسید. آقای رحیمی را صدا کردم که آقای رحیمی شما به چه حقی دلتان به حال شمال شهر تهران برای پسته می‌سوزد، بروند از جنوب شهر بخرند، چون جنوب شهر پسته کیلویی 25 هزار تومان بود، اما شمال شهر 50 هزار تومان بود. آقای رحیمی می‌گفت نه من باید به فکر مردم شمال شهر هم باشم. من به وی گفتم پسته شمال شهر به تو مربوط نیست، با تندی به من گفت اِل می‌کنم بل می‌کنم، پدر تو را بیرون می‌آورم. من به آقای رحیمی گفتم از خدا می‌خواهم زنده بمانم تا ایستادن تو جلوی قاضی را ببینم و دیدم هم. این‌ها به خاطر برادرم علیه من این کارها را می‌کردند وگرنه این‌ها با من کاری نداشتند، چون مرحوم حبیب‌الله با این‌ها مخالف بود.
برخی رسانه‌ها مدعی شدند شما به آقای رحیمی گفته‌اید که دولت را زمین می‌زنید.
عسگر اولادی: نه من چنین حرفی را نزدم. من اصلاً نه سیاسی‌کاری بلدم نه سیاسی بازی. من فقط یک کارشناس کوچک اقتصادی هستم.
این بحث حذف دلار برای مبادله تجاری ایران و روسیه به کجا رسید؟
عسگر اولادی: به‌جایی نرسید چون بانک‌های مرکزی دو کشور موافقت نکردند. ما خیلی دنبال این رفتیم که در مبادلات ایران و روسیه به‌جای مبادله دلار، ریال و روبل مبادله شود که نشد.
دلایل مخالفت چه بود؟
عسگر اولادی: دو علت سبب شد که این اتفاق صورت نگرفت. علت اول اینکه روبل سقوط کرد و قیمتش خیلی پایین آمد، طبق قرارداد باید بدهی‌ها هر سه ماه یک‌بار واریز شود چون روبل خیلی سقوط کرد و ثبات نداشت، البته این‌ها هم گفتند ریال ثبات ندارد، چون ارز هر دو کشور ثبات نداشت. بانک‌های مرکزی دو کشور هنوز به نتیجه نرسیده‌اند، اما هنوز مذاکرات ادامه دارد و ما یک ماه دیگر جلسه داریم.
پس پرونده آن بسته نشده است.
عسگر اولادی: نه بسته نشده است؛ کمیسیون مشترک با روسیه را ماه آینده در روسیه داریم و نماینده دولت ما در روسیه به مذاکره می‌پردازد.
آیا می‌توان این ایده رابین کشورهای اسلامی محقق کرده تا دلار از مبادلات تجاری کشورهای اسلامی برداشته شود؟
عسگر اولادی: این آرزوی ماست که بازار اسلامی را تقویت کنیم اما کشورهای اسلامی از نظر سیاسی عقاید مختلفی دارند و این باعث شده که این امر محقق نشود. کشورهای اسلامی از نظر افکار در یک خط نیستند و غربی‌ها هم نمی‌گذارند. عربستان سعودی در خط اقتصادی ما نیست. مراکش، تونس، الجزیره و مصر نیز یک خط دیگری را دنبال می‌کنند و همین دلایل سبب شده بازار اسلامی شکل نگیرد. اگر این اتفاق بیفتد منتهای آرزو است.
اطلاعی از مجمع وزرای ادوار دارید؟
عسگر اولادی: بله؛ مجمع وزرای ادوار در وزارت بازرگانی تشکیل‌شده و وزرای ادوار بعد از انتخاب که وزیر بازرگانی و صنعت بودند ماهی یک‌بار دورهم جمع می‌شدند و باهم مشورت می‌کنند؛ اما تصمیم گیر نیستند.
یعنی خروجی ندارد؟
عسگر اولادی: خروجی تصمیم‌گیری ندارند، بلکه خروجی آن‌ها مشورتی است. در اتاق هم قرار بر این است که شورای پیشکسوتی درست کنیم که رؤسای سابق اتاق‌ها که 5 دوره رئیس و نائب رئیس اتاق بودند عضو شورای پیشکسوتان اتاق بازرگانی شوند که در حال تأسیس است و این نیز جنبه مشورتی دارد.
بعد از فوت مرحوم حبیب‌الله عسگر اولادی دیداری با مقام معظم رهبری داشتید، ناگفته‌ای از آن دیدار دارید؟
عسگر اولادی: اگر ناگفته‌ای باشد که من حق ندارم بگویم، اما از فرمایشات ایشان استفاده کردیم.
مطرح است که بنا دارید از حزب مؤتلفه خارج شوید؟
عسگر اولادی: خارج شدم و استعفا کردم اما استعفای بنده را نپذیرفتند و الآن هم زیاد به مؤتلفه نمی‌روم. سمپاد آنجا هستم و این به دلیل برادرم است.
چرا استعفا کردید؟
عسگر اولادی: وقت ندارم و شایستگی آن را هم ندارم.
پس چرا وارد مؤتلفه شدید؟
عسگر اولادی: به خاطر برادرم بود. ایشان از من خواست و من هم اطاعت کردم.
چرا وارد سیاست نشدید. به مرحوم حبیب‌الله عسگر اولادی هم انتقاد داشتید؟
عسگر اولادی: من کار سیاسی را دوست نداشتم و به برادرم هم انتقاد شدید داشتم چون سیاست انسان را تا لب پرتگاه می‌برد، موفق بشوی هم یک دوره محدود موفق هستی و بعد هم ناسپاسی شروع می‌شود. الآن در بین سیاستمداران ایران از چه کسی تشکر می‌شود؟ در سیاست ناسپاسی در اوج است. من تجارت را انتخاب کردم و همیشه هم آقای خودم هستم. سیاستمداران به من احتیاج دارند. من به‌جای اینکه نماینده مجلس شوم نماینده می‌سازم، البته من عرضه این کار را ندارم و برای مثال گفتم، اما من تجارت را انتخاب کردم و برادرم سیاست را انتخاب کرد. یک برادر دیگری نیز داشتم که وی هم سیاسی بود و با چپ‌ها همراه بود که فوت کرد.
خدا رفتگانتان را بیامرزد.
عسگر اولادی: خدا رفتگان شما را هم بیامرزد. خلاصه اینکه من تجارت را انتخاب کردم چون ناسپاسی ندارد و راضی هم هستم. سیاست زیروبم دارد.
به نظر شما دوران سیاسی حبیب‌الله عسگر اولادی چگونه تمام شد؟
عسگر اولادی: هیچ‌وقت تمام نشد. هنوز هم ادامه دارد، چون او در سیاست واقع‌بین بود. مسئولیتی نداشت و نماینده امام (ره) و مقام معظم رهبری در کمیته امداد بود و در حقیقت یک امدادگر بود. امدادگری که مسائل سیاسی را می‌فهمید.
آقای عسگر اولادی به عنوان آخرین سوال، لطفاً درباره علت پسوند نام‌خانوادگی برادرتان بفرمائید، توضیحاتی در این باره گفته شده است اما شما هم بگوئید بد نیست؟
عسگر اولادی: فقط فامیلی اخوی مرحومم پسوند مسلمان داشت، علت آن هم این بود که زمانی که ایشان متولد شدند، خانه ما در خیابان سیروس بود و بیشتر در آنجا یهودیها ساکن بودند؛ پدر من وقتی وارد دفتر ثبت احوال محل برای دریافت شناسنامه می‌شود می‌بیند گوش تا گوش یهودیها نشسته‌اند، به رئیس آمار می‌گوید فرزند من مسلمان است، بنابراین تو بنویس که من مسلمان هستم. با اصرار پدرم مسئول آماری نوشت حبیب‌الله عسگر اولادی مسلمان. این مسلمان با فشار پدرم که در محله یهودیها بود اضافه شد.
جناب آقای عسگر اولادی از توضیحات جنابعالی سپاسگزاریم و بازهم از اینکه دعوت ما را پذیرفتید، متشکریم.
عسگر اولادی: من هم از شما سپاسگزاری می‌کنم و برای شما و مجموعه خبرگزاری فارس آرزوی موفقیت روزافزون دارم.
گفتنی است، این گفتوگو را پیش از پلمب شعبه رستوران KFC در یکی از خیابان‌های غرب تهران انجام داده است.
برخی او را هفتمی ثروتمند ایران معرفی می‌کنند اما خودش می‌گوید من هفت هزارمین سرمایه‌دار ثروتمند ایران هم نیستم چه برسد به هفتمین.
وی همچنین درباره اخباری که درباره تلاش وی برای خرید نمایشگاه بین‌المللی رسانه‌ای شد تصریح می‌کند: ماجرای خریدن نمایشگاه بین‌المللی شوخی بود من اصلاً چک ندارم که بخواهم چک بنویسم.
اسدالله عسگر اولادی که به سفارش برادر مرحوم خود «حبیب‌الله» وارد حزب موتلفه اسلامی شده است در این مصاحبه تصریح می‌کند که از حزب مؤتلفه اسلامی استعفا کرده اما با استعفای وی موافقت نشده است.
وی که چندین دوره رئیس و نائب رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین بوده است در این گفتوگو معتقد است که برخی کشورها برای خراب کردن چین وارد میدان شده‌اند. عسگر اولادی می‌گوید که برخی از کشورها مثل ترکیه و دبی جنس‌های بُنجُل خود را با مارک چین روانه بازار می‌کنند!
نامه 4 وزیر درباره شرایط اقتصادی کشور را یک فاجعه می‌داند و معتقد است که انتشار این نامه بی برو و برگرد به دلیل اختلاف در کابینه دولت است. این تاجر اقتصادی اعتقاد دارد که نباید نامه وزرا درباره شرایط اقتصادی رسانه‌ای می‌شد و باید مهر «محرمانه» بر روی آن قرار می‌گرفت.
دو جمله بیشترین فضای این گفتوگو را در برمی‌گیرد نخست اینکه «دولت باید خود را کوچک کند» و دوم «اشتغال باید جزو اولویت‌های دولت باشد».
در این گفتوگو درباره برنامه خروج از رکود دولت، وضعیت اقتصاد در دولت شهید رجایی، بازرگان، میرحسین موسوی و احمدی‌نژاد، عملکرد دولت در حوزه اقتصاد، چگونگی تولد بابک زنجانی‌ها، یارانه‌های نقدی و ... به بحث و بررسی کارشناسانه نشسته‌ایم که مشروح آن به شرح زیر است:
آقای عسگر اولادی اگر اجازه دهید اولین سؤال را اختصاص دهیم به بسته خروج از رکود دولت؛ ارزیابی‌تان از این بسته چیست؟
عسگر اولادی: ایام محرم است. ان‌شاءالله طاعت‌ها و عزاداری‌های همه ما مورد قبول حضرت احدیت قرارگرفته باشد. ما مدت‌ها منتظر این بودیم که دولت فکری در مورد مسائل اقتصادی کشورمان صورت دهد. اقتصاد کشورمان شرایط خیلی سختی را می‌گذراند من معتقدم دولت یازدهم که تحت عنوان تدبیر و امید شروع به کارکرد، تدبیرها در سال اول و دوم از نظر دیپلماسی و سیاسی خوب به کار برده است؛ گروه آقای ظریف بسیار خوب عمل کرد و ما از ایشان ممنون هستیم.
ولی الآن دولت در آغاز سال سوم است. من راجع به امیدهای مردم میگویم که تدبیرهای اتخاذشده پاسخگوی امیدها نبوده است. مردم هنوز امیدهایی دارند به هر حال این بسته آمد که البته از نظر من دارای نقایص است و من به دلیل همین نقیصه‌ها بسته خروج از رکود دولت را کارساز نمی‌بینم.
چرا، نقیصه بسته دولت در چیست؟
عسگر اولادی: اول راجع به کشاورزی در این بسته بسیار جای بحث دارد. در مورد یارانه نیز اصلاً بحث نشده که تکلیف یارانه‌ها بالاخره چیست الآن یارانه‌ها جزو مزاحمت‌های دولت به شمار می‌رود، بنده از 2 سال پیش فریاد زدم که یارانه را به بیش از 20 درصد جامعه نباید داد و این 20 درصد نیز همان افرادی هستند که در زیر خط فقر قرار دارند بنابراین شرایط اقتضا می‌کرد که به آن‌ها کمک شود. در این بسته در مورد صادرات شفاف صحبت نشده است بلکه در چارچوب گفته‌شده است که باید به صادرات هم برسیم اما چگونگی آن در هیچ جای بسته روشن بحث نشده است.
آخرین نقیضه‌ای که دربسته خروج از رکود دولت وجود دارد، مسئله اقتصاد مقاومتی است درباره اقتصاد مقاومتی حرف زده‌شده اما بدنه دولت اقتصاد مقاومتی را نپذیرفته است من الآن می‌بینم که رئیس دولتمان مرتب در مورد اقتصاد مقاومتی حرف می‌زند اما...
آقای عسگر اولادی لطفاً در مورد همین موضوع اقتصاد مقاومتی که به آن اشاره کردید تعریف روشنی را ارائه کنید. به نظرتان دولت به دنبال اقتصاد مقاومتی است یا اقتصاد عاریتی؟
عسگر اولادی: کلمه عاریتی کلمه تازه‌ای است ما همه صاحب عاریت هستیم و عاریتی باید زیست؛ اما اقتصاد مقاومتی عاریتی نیست و دولت باید به این نکته توجه داشته باشد. اقتصاد مقاومتی زمانی مطرح می‌شود که با بحران‌هایی مواجه می‌شویم. در اقتصاد مقاومتی ما باید اتکا به خارج از کشور را کم کنیم تا آنجایی که بتوانیم باید در داخل به سمت خودکفایی نیازهای واجب برویم. در حقیقت باید اقتصاد را در برابر تهاجم‌ها مقاوم کنیم. برای اقتصاد مقاومتی سرمایهگذاری لازم است چون در اقتصاد مقاومتی پایه اشتغال را حفظ کرد، نمی‌شود در اقتصاد مقاومتی بیکاری را تشدید کرد. در مملکت ما وقتی آمارها را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که حداقل 40 میلیون نفر جمعیت زیر 30 سال داریم و الآن جمعیت کل کشورمان 80 میلیون نفر است.
آمارها در زمانی که شهید رجایی نخست وزیر بودند چطور بود؟
عسگر اولادی: در سالی که شهید رجایی نخست‌وزیر بود جمعیت 36 میلیون نفر بود اما امروز در جمعیت 80 میلیونی، 42 میلیون نفر زیر 32 سال قرار دارند.
مرحوم رجایی می‌گفت کابینه من 36 میلیون نفر هستند اما امروز 80 میلیون نفر آدم در این کشور زندگی می‌کنند. از زمان شهید رجایی تا الآن 32 سال می‌گذرد و ما در این 32 سال تا این مقدار افزایش جمعیت داشته‌ایم؛ بنابراین این جمعیت همه‌چیز نیاز دارد. عروسی لازم است تا دختر و پسر سر زندگی خود بروند خانه، مسکن، بهداشت و غذا نیز از الزامات این جمعیت است، بنابراین این افراد همه‌چیز را در سایه یک‌چیز به دست می‌آورند و آن شغل است، پس باید به آن‌ها اشتغال داد، بنابراین شغل واجب است اگر آن‌ها شغلی دست‌و پا نکنند تا کی باید وبال گردن پدر و مادر باشند؟ چند روز صبح بلند شوند و در پارک یا کتابخانه بنشینند؟ نمی‌تواند جوان است و در وی شورش فکری ایجاد می‌شود بنابراین یکی از اهداف اقتصاد مقاومتی حل کردن دغدغه شغلی افراد جامعه است.
در این باره با شخص رئیس جمهور هم صحبتی داشتید؟
عسگر اولادی: بله؛ من هر جا رئیس‌جمهور را دیدم یا هر جا حرف زدیم گفتم آقا اشتغال باید دغدغه اصلی شما باشد. مقام معظم رهبری چندین بار تأکید کردند که همدلی و هم‌زبانی، ما هم همدلی و هم‌زبانی را قبول داریم اما همدلی و هم‌زبانی باید دوطرفه باشد ما همدل و هم‌زبان دولت هستیم دولت هم باید همدل و هم‌زبان مردم باشد. الآن دولت خودش تصمیم می‌گیرد خودش اجرا می‌کند و با هیچ‌کس هم مشورت نمی‌کند و کارها هم که خراب می‌شود، به گردن دولت قبل می‌اندازد. بله ما این را قبول داریم که دولت قبل مقصر است اما الآن آغاز سال سوم دولت شماست در کارنامه شما به‌جز مسائل سیاسی و دیپلماسی که واقعاً خیلی خوب عمل شد چه چیز دیگری در کارنامه دارید؟ تیم اقتصادی خیلی ضعیف عمل کرده است.
با این تفاسیر چه نمره‌ای به تیم اقتصادی دولت می‌دهید؟
عسگر اولادی: نمی‌توانم نمره بدهم.
چرا؟
عسگر اولادی: خب من با اعضای تیم اقتصادی دولت دوست هستم؛ بنابراین هیچ نمره منفی نمی‌توانم بدهم. (خنده)
اول انقلاب دوستی داشتم به اسم آقای عالی‌نسب شاید اسم ایشان را شما هم شنیده باشید ما به‌فرمان حضرت امام باهم وارد اتاق شدیم. ایشان با هر وزیری که ملاقات می‌کرد، وقتی می‌آمد من را به اسم کوچک صدا می‌کرد که فلانی من امروز پیش فلان وزیر بودم. می‌دانی یعنی چه؟ می‌گفتم یعنی چه؟ می‌گفت یعنی شاگرد اول هستم با نمره منفی 5. (خنده)
پس این جواب آن سؤال ما درباره نمره به دولت بود؟
عسگر اولادی: نه، من چنین حرفی را درباره تیم اقتصادی دولت نمی‌زنم. شما یک خبرگزاری نیستید شما یک دانشگاه هستید. یک دانشگاه بزرگ پس بنابراین قدر خودتان را بدانید. خدایی نکرده بنده قصد ندارم در این دانشگاه به تیم اقتصادی دولت اسائه ادب کنم.
من این سؤال را در تکمیل فرمایشتان مطرح می‌کنم شبهه‌ای که این روزها مطرح است به ویژه در شبکه‌های موبایلی، این است که چرا طراحان بسته خروج از رکود بیشترین تمرکز خود را بر روی خودرو و وام‌هایی که به نوعی مردم را بدهکار بانک‌ها و دولت می‌کند تمرکز داشته، چرا این برنامه روی مسائل دیگری مانند مسکن و یا موضوع کشاورزی تمرکز ندارد؟
عسگر اولادی: این بسته شامل 4 محور است. یکی از محورهای بسته خروج از رکود خودرو است. بهره، بدهی‌های دولت به بانک‌ها و وضع بانک‌ها محورهای دیگر این بسته هستند؛ اما راه‌حل آن راه‌حل رسایی نیست.
یعنی این وامی که الآن برای خودرو داده می‌شود اقدام درستی است؟
عسگر اولادی: خیر، اتفاقات بنده نیز با این وام مخالف هستم؛ چون این وام همچون مسکّن چندماهه عمل می‌کند. این پول 25 میلیون تومان است شما الآن این پول را دریافت میکنید و با آن خودرو می‌خرید، چند ماه دیگر باید پول آن را پس بدهید که ندارید، بنابراین فردای همان روز ماشین را در اختیار بنگاه خودرو قرار می‌دهید و می‌گویید که خودرو را بفروشد. این ریسک بدی است.
بله؛ به نظر بنده‌هم یکی از مسائلی که در این بسته به آن توجه نشده همین موضوع و البته احتمال خرید کالای خارجی که به نوعی با اقتصاد مقاومتی در تضاد می‌باشد است.علت چنین تدبیری را در چه می‌دانید؟
عسگر اولادی: علت آن این است که 2 الی 3 مؤسسه‌ای که خودرو می‌سازند هرکدامشان 10 الی 15 هزار نفر را زیر اشتغال دارند. مجموعه خودروسازان در تهران و شهرستان‌ها نزدیک 40 الی 50 هزار نفر زیر اشتغال دارند بنابراین این جنس‌هایی که الآن در انبار مانده و به تعبیر ما آماس (ورم) کرده است باعث شده که به فکر این باشند تا اشتغال صدمه نخورد و چون اگر ایران‌خودرو و سایپا خدایی نکرده دچار توقفی شوند که مجبور شود کارگران را بازخرید و یا بیرون کنند، آن کارگران وبال گردن مملکت خواهند بود؛ بنابراین به آن علت بیشتر به این راه‌حل عنایت کرده است.
آیا این راه حل درستی است؟
عسگر اولادی: خیر این راه حل نیست.
پیشنهاد شما چیست؟
عسگر اولادی: راه‌حل این است که قدرت خرید مردم را بالا ببرند. الآن وضع بانک‌ها خوب نیست باید بانک‌ها افزایش سرمایه بدهند اگر خود دولت نمی‌تواند باید از مردم کمک بگیرد که این بانک‌ها قدرت پیدا کنند.
برای افزایش سرمایه باید سود بانکی را بالا بیاورد یا پایین؟
عسگر اولادی: سود بانکی الآن با شرایط تورمی فعلی خوب است.
می‌توان این سود بانکی را کاهش داد یا خیر؟
عسگر اولادی: بله؛ دولت می‌تواند یک الی 2 درصد سود بانکی را کاهش دهد اما نه زیاد. اگر راست بگویند که تورم 13 الی 14 درصد باشد، سود بانکی 20 تا 22 درصد زیاد است و باید بر روی 17 الی 18 درصد قرار بگیرد که این سود بانکی کمی از تورم بالاتر باشد تا برخی از نقدینگی‌ها جذب شود.
و به‌تبع آن این بهره بانکی که می‌گیرند نیز باید پایین بیاید یا خیر؟
عسگر اولادی: البته، اگر پایین نیاید که دیگر دلیلی ندارد این کارها صورت بگیرد. وقتی بانکی به من و شما 20 درصد به‌اضافه چند درصد یواشکی سود بانکی می‌دهد چگونه می‌تواند 15 الی 16 درصد بگیرد؟ نمی‌تواند و نمی‌شود. بله این باید باهم انطباق پیدا کند؛ اما آنچه مهم است و من به بانک مرکزی اشکال می‌گیرم این است که با مردمان صادق‌تر باشیم. واقعیت‌ها را به مردم نمی‌گوییم. واقعاً حالا تورم نقطه‌به‌نقطه زیر 10 درصد است؟
به نظر شما نیست؟
عسگر اولادی: خیر نیست.
آیا فرمولی که دولت برای محاسبه تورم نقطه‌به‌نقطه دارد صحیح است؟
عسگر اولادی: نه، من قبول ندارم چون اولاً اگر بخواهیم تورم را نقطه‌به‌نقطه بررسی کنیم، تورم صفر است. چون وقتی نانوایی این محل را تعطیل و با محله دیگرش نیز همین کار را صورت می‌دهد تورم صفر می‌شود. چون وقتی چیزی وجود ندارد دیگری تورمی وجود ندارد.
شما تورم واقعی را چه مقدار می‌دانید؟
عسگر اولادی: تورم واقعی ما الآن بین 17 تا 18 درصد است؛ تورم نقطه‌به‌نقطه هم بعضی‌اوقات بالای 20 درصد است. بعضی‌اوقات هم بالای 12 درصد است وقتی چیزی معامله نمی‌شود به فرض ایران‌خودرو 80 هزار خودرو دارد فروشش صفر است، خوب این صنعت وقتی فروشش صفر است که دیگری تورمی ندارد. (خنده) یعنی وقتی نقطه آنجا را بگیریم تورم آن صفر است.
آیا این شیوه درستی است؟
عسگر اولادی: از نظر اقتصادی کلمه و شیوه قشنگی نیست که شما بخواهید یکجایی را به‌کلی از مسائل اقتصادی حذف کنید و بعد بگویید در این مملکت تورم نقطه‌به‌نقطه کنترل شده، صفر شده و یا هر چیز دیگری...
چرا؟
عسگر اولادی: چون با این کار عملاً صورت‌مسئله پاک‌شده است. صادق بودن با مردم این است که واقعیت‌ها را بگوییم دولت الآن گرفتاری‌های بزرگی دارد یکی از این گرفتاری‌ها بدهی‌های دولت به بخش دولتی و خصوصی است. دومین گرفتاری اشغال و بعدی این است که تکلیف دولت با بانک‌ها مشخص نیست. هیچ تیمی ننشسته که تکلیف دولت با بانک‌ها را مشخص کند. برای بانک از سوی دولت تصمیم‌گیری می‌شود ولی بانک می‌گوید من این تصمیمی که شما برای ما گرفتید را قبول ندارم. برای اینکه در آن جلسه حاضر نبودم تا درد دلم را بگویم.
دیگر گرفتاری‌های دولت را در چه می‌دانید؟
عسگر اولادی: گرفتاری‌های بعدی دولت جنس‌های تولیدی است و این جنس‌های تولیدی صرفاً به تولید خودرو محدود نمی‌شود بلکه کالاهای بسیاری وجود دارد که در انبارها مانده است. این کارت 10 میلیونی که آقای سیف برای خرید کالا در نظر گرفته است خود آن کارت اعتباری تورم‌زا است من اگر 10 میلیون کالای مصرفی تهیه کنم بعد باید پس بدهم. وقتی من شغل نداشته باشم، این مبلغ را از کجا باید باز گردانم؟ پس این خودش یک معضل دیگری است که سال آینده خودش را نشان می‌دهد، بنابراین به‌جای آن پول باید شغل ایجاد کرد و به تعبیر دیگر به‌جای ماهی دادن ماهیگیری را باید آموزش داد.
خب چرا این مبالغ را دولت صرف اشتغال‌زایی نمی‌کند، به ویژه در حوزه کشاورزی؟
عسگر اولادی: درحالی‌که کشاورزی ما نیاز به سرمایهگذاری دارد به این موضوع دربسته خروج از رکود دولت بسیار کمرنگ توجه شده است است؛ آب در مناطق مختلف دچار مضیقه است می‌خواهیم چه‌کار کنیم الآن وزیر کشاورزی در مورد این بسته فقط سکوت کرده است. هیچ‌چیز نمی‌گوید.
چرا؟
عسگر اولادی: چون در بازی نیست. از وی اصلاً نپرسیده‌اند که ما در مورد کشاورزی چه‌کار کنیم؟ ما در کشاورزی بحث آبخیزها و باغات سراسر کشور را داریم اما هیچ فکری در مورد آن نکرده‌ایم. این کشاورز زحمت‌کش باید با این زمین هزینه یک سال زندگی‌اش را اداره کند؛ اما چگونه؟ این کشاورز باید چقدر پرتقال تولید کند و بفروشد که هزینه این پرتقال یک سال زندگی‌اش را تأمین کند؟ ما معتقدیم نباید اجازه دهیم کشاورز سراغ 40 هزار تومان یارانه برود، با پول یارانه باید برای وی شغل ایجاد کنیم و کشاورزی‌مان را تقویت می‌کردیم. الآن 40 هزار تومان به وی یارانه می‌دهم اما اگر 4 هزار تومان خودش به دست بیاورد به خدا قسم از این 40 هزار توان برای وی با ارزش‌تر است.
پس شما هم یکی از مخالفان پرداخت یارانه نقدی هسیتد؟
عسگر اولادی: بله؛ من با یارانه‌ها مخالفم. از اول هم مخالفت کردم ، یارانه باید به آن 20 درصد قشر پایین اختصاص پیدا می‌کرد. یارانه باید به افرادی داده شود که زیر خط یک‌میلیون تومان هستند. الآن ما به 70 میلیون نفر یارانه می‌دهیم و در آن نیز مانده‌ایم الآن ما واقعاً پولی نداریم که یارانه مهر، آبان و آذر را پرداخت کنیم.
نقد بهتر است با نگاه آسیب‌شناسی باشد؛ پیشنهادی هم به دولت در این خصوص دارید؟
عسگر اولادی: بله؛ دولت چرا به این فکر نمی‌کند که از کمک ذخیره مردم استفاده کند.
یعنی چکار کند؟
عسگر اولادی: شاید شما یادتان نباشد زمانی که نفت ملی شد، دولت آن زمان از اوراق قرض ملی استفاده کرد. الآن اوراق قرض ملی همان‌هایی است که مؤسسات دولتی برای کارهای خود می‌گیرند. این کافی نیست ما باید اوراق قرض ملی را برای اصل نظام منتشر کنیم نه اینکه برای وزارت نفت و یک پالایشگاه آن از مردم پول بگیریم و یا شهرداری برای یک خیابان خود از مردم پول اخذ کند. ما با این کارها موافق نیستیم و این‌ها نمی‌تواند کارساز باشد. دولت تدبیر و امید، تدبیرها را به‌کار برده اما امیدها ناقص مانده است آقای دولت پاسخگوی امیدهای مردم باش.
فارس: یعنی تدبیر به‌کار برده ...
عسگر اولادی: تدبیر در حوزه دیپلماسی واقعاً جواب داد و ما ممنونشان هستیم اما تدبیر در عرصه اقتصادی جواب نداده است.
بله آقای روحانی در شعارهای انتخاباتی خود قول داده بود هم چرخ سانتریفیوژ بچرخد و هم چرخ زندگی مردم ....
عسگر اولادی: نکته‌ای که اینجا وجود دارد و البته علاقه‌ای هم به گفتن آن ندارم این است که رئیس‌جمهور باید درایت لازم را داشته باشد و اختلاف کابینه‌اش را حل کند.
منظورتان نامه 4 وزیر است؟
عسگر اولادی: بله، بنده همان روز اعتراض کردم چرا این نامه منتشر شد. این باید محرمانه می‌رفت. نامه 4 وزیر در حقیقت درد و دلی بود که وقتی علنی شد، یعنی این 4 وزیر به بقیه اشکال دارند.
شاید این 4 وزیر به نتیجه نرسیده بودند و مجبور شدند به این شیوه عمل کنند.
عسگر اولادی: برای همین گفتم رئیس دولت باید اول اختلافات را حل کند. کابینه باید یکدست و متحد‌الفکر باشد. البته اگر خدایی نکرده این 4 وزیر موارد خود را مطرح کرده باشند و به نتیجه نرسیده باشند که موضوع طور دیگری است.
یعنی آقای روحانی الان برای یک دست شدن کابینه باید این 4 وزیر را عزل کند؟
عسگر اولادی: نه هرگز. 4 وزیر با دیگر وزرا بنشیند و اختلافات حل شود. روحانی باید بررسی کند که این وزیر با آن وزیر چه اختلافی دارد که این وزیر امضا می‌کند و آن وزیر یا خبر ندارد یا مخالف است. بالاخره یکی از این دو مقوله است دیگر.
چهار وزیر مطالب مهمی را نوشتند آیا وزرای دیگر مطلع بودند؟ اگر وزرای دیگر مطلع بودند چرا پس مسائل حل‌نشده است. در ریاست جمهوری ما الآن 3 نهاد وجود دارد. نهاد معاونت اول، نهاد دفتر رئیس‌جمهور و نهاد کابینه. این نهادها باید باهم همفکر، همدل و هم‌زبان باشند. اگر بین آن‌ها کوچک‌ترین اختلافی باشد رئیس دولت موظف است این مسئله را حل کند. در دولت نهم و دهم بزرگترین مشکل همین اختلافات بود به‌گونه‌ای که یک جلسه از اول وقت تا آخر آن جلسه یک وزیر با وزیر دیگر بر سر اختیارات وزارتخانه بحث می‌کرد و دعوا داشتند مثلاً وزارت بازرگانی با وزارت صنعت آن زمان یا وزارت صنعت با وزارت راه و وزارت راه با وزارت اقتصاد دعوا داشت و در یک جلسه 3 الی 4 ساعت وقت تلف می‌شد تا اختلافات بین خودشان را حل‌وفصل کنند حالا ایشان نهاد معاونت اول و نهاد دفتر که در همه امور دخالت می‌کند مهم است. باید اول مسائل بین خودشان را حل کنند. نباید این اختلافات به جامعه کشانده شود یعنی بنده که عضو کوچکی از این اجتماع هستم نباید بدانم که بین وزرا اختلاف وجود دارد. مردم طاقت این را ندارند؛ مردم به این دولت اعتماد کردند و رأی داده‌اند اسم این دولت تدبیر و امید است؛ بنابراین اولین تدبیر را در مورد خودش به کار ببرد.
در مورد تعهدات دولت همچنان که مستحضر هستید آقای روحانی در انتخابات وعده 100 روز را مطرح کردند و گفتند با افزایش ثروت ملی، رونق و اشتغال کاری می‌کند که مردم اصلاً نیاز نداشته باشند به سراغ یارانه‌ها بروند اما ما در عمل شاهد گرانی بودیم.
عسگر اولادی: پیشنهاد من در این رابطه، کوچک کردن دولت است چراکه دولت مرتباً دارد خودش را بزرگ می‌کند. اختیارات اقتصادی اکثراً دست وزرا و دست سازمان‌هایی است که در اختیار وزارتخانه‌ها هستند. دولت اگر خودش را کوچک نکند در امور خود می‌ماند ما معتقدیم دولت خود را کوچک کند و کار را به دست غیردولتی‌ها بسپارد.
یعنی خصوصی‌سازی کند؟
عسگر اولادی: خصوصی‌سازی به معنای واقعی نه خصوصی‌سازی «خصولتی»ها.
دولت برای خصوصی‌سازی به معنای واقعی چه گام‌هایی باید بردارد؟
عسگر اولادی: دولت باید کارهایی را که مردم می‌توانند انجام دهند را به خود مردم واگذار کند؛ سال 1360 بود زمانی که برادرم وزیر بازرگانی بودند، ایشان در آن ایام به همراه مشاورانش خدمت حضرت امام (ره) رفته بودند، که حضرت امام (ره) در آن دیدار فقط یک جمله گفتند آن هم این بود که به دولت بگو که کاری که مردم می‌توانند انجام بدهند تو انجام نده؛ بنابراین دولت باید کاری که مردم نمی‌توانند انجام دهند انجام دهد. نصف کالاهای دولتی باید واگذار شود. اشتغال ایجاد شود و رقابت ایجاد شود.
یعنی شما معتقدید با رقابت تورم می‌شکند؟
عسگر اولادی: بله، تورم با رقابت می‌شکند، تورم بدون رقابت نمی‌شکند، چراکه اگر کارخانه متعلق به خودم باشد با چنگ و دندان سرمایه تأمین می‌کنم آن را اداره می‌کنم اما وقتی متعلق به دولت باشد من ساعت 9 صبح می‌آیم و هر چه بادا باد. اگر اخراج هم شوم جای دیگری مشغول می‌شوم چون من با رابطه وارد این مجموعه شدم. یکی از مشکلات ما این است که افرادی که پشت این میزها نشسته‌اند بیشتر به دلیل رابطه بوده است؛ بنابراین این غلط است و دولت باید خود را کوچک کند پس دو دغدغه در رابطه با دولت داریم دغدغه اول اشتغال است و دغدغه دوم کوچک کردن دولت است.
آیا آقای روحانی اعتقادی به کوچک‌کردن دولت دارد؟
عسگر اولادی: بله، اعتقاد دارد اما گروهش قدرت تصمیم‌گیری در این زمینه را ندارد، بدنه دولت اجازه نمی‌دهد کرکره‌ها پایین کشیده شود و دولت کوچک شود. فساد به دلیل همین رفتارها متولد شده است. تمام فسادها از اقتصاد دولتی است. من و شما که هر دو غیردولتی هستیم و باهم کار می‌کنیم نمی‌توانیم سر هم کلاه بگذاریم چراکه در محاساباتمان قیمت چایی را که به هم می‌دهیم محاسبه می‌کنیم، اما وقتی یک از ما دولتی باشد چون به اقیانوس پول وصل است آنجاست که فساد ایجاد می‌شود. پس فساد بیشتر در دستگاه‌های دولتی است. دولت عامل فساد می‌شود چون پول دست دولت است. بابک زنجانی با چه وسیله‌ای صاحب چنین دارایی شد؟ قبل از آن آقای ...
بله به جای خوبی رسیدیم به عقیده شما این شهرام جزایری، فاضل خداداد، مه آفرید و... چگونه متولد شدند؟
عسگر اولادی: این‌ها متولد شدند چون به یک منبعی از دولت وصل شدند که در آنجا پول مفت وجود دارد. پول مفت می‌دهند، ولی نمی‌‌نویسند.
آقای عسگر اولادی یکی از دلایل فساد در کشور انحصارگرایی و رانت اطلاعاتی در حوزه‌های اقتصادی است. به نظر شما این رکود پیش‌آمده آیا باعث نمی‌شود چنین افرادی بروز و ظهور کنند؟
عسگر اولادی: بله، غیر از این نیست چون بروز ظهور فساد از همین دولتی بودن کارها است و متعلق به الآن نیست هرجا کار دولتی انحصارگرا بود در آن فساد موجود بود. پس فساد از آنجایی صورت می‌گیرد که سر آن به بودجه دولت وصل است، پس دوباره به این برمی‌گردیم که دولت زیادی خود را بزرگ کرده است چون هرچه دولت کوچک‌تر باشد فساد کمتر است. 2 تا کارخانه‌دار بخش خصوصی سر هم کلاه نمی‌گذارند اما اگر یکی از آن‌ها به دولت وصل باشد سر دولت را کلاه می‌گذارند، در حقیقت یعنی سر ملت را کلاه می‌گذارند.
به نظر شما چرا در واردات و صادرات ما انحصارگرایی وجود دارد؟
عسگر اولادی: فقط به خاطر دولت است. در بخش غیردولتی واقعی چیزی به نام انحصارگرایی وجود ندارد اما تا اینکه جایی به دولت وصل می‌شود انحصارگرایی ایجاد می‌شود.
پس آقای عسگر اولادی هم موافق شکستن انحصارگرایی است.
عسگر اولادی: بله، انحصارگرایی باید به‌کلی بشکند. رقابت کامل باید ایجاد شود. ببینید الآن گزینشی عمل می‌شود. من می‌خواهم این دستمال‌کاغذی را تولید کنم به من اجازه نمی‌دهند اما شما چون داماد وزیر هستید به شما اجازه می‌دهند. جلوی این کار را باید بگیریم.
آقای عسگر اولادی باتوجه به صحبت‌هایی که داشتید این سوال را می‌پرسم گفته می‌شود که خود شما انحصار یک سری از کالاها را بر عهده‌دارید.
عسگر اولادی: من اصلاً در عمرم واردات نداشته‌ام.
انحصار که فقط در واردات خلاصه نمی‌شود، در عرصه صادرات چطور؟
عسگر اولادی: من فقط صادرات خشکبار و پسته رادارم و در صادرات خشکبار در بین رفقایم نفر 12 هستم. من برای دیگران کار می‌کنم. اصلاً اهل انحصار نبوده و نیستم، چون یک‌قلم واردات در عمرم نداشته‌ام صادرات هم فقط خشکبار صورت می‌دهم و خشکبار هم پسته، زیره، برگه، کشمش کار من است.
فکر می‌کنم در صادرات زیره اول بودید؟
عسگر اولادی: بودم. چون زیره از بین رفت. در زمانی که زیره بود من نفر اول بودم اما الآن زیره به دلیل خشک‌سالی خشک‌شده است.
مطرح است که شما چاه نفت دارید و...
عسگر اولادی: من فقط یک کاسب جزء هستم. به خدا اگر چیزی داشته باشم
یعنی در امیدیه چاه نفت ندارید؟
عسگر اولادی: «نه ابداً. من اصلاً نمی‌دانم امیدیه کجاست.
اهواز...
عسگر اولادی: من در عمرم قبل از انقلاب دوبار برای تفریح به اهواز رفتم اما هرگز .... من هیچ سرمایه گذاری نکرده‌ام، من می‌نویسم هر فردی که این ادعا را می‌کند بردارد برای خودش.
هیچ سرمایه گذاری ...
عسگر اولادی: من هیچ سرمایهگذاری به جز خانه، انبار و دفتر نکردم، هرکسی می‌گوید برای خودش، من می‌نویسم هرشخصی پیدا کرد بیاید بردارد.
آقای عسگر اولادی، در کدام یک از کشورها دفاتر شما دایر است؟
عسگر اولادی: یک دفتر در هنگ کنگ برای پسته دارم و یک دفتر هم در دبی.
به نظر شما کفه انحصارگرایی در واردات سنگین‌تر است یا صادرات؟
عسگر اولادی: در واردات؛ صادرات فقط صادرات چند کالا و یا انرژی است مثلاً در صادرات نفت انحصار وجود دارد اما در مورد بقیه انحصار وجود ندارد؛ اما در واردات این «شکر» چگونه وارد شده است؟ در ماه گذشته نزدیک به 250 هزار تن آمده است. از کجا اجازه گرفته است؟ وزیر جهاد کشاورزی فریاد می‌زند که نه. پس از کجا این مقدار شکر واردشده است؟ یا گندم. واردات گندم جهت مصرف باید در حد معمول صورت بگیرد؛ اما واقعاً چقدر گندم وارد می‌شود؟ دستور داده‌اند که روغن پالم نباید وارد شود اما چقدر پالم وارد کشور و از گمرک مرخص شده است؟ اجازه این ترخیص را چه کسی داده است؟ اگر بی‌اجازه این کار صورت گرفته است که قاچاق است اما اگر با اجازه بوده پس اجازه را چه کسی داده است؟ اینجا است که ما با مقوله انحصار روبه‌رو می‌شویم.
یعنی شما معتقدید که عزم جدی برای مقابله با فساد وجود ندارد؟
عسگر اولادی: نه عزم جدی وجود دارد، اما قدرت جدی وجود ندارد. جسارت آن وجود ندارد.
قدرت جدی برای مبارزه با فساد چگونه باید ایجاد شود؟
عسگر اولادی: قدرتش به وجود آمده، قانون دستشان است اما جسارت اجرای آن را ندارند.
چه کسانی این جسارت را ندارند؟
عسگر اولادی: همان کسی که آلوده است. من چه می‌دانم چه کسی جسارت آن را ندارد. (با خنده)
فساد در واردات چقدر می‌تواند باعث آسیب به تولید‌کنندگان شود؟
عسگر اولادی: خیلی زیاد.
مثلاً می‌گویند واردات برنج ممنوع است اما می‌بینیم که وارد می‌شود.
عسگر اولادی: اول باید دید از کجا وارد می‌شود و چه کسی اجازه آن را داده است مسلماً اجازه آن و سرنخ آن دست دولت است و یا با قاچاق صورت می‌گیرد.
آقای عسگر اولادی مطرح است حدود 25 میلیارد دلار سالانه آمار قاچاق در کشور ما است......
عسگر اولادی: نه 25 میلیارد دلار نیست. بلکه بین 15 تا 20 است.
بنابر همین فرمایش شما چرا جلوی این میزان از قاچاق گرفته نمی‌شود؟
عسگر اولادی: من هم همین را می‌خواستم مطرح کنم، چرا نمی‌توانیم جلوی همین قاچاق را بگیریم؟
خب چرا؟
عسگر اولادی: من هیچ‌وقت نمی‌خواهم وارد این بحث شوم که چرا نمی‌توانیم اما می‌دانم که چرا نمی‌توانیم جلوی قاچاق را بگیریم.
لطفاً برای مخاطبان این گفتوگو بفرمائید چرا نمی‌توانیم جلوی قاچاق را بگیریم.
عسگر اولادی: برای اینکه در آن مداخله دارند. محال است که شما کالایی را بتوانید از مرز وارد کنید اما کسی به کسی چیزی نگوید.
یعنی دولت در این قضیه کوتاهی می‌کند؟
عسگر اولادی: چه می‌دانم؛ من فقط اسم دولت را نمی‌برم. من میگویم، کسانی که در رابطه با مسائل مالی هستند، مداخله دارند. دولت یعنی چه کسانی؟ دولت یعنی 5 میلیون آدم بالاخره همه این‌ها دولت هستند.
اما فکر می‌کنم بیشتر این آمار مربوط می‌شود به ....
عسگر اولادی: قاچاق رسمی هم داریم. مثلاً من یک کالایی را وارد می‌کنم اما طبق قانون حق ندارم این کالا را وارد کنم این کالا بر نمی‌گردد. بلکه در انبار متروکه می‌شود و دوباره صاحب قبلی آن این کالا متروکه را می‌خرد. شما که روز اول گفتید این کالا نباید وارد شود چرا روز اول این کالا را دور ننداختید و یا برنگردونید؟ چون قانون ضعیف است و می‌گوید: کالایی که مغایر با قانون وارد شد حق دارد 4 ماه در انبار بماند و متروکه شود.
و در نهایت این کالای متروکه را چه کسی آزاد می‌کند و یا می‌خرد؟
عسگر اولادی: معمولاً همان کسی که کالا را وارد کرده است خودش خریدار است، چراکه در اغلب موارد کسی غیر از وارد کننده مطلع نیست چه کالایی در انبارها متروکه شده است، همان کسی که از اول آورده و نتوانسته این کالا را وارد کند کالای قاچاق خود را با نصف قیمت می‌خرد. ما در ترانزیت مشکلات بزرگی داریم. کالا از بندرعباس می‌آید و باید طبق ترانزیت از انزلی خارج شود، این کالا در میان راه خارج نمی‌شود! چه کسی مسئول این کار است؟ راننده کامیون یا صاحب بار؟ اگر یک انگشت دولتی در این میان نباشد پدر آن‌طرف را بیرون می‌آورند. بالاخره انگشت یک نفر است که اجازه می‌دهند درب ترانزیت باز شود و محتوای آن بر روی زمین خالی شود. این یعنی قاچاق و بیشتر هم بر روی پارچه‌های گران‌قیمت این اتفاق صورت می‌گیرد. الآن در قضیه چادر مشکی همین مسئله وجود دارد. ما الآن 70 میلیون آدم هستیم حداقل 40 میلیون چادر مشکی نیاز داریم.
ما الآن سال‌هاست که درگیر همین بحث چادر مشکی هستیم، چرا در این زمینه و یا واردات کالاهای معیوب چینی نظارتی نیست؟
عسگر اولادی: تمام اجناس چین معیوب نیست! اجناس ترکیه معیوب‌تر از چین است حتی ترکیه اجناس معیوب را زیرپوشش چین می‌آورد تا خودش بدنام نشود. «ویتنام»، «تایوان» و «دبی» به نام «چین» جنس وارد بازار می‌کند. «دبی» از پاکستان و هندوستان جنس می‌آورد اما مارکش را عوض می‌کند و به نام چین صادر می‌کند تا چین را بدنام کنند و موفق هم شدند. چین کالای بُنجُل و آشغال دارد اما کالای درجه‌یک هم دارد.
پس چرا ما فقط می‌رویم سر وقت کالاهای بنجل چین؟
عسگر اولادی: این ما که می‌گویید منظورتان کیست؟ این ما ارشاد و هدایت دولتی می‌خواهد بدنه دولت اقتضا نمی‌کند چون بدنه در آن فساد دست دارد. بابک زنجانی در کجا تولید شد؟ پس بدنه نیاز به ارشاد و هدایت دارد؛ دولت باید بتواند با همه توان خود فساد را ریشه‌کن کند، نمی‌تواند ریشه کن کند حداقل مهار کند.
مقام معظم رهبری درباره عرضه کالاهای مصرفی آمریکا که جنبه نمادین حضور آمریکا در کشور را دارند ...
عسگر اولادی: مقام معظم رهبری فرمودند سعی کنید از آمریکا کمتر بخرید تا زمانی که بتوانیم اعتمادها را برقرار کنیم؛ رابطه از اقتصاد جداست. تجارت ممنوع نیست. ما هم‌اکنون از آمریکا دارو می‌خریم. ما حتی از آمریکا برخی از اجناس مثل روغن و برنج می‌خریم. همان پول‌هایی که آزاد شد به دلیل دادن کالا به ما بود دیگر.
آن‌ها کالاهای...
عسگر اولادی: بله کالاهای استراتژیک و مواد غذایی بود.
عرض بنده‌هم مسائلی مثل کالاها و محصولات غیر استراتژیکی است که نماد زندگی آمریکایی را در خود دارد مثل kfc (کی.اف.سی) و یا Mcdonalds (مک‌دونالد) و...
عسگر اولادی: این‌ها بد است، این‌ها را ما هم نمی‌خواهیم.
اینکه می‌گویند مجوز داده شده درست است؟
عسگر اولادی: من نشنیده‌ام.
مطرح است حدود یک سال و نیم است که ثبت‌شده است.
عسگر اولادی: یک‌بار در دولت نهم مجوزی برای پپسی کولا گرفته شده بود که عمل نشد. مک‌دونالد هم من چند سال پیش شنیدم که در خیابان ولیعصر محل آن درست‌شده بود، اما مردم شیشه‌های آنجا را شکستند. من هم نشنیدم که کسی این کار را کرده باشد. بحث اتاق ایران و آمریکا بود که من همیشه با آن مخالفت کردم و گفتم تا زمانی که تجارت با آمریکا راه نیفتد فلسفه وجود اتاق بی‌خود است.
پیرو سوالات قبلی و باتوجه به مطرح شدن چند باره نام بابک زنجانی. ریشه تولد وی را چطور ترسیم میکنید؟
عسگر اولادی: بالاخره این به دلیل سوء مدیریت بود. پول بابک زنجانی از کجا به وجود آمده و چه کسی به وی داد؟ این سوء مدیریت دولت است چرا این پول به شما داده نشد، اما به بابک زنجانی داده شد؟ لابد با وی قرار گذاشتند این را به تو می‌دهیم و این اندازه از تو پس می‌گیریم. اگر غیر ازاین باشد می‌گویند چرا به همه ندادند؟ بابک زنجانی چطور این پول‌ها را به دست آورد؟
یعنی چه اشخاصی ...
عسگر اولادی: همین‌گونه که من شرح دادم بود دیگر.
بالاخره هر کسی تاریخ تولد و بروز و ظهوری دارد ...
عسگر اولادی: در آن دولتی متولد شد که آن پول‌ها را در اختیارش قرار دادند.
برای اولین بار چه کسی پول در اختیارش قرار داد؟
عسگر اولادی: بابک زنجانی راننده رئیس بانک مرکزی بود، از راننده بانک مرکزی مورد اعتماد صاحب خودرو قرار گرفت و در آن زمان پول در اختیارش گذاشتند.
آقای این ادعا که ریشه چنین فسادهایی در دولت دهم بود درست است؟
عسگر اولادی: این فسادها از دولت چهارم شروع شد.
آقای عسگر اولادی برخی معتقد هستند دولت به بازار منطقه و صادرات توجه زیادی ندارد، آیا ما به چین صادرات داریم.
عسگر اولادی: ما به چین صادرات داریم. الآن چین بزرگترین خریدش را در منطقه از ایران دارد انرژی اول پتروشیمی دوم و پس از آن خرید خشکبار، فرش و ماشین‌آلات کشاورزی در اولویت دوم قرار دارد. الآن ما در این 40 و چند میلیارد که با چین مبادله داریم 55 درصد صادرات ما است. چین الآن خریدار منطقه ما است و بزرگترین فروشنده منطقه هم است.
این مبادلات ما کالا به کالا است؟
عسگر اولادی: خیر، به دلار است ما کالا را می‌فروشیم و کالا را می‌خریم.
برخی کارشناسان با استناد به شعارهای تبلیغاتی رئیس جمهور معتقدند ایشان به وعده‌های اصلی خود که به حوزه اقتصاد و معیشت مردم برمی‌گردد، به درستی عمل نکرده است به نظر شما چرا آقای روحانی وعده‌هایی را داند که قدرت عملیاتی کردن آن را نداشتند؟
عسگر اولادی: چون انتخابات است الآن چرا این‌همه اصرار برای دادن یارانه‌ها وجود دارد؟ چون انتخابات مجلس در پیش رو داریم مجلسی‌‌ها به شهرستان‌های خود به خاطر انتخابات قول داده‌اند؛ اما الآن اقتصاد مملکت چوب شعارها و سیاست‌های تبلیغاتی نامزدهای انتخابات‌ها را می‌خورد.
آقای روحانی در جریان تبلیغات انتخاباتی و مناظره تلوزیونی در پاسخ به پرسشی مبنی براینکه باتوجه به درآمد محدود حاصل از هدفمندی یارانه‌ها آیا اقدام به کاهش تعداد یارانه بگیران میکنید یا افزایش قیمت بنزین پاسخ منفی داده بودند و عملا سوال مجری را غلط دانسته بودند اما می‌بینیم که هر دو این موارد این روزها اتفاق افتاده ...
عسگر اولادی: این اشاره شما از جمله مواردی است که باید بگویم برادر بزرگوار رئیس‌جمهور گرامی با مردم صادق باشد گفتار درمانی برای مدت کوتاهی جواب می‌دهد؛ اما پس از مدتی دیگر جواب نمی‌دهد چون مردم فهمیده‌اند. الآن این اینترنت در کوچک‌ترین دِه و روستا وجود دارد . آنچه رئیس‌جمهور از مجموع مسائل می‌داند، به خدا قسم آن بچه روستایی هم می‌داند. چون این دستگاه جلوی رویش است و سواد دارد و مطالب را می‌خواند. من خودم شب‌ها از ساعت 10 تا 11 شب پای اینترنت، تلگرام و غیره هستم؛ بنابراین یک ساعت از وقتم را صرف همین امر می‌کنم و از ساعت 11 به بعد برای اینکه پاهایم درد می‌کند به مدت یک ساعت هر شب در استخر راه می‌روم. 12 شب می‌خوابم و 4:30 صبح هم بلند می‌شوم. ببینید من به رئیس‌جمهورمان خیلی اعتقاد دارم چراکه فرد بسیار خوبی است، زحمت‌کشیده و رأی بزرگی از ملت گرفته است؛ اما الآن سال سوم دولت وی است. تو را خدا این رئیس‌جمهور به‌جز مسائل هسته‌ای یک کارنامه دیگری برای سال سوم خود ارائه بدهد. آیا کارنامه‌ای دارد که ارائه بدهد.
فکر میکنید تحریم‌ها کی برداشته می‌شود؟
عسگر اولادی: اگر تحریم‌ها که بنده فکر نکنم زودتر از اردیبهشت ماه سال آینده برداشته شود، برداشته شود که البته رفع تحریم‌ها چون به مسائل داخلی آمریکا و کاندیدای ریاست جمهوری آمریکا گره‌خورده و این رئیس‌جمهور باید با آن کاندیدا مبادله کلامی داشته باشد، تکلیف مشخص می‌شود که آیا تحریم‌ها را لغو می‌کنند یا خیر.
آیا شما هم همانند رئیس جمهور معتقد هستید دیوار تحریم‌ها ترک خورده است؟
عسگر اولادی: مقام معظم رهبری فرمودند دیوار بی‌اعتمادی ما به غرب به این زودی‌ها شکسته نمی‌شود، اینکه بگوییم دیوارها فروریخت درست نیست. بلکه باید بگوییم می‌خواهیم فرو بریزیم. هنوز ما از هامبورگ که به تهران می‌آیم در فرودگاه به ما بنزین نمی‌دهند و سوخت‌گیری در ترکیه صورت می‌گیرد پس هنوز دیوارها نریخته هنوز برجام کار اجرایی نکرده است و احتمالاً در ماه دی و بهمن انجام می‌شود که ما هم دعا می‌کنیم. اگر برجام به کار اجرایی برسد و تحریم‌ها را بردارند شرایط ما تغییر خواهد کرد.
آقای روحانی صحبتی داشتند مبنی براینکه «پول‌های بلوکه ایران که قرار است آزاد شود عمدتاً قبلاً ریالش خرج شده است»، درحالی‌که قبلاً چیز دیگری مطرح بود. به نظرتان این پول‌ها چگونه پیش‌خور شده است؟
عسگر اولادی: پیش‌خور یعنی قرض گرفته‌اند. معنای این حرف این است.
بله، به نظرتان این پول‌ها صرف چه‌کارهایی شده است، تولید، اشتغال، بالاخره کدام‌یک؟
عسگر اولادی: نمی‌دانم، باید از آقای سیف بپرسید.
به نظر شما مهم‌ترین دغدغه دولت در حوزه اقتصاد چه باید باشد؟
عسگر اولادی: ایجاد اشتغال و کوچک کردن دولت؛ چراکه بزرگ کردن دولت سبب این بدهی‌های دولت شده است.
الآن راهکار شما برای جلوگیری از رفتارها و رکودی که در دولت به وجود آمده است، چیست؟
عسگر اولادی: من رکود و تولید ناخالصی را می‌بینم و میگویم که رشد اقتصادی ما صفر است. بانک مرکزی می‌گوید من سال دیگر رشد اقتصادی‌ام 5 است، من می‌پرسم: از کجا؟ با کدام برنامه رشد 5 درصدی را سال دیگر به مردم نوید می‌دهید؟ خدا کند من که نمی‌گویم نه اما با کدام شاخص تولید؟ 40 درصد کارخانه‌ها تعطیل است. 40 درصد دیگر نیز با ظرفیت زیر 50 کار خود را جلو می‌برند. 20 درصد کارخانه‌ها با ظرفیت بالای 50 کار خود را اداره می‌کنند. خیلی خوب با 20 درصد بالای ظرفیت 50 شما چگونه می‌خواهید رشد اقتصادی که الآن صفر است را به مثبت 5 برسانید؟ با این رکود؟
آقای عسگر اولادی...
عسگر اولادی: اجازه دهید این مطلب را هم بگویم
خواهش می‌کنم بفرمائید.
عسگر اولادی: یک اشتباه دیگر دولت این است که تورم را خریده تا تورم را پایین بیاورد. دلیلی نداشت. می‌گوید من قول دادم تورم را پایین بیاورم، تورمی که با ادامه تداوم رکود پایین بیاید به خدا قسم در آینده ورشکستگی را به دنبال خواهد داشت. پس نمی‌توان شما تورم را یک‌رقمی کنی و از آن سمت رکود را قطع کنی. رکود را نمی‌توانی بشکنی کلمه فارسی رکود یعنی کساد. کساد را می‌توان با رواجی جبران کرد، یعنی تولید و قدرت خرید داشته باشی و بخری و بفروشی. الآن دوران مسادی است و این مثال من است یعنی نه کسادی است و نه رواجی. مسادی یعنی چه؟ یعنی آن چیزی که خریده پس می‌دهد. چون پول ندارد. خواهش بنده از دولت دو جمله است: یک خود را کوچک کند و با مردم صادق باشد و از کمک فکری مردم استفاده کند. هیچ وزیر و رئیس‌جمهوری حق ندارد بگوید من علامه دهر هستم. کسی می‌تواند بگوید من همه‌چیز را می‌دانم که معصوم باشد ما که معصوم نیستیم.
مقام معظم رهبری تأکید دارد که بنشینیم باهم حرف بزنیم و مسائل را حل کنیم؛ اما این‌ها باکسی مشورت نمی‌کنند. وقتی این 4 وزیر نامه‌شان رسانه‌ای شد به‌جای درنگ و تأمل در آن دو روز بعدش برنامه خروج از رکود را دادند.
برخی می‌گویند این سیاست دولت بود که نامه مذکور به این شکل منتشر و بعد آقای روحانی در این راستا بسته معروف را رونمایی کنند.
عسگر اولادی: مردم چه؟ ما به مردم چه می‌گوییم.
تحلیل شما چیست ؟
عسگر اولادی: به مردم نمی‌شود این را گفت. اگر سیاست این بوده که غلط است، پس مردم چه؟ یعنی مردم را حساب نمی‌کنید؟ یعنی هر چه شما بگویید مردم می‌گویند چشم؟ خیر این مردم نمی‌گویند چشم. این مردم احترام به‌نظام می‌گذارند و نظام را دوست دارند و شبانه‌روز نظام را می‌بوسند واقعاً خداوند به مقام معظم رهبری طول عمر بدهد تا در این شرایط بحرانی این کشتی را به ساحل نجات برساند. پس الآن برمی‌گردیم به اصل و آن اینکه دولت با مردم صداقت داشته باش. دولت! مخواه که مردم را گول بزنی.
برخی معقتد‌اند دولت یازدهم روند اقتصادی دولت آقای هاشمی را دنبال می‌کند و عده‌ای می‌گویند شیوه دولت اصلاحات است، تحلیل شما چیست؟
عسگر اولادی: آقای روحانی روند اقتصاد آزاد را دنبال می‌کند؛ اما مشکلات فراوانی بر سر راه دارد چون مجلس دولت با هم مشکل دارند و در کابینه نیز اختلافاتی وجود دارد. سیاستمداران قبلی و وزرای در سایه که روزی مسئول بودند این‌ها هنوز همدیگر را نمی‌‌فهمند و آقای روحانی باید سعی کند با این‌ها تفاهم داشته باشد.
به نظرتان اقتصاد آزاد موفق خواهد شد یا خیر؟
عسگر اولادی: اقتصاد آزادراه ما و راه آینده ما است. اقتصاد سوسیالیستی، بسته و دولتی راه ما نیست چراکه ما در اقتصاد دولتی شکست می‌خوریم. روس‌ها 70 سال ماندند و شکست خوردند. چینی‌ها نیز همین‌طور؛ کوبا هم شکست خورد.
آیا اقتصاد آزاد تولیدکننده را زمین نمی‌زند؟
عسگر اولادی: نه اتفاقاً ایجاد رقابت می‌کند. باید به تولیدکننده کمک کرد.
با توجه به تعریفی که از اقتصاد آزاد وجود دارد آیا چنین امری امکان پذیر است؟
عسگر اولادی: حرف شما درست است اما منظور من از اقتصاد آزاد این است که ما اقتدار خودمان را حفظ کنیم و این اقتدار سر جای خودش است چون ما حکومت اسلامی هستیم و قواعد اسلامی را باید به‌خوبی نه به سلیقه اجرا کنیم، چراکه رهبری سکان‌دار هستند و من هم از مریدان و مقلدان ایشان هستم اما اقتصاد کوپنی ما را زمین می‌زند.
بله اما چطور مثلاً درخصوص همین چادر مشکی ...
عسگر اولادی: ما اجازه واردات نمی‌دهیم. اقتصاد آزاد یعنی اینکه اقتصاد دولتی نباشد چراکه دولت باید خدمت‌گذار مردم باشد؛ دولت نباید قیم و عامل مردم باشد. دولت باید بستر را پهن و سیاست‌ها را اعمال کند. اقتصاد آزاد به معنای این نیست که دروازه‌ها را بازکنیم و هرکس هر چیزی که دلش خواست را وارد مملکت کند. الآن ببینید مس در انحصار دولت است. نیروگاه‌ها، نفت، فرودگاه، پالایشگاه و راه‌آهن نیز همین‌طور. پس چه چیزی دست مردم است؟ در کشاورزی که ادعا داریم این صنعت دست مردم است اما باز کود و آب کشاورزی در دست دولت قرار دارد. من باید حق داشته باشم که برای مزرعه‌ام تراکتور بیاورم. باید نگاه کنند که مزرعه‌ام چقدر است و آیا حق من است که یک تراکتور داشته باشم یا خیر؟ خودشان نیایند بگویند که از فلان کارخانه دولتی تراکتور خریداری کن، اگر این‌گونه شود قصه می‌شود درست مثل پیکان و هویدا. هویدا می‌گفت همه مملکت باید صاحب یک پیکان شوند. چرا؟ چون یک کارخانه دولتی بود. ما می‌گوییم سهام ایران‌خودرو و سایپا باید آب شود و به دست خود مردم بسپارند. بگذاریم مردم مدیر این دو صنعت را انتخاب کنند نه دولت. اگر مدیر ایران‌خودرو توسط مردم تعیین شود قطعاً کسی گماشته خواهد شد که کیفیت و قیمت را به ترتیب افزایش و کاهش دهد؛ بنابراین اقتصاد موجود اقتصادی بسته است؛ دوباره تاکید می‌کنم اقتصاد آزاد یعنی اینکه سرنوشت مردم در دستان خودشان باشد. دولت باید خدمت‌گذار باشد، بستر پهن کند اما قیم نباشد.
به بحث ایران خودرو سایپا اشاره داشتید؛ به نظر شما چرا مردم احساس می‌کنند تولید داخل کیفیت ندارد و رو به مصرف کالاهای خارجی می‌آورند؟ و این در شرایطی است که باید اقتصاد مقاومتی را مدنظر داشته باشیم.
عسگر اولادی: کارخانه‌های داخلی ازجمله خودرو کیفیت خودرویشان پایین است و باید کیفیت خود را بالا ببرند و بالا بردن کیفیت سبب بالا رفتن هزینه‌ها می‌شود و این خود باعث می‌شود نتوانند رقابت کنند. در این صنعت انحصار هم وجود دارد و به همین دلیل باقیمت پایین هم می‌فروشند. در زمان آقای بهزاد نبوی که ایشان وزیر صنایع سنگین بودند می‌رفتیم 100 گرم قند می‌خریدیم اما در کنار آن چاقو و انبردست هم می‌گذاشتند و می‌گفتند این را هم باید بخرید! ما می‌گفتیم ما این را نمی‌خریم. می‌گفتند: ما آوردیم و روی دستمان مانده است بنابراین باید این را هم بخرید. این می‌شود انحصار حالا هم همین است یکی از عیوب کیفیت انحصار صنعت خودرو به این دلیل است که اجازه نمی‌دهند رقابت باشد.
پس شما هم به همین دلیل که مطرح است کیفیت صنعت خودرو داخل پائین است از خودرو خارجی استفاده میکنید؟
عسگر اولادی: بله من اصلاً خودرو داخلی را نمی‌پسندم. البته خودرو بنده خودرو لوکس نیست و کره‌ای است ولی از ماشین داخلی کیفیتش بیشتر است و قیمتش هم خیلی زیاد نیست و زیر 100 میلیون تومان است. قبلاً بنز داشتم اما فروختم.
کمی به گذشته برگردیم، شما مقطعی مشاور اقتصادی دولت شهید رجایی بودید. به نظر شما جریان سوسیالیستی چه جایگاهی در اقتصاد دهه 60 داشت؟
عسگر اولادی: متأسفانه جایگاه داشت. برای اینکه انقلاب وقتی موفق شد این فکر به وجود آمد که چه کسی باعث فساد در دستگاه قبل بوده است و نگاه‌ها به سمت سرمایه‌دارها چرخید، پس کلمه سرمایه‌داری منفور و رفوزه شد. من خودم بارها به آقای رجایی گفتم که بین سرمایه‌داری و سرمایهگذاری فرق قائل باشید. سرمایه‌داری از نظر من هم مردود است، اما سرمایهگذاری مردود نیست. خدمت امام (ره) رسیدیم و گفتیم: حضرت امام (ره) تکلیف داشتن را شما روشن کنید. ایشان فرمودند: مرز داشتن، حلال و حرام است. اگر کسی از راه حلال چیزی را به دست آورد مباح است. حلال یعنی اینکه مالیات دولت را بدهند و از مسیر غیرمجاز عمل‌نکرده باشند و دزدی هم نباشد. پس داشتن از طریق کسب روزی حلال مباح است، اما اطراف مرحوم شهید رجایی مثل بهزاد نبوی‌ها با این فکر مخالف بودند. آن‌ها می‌گفتند داشتن مرز دارد و نباید داشته باشد. چرا؟ می‌گفتند حکومت روسیه، چین و کره شمالی ندارد. چین و روسیه بعد از 70 سال به خاطر این موضوع شکسته شدند، چون آن‌ها تصور می‌کردند سوسیالیست یعنی فقر. من خودم به یکی از کشورهای سوسیالیست کمونیستی سفرکرده بودم. مرحوم نوید هم همراه من بود. در این سفر یک عدد شیر از سوپرمارکتی در این کشور برداشتم، آقای نوید 2 عدد شیر برداشت، پلیس آمد و یک شیر را از دست وی گرفت، گفت این شیرمال همه ملت است و تو حق‌داری فقط 1 عدد شیر برداری. آقای نوید گفت من یک شیر می‌خواهم برای همسرم ببرم، پلیس پاسخ داد که همسرتان خودش باید بیاید این شیر را ببرد، این سوسیالیست بدی بود و دیدید که این سوسیالیست به‌جایی هم نرسید. افکار اول انقلاب این بود. مجاهدین انقلاب اسلامی هم که از ما جدا شدند این افکار را داشتند. این‌ها می‌گفتند که مردم باید جیره‌خوار دولت باشند. این شعار این‌ها بود.
با توجه به اشاره‌ای که به دولت چهارم داشتید،نگاه نخست‌وزیر چطور به این موضوع چطور بود
عسگر اولادی: میرحسین موسوی دو نگاه داشت. وقتی جنگ شد ما دو الی سه بار خدمت آقای موسوی رفتیم چون ما در زمان میرحسین موسوی نماینده امام بودیم. آقای میرحسین موسوی به ما می‌گفت که شما به درد من نمی‌خورید. می‌گفت بروید تعاونی شکل بدهید من تعاونی دوست دارم، چون اگر تعاونی شکل بدهید من حمایتتان می‌کنم. من به ایشان توضیح می‌دادم که این امر شدنی نیست اگر در روسیه تعاونی شکل می‌گیرد چون زور بالای سرشان قرار دارد. که در نهایت امام (ره) در این باره فرمودند که نمی‌شود؛ پس وقتی نمی‌شود شما اصرار نکن که من این کار را می‌کنم.
به آقای موسوی می‌گفتیم پس ما 5 نفر را عزل کن چون ما با این کار مخالفیم. ما نماینده حضرت امام (ره) بودیم. می‌گفت نه من نمی‌توانم بردارم چون من منصوب نکردم امام شما را گذاشته است. من به امام (ره) گفتم و امام گفته‌اند خیر. ما با آقای موسوی این اختلافات را داشتیم اما چون در جنگ بودیم کمی کوتاه می‌آمد اما دوروبری‌هایش نمی‌گذاشتند.
اطرافیان آقای موسوی دقیقاً یعنی چه کسانی؟
عسگر اولادی: اسم یکی از آن‌ها را آوردم و همین کفایت می‌کند.
ارزیابی‌تان از سیاست اقتصادی شهید رجایی در این دوره کوتاه‌مدت چیست؟
عسگر اولادی: مرحوم رجایی فرصت نداشت برنامه‌ریزی سیاسی داشته باشد. خیلی گرفتار و زمان وی نیز خیلی کوتاه بود. مثلاً ما 5 نفر بودیم صبح‌های یکشنبه از ساعت 7 صبح تا 9 صبح خدمت وی می‌رفتیم و از ما مشورت می‌گرفت و عمل می‌کرد. از بخش‌های دیگر نیز مشورت می‌گرفت. خود شهید رجایی در قزوین معلم بود، اما پدر و خویشاوندانش بازاری بودند و از آن‌ها نیز مشورت می‌گرفت، اما فرصت وی خیلی محدود بود؛ در برنامه سیاسی مرحوم بهشتی و باهنر کمک می‌کردند. اما خودشان فرصت نداشت و این طور می‌شود گفت هیچ برنامه‌ای در زمان شهید رجایی و در دولت موقت و مهندس بازرگان ریخته نشد. در زمان مهندس بازرگان همان روزهای اول وی به اتاق آمدند و برنامه‌ای 300، 500 هزارتومانی در اختیار هیئتی قرار دادند که به کارخانه‌ها کمک کنند و ما نفری 300 هزار تومان به کارخانه‌هایی که لنگ بودند پرداخت می‌کردیم. آن زمان پول مثل الآن نبود و ارزش داشت، اما همان‌گونه که گفتم مهندس بازرگان هم برنامه مدونی نداشت.
برنامه‌ها از چه زمانی شروع شد؟
عسگر اولادی: برنامه از زمان هاشمی شروع شد. چون جنگ تمام شد آرامش پیدا کردیم. حتی در زمان مهندس بازرگان دو خطای خیلی تاریخی صورت گرفت که مسئول آن وزیر نفت وقت بود. ما یک پالایشگاه بسیار مهم و باارزش در کره جنوبی داشتیم و آن را فروختیم. ما این پالایشگاه را به 50 میلیون دلار فروختیم. دومین اشتباه زمان بازرگان این بود که ما در یک بانک اسلامی که بانک بزرگی هم بود 50 درصد سهام متعلق به ما بود، در افزایش سرمایه بازرگان مقصر نیست بلکه بازرگان گفت من این کار را انجام می‌دهم، اما میرحسین موسوی نگذاشت. در افزایش سرمایه آن بانک فلان تاریخ گفتند که مثلاً 5 میلیون دلار افزایش سرمایه بدهید، اما ما لج سیاسی کردیم و این کار را صورت ندادیم و همین امر سبب شد سرمایه ما نصف شود. ما صدمه بدی خوردیم. آن بانک الآن 100 میلیارد دلار می‌ارزد، اما ما برای 5 میلیون دلار نصف سهام را از دست دادیم. دومین اشتباهی که آقای میرحسین مرتکب شده است.
میرحسین موسوی یا مهندس بازرگان؟
عسگر اولادی: نه این اشتباه مربوط به میرحسین موسوی است. طرح بازار مشترک WTO که البته قبل از اینکه WTO به آن اطلاق شود اسمش چیز دیگری بود. من خودم رفتم پیش میرحسین، در آن زمان سازمان تجارت جهانی 60 عضو داشت و هر 60 عضو حق رأی داشتند؛ یعنی اگر آمریکایی‌ها به من می‌گفتند تو «نه» من هم می‌توانستم به آن‌ها بگویم تو هم «نه». این 60 نفر باید به‌اتفاق رأی می‌دادند. ما تنها کشوری بودیم که خارج شدیم. من به میرحسین موسوی التماس کردم، اما گفت ما به این‌ها نیاز نداریم، رفتیم پیش آقای قاسمی (آن زمان رئیس بانک مرکزی بود) و گفتم اهمیت این بانک تجارت جهانی را 20 سال دیگر می‌فهمیم که چه غلطی کردیم به وی گفتم میرحسین را وادار کنید تا قبول کند، اما میرحسین موسوی زیر بار نرفت و ما از WTO خارج شدیم الآن 10 سال در صف هستیم و نمی‌توانیم وارد شویم. آن روز آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها، فرانسوی و آلمانی‌ها تا ایران رأی نمی‌داد، نمی‌توانستند وارد شوند چون باید برای عضویت صد درصد اعضا رأی بدهند حالا ما در صف مانده‌ایم.
نقش تجار و اعضای اتاق بازرگانی کشور در مبارزه با فساد را چگونه ارزیابی میکنید؟
عسگر اولادی: اینجا کار خیلی سخت است. امسال اتاق تغییر کرده است آقای جلال‌پور الآن مسئول اتاق است و مدیر خیلی خوبی نیز است اما چون بنده فقط جزو هیئت نمایندگان هستم در مورد دیگر اعضای اتاق نظری ندارم من در کمیسیون‌ها هم حضور ندارم اما به جلال‌پور اعتقاد دارم چون وی مدیر خوبی است اما این مسئله، مسئله من نیست چون باید خودشان بررسی کنند.
ارزیابی خود شما چیست؟
عسگر اولادی: نمی‌دانم. سوادش را ندارم چون من نه سیاست کارم نه سیاست‌باز.
به‌عنوان یک تاجر چطور؟
عسگر اولادی: بیشتر این فسادها به خاطر رعایت نکردن حلال و حرام است. اگر واقعاً حلال و حرام رعایت کنید دنبال فساد نخواهید رفت
برای اشتغال جوانان چه پیشنهاد‌هایی دارید؟
عسگر اولادی: سرمایهگذاری در وهله اول است. طرح‌های عمرانی در وهله دوم. در سال 1929 آمریکا دچار ورشکستگی شد رئیس‌جمهور بعدی که آمد شرایط به‌گونه‌ای بود که به دلیل بیکاری در یک هفته تعداد زیادی از مردم خودکشی کردند. سن شما به آن زمان اقتضا نمی‌کند من متولد 1932 میلادی هستم. رئیس‌جمهور بعدی که آمد دستور داد که 50 هزار کیلومتر اتوبان بسازند. جاده‌سازی کمترین ارز خارجی را می‌برد چون بیشتر داخلی است. در ساخت این 50 هزار کیلومتر اتوبان حداقل 50 میلیون آدم را از شهرها برای ساخت جاده به بیرون کشاند و شورش شهری را خواباند. شورش کارگری شورش خطرناکی است این اتوبان‌ها سرمایه‌های واقعی آمریکا است؛ می‌دانید که این اتوبان‌ها یعنی چه؛ شما آمریکا تشریف بردید!
خیر.
عسگر اولادی: من رفته‌ام؛ ما باید چنین کارهایی در مملکت صورت دهیم. وزارت راه ما باید یک خط کمربندی دور مملکت ایجاد کند و جوانان مملکت را از شهرها بیرون بکشد و به آن‌ها کار بدهد.
در بحث مشاوره به دولت چطور؛ تعامل اتاق و رئیس جمهوری.
عسگر اولادی: یکی از کارهایی که باید صورت بگیرد همین است؛ رئیس اتاق می‌تواند مشاور خوبی برای رئیس‌جمهور باشد و ما هم به‌تبع مشاور رئیس اتاق خواهیم بود و به‌نوعی غیرمستقیم مشاور رئیس‌جمهور خواهیم بود. رئیس‌جمهور الآن باید مشاوران خود را تغییر بدهد.
مگر الآن رئیس جمهور از رئیس اتاق مشاوره نمی‌گیرد؟
عسگر اولادی: نمی‌دانم. من زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی و احمدی‌نژاد نائب رئیس اتاق بودم. من یک سفر با احمدی‌نژاد به چین داشتیم که در این سفرها صحبت‌های بسیاری بین ما صورت گرفت، من از وی خواهش و تمنا داشتم که راجع به هولوکاست چیزی نگوید ولی ایشان به من می‌گفت تو چیزی نمی‌دانی و باید یاد بگیری. من هم می‌گفتم بله من هیچ‌چیز بلد نیستم و باید یاد بگیرم.
شما به‌عنوان یک سرمایه‌دار چه برنامه‌ای دارید؟
عسگر اولادی: من سرمایه‌دار نیستم. من هرگز سرمایه‌دار نبودم.
اینکه گفته می‌شود شما هفتمین سرمایه‌دار ثروتمند ایران هستید.
عسگر اولادی: اشتباه بود. من هفت هزارمین هم نیستم.
ماجرای اینکه گفته بودید چک می‌کشید و نمایشگاه بین‌المللی را می‌خرید چه بود؟
عسگر اولادی: آنجا در یک جلسه سربه سر من گذاشتند، این جلسه هم در اتاق تهران برگزار شد. به شخصی که رئیس سازمان خصوصی‌سازی و آدم خوبی هم بود گفتم که این نمایشگاه را به اتاق بازرگانی بدهید. گفت اتاق پول ندارد. گفتم تو چه‌کار به پولش داری، این نمایشگاه را به اتاق بده. دوباره سربه سر من گذاشت و گفت تو بیا بخر من هم گفتم می‌خواهم برای اتاق بخرم. گفت پولش را از کجا می‌دهی؟ گفتم من از پول خوردهای جیبم می‌دهم. این بلوف بود و تعارف کردم، اما این تعارف گرفت و تیتر روزنامه‌ها شد، وگرنه من و این حرف‌ها؟
پس از چک هم خبری نبود.
عسگر اولادی: من اصلاً چک ندارم که بخواهم چک بنویسم، گفتم پول خوردهای جیبم و این اصطلاح بعد از آن وارد روزنامه‌ها شد.
این درگیری شما و آقای رحیمی چه بود؟
عسگر اولادی: من و آقای رحیمی دوستی دیرینه‌ای داشتیم. ایشان من را در جلسات شورای عالی صادرات دعوت می‌کرد. یک روز ما در جلسه نبودیم و به مسافرت رفته بودیم. آقای جلال‌پور که الآن رئیس اتاق است، یکی از اعضای انجمن پسته را به جلسه فرستاده بود که آقای نظری نامی بود. آقای رحیمی به وی گفته بود تو باید تکلیف پسته‌های شمال شهر تهران را روشن کنید. گفته بود شما اعلام کردید پسته کیلویی 30 هزار تومان است، اما مردم شمال شهر تهران پسته را کیلویی 50 هزار تومان می‌خرند. به آقای نظری گفته بود تو بیا تعهد کن و پسته را به شمال شهر کیلویی 30 هزار تومان بده. این پیام به من رسید. آقای رحیمی را صدا کردم که آقای رحیمی شما به چه حقی دلتان به حال شمال شهر تهران برای پسته می‌سوزد، بروند از جنوب شهر بخرند، چون جنوب شهر پسته کیلویی 25 هزار تومان بود، اما شمال شهر 50 هزار تومان بود. آقای رحیمی می‌گفت نه من باید به فکر مردم شمال شهر هم باشم. من به وی گفتم پسته شمال شهر به تو مربوط نیست، با تندی به من گفت اِل می‌کنم بل می‌کنم، پدر تو را بیرون می‌آورم. من به آقای رحیمی گفتم از خدا می‌خواهم زنده بمانم تا ایستادن تو جلوی قاضی را ببینم و دیدم هم. این‌ها به خاطر برادرم علیه من این کارها را می‌کردند وگرنه این‌ها با من کاری نداشتند، چون مرحوم حبیب‌الله با این‌ها مخالف بود.
برخی رسانه‌ها مدعی شدند شما به آقای رحیمی گفته‌اید که دولت را زمین می‌زنید.
عسگر اولادی: نه من چنین حرفی را نزدم. من اصلاً نه سیاسی‌کاری بلدم نه سیاسی بازی. من فقط یک کارشناس کوچک اقتصادی هستم.
این بحث حذف دلار برای مبادله تجاری ایران و روسیه به کجا رسید؟
عسگر اولادی: به‌جایی نرسید چون بانک‌های مرکزی دو کشور موافقت نکردند. ما خیلی دنبال این رفتیم که در مبادلات ایران و روسیه به‌جای مبادله دلار، ریال و روبل مبادله شود که نشد.
دلایل مخالفت چه بود؟
عسگر اولادی: دو علت سبب شد که این اتفاق صورت نگرفت. علت اول اینکه روبل سقوط کرد و قیمتش خیلی پایین آمد، طبق قرارداد باید بدهی‌ها هر سه ماه یک‌بار واریز شود چون روبل خیلی سقوط کرد و ثبات نداشت، البته این‌ها هم گفتند ریال ثبات ندارد، چون ارز هر دو کشور ثبات نداشت. بانک‌های مرکزی دو کشور هنوز به نتیجه نرسیده‌اند، اما هنوز مذاکرات ادامه دارد و ما یک ماه دیگر جلسه داریم.
پس پرونده آن بسته نشده است.
عسگر اولادی: نه بسته نشده است؛ کمیسیون مشترک با روسیه را ماه آینده در روسیه داریم و نماینده دولت ما در روسیه به مذاکره می‌پردازد.
آیا می‌توان این ایده رابین کشورهای اسلامی محقق کرده تا دلار از مبادلات تجاری کشورهای اسلامی برداشته شود؟
عسگر اولادی: این آرزوی ماست که بازار اسلامی را تقویت کنیم اما کشورهای اسلامی از نظر سیاسی عقاید مختلفی دارند و این باعث شده که این امر محقق نشود. کشورهای اسلامی از نظر افکار در یک خط نیستند و غربی‌ها هم نمی‌گذارند. عربستان سعودی در خط اقتصادی ما نیست. مراکش، تونس، الجزیره و مصر نیز یک خط دیگری را دنبال می‌کنند و همین دلایل سبب شده بازار اسلامی شکل نگیرد. اگر این اتفاق بیفتد منتهای آرزو است.
اطلاعی از مجمع وزرای ادوار دارید؟
عسگر اولادی: بله؛ مجمع وزرای ادوار در وزارت بازرگانی تشکیل‌شده و وزرای ادوار بعد از انتخاب که وزیر بازرگانی و صنعت بودند ماهی یک‌بار دورهم جمع می‌شدند و باهم مشورت می‌کنند؛ اما تصمیم گیر نیستند.
یعنی خروجی ندارد؟
عسگر اولادی: خروجی تصمیم‌گیری ندارند، بلکه خروجی آن‌ها مشورتی است. در اتاق هم قرار بر این است که شورای پیشکسوتی درست کنیم که رؤسای سابق اتاق‌ها که 5 دوره رئیس و نائب رئیس اتاق بودند عضو شورای پیشکسوتان اتاق بازرگانی شوند که در حال تأسیس است و این نیز جنبه مشورتی دارد.
بعد از فوت مرحوم حبیب‌الله عسگر اولادی دیداری با مقام معظم رهبری داشتید، ناگفته‌ای از آن دیدار دارید؟
عسگر اولادی: اگر ناگفته‌ای باشد که من حق ندارم بگویم، اما از فرمایشات ایشان استفاده کردیم.
مطرح است که بنا دارید از حزب مؤتلفه خارج شوید؟
عسگر اولادی: خارج شدم و استعفا کردم اما استعفای بنده را نپذیرفتند و الآن هم زیاد به مؤتلفه نمی‌روم. سمپاد آنجا هستم و این به دلیل برادرم است.
چرا استعفا کردید؟
عسگر اولادی: وقت ندارم و شایستگی آن را هم ندارم.
پس چرا وارد مؤتلفه شدید؟
عسگر اولادی: به خاطر برادرم بود. ایشان از من خواست و من هم اطاعت کردم.
چرا وارد سیاست نشدید. به مرحوم حبیب‌الله عسگر اولادی هم انتقاد داشتید؟
عسگر اولادی: من کار سیاسی را دوست نداشتم و به برادرم هم انتقاد شدید داشتم چون سیاست انسان را تا لب پرتگاه می‌برد، موفق بشوی هم یک دوره محدود موفق هستی و بعد هم ناسپاسی شروع می‌شود. الآن در بین سیاستمداران ایران از چه کسی تشکر می‌شود؟ در سیاست ناسپاسی در اوج است. من تجارت را انتخاب کردم و همیشه هم آقای خودم هستم. سیاستمداران به من احتیاج دارند. من به‌جای اینکه نماینده مجلس شوم نماینده می‌سازم، البته من عرضه این کار را ندارم و برای مثال گفتم، اما من تجارت را انتخاب کردم و برادرم سیاست را انتخاب کرد. یک برادر دیگری نیز داشتم که وی هم سیاسی بود و با چپ‌ها همراه بود که فوت کرد.
خدا رفتگانتان را بیامرزد.
عسگر اولادی: خدا رفتگان شما را هم بیامرزد. خلاصه اینکه من تجارت را انتخاب کردم چون ناسپاسی ندارد و راضی هم هستم. سیاست زیروبم دارد.
به نظر شما دوران سیاسی حبیب‌الله عسگر اولادی چگونه تمام شد؟
عسگر اولادی: هیچ‌وقت تمام نشد. هنوز هم ادامه دارد، چون او در سیاست واقع‌بین بود. مسئولیتی نداشت و نماینده امام (ره) و مقام معظم رهبری در کمیته امداد بود و در حقیقت یک امدادگر بود. امدادگری که مسائل سیاسی را می‌فهمید.
آقای عسگر اولادی به عنوان آخرین سوال، لطفاً درباره علت پسوند نام‌خانوادگی برادرتان بفرمائید، توضیحاتی در این باره گفته شده است اما شما هم بگوئید بد نیست؟
عسگر اولادی: فقط فامیلی اخوی مرحومم پسوند مسلمان داشت، علت آن هم این بود که زمانی که ایشان متولد شدند، خانه ما در خیابان سیروس بود و بیشتر در آنجا یهودیها ساکن بودند؛ پدر من وقتی وارد دفتر ثبت احوال محل برای دریافت شناسنامه می‌شود می‌بیند گوش تا گوش یهودیها نشسته‌اند، به رئیس آمار می‌گوید فرزند من مسلمان است، بنابراین تو بنویس که من مسلمان هستم. با اصرار پدرم مسئول آماری نوشت حبیب‌الله عسگر اولادی مسلمان. این مسلمان با فشار پدرم که در محله یهودیها بود اضافه شد.
جناب آقای عسگر اولادی از توضیحات جنابعالی سپاسگزاریم و بازهم از اینکه دعوت ما را پذیرفتید، متشکریم.
عسگر اولادی: من هم از شما سپاسگزاری می‌کنم و برای شما و مجموعه خبرگزاری فارس آرزوی موفقیت روزافزون دارم.
گفتنی است، این گفتوگو را پیش از پلمب شعبه رستوران KFC در یکی از خیابان‌های غرب تهران انجام داده است.
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار