دوران متوسط‌ها در آواز از نگاه حسین علیشاپور

تقلیدِ محض از عناصر آوازخوانی محمدرضا شجریان و حذف دیگر آوازخوانانِ پیش از انقلاب، موجب تک‌صدایی‌شدنِ آواز بعد از انقلاب و رقم‌خوردن وضعیت امروزی شد و در این بین، نه‌تنها صدای تازه‌ای شنیده نشد، بلکه آواز مخاطب جدی خود را هم از دست داد. از اواسط دهه ٨٠، میان صداهای بسیاری که از تریبون‌هاي خاص شنیده می‌شدند، صدایی متفاوت با فاصله‌گرفتن از عناصر آوازخوانی شجریان پا به میدان گذاشت که امروز پس از ٢٣ سال فعالیت در آواز و ارائه ١٣ آلبوم- «طلیعه» با احسان عبایی، «نگارینه» و «تنها» با سیامک جهانگیری، «نام تو» با کوروش شاهانی و... – و اجرای کنسرت‌هایی با کیهان کلهر، مسعود شعاری، هادی منتظری و...، از سوی مخاطبان جدی آواز روزبه‌روز بیشتر به او توجه شد. حسین علیشاپور که محضر استادان بسیاری را درک کرده، در این سال‌ها در کنار آوازخوانی و تعلیم آواز، تحقیق و تفحص در آثار قدما را در دستور کار خود قرار داده است. با او درباره شیوه آوازخوانی‌اش و آسیب‌شناسی آواز ایرانی گفت‌وگو کردیم.

 نسبت به گذشته پرشکوهِ «آواز» و ظهور و حضور بزرگانی، مانند طاهرزاده، قمر، ادیب، تاج، بنان، شجریان و دیگران و با درنظرداشتن یک عقب گرد از اواخر دهه ٦٠، وضعیت فعلی آواز را چگونه می‌بینید و در این سال‌ها چه اتفاقی افتاده است؟

تأثیر و اشاعه نوعی بی‌سوادی در جامعه، همه‌چیز را و به‌تبع آن، هنر و از جمله، موسیقی را در ابعاد تکنیکال و ماهوی آن، به قهقرا می‌بَرَد؛ یعنی شما با وجود تعدد دانشگاه‌ها و مراکز آموزش عالی و... بی‌سوادی را نه به صورت کم‌آگاهی از علوم جدید، بلکه به شکل نبود شناخت‌های بنیادین فرهنگی مشاهده می‌کنید. برخی پزشک‌ها یک خط از گلستان یا شاهنامه را نمی‌توانند بخوانند! به نظرم این نوع بی‌سوادی از بی‌سوادی‌ای که پیش‌تر حاکم بوده، خطرناک‌تر است در قدیم چون آثاری مثل گلستان و بوستان و شاهنامه در مکتب‌خانه‌ها تدریس می‌شد، اخلاقیات منطبق با این آثار در جامعه اشاعه پیدا می‌کرد و حتی یک کشاورز یا دامدار، در حدود ارتباطات آن زمان، داشته‌هایی حداقلی از فرهنگ ملی خود داشت؛ الان همه این چیزها در حال ازبین‌رفتن است. به تبع این جریان، اگر همه‌چیز را جزء‌جزء کنیم، می‌بینیم این بی‌سوادی بر آواز هم تأثیر گذاشته است، همان‌طور که در همه‌چیزمان هست؛ یعنی آوازخوانِ ما درحال‌حاضر - کسی را مستثنا نمی‌کنم و از خودم شروع می‌کنم - فکر می‌کند می‌داند و می‌خواند! درصورتی‌که واقعا نمی‌داند و چون نمی‌داند، نمی‌تواند بخواند. به‌تلخی باید بگویم در آواز، به ‌عنوان رکن موسیقی ایرانی، مسائل به سمت روزمرگی کشیده شده و رخت‌بستن بزرگان از موسیقی ایرانی هم بر وخامت اوضاع افزوده است و از ارکان آواز، دیگر کسی را نداریم که آگاه به علوم قدیمه و کلا فهم مقوله آواز در مفهوم حقیقی آن باشد؛ کماکان به‌تلخی و بدون ‌استثنا و با وجود احترام به شخصیت و منش همه دوستانی که در این حوزه فعال‌اند، باید بگویم دوره کنونی آواز در ایران، دوره متوسط‌ها و متوسط‌های روبه‌پایین است؛ از بزرگانِ آواز ایران، تنها آقایان شجریان، گلپایگانی، ایرج، شاهزیدی، صُدیف و چند نفر دیگر مانند شهرام ناظری، تقی سعیدی، نصرالله ناصح‌پور، کریم صالح عظیمی و حاتم عسگری هستند که استادان قدیم را دیده‌اند؛ همگی اینان یا در مرز ٧٠ سالگی بوده‌اند یا سال‌هاست که از آن عبور کرده‌اند؛ شما ببینید که اگر خدای‌ناکرده اینها هم نباشند، چه نسلی باید آواز ایرانی را پیش ببرد! چه خلأ بزرگی به وجود می‌آید! گویا تمام خطوط اتصال بین نسل‌های آواز از میان رفته است. یک جریانی را از دوره قاجار می‌بینیم که همیشه دنباله‌دار بوده است؛ اقبال‌آذر بوده است، بعد ظلی آمده و بعد حتی آقای شجریان در «گلها» نصف آوازهایش را مانند ظلی خوانده است؛ چون دغدغه درونی داشته است یا سیدرحیم اصفهانی بوده، بعد آقای طاهرزاده و تاج و ادیب؛ تازه تاج خود دنباله‌روی میرزا حسین خضوعی ساعت‌ساز و ادیب دنباله‌روی میرزا حبیب شاطرحاجی بوده‌اند که همه اصفهانی بوده‌اند، بعد از طریق آقای تاج به آقای شاهزیدی و تقی سعیدی در اصفهان می‌رسیم یا ادیب خوانساری یک اثر بسیار بزرگی روی بنان، شهیدی، محمودی خوانساری و اکبر گلپایگانی گذاشته است. این جریانات ادامه‌دار، ناگهان گسسته می‌شود؛ یعنی گلپایگانی، محمودی خوانساری، شهیدی، قوامی تالی ندارند و این شعبه‌های آواز ناگهان قطع می‌شوند. انقلاب و بعد از آن، جنگ موجب شد گسستی عجیب‌وغریب در آواز ایرانی به وجود بیاید. آوازخوان‌هایی مثل قوامی، ایرج، گلپایگانی، شهیدی، محمودی‌خوانساری، یعنی پنج آوازخوان که در یک سطح بالا و با کیفیات کاملا متفاوت آواز می‌خواندند، عملا به فعالیت خود ادامه ندادند  نورعلی‌خان برومند هم که حلقه واسط بود بین‌قدمایی، مانند سیدحسین طاهرزاده و کسانی مانند آقای شجریان و آقای رضوی سروستانی، در سال ٥٥ درگذشت و عبدالله‌خان دوامی در سال ٥٩، در سن‌وسالی که عملا سال‌ها بود کارآیی آوازی نداشت، فوت می‌کند؛ آقای شاهزیدی در اصفهان عُزلت می‌گیرد و تنها آقای شجریان در مرکز می‌ماند و بعد به فاصله‌ای از ایشان آقای ناظری؛ جالب این است که بدانید اولین خواننده‌ای که بعد از انقلاب، آلبومی، در حوزه موسیقی ایرانی منتشر کرد، آقای صدیق تعریف بود در سال ٦٢ که «چاووش ١٠» را خواند و امروزه عنوانش «به یاد طاهرزاده» است؛ یعنی به فاصله پنج سال از انقلاب و بعد از این قضایا، کسانی که آمدند، اکثریت قریب به اتفاق‌شان با هر رنگ و محدوده‌ای از صدا، در تلاش بودند که تالی استاد شجریان بشوند که به عقیده من امری است ناشدنی. این شده که الان در چیزی که با نام آواز باقی است، شما تک‌رنگی را جای‌جایش مشاهده می‌کنید و می‌بینید هر روز از طول و عرض رو به اضمحلال می‌رود و بدتر از همه «مدیزه‌شدن» صوت و حتی مدلِ مو و لباس‌پوشیدن تقلیدی از استاد شجریان هم جای پرداختن آوازخوان به متن و محتوای آواز را می‌گیرد. پس دیگر، تمام حواشی می‌آید وسط و متن از بین می‌رود. دیگر روش آقای تاج و آقای ادیب کم‌رنگ شده است و گمان نمی‌کنم جز من و چند نفر معدود در نسل سوم آواز، کسی این سبک‌ها را بشناسد و این از همه بدتر است که نسل جدید می‌خواهد آواز بخواند، ولی حافظه شنیداری‌اش از سال ٧٥ به بعد است، به این شیوه‌های سترگ که خواندن‌شان عمری می‌برد، به دیده تحقیر هم می‌نگرد!

 با توجه به این روند و ازدست‌رفتن آن چیزی که داشته‌ایم، نقش دو گروه در این میان - مجریان موسیقی و نهادهای فرهنگی مانند صداوسیما و... - را چگونه می‌بینيد؟ هرکدام چقدر در این­ روندِ اضمحلال دخیل بوده‌اند؟

صداوسیما اصولا سیاستش این است که موسیقی تضعیفه شود. شما اگر مثلا شبکه‌های مختلف رادیویی را گوش کنید، خوانندگان و نوازندگانی مشغول به فعالیت و ارائه کار هستند که مشخص نیست چه کسانی‌اند و از چه جریان موسیقیایی بیرون آمده‌اند؟! از آقای کلهر و علیزاده کاری نمی‌شنوید، ولی خواننده‌ای می‌آید که عملا خارج است، این اما دارد کارش پخش می‌شود و اسمش را هم می‌برند؛ برخی مواقع قبل از اذان آوازهایی خوانده می‌شود که من تعجب می‌کنم چگونه اینها پخش می‌شود؟! مثلا «سه‌گاه لاکرن» می‌خواند، عملا شاهد «مخالف»اش روی نت «می» هست! به نظر من باید از صداوسیما امید را برید؛ صداوسیما وظیفه‌اش انگار تخریب موسیقی فرهنگی است... باید ببینیم نگاه كلان به موسیقی چیست؟ من به شما می‌گویم: یک نگاه مبهم توأم با بدبینی و نبود تعیین تکلیف. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مجوز کنسرت می‌دهد و از جايي ديگر کنسرت را کنسل می‌کنند، ما واقعا چه توقعی از خودمان داریم؟! توقع داریم آواز و آوازخوانی‌مان را نهادینه کنیم و به تقویتش بیندیشیم؟!! بنده به ‌عنوان یک خواننده کار خودم را بیش از حد توان انجام می‌دهم. کنسرت ساز و آواز می‌گذارم، آلبوم ساز و آواز منتشر کرده‌ام و خواهم کرد، کاری که می‌توانم انجام بدهم همین است، ولی آیا من به‌تنهایی می‌توانم فرهنگ‌سازی بکنم؟ اگر بخواهم بخشی از این جریان را به گوش‌های بیشتر برسانم، باید بروم توی لابی‌های خاص، کاری که خیلی از دوستان انجام داده‌اند و من روحیه انجامش را ندارم؛ باید بروم مناسبتی، ارگانی یا «سفارشی‌خوان» باشم تا در سایه برآوردن منویات جماعتی صاحب نفوذ، کار جدی را هم از طریق حمایت و سفارش ایشان به گوش‌هایی بیشتر برسانم، خب مسلما نمی‌توانم، کار من نیست و اصولا این موارد را بد می‌دانم. فرهنگِ جدی، فرهنگِ بنیادی احتیاج دارد به اینکه از طرف حاکمیت، دلسوزانه پشتیبانی بشود. واقعا نمی‌توان توقعی از آدم‌های مستقل موسیقی داشت.

 ... نقش مجریانِ آواز – اعم از مدرسین و اجراکنندگان - چیست و در این بین تا چه حدی مقصرند؟

دو مسئله وجود دارد: یکی بحث‌های سودجویانه مربوط به صدا که این روزها فراوان است. من کسی را سراغ دارم که جلسه‌ای ٣٠٠ ‌هزار تومان می‌گیرد، به صرف اینکه چهار جلسه در کلاسی خاص حضور داشته است و به هنرجویان می‌گوید من در پنج یا شش جلسه، شما را آوازخوان می‌کنم! سطح عمومی سواد مردم هم که پایین است و این باعث می‌شود، جماعتی که با صدایشان کار می‌کنند، عملا فقط پول از مردم بگیرند. حالا این کارها به وجدان خود آنها هم ربط دارد که وقتی انجامش می‌دهند، لابد وجدان ندارند دیگر... اما مسئله دوم برمی‌گردد به اینکه خود مجری چقدر معلومات دارد و چه کسانی را دیده است و چقدر به امر آموزشِ آواز و تربیت شاگرد احاطه دارد. شخصا معتقدم آوازخواندن ابتدایش از نفس‌کشیدن شروع می‌شود و همیشه با دوستانی که خدمتشان هستم از این نقطه شروع می‌کنم، اما این روزها در کلاس آواز، مدرس گوشی در گوش می‌گذارد و برای نمونه درآمد خارا، ردیف شور دوامی را از روی صدای خود دوامی خدابیامرز که در دستگاه صوتی در حال پخش است، بر می‌کند و همان لحظه برای هنرجو ضبط می‌کند و کلاس تمام می‌شود. نظام آموزشی ما مشکل دارد که این هم البته مثل همه چیز است و نمی‌توانیم بگوییم که مثلا نظام بهداشت‌مان خوب است و تنها آوازمان مشکل دارد، نه! این دیگر برمی‌گردد به این موضوع که هیچ نظارتی بر روی آموزش موسیقی نیست. یک کارخانه سوسیس، کالباس را می‌بندند و در روزنامه‌ها می‌نویسند، ولی آیا شما شنیده‌اید جایی با کسی که آواز قلابی درس می‌داده و با او برخورد کرده باشند؟! درصورتی‌که عملا خیلی آواز قلابی درس داده می‌شود و خوانده می‌شود و حقیقتا در کشور ما جنس قلابی عرضه‌کردن یک امر معمول است. خیلی از کسانی که درحال‌حاضر آواز می‌خوانند- منظورم ترانه‌خوان و تصنیف‌خوان نیست، مشخصا آوازخوان- اَدای آوازخواندن را درمی‌آورند و در نوازندگی هم به نظرم چنین است. نبود تحقیق، تتبع و ممارست از سوی ما که آواز می‌خوانیم، به آواز لطمه زده است. آوازخوان ما در شرایط فعلی توانایی یک‌ربع آوازخواندن ندارد که بتواند شنونده خود را روی صندلی‌اش نگه دارد.

 با درنظرگرفتن این اهمال‌ها و نوع زندگی ماشینی این روزهای ما، آیا نیاز هست مردم عادی آواز گوش بدهند؟ یا این موسیقی و آواز برای مردم ما با این شرایط هضم‌شدنی است؟

مسئله مردم کوچه و خیابان این است که ما چگونه می‌خواهیم آنان را ببینیم یا خودشان چگونه می‌خواهند در این دنیا زیست کنند. اگر ما در نظر بگیریم که این مردم، مردمی هستند که تنها شرایط اولیه زندگی‌شان (خوراک، پوشاک، ازدواج، تولید مثل و...) تأمین شود و بس؛ نه! این مردم به موسیقی جدی احتیاج ندارند؛ اما اگر بخواهیم مردم را به درجه‌ای از فرهیختگی برسانیم، بله، این مردم نیاز دارند موسیقی خوب گوش بدهند، خط خوب را ببینند، به موزه بروند و... موزه‌ها و اماکن فرهنگی‌مان باید مملو از جمعیت باشد و تلویزیون به ازای این برنامه‌های عجیب‌وغریبش، روزی دو، سه ساعت درباره «هنرهای ملی» برنامه پخش کند و درباره مصادیق «هنر و فرهنگ ملی» بحث و گفت‌وگو شود که چنین نیست و نمی‌شود، ولی اگر بخواهیم مردم را این‌گونه نبینیم و بپردازیم به شکم و لباسشان، خب مسلما نیازی هم به موسیقی و آواز جدی نیست. نیاز نیست مردم را با جبر، ترغیب به آواز گوش‌دادن کنیم که مثلا تشخیص بدهند علیشاپور در اینجا مانند «ادیب» تحریر زد و... نه، تنها همین که کلیت ماجرا را بشناسند خوب است که متأسفانه در این حدود هم نمی‌شناسند و در این مسئله پیش نرفته‌ایم که پس هم رفته‌ایم. سابقا برنامه «گلها»یی بود و خانم خانه‌دار، «تجویدی»، «یاحقی»، «جواد لشگری»، «نواب صفا» و دیگرانی را می‌شناخت، اما امروزه دیگر چنین شناختی هم وجود ندارد. آقای «اباذری» در آن جلسه تحلیل جامعه‌شناختی درگذشت مرتضی پاشایی نکته جالبی گفتند که اشاره داشت به ازبین‌بردن موسیقی فرهیخته و جایگزینی‌اش با موسیقی‌ای سخیف و بی‌خطر که اندیشه و تفکر و تعمق در آنجایی نداشته باشد.

 حال بپردازیم به آوازخواندن شما و اینکه استفاده از قابلیت‌های صوتی شخصی و آن چیزی که داشته خودتان است، چقدر در آوازخوانی‌تان مؤثر و پررنگ بوده است؟

همیشه اعتقاد داشتم آنچه به مقوله هنر مربوط است، آفرینش و ایجاد چیزی تازه است؛ با بهره‌گیری از عناصری که وجود دارد؛ یعنی حروف الفبا را در اختیار دارم و از اینها در لحظات گوناگون، کلمات مختلفی می‌سازم. استادانم در درک این ضرورت بسیار تأثیرگذار بودند؛ مثلا آقای تعریف از روز اول تأکید داشتند ذهنیت آواز خود را بر مبنای دیگران طراحی نکنیم یا مثلا آقای منوچهر همایون‌پور همیشه می‌گفتند: فلان آقا دو گوش دارد و یک دهان، شما هم دو گوش دارید یک دهان، تمام شد! لازم نیست شبیه آن آدم باشید؛ مسئله دیگر شنیدن‌های زیاد است که هنوز هم چنین است و دست‌بردارِ این قضیه هم نیستم؛ مثلا الان روی ردیف‌های آقای کسایی یا شوشتری‌های آقای ادیب – که روش خاص خودش را دارد و هیچ‌کس مانند ادیب شوشتری نمی‌خواند – کار می‌کنم. حالت‌هایش را گوش می‌دهم و پیاده می‌کنم و به آوازهای دیگر و مایه‌های دیگر تعمیم می‌دهم؛ همه این عناصر از استادان و پیشینیان به ما رسیده، منتها سعی می‌کنم همه اینها را کسب کنم، ولی محصول خودم را ارائه دهم. مضاف بر آنکه فکر می‌کنم هر آن چیزی که لزوما دیگران به دنبالش می‌روند، صحیح نیست و خرد جمعی همیشه درست نمی‌گوید، اما آن چیزی که فارغ از همه این مطالب وجود دارد، صداقت در آوازخوانی است. به نظرم کسی که از دیگری تقلید می‌کند صداقت و شجاعت ندارد. این «شجاع‌بودن» هم مسئله مهمی‌ است، در یک مصاحبه‌ای پیش‌تر گفته بودم: من یک قوطی کبریت دارم و استادان بزرگ ما، یک ویلای بزرگ؛ مهم برای من این است که در آن ویلا قوطی کبریتی شبیه قوطی من نباشد؛ چون تشخصم را نشان می‌دهد و استقلالم را می‌رساند و ذات هنر همین است.

 حال در این راه با توجه به نزدیکی که در این سال‌ها با آقای علی‌اصغر شاهزیدی، تنها بازمانده مکتب آوازی اصفهان، داشته‌اید چه تأثیراتی از ایشان و مشخصا از مکتب آوازخوانی اصفهان گرفته‌اید؟

در حقیقت گرایش من از ابتدا به سمت مکتب آوازی اصفهان بوده است و زمانی که چهار، پنج سال آواز می‌خواندم به ادیب‌خوانساری و تاج علاقه‌مند شدم. در واقع علاقه‌مندی‌ام به عناصری مانند طمأنینه در آواز، شعرخوانی صحیح و حداقل آن چیزی که گفته می‌شود و بر صحت شعرخوانی صحه می‌گذارد، است. افتخارِ دوستی با استاد شاهزیدی را دارم و ایشان در بعضی چیزها نظیر ندارند. در مرکب‌خوانی، آوازخواني به خلاقیت و توانایی‌شان ندیدم برای مثال؛ آواز را از «سه‌گاه» شروع می‌کنند به گوشه «مخالف» می‌روند و آن را تبدیل به گوشه «چکاوک» می‌کنند، بعد از آن به گوشه «بیداد» می‌روند و از گوشه «بیات‌راجه» با یک تحریر «پایین‌رونده»، برمی‌گردند به همان «سه‌گاه». اصلا گونه‌ای که شما مدگردی را حس نمی‌کنید. پرنیان است! من تا الان چنین مهارتی از کسی ندیدم. اگر همین الان از آوازخوان‌هایی که فعالانه آلبوم تولید می‌کنند چنین چیزی بخواهید بخوانند، نمی‌توانند! یا در یکی از کارهای خصوصی‌شان با استادان شهناز و موسوی، از «درآمد همایون» شروع می‌کنند و به گوشه «بیداد» می‌روند و در پی‌اش گوشه «عشاق» و ورود به «شور» از آنجا «دشتستانی» و «سارنگ» می‌خوانند و تبدیل به «بیات‌ترک» می‌کنند و با یک نت به دستگاه «سه‌گاه» و از آنجا به «همایون» بازمی‌گردند. حال همه این مراحل به بهترین نحو اتفاق می‌افتد که شنونده اصلا احساس نمی‌کند و به نوعی، این نوع مرکب‌خوانی شما را آزار نمی‌دهد یا من لحن زنده‌یاد دکتر عمومی را دوست داشتم و از ایشان گرفتم؛ همین الان در اصفهان از دوست بزرگوارم آقای تقی سعیدی که از بزرگان آواز سبک اصفهان و از شاگردان تاج هستند، نکته‌ها یاد می‌گیرم. همیشه در حال یادگیری بوده و هستم و معتقدم، زمانی که شما به این نتیجه رسیدید که نیازی به آموختن ندارید، کارتان تمام است؛ هرکس که باشید و در هر رسته و رشته‌ای. به نظرم یک آوازخوانِ موسیقی ایرانی باید از ٣٥، ٣٦ سالگی و بعد از ٢٠ سال آموزش تازه شروع کند به ارائه مطلب و آواز پخته، تا آن ‌موقع باید فراوان یاد بگیرد. آوازخوان‌های الان ما در این سن‌وسال‌ها تمام می‌شوند و عملا چیزی برای ارائه ندارند و رواج استادشدگی زودرس هم نمی‌گذارد که بروند و بپرسند و بیاموزند. نکته دیگری که باید اشاره کنم، نوع نگاهم است به چیزی با عنوان «آوازخوانی»؛ شما باید ببیند چه چیزی از این آواز یا ساز می‌خواهید! من شخصا می‌خواهم از طریق آواز، یک گپ دوستانه صادقانه بزنم! با وام‌گرفتن از کلام بزرگ‌ترین آدم‌های تاریخ این مملکت. حرفی را بزنم که از درونم می‌جوشد. همین! شما به آوازخواندن استاد ادیب گوش کنید، انگار که مشغول کاری است و آرام زمزمه می‌کند، اما این زمزمه را نمی‌توان به‌راحتی تکرار کرد؛ حتی پس از سال‌ها نمی‌شود. استاد همایون‌پور حرف زیبایی درباره آقای ادیب می‌زدند: «ادیب بالای کوه دماوند قدم می‌زند و ما اینجا قدم می‌زنیم، قدم‌زدن، قدم‌زدن است، اما ببینید چه راهی را رفته که به دماوند رسیده است».