حسین کمالی: در دولت احمدی نژاد توسعه ای در کار نبود
با اینکه سه دوره بر کرسی وزارت کار نشسته اما آن‌قدر صاف و ساده است که بی‌پرده و بی‌تکلف به اصل موضوع می‌پردازد. می‌گوید: «احزاب از برنامه‌ها فاصله گرفتهاند. چه رسد به اینکه این برنامه‌ها در جهت توسعه با هم هماهنگ باشند». این را در نگاهی کلی به وجود هماهنگی میان احزاب برای دستیابی به توسعه گفت. حسین کمالی، وزیر کار دو دوره سازندگی و دوره نخست اصلاحات، اکنون در جایگاه دبیرکلی حزب اسلامی کار نشسته و به این جهت بهترین کسی است که از باب تجربی می‌تواند این موضوع را مورد ارزیابی قرار دهد. به گفته او: «اگر در كشور برنامه‌ریزی هم صورت گرفته، كسانی كه معتقد به برنامه باشند و براساس برنامه رأی آورده باشند، كمتر در صحنه حضور پیدا كرده‌‌اند». او بی‌برنامگی را ناشی از جویای‌قدرت‌بودن احزاب می‌داند و می‌گوید: «آنچه تاکنون اتفاق افتاده این است كه احزاب و گروه‌ها در قالب گروه‌ها و جمعیت‌هایی آمده‌اند قدرت را در دست بگیرند و این اشكال كار است». کمالی می‌افزاید: «اگر گردش نخبگان و نقش عناصر ذی‌نفوذ را مورد توجه قرار دهیم و اگر به مسئله حق رأی مردم و اكثریت مردم كه باید در اداره امور جامعه و تعیین سرنوشت خود مشاركت داشته باشند توجه كنیم، در حقیقت به الفبای سیاست توجه كرده‌‌ایم. درحالی‌كه حتی گاهی گفتوگوهایی كه در صحنه سیاسی صورت می‌گیرد به نظر می‌رسد گفتوگوهایی است كه در یك مهدكودك مختص بزرگسالان در زمینه سیاسی مطرح می‌شود ».
شما هماهنگی بین احزاب برای دستیابی به توسعه را مشاهده می‌کنید؟
به موضوع مهمی پرداخته‌اید. موضوعی که حائز اهمیت خاص است و متأسفانه در کشور ما کمتر به آن توجه می‌شود؛ اینکه اصولا هدف زمامداران و حکام چیست؟ آیا پیشرفت و توسعه کشور هدف اصلی است یا اینکه عده‌ای بر اریکه قدرت تکیه بزنند و بر دیگران حکمرانی کنند؟ اینکه کسانی بالادست و کسانی پایین‌دست باشند، کسانی حاکم و کسانی محکوم و تحت حکم حاکمان زندگی کنند. هر بار که مصالح ملی و توسعه ملی اساس کار قرار گیرد و براساس آن انتخابات شکل بگیرد و زمامداران روی کار بیایند، می‌توان به این نکته باور داشت که حکومت‌ها آمده‌اند تا توسعه را پاس دارند و پیشرفت کشور را تسهیل کنند. آنچه امروز در کشور با آن مواجه هستیم این است که اگر برنامه‌ریزی هم صورت گرفته، کسانی که معتقد به برنامه باشند و براساس برنامه رأی آورده باشند، کمتر در صحنه حضور پیدا کردهاند. اگر کسانی به‌عنوان نماینده مجلس انتخاب شده‌اند، نه براساس سیاست و برنامه و شناختی که از جغرافیای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کشور دارند بلکه در حقیقت براساس معرفی دیگران و بدون ارائه یک برنامه مشخص انتخاب شده‌اند. این افراد یک دسته نظرات کلی را اعلام می‌کنند بدون اینکه به اجرائی‌بودن یا نبودن آنها فکر کنند و حتی برخی به اجرای این تعهدات هم متعهد نیستند. بعضی افراد هم در گذشته بوده‌اند که اصلا تعهدی به مردم نداده‌اند. می‌خواهم از این بحث این نتیجه را بگیرم که باید همه انتخاب‌ها براساس برنامه صورت بگیرد. اما آنچه امروز داریم، انتخاب بدون برنامه است و کسانی که انتخاب شده‌اند اصولا آمده و اعلام کردهاند که در چند مورد تغییراتی را ایجاد خواهند کرد اما اینکه این تغییرات چه سیاست‌هایی را ایجاب می‌کند و اینکه چقدر شدنی است، موردتوجه قرار نمیگیرد. احزاب هم جدای از این روند حرکت نکرده‌اند. کمتر حزبی است که برنامه و سیاستی را برای اداره کشور ارائه داده باشد. وجه غالب احزاب از ارائه برنامه فاصله گرفتهاند. چه رسد به اینکه این برنامه‌ها در جهت توسعه با هم هماهنگ باشند.
یعنی تاکنون برنامه خاصی به هیچ عنوان ارائه نشده؟
برنامه‌های استثنایی و کوچکی ارائه شده اما برنامه‌های جامعی که به‌عنوان یک سیاست ملی در دستور کار قرار بگیرد و در جامعه به چالش کشیده و موضوع گفتمان اجتماعی شود را شاهد نبوده‌ایم. به‌عنوان مثال حزب اسلامی کار چند بار برای اداره کشور برنامه ارائه داده است. نخستین برنامه در سال ٨٤ تحت عنوان برنامه ائتلاف نهم برای حمایت از آقای رفسنجانی برای اداره کشور ارائه و در سال‌های بعد با تغییراتی همراه شد، اما بالاخره یک برنامه بود و باید مورد بحث، نقد و گفت‌وگوی اجتماعی قرار می‌گرفت. در کنار آن برنامه احزاب و گروه‌های دیگر هم باید برنامه ارائه می‌کردند و این برنامه‌ها در کنار هم قرار می‌گرفت و مردم از جدال منطقی بین این برنامه‌ها به انتخاب بهتر دست پیدا می‌کردند. وقتی بحث توسعه انسانی را مطرح می‌کنیم در حقیقت اولین مشخصه آن حق انتخاب بیشتر است که یک فرد بتواند از تعداد بالای گزینهها انتخاب کند. توسعه انسانی به معنای حق انتخاب بیشتر است که در سایه برنامه‌های متنوع از سوی احزاب و گروه‌ها امکان‌پذیر است.
در واقع کشور بیبرنامه اداره شده است؟
آنچه تاکنون اتفاق افتاده، این است که احزاب و گروه‌ها در قالب گروه‌ها و جمعیت‌هایی آمده‌اند تا قدرت را در دست بگیرند و این اشکال کار است. اصولا یک برنامه توسعه هماهنگ و ملی که همه احزاب و گروه‌ها در آن جهت تدبیر و حرکت کنند، وجود نداشته است. مگر اینکه احزاب و گروه‌ها بگویند برنامه‌های پنج‌ساله یا بیست‌ساله‌ای را که مجلس و مجمع تشخیص مصلحت تأیید و تصویب کردهاند مورد توجه قرار می‌دهیم که آنجا هم دیگر تفاوت احزاب معنا پیدا نمی‌کند، مگر اینکه تفاوت در توان اجرائی برای اجرای برنامه‌های واحد مطرح باشد و الا حق انتخاب را افزایش نمی‌دهد، چراکه یک موضوع خاص و یک سیاست خاص پیش‌روی مردم است.
سخن شما از فاصله‌گرفتن احزاب از برنامه به بعد از انقلاب اشاره دارد؟
کلا در کشور ما برنامه‌ریزی و پایبندی به آن و برنامه‌ریزی درجهت توسعه و پایبندی احزاب و گروه‌ها به برنامه‌ها و رأی‌دادن مردم براساس برنامه‌ها به‌صورت یک هنجار و فرهنگ درنیامده است.
علت بیعلاقگی احزاب به ارائه برنامه چیست؟
برخلاف آنچه فکر می‌کنیم که جامعه ما خیلی سیاسی است و مسائل سیاسی را خیلی خوب درک می‌کنیم، شناخت و فرهنگ سیاسی‌مان خوب نیست. ما از همزیستی مسالمت‌آمیز در جامعه به میزان کافی بهره‌مند نیستیم. از همزیستی سیاسی به‌صورت مسالمت‌آمیز هم برخوردار نیستیم. اگر گردش نخبگان و نقش عناصر ذی‌نفوذ را مورد توجه قرار دهیم، اگر به مسئله حق رأی مردم و اکثریت مردم که باید در اداره امور جامعه و تعیین سرنوشت خود مشارکت داشته باشند توجه کنیم، در حقیقت به الفبای سیاست توجه کرده‌‌ایم. در حالی که حتی گاهی گفتوگوهایی که در صحنه سیاسی صورت می‌گیرد به نظر می‌رسد گفتوگوهایی است که در یک مهدکودک مختص بزرگسالان در زمینه سیاسی مطرح می‌شود! یعنی آنچه مطرح می‌شود حرف‌های کودکانه‌ای است که با مشارکت و وحدت ملی و با همزیستی مسالمت‌آمیز ملی، با محبت ملی هماهنگی ندارد. آنچه رخ می‌دهد این است که گروهی می‌خواهد یک گروه دیگر را بیرون کند یا برعکس گروهی که در رأس کار است را به‌زور پایین بکشد. متأسفانه نوعی مجادله در سطح سیاسی وجود دارد که هرکسی در هر زمان که قدرت پیدا کند، می‌خواهد گروه دیگر را حذف کند و اصلا قصد ندارد گروه دیگر را به همکاری دعوت کند. اینکه بتوانیم در کنار هم زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشیم و نظرات خود را به هم تحمیل نکنیم، به حقوق اقلیت احترام بگذاریم، کمتر مشاهده می‌شود؛ اگر به این نکات توجه شود این وضعیت پیش نمی‌آید. توجه به این مسائل جزء الفبای سیاست است که بسیاری از سیاست‌مداران امروز ما با این قضیه ناآشنا هستند. به نظرم مهدکودکی است که بزرگسالان در آن حضور دارند و موضوع بحثشان سیاست است، والا افرادی که به بلوغ سیاسی رسیده باشند، باید خیلی پخته‌تر صحبت و رفتار کنند.
با توجه به این روند به توسعه نخواهیم رسید؟
ما با امید زنده‌ایم. هر لحظه منتظر یک فردا و یک زندگی بهتر هستیم. اگر فردایمان مثل امروزمان باشد، به قول امام معصوم خسران دیده‌ایم. فردایمان باید بهتر از امروز باشد و باید به توسعه و پیشرفت دست پیدا کنیم. بنابراین تلاش می‌کنیم که به شرایط بهتر برسیم. موانع وجود دارد و باید برطرف شود.
اما گاهی حزبی تنها با اعلام وجود، برچیده می‌شود.
به این رفتارها می‌گوییم ناپختگی. اما آن را مغرضانه نمیدانم. از لحاظ سیاسی اگر کسی پختگی داشته باشد، می‌داند که هرچقدر همه آحاد جامعه را به مشارکت در تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌ها دعوت کند، قدرت حکومت افزایش پیدا می‌کند. یک فرد سیاسی می‌داند هرچه جمعیت خاموش افزایش پیدا کند امکان لطمه‌دیدن امنیت ملی بیشتر می‌شود. بنابراین جمعیت خاموش یعنی طردشدگان سیاسی و اجتماعی، کسانی که ناراضی می‌شوند و از سخن‌گفتن با دولت لب فرو می‌بندند، امنیت جامعه را پایین می‌آورند. اگر کسانی در این جهت گام بردارند و تعداد ناراضیان را افزایش دهند، در حقیقت در جهت کسانی عمل می‌کنند که به براندازی و تضعیف نظام و حکومت فکر می‌کنند. کسانی که به قانون اساسی و اسلام و انقلابشان علاقه دارند، نباید در این جهت حرکت کنند و گروه‌هایی که می‌خواهند در چارچوب قانون اساسی و نظام فعالیت و مشارکت داشته باشند را منزوی کنند و کنار بگذارند.
این یک اصل است اما چه نگرانی‌ای وجود دارد که باعث این اتفاق می‌شود؟
نگرانی نیست. این اتفاق تنها از ناپختگی سیاسی سرچشمه می‌گیرد. کسانی که این کار را می‌کنند اگر نگران امنیت و وحدت ملی هستند، باید از این سو نگاه کنند که باید چه کار کنند تا همه آحاد جامعه در فعل و انفعالات حکومتی مشارکت کرده و با حکومت همراه و همدل شوند نه اینکه گوشه‌گیری کنند و منتظر زمان مناسب برای تغییرات باشند.
یکی از فعالان اقتصادی می‌گوید در وزارت کشور کسانی هستند که نمی‌خواهند بنادر توسعه پیدا کند به این بهانه که امنیت ملی کاهش پیدا می‌کند، در صورتی که این برعکس است. این روند گویا در میان تمامی احزاب وجود دارد.
همیشه یکی از مواردی که باعث ناکارایی است غلو است. فکر نمی‌کنم در این حد باشد.
در کدام دوره بیشترین هماهنگی بین دولت و احزاب و در کدام دوره بیشترین ناهماهنگی را بین احزاب در راستای توسعه داشته‌ایم؟
بیشترین حد همراهی و همکاری احزاب محافظه‌کار در دولت در زمان آقای احمدی‌نژاد بوده است. در حالی که احزاب اصلاح‌طلب خانه‌نشین شده بودند. همه ارکان حکومت با دولت آقای احمدی‌نژاد همکاری می‌کردند که به وظایف خود عمل کند، به‌خصوص در چهار سال اول، و در سایر زمان‌ها روندی عادی داشته است.
برای دستیابی به توسعه که نبوده؟
اصلا توسعه در میان نبوده. دو موضوع است؛ یکی بیشترین همکاری بین اجزای حکومت شامل سه قوه. در دوره اول آقای احمدی‌نژاد بود حتی سیستمی که در قوه مجریه وجود داشت سیستمی بود که افراد در درون قوه مجریه باید از رئیس دولت تابعیت می‌کردند و این‌طور نبود که خود صاحب رأی باشند و تصمیم بگیرند، اما در مقابل بیشترین هماهنگی در بین سه قوه در جهت توسعه در دولت سازندگی صورت گرفت. بیشترین هماهنگی بین سه قوه و مردم در دو ساله اول دولت اول اصلاحات بود. درواقع توسعه سیاسی محور سیاست‌های دولت اصلاحات و توسعه اقتصادی محور سیاست‌های دولت سازندگی بود. اما در دولت اصلاحات بعد از دو سال فاصله ایجاد شد و مشکلاتی به وجود آمد.
یعنی از ابتدای انقلاب فقط همان دو سال هر چهار گروه شامل سه قوه و مردم با هم هماهنگ بودند؟
اوایل انقلاب فضای سیاسی کشور انقلابی بود و تقریبا مردم یکپارچه بودند، این هماهنگی به‌صورت کامل وجود داشت.
به دوران سازندگی اشاره کردید، اما در آن زمان، بیشترین انتقادها را داشتیم که می‌گفتند عملکرد دولت در جهت آینده کشور نیست و حتی انتقادهایی مبنی بر حضور گسترده آقازادهها در آن دوران به آقای هاشمی رفسنجانی وارد بود. آیا واقعا چنین اتفاقاتی می‌افتاد؟ همیشه حرکت‌های انحرافی را داشتیم یا صرفا نگاه مردمی بوده است؟
اکثر زیرساخت‌ها و تغییراتی که در کشور ایجاد شد مربوط به دوران سازندگی است. البته به این معنا نیست که هیچ مورد دیگری وجود نداشته اما غالب برنامه‌ها و طرح‌ها و سیاست‌هایی که برای اصلاح زیرساخت‌های کشور اجرا شد مربوط به دوران سازندگی است. حتی در دوران اصلاحات برخی طرح‌های نیمه‌تمام دوران سازندگی به اتمام رسید و کمتر مورد جدیدی به وجود آمد و اگر هم وجود داشت به وسعت دوران سازندگی نبود. منتها اشکالی که به دولت آقای هاشمی وارد می‌شد عمدتا این بود که نسبت به درآمد و معیشت مردم به اندازه‌ای که باید توجه شود، توجه نشد. البته این نقیصه را متوجه شورای اقتصاد و سازمان برنامه وقت می‌دانم؛ چراکه خودم شاهد بودم رئیس‌جمهور وقت تأکید داشتند اصلاح درآمدها در دستور کار قرار بگیرد و بر پرداخت بعضی یارانه‌ها به‌خصوص یارانه مواد غذایی تأکید می‌شد که به موقع پرداخت شود که به نظر من در بعضی مواقع غفلت صورت می‌گرفت.
آیا تعمدی در کار بود؟
تعمد خیلی بدبینانه است. غفلت، نارضایتی مردم را دربر داشت. به این دلیل که میزان تورم و درآمدهای مردم که با هم متناسب و هماهنگ نبود، در همان زمان سال‌های متمادی مزد حقیقی را افزایش دادیم. یعنی علاوه بر مزد مجازی، مزد حقیقی هم افزایش داشت، به جز یک سال که تورم بالا رفت و واحدهای اقتصادی توان پرداخت نداشتند در بقیه سال‌ها همیشه مزد حقیقی را به میزان یک یا دو درصد پرداخت کردیم که بیشتر از میزان تورم بود و از مزد مجازی خارج شدیم. در سال‌های بعد این اتفاق کمتر افتاده که البته برخی می‌گویند چنین اتفاقی نیفتاده است. اما اگر در آن زمان همه عوامل هم‌زمان عمل می‌کردند و رضایت مردم مورد توجه قرار می‌گرفت، همراه با سازندگی، این مشکلات به وجود نمی‌آمد. در دوره اصلاحات باز هم سیاست‌های اصلاحی کشور مورد توجه قرار گرفت، منتها در بخش‌هایی، به مکانیسم‌ها و الفبای کار توجه نشد و توسعه ناقصی شکل گرفت که منجر به اثرات منفی شد و مشکلاتی در جامعه ایجاد کرد. در دوره‌های بعد (دولتهای نهم و دهم) این هماهنگی بین قوا کامل می‌شود اما برنامه توسعه پنج‌ساله و بیست‌ساله را دولت کنار گذاشت و حتی سازمان برنامه را در درون نهاد ریاست جمهوری باز تعریف کرد و این نشان می‌دهد در این دوره نسبت به اصل برنامه توجه لازم و کافی وجود نداشت.
می‌توان گفت زمانی این هماهنگی بین سه قوه اتفاق افتاده که همه پذیرفتند گروهشان بدون برنامه اقبال بیشتری دارد؟
خیر. جامعه به برنامه عادت نکرده که به بی‌برنامه‌بودن رأی بدهد. مردم براساس برنامه رای نداده‌اند و گزینه‌هایشان را بر این اساس انتخاب نکرده‌اند. البته مشخص است که بدون برنامه کارکردن راحت‌تر است.
به این خاطر بود که سازمان برنامه منحل شد؟
سخت است که این را بگویم. بدون برنامه کارکردن همیشه برای کسانی که می‌خواهند خودشان تصمیم بگیرند و تابع جمع نباشند، بهتر است و مجموعه دولت نهم و دهم هم خیلی با برنامه سر آشتی نداشت.
رویکرد دولت یازدهم را چگونه میبینید؟
دولت یازدهم زمان زیادی برای کارکردن نداشته، اما گفته‌اند که اعتقاد به برنامه دارد و این باید در عمل به اثبات برسد.
شما هماهنگی بین احزاب برای دستیابی به توسعه را مشاهده می‌کنید؟
به موضوع مهمی پرداخته‌اید. موضوعی که حائز اهمیت خاص است و متأسفانه در کشور ما کمتر به آن توجه می‌شود؛ اینکه اصولا هدف زمامداران و حکام چیست؟ آیا پیشرفت و توسعه کشور هدف اصلی است یا اینکه عده‌ای بر اریکه قدرت تکیه بزنند و بر دیگران حکمرانی کنند؟ اینکه کسانی بالادست و کسانی پایین‌دست باشند، کسانی حاکم و کسانی محکوم و تحت حکم حاکمان زندگی کنند. هر بار که مصالح ملی و توسعه ملی اساس کار قرار گیرد و براساس آن انتخابات شکل بگیرد و زمامداران روی کار بیایند، می‌توان به این نکته باور داشت که حکومت‌ها آمده‌اند تا توسعه را پاس دارند و پیشرفت کشور را تسهیل کنند. آنچه امروز در کشور با آن مواجه هستیم این است که اگر برنامه‌ریزی هم صورت گرفته، کسانی که معتقد به برنامه باشند و براساس برنامه رأی آورده باشند، کمتر در صحنه حضور پیدا کردهاند. اگر کسانی به‌عنوان نماینده مجلس انتخاب شده‌اند، نه براساس سیاست و برنامه و شناختی که از جغرافیای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کشور دارند بلکه در حقیقت براساس معرفی دیگران و بدون ارائه یک برنامه مشخص انتخاب شده‌اند. این افراد یک دسته نظرات کلی را اعلام می‌کنند بدون اینکه به اجرائی‌بودن یا نبودن آنها فکر کنند و حتی برخی به اجرای این تعهدات هم متعهد نیستند. بعضی افراد هم در گذشته بوده‌اند که اصلا تعهدی به مردم نداده‌اند. می‌خواهم از این بحث این نتیجه را بگیرم که باید همه انتخاب‌ها براساس برنامه صورت بگیرد. اما آنچه امروز داریم، انتخاب بدون برنامه است و کسانی که انتخاب شده‌اند اصولا آمده و اعلام کردهاند که در چند مورد تغییراتی را ایجاد خواهند کرد اما اینکه این تغییرات چه سیاست‌هایی را ایجاب می‌کند و اینکه چقدر شدنی است، موردتوجه قرار نمیگیرد. احزاب هم جدای از این روند حرکت نکرده‌اند. کمتر حزبی است که برنامه و سیاستی را برای اداره کشور ارائه داده باشد. وجه غالب احزاب از ارائه برنامه فاصله گرفتهاند. چه رسد به اینکه این برنامه‌ها در جهت توسعه با هم هماهنگ باشند.
یعنی تاکنون برنامه خاصی به هیچ عنوان ارائه نشده؟
برنامه‌های استثنایی و کوچکی ارائه شده اما برنامه‌های جامعی که به‌عنوان یک سیاست ملی در دستور کار قرار بگیرد و در جامعه به چالش کشیده و موضوع گفتمان اجتماعی شود را شاهد نبوده‌ایم. به‌عنوان مثال حزب اسلامی کار چند بار برای اداره کشور برنامه ارائه داده است. نخستین برنامه در سال ٨٤ تحت عنوان برنامه ائتلاف نهم برای حمایت از آقای رفسنجانی برای اداره کشور ارائه و در سال‌های بعد با تغییراتی همراه شد، اما بالاخره یک برنامه بود و باید مورد بحث، نقد و گفت‌وگوی اجتماعی قرار می‌گرفت. در کنار آن برنامه احزاب و گروه‌های دیگر هم باید برنامه ارائه می‌کردند و این برنامه‌ها در کنار هم قرار می‌گرفت و مردم از جدال منطقی بین این برنامه‌ها به انتخاب بهتر دست پیدا می‌کردند. وقتی بحث توسعه انسانی را مطرح می‌کنیم در حقیقت اولین مشخصه آن حق انتخاب بیشتر است که یک فرد بتواند از تعداد بالای گزینهها انتخاب کند. توسعه انسانی به معنای حق انتخاب بیشتر است که در سایه برنامه‌های متنوع از سوی احزاب و گروه‌ها امکان‌پذیر است.
در واقع کشور بیبرنامه اداره شده است؟
آنچه تاکنون اتفاق افتاده، این است که احزاب و گروه‌ها در قالب گروه‌ها و جمعیت‌هایی آمده‌اند تا قدرت را در دست بگیرند و این اشکال کار است. اصولا یک برنامه توسعه هماهنگ و ملی که همه احزاب و گروه‌ها در آن جهت تدبیر و حرکت کنند، وجود نداشته است. مگر اینکه احزاب و گروه‌ها بگویند برنامه‌های پنج‌ساله یا بیست‌ساله‌ای را که مجلس و مجمع تشخیص مصلحت تأیید و تصویب کردهاند مورد توجه قرار می‌دهیم که آنجا هم دیگر تفاوت احزاب معنا پیدا نمی‌کند، مگر اینکه تفاوت در توان اجرائی برای اجرای برنامه‌های واحد مطرح باشد و الا حق انتخاب را افزایش نمی‌دهد، چراکه یک موضوع خاص و یک سیاست خاص پیش‌روی مردم است.
سخن شما از فاصله‌گرفتن احزاب از برنامه به بعد از انقلاب اشاره دارد؟
کلا در کشور ما برنامه‌ریزی و پایبندی به آن و برنامه‌ریزی درجهت توسعه و پایبندی احزاب و گروه‌ها به برنامه‌ها و رأی‌دادن مردم براساس برنامه‌ها به‌صورت یک هنجار و فرهنگ درنیامده است.
علت بیعلاقگی احزاب به ارائه برنامه چیست؟
برخلاف آنچه فکر می‌کنیم که جامعه ما خیلی سیاسی است و مسائل سیاسی را خیلی خوب درک می‌کنیم، شناخت و فرهنگ سیاسی‌مان خوب نیست. ما از همزیستی مسالمت‌آمیز در جامعه به میزان کافی بهره‌مند نیستیم. از همزیستی سیاسی به‌صورت مسالمت‌آمیز هم برخوردار نیستیم. اگر گردش نخبگان و نقش عناصر ذی‌نفوذ را مورد توجه قرار دهیم، اگر به مسئله حق رأی مردم و اکثریت مردم که باید در اداره امور جامعه و تعیین سرنوشت خود مشارکت داشته باشند توجه کنیم، در حقیقت به الفبای سیاست توجه کرده‌‌ایم. در حالی که حتی گاهی گفتوگوهایی که در صحنه سیاسی صورت می‌گیرد به نظر می‌رسد گفتوگوهایی است که در یک مهدکودک مختص بزرگسالان در زمینه سیاسی مطرح می‌شود! یعنی آنچه مطرح می‌شود حرف‌های کودکانه‌ای است که با مشارکت و وحدت ملی و با همزیستی مسالمت‌آمیز ملی، با محبت ملی هماهنگی ندارد. آنچه رخ می‌دهد این است که گروهی می‌خواهد یک گروه دیگر را بیرون کند یا برعکس گروهی که در رأس کار است را به‌زور پایین بکشد. متأسفانه نوعی مجادله در سطح سیاسی وجود دارد که هرکسی در هر زمان که قدرت پیدا کند، می‌خواهد گروه دیگر را حذف کند و اصلا قصد ندارد گروه دیگر را به همکاری دعوت کند. اینکه بتوانیم در کنار هم زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشیم و نظرات خود را به هم تحمیل نکنیم، به حقوق اقلیت احترام بگذاریم، کمتر مشاهده می‌شود؛ اگر به این نکات توجه شود این وضعیت پیش نمی‌آید. توجه به این مسائل جزء الفبای سیاست است که بسیاری از سیاست‌مداران امروز ما با این قضیه ناآشنا هستند. به نظرم مهدکودکی است که بزرگسالان در آن حضور دارند و موضوع بحثشان سیاست است، والا افرادی که به بلوغ سیاسی رسیده باشند، باید خیلی پخته‌تر صحبت و رفتار کنند.
با توجه به این روند به توسعه نخواهیم رسید؟
ما با امید زنده‌ایم. هر لحظه منتظر یک فردا و یک زندگی بهتر هستیم. اگر فردایمان مثل امروزمان باشد، به قول امام معصوم خسران دیده‌ایم. فردایمان باید بهتر از امروز باشد و باید به توسعه و پیشرفت دست پیدا کنیم. بنابراین تلاش می‌کنیم که به شرایط بهتر برسیم. موانع وجود دارد و باید برطرف شود.
اما گاهی حزبی تنها با اعلام وجود، برچیده می‌شود.
به این رفتارها می‌گوییم ناپختگی. اما آن را مغرضانه نمیدانم. از لحاظ سیاسی اگر کسی پختگی داشته باشد، می‌داند که هرچقدر همه آحاد جامعه را به مشارکت در تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌ها دعوت کند، قدرت حکومت افزایش پیدا می‌کند. یک فرد سیاسی می‌داند هرچه جمعیت خاموش افزایش پیدا کند امکان لطمه‌دیدن امنیت ملی بیشتر می‌شود. بنابراین جمعیت خاموش یعنی طردشدگان سیاسی و اجتماعی، کسانی که ناراضی می‌شوند و از سخن‌گفتن با دولت لب فرو می‌بندند، امنیت جامعه را پایین می‌آورند. اگر کسانی در این جهت گام بردارند و تعداد ناراضیان را افزایش دهند، در حقیقت در جهت کسانی عمل می‌کنند که به براندازی و تضعیف نظام و حکومت فکر می‌کنند. کسانی که به قانون اساسی و اسلام و انقلابشان علاقه دارند، نباید در این جهت حرکت کنند و گروه‌هایی که می‌خواهند در چارچوب قانون اساسی و نظام فعالیت و مشارکت داشته باشند را منزوی کنند و کنار بگذارند.
این یک اصل است اما چه نگرانی‌ای وجود دارد که باعث این اتفاق می‌شود؟
نگرانی نیست. این اتفاق تنها از ناپختگی سیاسی سرچشمه می‌گیرد. کسانی که این کار را می‌کنند اگر نگران امنیت و وحدت ملی هستند، باید از این سو نگاه کنند که باید چه کار کنند تا همه آحاد جامعه در فعل و انفعالات حکومتی مشارکت کرده و با حکومت همراه و همدل شوند نه اینکه گوشه‌گیری کنند و منتظر زمان مناسب برای تغییرات باشند.
یکی از فعالان اقتصادی می‌گوید در وزارت کشور کسانی هستند که نمی‌خواهند بنادر توسعه پیدا کند به این بهانه که امنیت ملی کاهش پیدا می‌کند، در صورتی که این برعکس است. این روند گویا در میان تمامی احزاب وجود دارد.
همیشه یکی از مواردی که باعث ناکارایی است غلو است. فکر نمی‌کنم در این حد باشد.
در کدام دوره بیشترین هماهنگی بین دولت و احزاب و در کدام دوره بیشترین ناهماهنگی را بین احزاب در راستای توسعه داشته‌ایم؟
بیشترین حد همراهی و همکاری احزاب محافظه‌کار در دولت در زمان آقای احمدی‌نژاد بوده است. در حالی که احزاب اصلاح‌طلب خانه‌نشین شده بودند. همه ارکان حکومت با دولت آقای احمدی‌نژاد همکاری می‌کردند که به وظایف خود عمل کند، به‌خصوص در چهار سال اول، و در سایر زمان‌ها روندی عادی داشته است.
برای دستیابی به توسعه که نبوده؟
اصلا توسعه در میان نبوده. دو موضوع است؛ یکی بیشترین همکاری بین اجزای حکومت شامل سه قوه. در دوره اول آقای احمدی‌نژاد بود حتی سیستمی که در قوه مجریه وجود داشت سیستمی بود که افراد در درون قوه مجریه باید از رئیس دولت تابعیت می‌کردند و این‌طور نبود که خود صاحب رأی باشند و تصمیم بگیرند، اما در مقابل بیشترین هماهنگی در بین سه قوه در جهت توسعه در دولت سازندگی صورت گرفت. بیشترین هماهنگی بین سه قوه و مردم در دو ساله اول دولت اول اصلاحات بود. درواقع توسعه سیاسی محور سیاست‌های دولت اصلاحات و توسعه اقتصادی محور سیاست‌های دولت سازندگی بود. اما در دولت اصلاحات بعد از دو سال فاصله ایجاد شد و مشکلاتی به وجود آمد.
یعنی از ابتدای انقلاب فقط همان دو سال هر چهار گروه شامل سه قوه و مردم با هم هماهنگ بودند؟
اوایل انقلاب فضای سیاسی کشور انقلابی بود و تقریبا مردم یکپارچه بودند، این هماهنگی به‌صورت کامل وجود داشت.
به دوران سازندگی اشاره کردید، اما در آن زمان، بیشترین انتقادها را داشتیم که می‌گفتند عملکرد دولت در جهت آینده کشور نیست و حتی انتقادهایی مبنی بر حضور گسترده آقازادهها در آن دوران به آقای هاشمی رفسنجانی وارد بود. آیا واقعا چنین اتفاقاتی می‌افتاد؟ همیشه حرکت‌های انحرافی را داشتیم یا صرفا نگاه مردمی بوده است؟
اکثر زیرساخت‌ها و تغییراتی که در کشور ایجاد شد مربوط به دوران سازندگی است. البته به این معنا نیست که هیچ مورد دیگری وجود نداشته اما غالب برنامه‌ها و طرح‌ها و سیاست‌هایی که برای اصلاح زیرساخت‌های کشور اجرا شد مربوط به دوران سازندگی است. حتی در دوران اصلاحات برخی طرح‌های نیمه‌تمام دوران سازندگی به اتمام رسید و کمتر مورد جدیدی به وجود آمد و اگر هم وجود داشت به وسعت دوران سازندگی نبود. منتها اشکالی که به دولت آقای هاشمی وارد می‌شد عمدتا این بود که نسبت به درآمد و معیشت مردم به اندازه‌ای که باید توجه شود، توجه نشد. البته این نقیصه را متوجه شورای اقتصاد و سازمان برنامه وقت می‌دانم؛ چراکه خودم شاهد بودم رئیس‌جمهور وقت تأکید داشتند اصلاح درآمدها در دستور کار قرار بگیرد و بر پرداخت بعضی یارانه‌ها به‌خصوص یارانه مواد غذایی تأکید می‌شد که به موقع پرداخت شود که به نظر من در بعضی مواقع غفلت صورت می‌گرفت.
آیا تعمدی در کار بود؟
تعمد خیلی بدبینانه است. غفلت، نارضایتی مردم را دربر داشت. به این دلیل که میزان تورم و درآمدهای مردم که با هم متناسب و هماهنگ نبود، در همان زمان سال‌های متمادی مزد حقیقی را افزایش دادیم. یعنی علاوه بر مزد مجازی، مزد حقیقی هم افزایش داشت، به جز یک سال که تورم بالا رفت و واحدهای اقتصادی توان پرداخت نداشتند در بقیه سال‌ها همیشه مزد حقیقی را به میزان یک یا دو درصد پرداخت کردیم که بیشتر از میزان تورم بود و از مزد مجازی خارج شدیم. در سال‌های بعد این اتفاق کمتر افتاده که البته برخی می‌گویند چنین اتفاقی نیفتاده است. اما اگر در آن زمان همه عوامل هم‌زمان عمل می‌کردند و رضایت مردم مورد توجه قرار می‌گرفت، همراه با سازندگی، این مشکلات به وجود نمی‌آمد. در دوره اصلاحات باز هم سیاست‌های اصلاحی کشور مورد توجه قرار گرفت، منتها در بخش‌هایی، به مکانیسم‌ها و الفبای کار توجه نشد و توسعه ناقصی شکل گرفت که منجر به اثرات منفی شد و مشکلاتی در جامعه ایجاد کرد. در دوره‌های بعد (دولتهای نهم و دهم) این هماهنگی بین قوا کامل می‌شود اما برنامه توسعه پنج‌ساله و بیست‌ساله را دولت کنار گذاشت و حتی سازمان برنامه را در درون نهاد ریاست جمهوری باز تعریف کرد و این نشان می‌دهد در این دوره نسبت به اصل برنامه توجه لازم و کافی وجود نداشت.
می‌توان گفت زمانی این هماهنگی بین سه قوه اتفاق افتاده که همه پذیرفتند گروهشان بدون برنامه اقبال بیشتری دارد؟
خیر. جامعه به برنامه عادت نکرده که به بی‌برنامه‌بودن رأی بدهد. مردم براساس برنامه رای نداده‌اند و گزینه‌هایشان را بر این اساس انتخاب نکرده‌اند. البته مشخص است که بدون برنامه کارکردن راحت‌تر است.
به این خاطر بود که سازمان برنامه منحل شد؟
سخت است که این را بگویم. بدون برنامه کارکردن همیشه برای کسانی که می‌خواهند خودشان تصمیم بگیرند و تابع جمع نباشند، بهتر است و مجموعه دولت نهم و دهم هم خیلی با برنامه سر آشتی نداشت.
رویکرد دولت یازدهم را چگونه میبینید؟
دولت یازدهم زمان زیادی برای کارکردن نداشته، اما گفته‌اند که اعتقاد به برنامه دارد و این باید در عمل به اثبات برسد.
