مساله بابك زنجاني مشكوك است
شايد تا دو سال قبل كمتر كسي نامي از بابك زنجاني شنيده بود. با اين حال پرونده وي
در دوسال گذشته به خبر اول خبرگزاري‌ها و رسانه‌هاي كشور تبديل شده است. براساس
مستندات، دولت گذشته تلاش داشته با استفاده از روابط اقتصادي بابك زنجاني تحريم‌هاي
صورت گرفته عليه ايران را دور بزند. اين در حالي است كه سرنوشت بسياري از پول‌هاي
نفت ايران كه به بابك زنجاني سپرده شده نامعلوم است و وي به جرم فساد اقتصادي در
زندان به سر مي‌برد و در هفته‌هاي آينده در دادگاه محاكمه خواهد شد.
سعید شيركوند در گف‌وگو با آرمان، در این باره معتقد است: «اگر ما مي‌خواستيم تحريم‌ها را دور بزنيم بايد خود را براي مقابله با يك سيستم پيچيده متمركز بين‌المللي آماده مي‌كرديم كه به صورت مرتب اقتصاد ايران را رصد مي‌كند تا ما در شرايط تحريم موفق نشويم نيازهاي خود را برآورده كنيم. مساله به اين مهمي اصلا در توانايي يك فرد كه هيچ سابقه‌اي در مسائل اقتصادي و روابط بين‌الملل ندارد، نبوده است. براي من هنوز اين مساله غيرقابل هضم است كه چگونه ميلياردها دلار از بودجه كشور در اختيار چنين فردي قرار گرفته است. اگر پرونده بابك زنجاني را بررسي كنيم متوجه مي‌شويم كه در بسياري از موارد اين پرونده حداقل عقلانيت هم وجود ندارد و به نظر من اين مساله از ابتدا و از اساس مشكوك است».
از نظر شما فساد اقتصادي داراي چه تعريفي است؟ چه اتفاقي بايد در سيستم اقتصادي رخ بدهد كه يك فساد بسيار بزرگ شكل بگيرد؟
فساد به معني استفاده غيرمجاز از قدرت عمومي براي منافع خصوصي است. فساد دولتي يا سياسي زماني اتفاق مي‌افتد كه يك مسئول يا كارمند دولتي از ظرفيت‌هاي رسمي براي مقاصد شخصي استفاده كند. با اين وجود بنده معتقدم ما نبايد به دنبال شناسايي مفسدان اقتصادي باشيم و بايد به دنبال ريشه‌هاي فساد اقتصادي در كشور باشيم. متاسفانه ساختارهاي اقتصادي ما بعضا فسادخيز شده است. در طول سال‌هاي گذشته تلاش‌هايي براي جلوگيري از فساد اقتصادي به وجود آمده اما هيچ كدام از اين فسادها به صورت ريشه‌اي و عميق مورد بررسي قرار نگرفته است. باید در کنار دستگيري مفسدان اقتصادي، ريشه‌هاي فساد را نیز ریشه‌کن کرد. مسئولان قضائي بايد توجه داشته باشند كه اگر قرار است با فساد اقتصادي مبارزه كنند بايد با بسترها و زمينه‌هاي به وجود آورنده فساد مبارزه كنند و مبارزه با مفسدان اقتصادي را در مرحله بعد قرار بدهند. نكته جالب اينكه برخی دولتمردان و كساني كه قصد داشتند در فضاي سياسي ايران ظهور كنند و به شهرت برسند با شعار مبارزه با فساد اقتصادي برسركار آمدند. نمونه بارز اين‌گونه افراد علي اميني نخست وزير محمدرضا پهلوي بود كه با شعار مبارزه با فساد حكومتي و فساد اقتصادي برسر كار آمد. حتي زماني كه محمدرضا پهلوي قصد داشت حسن نيت خود را به انقلابيون نشان دهد هويدا نخست‌وزير خود و ارتشبد نصيري رئيس ساواك كه نقش مهمي در فسادهاي تشكيلاتي داشتند را از كار بركنار كرد.
چه عواملي در ساختارهاي اقتصادي كشور وجود دارد كه فسادخيز است؟
برخي عوامل مانند اقتصاد دولتي يا اقتصاد مبتني بر نفت، سبب تمركز قدرت اقتصادي مي‌شود كه به صورت طبيعي فسادخيز است. البته فساد در ايران در دوره‌هاي مختلف حالتي متفاوت داشته و با توجه به شيوه مديريت دولت‌ها تغيير مي‌كرده است. از اين نكته نيز نبايد غافل شويم كه فساد اقتصادي در ايران وضعيتي مشترك با برخي از كشورهاي در حال توسعه دارد و مختص ايران نيست. دولت در ايران مسئول توزيع و تخصيص منابعي است كه در كشور وجود دارد. در نتيجه هر شخص يا گروهي كه موفق شود به صورت رسمي و غيررسمي به اين كانون توزيع ثروت نزديك شود مي‌تواند از اين وضعيت بهره‌مند شود.
به نظر شما قدرت سياسي به چه ميزان در شكل‌گيري فساد اقتصادي نقش دارد؟برخي از اقتصاددانان معتقدند به مرور زمان در ايران يك شبه‌دولت به وجود آمده كه با موازي‌كاري‌هايي كه صورت مي‌دهد احتمال فساد اقتصادی در كشور را افزايش داده است. شما با اين ديدگاه موافقيد؟
بنده هم با اين ديدگاه موافق هستم. متاسفانه مساله فساد اقتصادي در ايران مانند يك بيماري مهلك تمام سلول‌هاي جامعه را درگير خود كرده است. ما به جاي اينكه عنوان كنيم «فساد اقتصادي» بايد از «اقتصاد فساد» نام ببريم. بخشي از فساد در جامعه ما ناشي از ريختن قبح فساد است. نكته ديگر اينكه فسادي در جامعه ما حساسيت برانگيز است كه آميخته با «قدرت» باشد. فساد بين قدرت و سياست پيوند برقرار مي‌كند و با عبور از قانون و مقررات، قانون را در مسير خود و براي جاه طلبي‌هاي خود تفسير كرده و بخشي از كيك ثروت ملي را به نفع خود مصادره مي‌كند. بيماري خويشاوند‌سازي، مال خود‌سازي و عبور از قانون مربوط به حوزه فساد سياسي مي‌شود كه به نظر من خطرناك‌ترين بخش فساد است. دولت در ايران كانون اصلي توزيع ثروت و قدرت به شمار مي‌رود.البته در كنار دولت برخي موازي‌كاري‌ها صورت مي‌گيرد كه به شكل‌هاي مختلف وضعيت فساد را تشديد مي‌كند. برای مثال بخش زيادي از بازار پول در اختيار قوه مجريه نيست و نمي‌توان براي آن متولي خاصي مشخص كرد. مساله مهم ديگر به نظارت‌ها مربوط مي‌شود و باید يك سازو كار تعريف شده براي جلوگيري از فساد وجود داشته باشد تا بتوان با آن مبارزه کرد. با اين وجود سازوكار پس از وقوع فساد وجود دارد؛ اقتصاد بايد به صورت علمي و عقلايي ترميم و بازسازي شود. هنگامي رانت خواري اتفاق مي‌افتد كه ما منابع عمومي را در اختيار يك شخص يا گروه قرار بدهيم كه آن شخص و گروه به هر طريقي كه تمايل دارد از آن استفاده كند. اين رانت ممكن است در فضاي سياسي نيز شكل بگيرد.
چرا به يك‌باره و در دو سال گذشته رقم‌هاي فساد اقتصادي در كشور بسيار بزرگ و نجومي شد؟
عملكرد محمود احمدي‌نژاد به شكلي بود كه وي به هيچ كس پاسخگو نبود و به همين دليل بعضا نظارت‌ها به عملكرد دولت وي سخت شده بود. من در سال 85 در جايي عنوان كردم مسيري كه دولت در پيش گرفته به هيچ عنوان با معيارها و اصول اقتصادي همخواني ندارد و اين دولت در نهايت در مسائل اقتصادي شكست خواهد خورد. احمدي‌نژاد علاوه بر اينكه بودجه دستگاه‌هاي اجرايي مختلف را به هم ريخته بود اجازه نمي‌داد رديف بودجه‌هاي دولت نيز از سوی نمايندگان مجلس تعيين شود. وي دوست داشت به هر شكلي كه تمايل داشت بودجه را مورد استفاده قرار بدهد. به دليل اينكه نظارت چندانی در اين زمينه وجود نداشت احمدي‌نژاد با گشاده دستي بخشی از اموال عمومي را بذل و بخشش مي‌كرد.
اگر به تاريخ نگاه كنيم متوجه مي‌شويم كه در دولت‌هايي كه از فضاي باز سياسي حمايت مي‌كردند فساد اقتصادي كمتري مشاهده شده و برعكس در دولت‌هايي كه به صورت سليقه‌اي رفتار مي‌كردند و فضاي سياسي را مسدود مي‌كردند فساد اقتصادي تشديد شده است. به نظر شما فضاي باز سياسي به چه ميزان در فساد اقتصادي نقش دارد؟
فضاي باز سياسي و رقابت‌پذيري با خود شفافيت به ارمغان مي‌آورد و اين شفافيت از كج‌روي‌ها و فساد جلوگيري مي‌كند. در نتيجه در شرايطي كه فضاي باز سياسي وجود داشته باشد نظارت‌ها بر عملكرد مسئولان بيشتر مي‌شود و مطبوعات و دستگاه قضائي با سهولت بيشتري مي‌توانند فضاي سياسي و اقتصادي را رصد كنند. اين وضعيت به شفاف‌تر شدن وضعيت جامعه كمك مي‌كند و به همين دليل هر لكه سياهي به خوبي قابل مشاهده و كنترل است. در حالت عكس هرچه فضاي سياسي بسته شود و شرايط براي نظارت دستگاه‌هاي نظارتي و مطبوعات فراهم نباشد مخفي‌كاري و انحصارطلبي تشديد مي‌شود و در نتيجه فساد اقتصادي بيشتر مي‌شود. زالوهاي اقتصادي و مفسدان در فضاي تاريك و غيرشفاف زيست مي‌كنند. به همين دليل هرچه نور بيشتري به فضاي اقتصادي و سياسي كشور تابيده شود راحت‌تر مي‌توان اين زالوها را شناسايي كرد و از بين برد. در فضاي بسته و غيررقابتي سياسي اين قدرت است كه تعيين مي‌كند چه سهمي از قدرت و ثروت بايد به چه شخصي برسد و هيچ رقابتي در اين زمينه شكل نمي‌گيرد. در صورتي كه اگر براي به دست آوردن ثروت و قدرت مشروع رقابت سازنده و مفيد شكل مي‌گرفت سيستم اقتصادي به صورت طبيعي سهم هركدام از بازيگران خود را تعيين مي‌كرد. متاسفانه برخي با آگاهي از معايب ساختارهاي اقتصادي كشور، راه نزديك شدن به كانون ثروت را پيدا كرده‌اند و با نزديك شدن به اين كانون‌ها براي خود قدرت و ثروت كسب مي‌كنند. البته منظور من اين نيست كه در سال‌هاي گذشته همه دولت‌ها و مديران این عملکرد را داشته‌اند و بلكه عملكرد مديران در اين زمينه متفاوت بوده است. دولت اصلاحات به دليل اينكه بر فضاي باز سياسي تاكيد مي‌كرد با مشكلات كمتري در زمينه فساد اقتصادي مواجه شد. گردش آزاد نسبي اطلاعات در آن مقطع زماني مانع از تجميع قدرت و ثروت در كانون‌هاي خاص مي‌شد. اين در حالي است كه در دولت احمدي‌نژاد اين وضعيت تغيير كرد و آسیب‌هایی در سيستم اقتصادي كشور روی داد. نكته ديگر اينكه هرگاه مسئولي صاحب امضاي طلايي شد بدون شك فساد به همراه خواهد آورد. غيرممكن است يك فرد داراي امضاي طلايي در سيستم اقتصادي كشور باشد اما درگير فساد در شكل‌هاي مختلف نشود. حتي اگر این افراد بخواهند که طبق قوانین و مقررات عمل کنند پس از مدتي مقاومت خود را از دست مي‌دهند و به عامل فساد تبديل مي‌شوند. هرچه نهادهاي نظارتي جامعه قدرت بيشتري براي نظارت بر نهادهاي اقتصادي داشته باشند بهتر مي‌توان با فساد مبارزه كرد و به نتايج بهتري دست يافت. مبارزه دولت با فساد بايد با پشتيباني اجتماعي صورت بگيرد. پشتيباني اجتماعي هم زماني محقق مي‌شود كه جامعه داراي نهادهاي مدني قدرتمند باشد و اين نهادهاي مدني قدرت نظارت و فرصت مانور قابل توجهي داشته باشند. مطبوعات مي‌توانند نقش بسيار با اهميتي در زمينه كشف، افشا و پيگيري فسادها داشته باشند. هنگامي كه يك خبرنگار در حال تحقيق و افشاي يك فساد است بايد به وي جايزه داد. تنها راه مبارزه با فساد، انتشار اخبار و اطلاعات در جامعه و تزريق قدرت به جامعه براي جلوگيري از عوامل اصلي ايجاد فساد است. اگر جامعه‌اي بسته باشد و دسترسي نهادهاي مدني به اطلاعات سلب شود مبارزه با فساد نوعي«شوخي» است.
يكي از تفاوت‌هاي بارز بابك زنجاني با ديگر مفسدان اقتصادي نوكيسگي و تازه به دوران رسيدگي وي است كه کار به جايي رسيده كه بخشي از بودجه دولت به حساب وي ريخته شده و يكي از بزرگ‌ترين پرونده‌هاي فساد اقتصادي دهه‌هاي اخير كشور را رقم زده است. ارزيابي شما از اين مساله چيست؟
بنده بايد در ابتدا اين نكته را متذكر شوم كه اين مساله كه بابك زنجاني راننده رئيس كل بانك مركزي بوده و از آنجا با مسائل اقتصادي آشنا شده يك دروغ بسيار بزرگ و يك حرف بي‌پايه و اساس است. كسي كه چنين مصاحبه‌اي با بابك زنجاني انجام داده بايد بلافاصله با بانك مركزي تماس مي‌گرفته و اين مساله را استعلام مي‌كرده كه آيا وي در بانك مركزي راننده رئيس كل بوده يا خير و سپس اين مصاحبه را منتشر مي‌كرده است. همواره و در همه دولت‌ها راننده رئيس كل بانك مركزي كارمند بانك مركزي بوده و يك سرباز نمي‌توانسته راننده رئيس كل بانك مركزي باشد. با اين وجود تفاوت مهم بابك زنجاني با مفسدان اقتصادي ديگر در نوع كلاهبرداري و فرصت‌طلبي وي بوده كه به موقع از ضعف مديريت مسئولان وقت سوءاستفاده كرده و يك شبه ره صدساله را پيموده است. نكته ديگر اينكه بابك زنجاني سر مردم كلاه گذاشته و با ورود به بخش اداري قسمت‌هايي از سيستم اداري را با خود همراه كرده است. نكته ديگر اينكه بايد شرايط ظهور و بروز بابك زنجاني را نيز در نظر گرفت كه ماهي فساد وي در چه دريايي و در چه بستري بزرگ شده و رشد پيدا كرده است. مساله ديگر اينكه پرونده بابك زنجاني تنها مختص به وي نيست. چطور ممكن است بودجه كشور و بيت‌المال در اختيار يك فرد ناشناخته و تازه به دوران رسيده قرار گرفته باشد. در نتيجه پرونده بابك زنجاني مربوط به يك جريان خطرناك است. هيچ عقل سليمي اين مساله را نمي‌پذيرد كه تحريم‌هاي يك كشور هفتادميليون نفري توسط يك شخص كه حتي از الفباي اقتصاد نيز مطلع نبوده قرار بوده دور زده شود. چطور ممكن است حجم عظيمي از بيت‌المال در اختيار چنين فردي قرار گرفته باشد. من معتقدم حجم فساد بابك زنجاني بسيار گسترده و بزرگ‌تر از چيزي بوده كه در رسانه‌هاي كشور منتشر شده است.
به نظر شما كساني كه تلاش مي‌كردند از طريق بابك زنجاني تحريم‌ها را دور بزنند و پول بيت‌المال را در اختيار وي قرار داده‌اند نيز در جرم وي شريك هستند؟
قطعا شريك هستند. مگر ممكن است چنين حجم عظيمي از پول بيت‌المال بدون اجازه مسئولان به وي سپرده شود. كساني كه قصد داشتند تحريم‌ها را دور بزنند به جاي اينكه از روش‌هاي جديد و قابل كنترل استفاده كنند از ابتدائي‌ترين و فاقد كنترل‌ترين روش براي اين كار استفاده كردند. اگر ما مي‌خواستيم تحريم‌ها را دور بزنيم بايد خود را براي مقابله با يك سيستم پيچيده متمركز بين‌المللي آماده مي‌كرديم كه به صورت مرتب اقتصاد ايران را رصد مي‌كند و تلاش مي‌كند دور اقتصاد ايران ديوار بكشد تا ما در شرايط تحريم موفق نشويم نيازهاي خود را برآورده كنيم. در نتيجه براي مقابله با اين سيستم پيچيده بين‌المللي وظيفه سنگيني برعهده كساني بوده كه در اين راه تلاش مي‌كردند. مساله به اين مهمي اصلا در توانايي يك فرد بي‌سواد كه هيچ سابقه‌اي در مسائل اقتصادي و روابط بين‌الملل ندارد نبوده است. براي من هنوز اين مساله غيرقابل هضم است كه چگونه ميلياردها دلار از بودجه كشور در اختيار چنين فردي قرار گرفته است. در نتيجه من معتقدم هدف دور زدن تحريم‌ها نبوده است. هدف اصلي كاسبكاري از وضعيت تحريم‌هاي ايران بوده است. اگر پرونده بابك زنجاني را بررسي كنيم متوجه مي‌شويم كه در بسياري از موارد در اين پرونده حداقل عقلانيت هم وجود ندارد و به نظر من اين مساله از ابتدا و از اساس مشكوك است. بدون شك همه كساني كه اين حجم از پول ملت را در اختيار اين فرد قرار داده‌اند شريك جرم وي محسوب مي‌شوند.
شما عنوان مي‌كنيد حداقل عقلانيت نيز در پرونده بابك زنجاني وجود ندارد. اين سخن شما به معناي اين است كه پرونده وي به صورت تعمدي بزرگ و رسانه‌اي شده است؟
من نمي‌توانم در اين زمينه به صورت قطعي سخن بگويم. با اين وجود بنده به هيچ عنوان نمي‌توانم اين مساله را بپذيرم كه يك كشور براي دور زدن تحريم‌هاي بين‌المللي كه به صورت پيچيده و سيستماتيك طراحي شده از ابتدائي‌ترين و سنتي‌ترين روش‌های ممكن استفاده كند. روشي كه بابك زنجاني براي دور زدن تحريم‌ها مورد استفاده قرار داده بسیار ابتدائی است. در این روش براي اينكه اموال يك كاروان مورد دستبرد راهزنان قرار نگيرد بخشي از اموال مهم كاروان را افراد خاصي از راه‌هاي صعب العبور حمل مي‌كردند. به نظر مي‌رسد بابك زنجاني نيز قصد چنين كاري داشته است. مشخص هم نيست كه چرا در دنياي جديد كه كوچك‌ترين رفتار انسان قابل رديابي و رصد است از چنين روشي استفاده شده است. نكته ديگر اينكه پول‌هايي كه از فروش نفت توسط بابك زنجاني به دست آمده سرنوشت نامعلومي پيدا كرده و مشخص نيست صرف چه كاري شده يا در كجا سرمايه‌گذاري شده است. داد و ستدهايي كه بابك زنجاني تاكنون در عرصه بين‌المللي و داخلي انجام داده بر هيچ اصول و عقلانيت اقتصادي استوار نبوده است.
دليل به وجود آمدن پول‌هاي سرگردان در پرونده بابك زنجاني چيست؟سرنوشت اين پول‌ها در نهايت چه خواهد شد؟
رسيدگي به اين مساله تا حدود زيادي به عملكرد دستگاه قضائي كشور بازمي‌گردد. نكته ديگر اينكه شاكيان اصلي پرونده بابك زنجاني نيز سازمان‌ها و وزارتخانه‌هاي دولتي هستند. مساله مهم اينكه رسيدگي به پرونده بابك زنجاني كه داراي گستردگي و وسعت زيادي است نيازمند تشكيل يك تيم بسيارقوي از كارشناسان نخبه اقتصادي و امنيتي كشور است تا بتوانند به صورت دقيق و علمي سرنوشت اين پول‌هاي سرگردان را مشخص كنند. بايد مشخص شود چه اشخاصي و در چه جايگاه‌هايي از بابك زنجاني حمايت كرده و زمينه را براي ارتكاب جرم وي مهيا كرده‌اند. البته عملكرد بابك زنجاني به نام وي و به كام برخي ديگر بوده كه وضعيت اين افراد نيز بايد مشخص شود. بايد به وضعيت تمام شركت‌هايي كه ذيل نام بابك زنجاني فعاليت مي‌كردند رسيدگي شود؛ چرا كه اين شركت‌ها با پول بيت‌المال مشغول به كار بوده‌اند. بخش‌هايي از اموال بابك زنجاني هيچ ربطي به تحريم‌ها نداشته است. اينكه يك شركت در جزيره كيش هتل تاسيس كند هيچ ربطي به تحريم‌هاي بين‌المللي ايران نداشته است. بابك زنجاني در تهران املاك زيادي را خريداري كرده و سپس فروخته يا اينكه بسياري از كارخانه‌هاي سازمان تامين اجتماعي را خريداري كرده است. هيچ كدام از اين مسائل به تحريم‌هاي ايران ارتباط پيدا نمي‌كند. با اين وجود در همه اين پرونده‌ها افرادي به سودهاي كلاني دست پيدا كرده و ذي‌نفع بوده‌اند كه نامي از آنها در پرونده فساد اقتصادي برده نشده است. به همين دليل يك تيم خبره بايد تمامي ابعاد اين پرونده و ابهام‌هاي آن را مورد بررسي قرار دهد. براي پيدا كردن عمق فاجعه پرونده بابك زنجاني بايد ميزان پولي كه از ابتدا در اختيار وي قرار گرفته، چگونگي جابه‌جايي اين پول‌ها در حساب‌هاي داخلي و بين‌المللي و همچنين شيوه ورود اين پول‌ها به اقتصاد كشور را مورد بررسي قرار داد. همچنين بايد مشخص شود بابك زنجاني در چه بازه زماني و چه مدت پول‌هاي بيت‌المال را در اختيار داشته است.
دليل سكوت بابك زنجاني درباره سرنوشت پول‌هاي سرگردان و همچنين اتهامات وي در بازجويي‌هاي صورت گرفته چيست؟ چرا وي با عدم همكاري مناسب مدت رسيدگي به پرونده را طولاني كرده است؟
بنده با اطلاعاتي كه درباره اين پرونده به دست آورده‌ام نه بابك زنجاني را يك فرد كارآفرين مي‌دانم، نه يك بيزنسمن و نه يك نابغه اقتصادي. ظرفيت‌هاي شخصي ايشان بيانگر اين نكته است كه وي هيچ كدام از اين ويژگي‌ها را نداشته است. بنده حتي استدلال اوليه وي كه عنوان كرده در ابتدا با تبادل ارز و آگاهي از وضعيت ارز موفق شده ثروتمند شود را احمقانه و دروغ تلقي مي‌كنم. به نظر من اصلا چنين چيزي در سيستم اقتصادي كشور امكانپذير نيست كه فردي بدون توانايي‌هاي اقتصادي يك شبه ره صدساله را بپيمايد. اگر آقاي نوربخش قصد داشته پولي را به شخصي تحويل بدهد كه در بازار ارز سرمايه‌گذاري كند بدون شك به يك راننده گمنام نمي‌سپرده و به افراد مورد اعتماد مي‌داده است. بابك زنجاني به هيچ عنوان داراي پيچيدگي در فعاليت‌هاي فردي خود نبوده است. به همين دليل يك مجموعه سازماندهي شده در اين زمينه وجود داشته كه به نام بابك زنجاني فعاليت مي‌كرده است.
سعید شيركوند در گف‌وگو با آرمان، در این باره معتقد است: «اگر ما مي‌خواستيم تحريم‌ها را دور بزنيم بايد خود را براي مقابله با يك سيستم پيچيده متمركز بين‌المللي آماده مي‌كرديم كه به صورت مرتب اقتصاد ايران را رصد مي‌كند تا ما در شرايط تحريم موفق نشويم نيازهاي خود را برآورده كنيم. مساله به اين مهمي اصلا در توانايي يك فرد كه هيچ سابقه‌اي در مسائل اقتصادي و روابط بين‌الملل ندارد، نبوده است. براي من هنوز اين مساله غيرقابل هضم است كه چگونه ميلياردها دلار از بودجه كشور در اختيار چنين فردي قرار گرفته است. اگر پرونده بابك زنجاني را بررسي كنيم متوجه مي‌شويم كه در بسياري از موارد اين پرونده حداقل عقلانيت هم وجود ندارد و به نظر من اين مساله از ابتدا و از اساس مشكوك است».
از نظر شما فساد اقتصادي داراي چه تعريفي است؟ چه اتفاقي بايد در سيستم اقتصادي رخ بدهد كه يك فساد بسيار بزرگ شكل بگيرد؟
فساد به معني استفاده غيرمجاز از قدرت عمومي براي منافع خصوصي است. فساد دولتي يا سياسي زماني اتفاق مي‌افتد كه يك مسئول يا كارمند دولتي از ظرفيت‌هاي رسمي براي مقاصد شخصي استفاده كند. با اين وجود بنده معتقدم ما نبايد به دنبال شناسايي مفسدان اقتصادي باشيم و بايد به دنبال ريشه‌هاي فساد اقتصادي در كشور باشيم. متاسفانه ساختارهاي اقتصادي ما بعضا فسادخيز شده است. در طول سال‌هاي گذشته تلاش‌هايي براي جلوگيري از فساد اقتصادي به وجود آمده اما هيچ كدام از اين فسادها به صورت ريشه‌اي و عميق مورد بررسي قرار نگرفته است. باید در کنار دستگيري مفسدان اقتصادي، ريشه‌هاي فساد را نیز ریشه‌کن کرد. مسئولان قضائي بايد توجه داشته باشند كه اگر قرار است با فساد اقتصادي مبارزه كنند بايد با بسترها و زمينه‌هاي به وجود آورنده فساد مبارزه كنند و مبارزه با مفسدان اقتصادي را در مرحله بعد قرار بدهند. نكته جالب اينكه برخی دولتمردان و كساني كه قصد داشتند در فضاي سياسي ايران ظهور كنند و به شهرت برسند با شعار مبارزه با فساد اقتصادي برسركار آمدند. نمونه بارز اين‌گونه افراد علي اميني نخست وزير محمدرضا پهلوي بود كه با شعار مبارزه با فساد حكومتي و فساد اقتصادي برسر كار آمد. حتي زماني كه محمدرضا پهلوي قصد داشت حسن نيت خود را به انقلابيون نشان دهد هويدا نخست‌وزير خود و ارتشبد نصيري رئيس ساواك كه نقش مهمي در فسادهاي تشكيلاتي داشتند را از كار بركنار كرد.
چه عواملي در ساختارهاي اقتصادي كشور وجود دارد كه فسادخيز است؟
برخي عوامل مانند اقتصاد دولتي يا اقتصاد مبتني بر نفت، سبب تمركز قدرت اقتصادي مي‌شود كه به صورت طبيعي فسادخيز است. البته فساد در ايران در دوره‌هاي مختلف حالتي متفاوت داشته و با توجه به شيوه مديريت دولت‌ها تغيير مي‌كرده است. از اين نكته نيز نبايد غافل شويم كه فساد اقتصادي در ايران وضعيتي مشترك با برخي از كشورهاي در حال توسعه دارد و مختص ايران نيست. دولت در ايران مسئول توزيع و تخصيص منابعي است كه در كشور وجود دارد. در نتيجه هر شخص يا گروهي كه موفق شود به صورت رسمي و غيررسمي به اين كانون توزيع ثروت نزديك شود مي‌تواند از اين وضعيت بهره‌مند شود.
به نظر شما قدرت سياسي به چه ميزان در شكل‌گيري فساد اقتصادي نقش دارد؟برخي از اقتصاددانان معتقدند به مرور زمان در ايران يك شبه‌دولت به وجود آمده كه با موازي‌كاري‌هايي كه صورت مي‌دهد احتمال فساد اقتصادی در كشور را افزايش داده است. شما با اين ديدگاه موافقيد؟
بنده هم با اين ديدگاه موافق هستم. متاسفانه مساله فساد اقتصادي در ايران مانند يك بيماري مهلك تمام سلول‌هاي جامعه را درگير خود كرده است. ما به جاي اينكه عنوان كنيم «فساد اقتصادي» بايد از «اقتصاد فساد» نام ببريم. بخشي از فساد در جامعه ما ناشي از ريختن قبح فساد است. نكته ديگر اينكه فسادي در جامعه ما حساسيت برانگيز است كه آميخته با «قدرت» باشد. فساد بين قدرت و سياست پيوند برقرار مي‌كند و با عبور از قانون و مقررات، قانون را در مسير خود و براي جاه طلبي‌هاي خود تفسير كرده و بخشي از كيك ثروت ملي را به نفع خود مصادره مي‌كند. بيماري خويشاوند‌سازي، مال خود‌سازي و عبور از قانون مربوط به حوزه فساد سياسي مي‌شود كه به نظر من خطرناك‌ترين بخش فساد است. دولت در ايران كانون اصلي توزيع ثروت و قدرت به شمار مي‌رود.البته در كنار دولت برخي موازي‌كاري‌ها صورت مي‌گيرد كه به شكل‌هاي مختلف وضعيت فساد را تشديد مي‌كند. برای مثال بخش زيادي از بازار پول در اختيار قوه مجريه نيست و نمي‌توان براي آن متولي خاصي مشخص كرد. مساله مهم ديگر به نظارت‌ها مربوط مي‌شود و باید يك سازو كار تعريف شده براي جلوگيري از فساد وجود داشته باشد تا بتوان با آن مبارزه کرد. با اين وجود سازوكار پس از وقوع فساد وجود دارد؛ اقتصاد بايد به صورت علمي و عقلايي ترميم و بازسازي شود. هنگامي رانت خواري اتفاق مي‌افتد كه ما منابع عمومي را در اختيار يك شخص يا گروه قرار بدهيم كه آن شخص و گروه به هر طريقي كه تمايل دارد از آن استفاده كند. اين رانت ممكن است در فضاي سياسي نيز شكل بگيرد.
چرا به يك‌باره و در دو سال گذشته رقم‌هاي فساد اقتصادي در كشور بسيار بزرگ و نجومي شد؟
عملكرد محمود احمدي‌نژاد به شكلي بود كه وي به هيچ كس پاسخگو نبود و به همين دليل بعضا نظارت‌ها به عملكرد دولت وي سخت شده بود. من در سال 85 در جايي عنوان كردم مسيري كه دولت در پيش گرفته به هيچ عنوان با معيارها و اصول اقتصادي همخواني ندارد و اين دولت در نهايت در مسائل اقتصادي شكست خواهد خورد. احمدي‌نژاد علاوه بر اينكه بودجه دستگاه‌هاي اجرايي مختلف را به هم ريخته بود اجازه نمي‌داد رديف بودجه‌هاي دولت نيز از سوی نمايندگان مجلس تعيين شود. وي دوست داشت به هر شكلي كه تمايل داشت بودجه را مورد استفاده قرار بدهد. به دليل اينكه نظارت چندانی در اين زمينه وجود نداشت احمدي‌نژاد با گشاده دستي بخشی از اموال عمومي را بذل و بخشش مي‌كرد.
اگر به تاريخ نگاه كنيم متوجه مي‌شويم كه در دولت‌هايي كه از فضاي باز سياسي حمايت مي‌كردند فساد اقتصادي كمتري مشاهده شده و برعكس در دولت‌هايي كه به صورت سليقه‌اي رفتار مي‌كردند و فضاي سياسي را مسدود مي‌كردند فساد اقتصادي تشديد شده است. به نظر شما فضاي باز سياسي به چه ميزان در فساد اقتصادي نقش دارد؟
فضاي باز سياسي و رقابت‌پذيري با خود شفافيت به ارمغان مي‌آورد و اين شفافيت از كج‌روي‌ها و فساد جلوگيري مي‌كند. در نتيجه در شرايطي كه فضاي باز سياسي وجود داشته باشد نظارت‌ها بر عملكرد مسئولان بيشتر مي‌شود و مطبوعات و دستگاه قضائي با سهولت بيشتري مي‌توانند فضاي سياسي و اقتصادي را رصد كنند. اين وضعيت به شفاف‌تر شدن وضعيت جامعه كمك مي‌كند و به همين دليل هر لكه سياهي به خوبي قابل مشاهده و كنترل است. در حالت عكس هرچه فضاي سياسي بسته شود و شرايط براي نظارت دستگاه‌هاي نظارتي و مطبوعات فراهم نباشد مخفي‌كاري و انحصارطلبي تشديد مي‌شود و در نتيجه فساد اقتصادي بيشتر مي‌شود. زالوهاي اقتصادي و مفسدان در فضاي تاريك و غيرشفاف زيست مي‌كنند. به همين دليل هرچه نور بيشتري به فضاي اقتصادي و سياسي كشور تابيده شود راحت‌تر مي‌توان اين زالوها را شناسايي كرد و از بين برد. در فضاي بسته و غيررقابتي سياسي اين قدرت است كه تعيين مي‌كند چه سهمي از قدرت و ثروت بايد به چه شخصي برسد و هيچ رقابتي در اين زمينه شكل نمي‌گيرد. در صورتي كه اگر براي به دست آوردن ثروت و قدرت مشروع رقابت سازنده و مفيد شكل مي‌گرفت سيستم اقتصادي به صورت طبيعي سهم هركدام از بازيگران خود را تعيين مي‌كرد. متاسفانه برخي با آگاهي از معايب ساختارهاي اقتصادي كشور، راه نزديك شدن به كانون ثروت را پيدا كرده‌اند و با نزديك شدن به اين كانون‌ها براي خود قدرت و ثروت كسب مي‌كنند. البته منظور من اين نيست كه در سال‌هاي گذشته همه دولت‌ها و مديران این عملکرد را داشته‌اند و بلكه عملكرد مديران در اين زمينه متفاوت بوده است. دولت اصلاحات به دليل اينكه بر فضاي باز سياسي تاكيد مي‌كرد با مشكلات كمتري در زمينه فساد اقتصادي مواجه شد. گردش آزاد نسبي اطلاعات در آن مقطع زماني مانع از تجميع قدرت و ثروت در كانون‌هاي خاص مي‌شد. اين در حالي است كه در دولت احمدي‌نژاد اين وضعيت تغيير كرد و آسیب‌هایی در سيستم اقتصادي كشور روی داد. نكته ديگر اينكه هرگاه مسئولي صاحب امضاي طلايي شد بدون شك فساد به همراه خواهد آورد. غيرممكن است يك فرد داراي امضاي طلايي در سيستم اقتصادي كشور باشد اما درگير فساد در شكل‌هاي مختلف نشود. حتي اگر این افراد بخواهند که طبق قوانین و مقررات عمل کنند پس از مدتي مقاومت خود را از دست مي‌دهند و به عامل فساد تبديل مي‌شوند. هرچه نهادهاي نظارتي جامعه قدرت بيشتري براي نظارت بر نهادهاي اقتصادي داشته باشند بهتر مي‌توان با فساد مبارزه كرد و به نتايج بهتري دست يافت. مبارزه دولت با فساد بايد با پشتيباني اجتماعي صورت بگيرد. پشتيباني اجتماعي هم زماني محقق مي‌شود كه جامعه داراي نهادهاي مدني قدرتمند باشد و اين نهادهاي مدني قدرت نظارت و فرصت مانور قابل توجهي داشته باشند. مطبوعات مي‌توانند نقش بسيار با اهميتي در زمينه كشف، افشا و پيگيري فسادها داشته باشند. هنگامي كه يك خبرنگار در حال تحقيق و افشاي يك فساد است بايد به وي جايزه داد. تنها راه مبارزه با فساد، انتشار اخبار و اطلاعات در جامعه و تزريق قدرت به جامعه براي جلوگيري از عوامل اصلي ايجاد فساد است. اگر جامعه‌اي بسته باشد و دسترسي نهادهاي مدني به اطلاعات سلب شود مبارزه با فساد نوعي«شوخي» است.
يكي از تفاوت‌هاي بارز بابك زنجاني با ديگر مفسدان اقتصادي نوكيسگي و تازه به دوران رسيدگي وي است كه کار به جايي رسيده كه بخشي از بودجه دولت به حساب وي ريخته شده و يكي از بزرگ‌ترين پرونده‌هاي فساد اقتصادي دهه‌هاي اخير كشور را رقم زده است. ارزيابي شما از اين مساله چيست؟
بنده بايد در ابتدا اين نكته را متذكر شوم كه اين مساله كه بابك زنجاني راننده رئيس كل بانك مركزي بوده و از آنجا با مسائل اقتصادي آشنا شده يك دروغ بسيار بزرگ و يك حرف بي‌پايه و اساس است. كسي كه چنين مصاحبه‌اي با بابك زنجاني انجام داده بايد بلافاصله با بانك مركزي تماس مي‌گرفته و اين مساله را استعلام مي‌كرده كه آيا وي در بانك مركزي راننده رئيس كل بوده يا خير و سپس اين مصاحبه را منتشر مي‌كرده است. همواره و در همه دولت‌ها راننده رئيس كل بانك مركزي كارمند بانك مركزي بوده و يك سرباز نمي‌توانسته راننده رئيس كل بانك مركزي باشد. با اين وجود تفاوت مهم بابك زنجاني با مفسدان اقتصادي ديگر در نوع كلاهبرداري و فرصت‌طلبي وي بوده كه به موقع از ضعف مديريت مسئولان وقت سوءاستفاده كرده و يك شبه ره صدساله را پيموده است. نكته ديگر اينكه بابك زنجاني سر مردم كلاه گذاشته و با ورود به بخش اداري قسمت‌هايي از سيستم اداري را با خود همراه كرده است. نكته ديگر اينكه بايد شرايط ظهور و بروز بابك زنجاني را نيز در نظر گرفت كه ماهي فساد وي در چه دريايي و در چه بستري بزرگ شده و رشد پيدا كرده است. مساله ديگر اينكه پرونده بابك زنجاني تنها مختص به وي نيست. چطور ممكن است بودجه كشور و بيت‌المال در اختيار يك فرد ناشناخته و تازه به دوران رسيده قرار گرفته باشد. در نتيجه پرونده بابك زنجاني مربوط به يك جريان خطرناك است. هيچ عقل سليمي اين مساله را نمي‌پذيرد كه تحريم‌هاي يك كشور هفتادميليون نفري توسط يك شخص كه حتي از الفباي اقتصاد نيز مطلع نبوده قرار بوده دور زده شود. چطور ممكن است حجم عظيمي از بيت‌المال در اختيار چنين فردي قرار گرفته باشد. من معتقدم حجم فساد بابك زنجاني بسيار گسترده و بزرگ‌تر از چيزي بوده كه در رسانه‌هاي كشور منتشر شده است.
به نظر شما كساني كه تلاش مي‌كردند از طريق بابك زنجاني تحريم‌ها را دور بزنند و پول بيت‌المال را در اختيار وي قرار داده‌اند نيز در جرم وي شريك هستند؟
قطعا شريك هستند. مگر ممكن است چنين حجم عظيمي از پول بيت‌المال بدون اجازه مسئولان به وي سپرده شود. كساني كه قصد داشتند تحريم‌ها را دور بزنند به جاي اينكه از روش‌هاي جديد و قابل كنترل استفاده كنند از ابتدائي‌ترين و فاقد كنترل‌ترين روش براي اين كار استفاده كردند. اگر ما مي‌خواستيم تحريم‌ها را دور بزنيم بايد خود را براي مقابله با يك سيستم پيچيده متمركز بين‌المللي آماده مي‌كرديم كه به صورت مرتب اقتصاد ايران را رصد مي‌كند و تلاش مي‌كند دور اقتصاد ايران ديوار بكشد تا ما در شرايط تحريم موفق نشويم نيازهاي خود را برآورده كنيم. در نتيجه براي مقابله با اين سيستم پيچيده بين‌المللي وظيفه سنگيني برعهده كساني بوده كه در اين راه تلاش مي‌كردند. مساله به اين مهمي اصلا در توانايي يك فرد بي‌سواد كه هيچ سابقه‌اي در مسائل اقتصادي و روابط بين‌الملل ندارد نبوده است. براي من هنوز اين مساله غيرقابل هضم است كه چگونه ميلياردها دلار از بودجه كشور در اختيار چنين فردي قرار گرفته است. در نتيجه من معتقدم هدف دور زدن تحريم‌ها نبوده است. هدف اصلي كاسبكاري از وضعيت تحريم‌هاي ايران بوده است. اگر پرونده بابك زنجاني را بررسي كنيم متوجه مي‌شويم كه در بسياري از موارد در اين پرونده حداقل عقلانيت هم وجود ندارد و به نظر من اين مساله از ابتدا و از اساس مشكوك است. بدون شك همه كساني كه اين حجم از پول ملت را در اختيار اين فرد قرار داده‌اند شريك جرم وي محسوب مي‌شوند.
شما عنوان مي‌كنيد حداقل عقلانيت نيز در پرونده بابك زنجاني وجود ندارد. اين سخن شما به معناي اين است كه پرونده وي به صورت تعمدي بزرگ و رسانه‌اي شده است؟
من نمي‌توانم در اين زمينه به صورت قطعي سخن بگويم. با اين وجود بنده به هيچ عنوان نمي‌توانم اين مساله را بپذيرم كه يك كشور براي دور زدن تحريم‌هاي بين‌المللي كه به صورت پيچيده و سيستماتيك طراحي شده از ابتدائي‌ترين و سنتي‌ترين روش‌های ممكن استفاده كند. روشي كه بابك زنجاني براي دور زدن تحريم‌ها مورد استفاده قرار داده بسیار ابتدائی است. در این روش براي اينكه اموال يك كاروان مورد دستبرد راهزنان قرار نگيرد بخشي از اموال مهم كاروان را افراد خاصي از راه‌هاي صعب العبور حمل مي‌كردند. به نظر مي‌رسد بابك زنجاني نيز قصد چنين كاري داشته است. مشخص هم نيست كه چرا در دنياي جديد كه كوچك‌ترين رفتار انسان قابل رديابي و رصد است از چنين روشي استفاده شده است. نكته ديگر اينكه پول‌هايي كه از فروش نفت توسط بابك زنجاني به دست آمده سرنوشت نامعلومي پيدا كرده و مشخص نيست صرف چه كاري شده يا در كجا سرمايه‌گذاري شده است. داد و ستدهايي كه بابك زنجاني تاكنون در عرصه بين‌المللي و داخلي انجام داده بر هيچ اصول و عقلانيت اقتصادي استوار نبوده است.
دليل به وجود آمدن پول‌هاي سرگردان در پرونده بابك زنجاني چيست؟سرنوشت اين پول‌ها در نهايت چه خواهد شد؟
رسيدگي به اين مساله تا حدود زيادي به عملكرد دستگاه قضائي كشور بازمي‌گردد. نكته ديگر اينكه شاكيان اصلي پرونده بابك زنجاني نيز سازمان‌ها و وزارتخانه‌هاي دولتي هستند. مساله مهم اينكه رسيدگي به پرونده بابك زنجاني كه داراي گستردگي و وسعت زيادي است نيازمند تشكيل يك تيم بسيارقوي از كارشناسان نخبه اقتصادي و امنيتي كشور است تا بتوانند به صورت دقيق و علمي سرنوشت اين پول‌هاي سرگردان را مشخص كنند. بايد مشخص شود چه اشخاصي و در چه جايگاه‌هايي از بابك زنجاني حمايت كرده و زمينه را براي ارتكاب جرم وي مهيا كرده‌اند. البته عملكرد بابك زنجاني به نام وي و به كام برخي ديگر بوده كه وضعيت اين افراد نيز بايد مشخص شود. بايد به وضعيت تمام شركت‌هايي كه ذيل نام بابك زنجاني فعاليت مي‌كردند رسيدگي شود؛ چرا كه اين شركت‌ها با پول بيت‌المال مشغول به كار بوده‌اند. بخش‌هايي از اموال بابك زنجاني هيچ ربطي به تحريم‌ها نداشته است. اينكه يك شركت در جزيره كيش هتل تاسيس كند هيچ ربطي به تحريم‌هاي بين‌المللي ايران نداشته است. بابك زنجاني در تهران املاك زيادي را خريداري كرده و سپس فروخته يا اينكه بسياري از كارخانه‌هاي سازمان تامين اجتماعي را خريداري كرده است. هيچ كدام از اين مسائل به تحريم‌هاي ايران ارتباط پيدا نمي‌كند. با اين وجود در همه اين پرونده‌ها افرادي به سودهاي كلاني دست پيدا كرده و ذي‌نفع بوده‌اند كه نامي از آنها در پرونده فساد اقتصادي برده نشده است. به همين دليل يك تيم خبره بايد تمامي ابعاد اين پرونده و ابهام‌هاي آن را مورد بررسي قرار دهد. براي پيدا كردن عمق فاجعه پرونده بابك زنجاني بايد ميزان پولي كه از ابتدا در اختيار وي قرار گرفته، چگونگي جابه‌جايي اين پول‌ها در حساب‌هاي داخلي و بين‌المللي و همچنين شيوه ورود اين پول‌ها به اقتصاد كشور را مورد بررسي قرار داد. همچنين بايد مشخص شود بابك زنجاني در چه بازه زماني و چه مدت پول‌هاي بيت‌المال را در اختيار داشته است.
دليل سكوت بابك زنجاني درباره سرنوشت پول‌هاي سرگردان و همچنين اتهامات وي در بازجويي‌هاي صورت گرفته چيست؟ چرا وي با عدم همكاري مناسب مدت رسيدگي به پرونده را طولاني كرده است؟
بنده با اطلاعاتي كه درباره اين پرونده به دست آورده‌ام نه بابك زنجاني را يك فرد كارآفرين مي‌دانم، نه يك بيزنسمن و نه يك نابغه اقتصادي. ظرفيت‌هاي شخصي ايشان بيانگر اين نكته است كه وي هيچ كدام از اين ويژگي‌ها را نداشته است. بنده حتي استدلال اوليه وي كه عنوان كرده در ابتدا با تبادل ارز و آگاهي از وضعيت ارز موفق شده ثروتمند شود را احمقانه و دروغ تلقي مي‌كنم. به نظر من اصلا چنين چيزي در سيستم اقتصادي كشور امكانپذير نيست كه فردي بدون توانايي‌هاي اقتصادي يك شبه ره صدساله را بپيمايد. اگر آقاي نوربخش قصد داشته پولي را به شخصي تحويل بدهد كه در بازار ارز سرمايه‌گذاري كند بدون شك به يك راننده گمنام نمي‌سپرده و به افراد مورد اعتماد مي‌داده است. بابك زنجاني به هيچ عنوان داراي پيچيدگي در فعاليت‌هاي فردي خود نبوده است. به همين دليل يك مجموعه سازماندهي شده در اين زمينه وجود داشته كه به نام بابك زنجاني فعاليت مي‌كرده است.
گزارش خطا
آخرین اخبار