زيباكلام:جليلي يكبار هم سخنان منتقدانش را نشنيد
یک استاد دانشگاه و تحليلگر سياسي معتقد است انتقاداتي كه اصولگرايان و طيف
راديكالي كه در مجلس حضور دارند به برجام و توافق هسته‌اي وارد مي‌كنند، بیشتر
سياسي است و وقتي از صدر تا ذيل مخالفان برجام به ويژه در مجلس مخالفان دولت هستند،
نمي‌توان شائبه سياسي بودن نظرات آنها را رد كرد. به گفته صادق زيباكلام، سعيد
جليلي كه يكي از سرسخت‌ترين مخالفان برجام است در تمامي شش سالي كه در حال مذاكره
بود حتي يك بار حاضر نشد با منتقدانش سر يك ميز بنشيند و سخنان آنان را بشنود و در
حال حاضر نيز از يك سو معتقد است آنها بوده‌اند كه زمينه‌هاي توافق را فراهم
كرده‌اند و از سوي ديگر نيز مي‌گويند توافق مصالح و منافع كشور را تامين نمي‌كند.
در ادامه گفت‌وگوي صادق زيباكلام با آرمان را درباره مخالفت با برجام مي‌خوانيد.
به نظر شما برخوردي كه در حال حاضر با برجام صورت مي‌گيرد، مي‌تواند موجب ايجاد برخي شائبه‌هاي سياسي شود؟
به ساختار سياسي ما در رابطه با مجلس نگاه كنيد و رفتاري را كه مخالفان و موافقان توافق هسته‌اي در سنا و در كنگره آمريكا دارند را با مخالفان برجام در كشور مقايسه كنيد. درباره مخالفان برجام در كشور ما تنها چيزي كه وجود ندارد رعايت عدل و انصاف است. مخالفان جمهوري‌خواه چه در كنگره و چه در سنا به اوباما مي‌گويند كه بيش از اندازه به ايران امتياز داده‌ايد و ايران در نهايت مي‌تواند برنامه‌هاي هسته‌اي خود را به پيش ببرد و يك روز هم اگر بخواهد به سلاح هسته‌اي دست پيدا كند حال 10 يا 15سال ديگر، عملا اين توانايي را دارد. در اين شرايط اوباما، جان كري، وندي شرمن و... دفاع مي‌كنند و درباره امتيازاتي كه به ايران داده‌اند و امتيازاتي كه گرفته‌اند توضيح مي‌دهند. يعني به صورت موازنه شده و واقع‌بينانه به بحث مي‌پردازند. در ايران اما خيلي جالب است، كميسيوني در مجلس تشكيل شده است كه از صدر تا ذيل آن به كل مخالفان دولت يازدهم، منتقدان مذاكرات و طرفداران احمدي‌نژاد در آن جمع شده‌اند. در آمريكا اگر نمايندگان يا سناتورها مخالفتي مي‌كنند بر يك اساس، مبنا و استدلال قرار دارد اما در كشور ما مخالفت‌ها از صدر تا ذيل انكار واقعيت‌هاست و فقط و فقط قصد آنها هجمه و ایراد وارد کردن به توافق هسته‌اي و دولت يازدهم است.
رفتار جليلي را در اين برهه چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
اي كاش سعيد جليلي انصاف مي‌داشت. من نمي‌خواهم بگويم سعيد جليلي در آن شش سال چه‌ها كردند. من نمي‌گويم دوستان آقاي جليلي در دولت احمدي‌نژاد و در آن هشت سال چه كارها كردند. من نمي‌گويم و از آقاي جليلي نمي‌پرسم چه كساني موضوع هسته‌اي ایران را آنقدر عميق كردند كه دولت يازدهم مجبور شده است آن را از عمق مشکلات بيرون بكشد. اما همه حرف من با سعيد جليلي اين است كه‌اي كاش شما به همین اندازه درخصوص عملکرد خود پاسخگو می‌بودید. به نطق‌هايي كه سناتورها و نمايندگان مخالف در آمريكا مي‌كنند گوش دهيد. آنها امتياز‌هايي كه آمريكا در مساله هسته‌اي به ايران داده است را برمي‌شمرند. اما جليلي به يكي از اين امتياز‌ها اشاره نمي‌كند. مخالفت جليلي بیشتر و ظاهرا سياسي است. اگر خود آقاي جليلي اين موفقيت را به دست آورده بودند، اگر جبهه پايداري و طرفداران آقاي احمدي‌نژاد اين موفقيت را به دست آورده بودند از آن به عنوان بزرگ‌ترين پيروزي تاريخ ياد مي‌كردند و قس علي هذا... اين نشان مي‌دهد كه نگاه اين افراد بیشتر نگاه حزبی و سياسي است.
البته اخيرا جلیلی در برخي اظهارات خود به ويژه در جلسه كميسيون برجام مدعي شده كه زمينه‌هاي اين توافق در دوره‌اي كه وی رئيس تيم مذاكره‌كننده هسته‌اي بوده، فراهم شده است. نظر شما درباره اين اظهارات چيست؟
كار سعيد جليلي در نوع خود بسيار جالب است. ايشان از يك سو در ابتداي مصاحبه‌شان مي‌گويد دولت يازدهم در توافق هسته‌اي همه‌چيز را واگذاركرده و عقب‌نشيني كرده است آنگاه ابتداي سخنراني‌شان را فراموش مي‌كنند و در پايان سخنراني مي‌گويد كه تيم مذاكره‌كننده دولت يازدهم كاري نكرده است، اينها همان مذاكراتي بوده است كه ما انجام داده‌ايم، اينها همان پيشرفت‌هايي بوده است كه ما به دست آورده‌ايم و تيم دولت يازدهم تنها آن را تكميل كرده است. هنوز مشخص نيست از نظر ايشان بالاخره توافق درست است يا غلط؟ اين توافق مصالح و منافع كشور ما را دربرمي‌گيرد يا خير؟ اگر نمي‌گيرد پس چرا شما ادعا مي‌كنيد كه آن را آغاز كرده‌ايد و موجب پيشرفت آن شده‌ايد. اگر منافع كشور را در برمي‌گيرد و ادامه كاري است كه شما آن را آغاز كرده‌ايد پس چرا با آن اظهار مخالفت مي‌كنيد؟
بارها ديده‌ايم كه مخالفان مساله‌اي را كه مورد انتقادشان است مطرح مي‌كنند و با اينكه تيم مذاكره‌كننده به روشني به آنها پاسخ مي‌دهند قانع نشده و آن سوال را بارها تكرار مي‌كنند، تا جايي كه سیدعباس عراقچي نيز درباره سوالات مطرح شده از سوي آنها گفته است«نمي‌خواهند آن چيزي را كه برخلاف ميل‌شان هست بشنوند و بفهمند.» باتوجه به آنچه در عرصه سياسي مشاهده مي‌كنيم اين اظهارات معاون وزیر خارجه را چقدر نزديك به واقعيت مي‌بينيد؟
سعيد جليلي وقتي شش سال در حال انجام مذاكره بود در قبال انتقادها و سوالات حتي يك بار حاضر نشد به صورت علني توضيحي مطرح كند. كي و در كدام تاريخ و چند بار در آن شش سال در يك سطح عمومي يا در يك دانشگاه يا تلویزيون يا هر جاي مشابه ديگري آمد و حاضر شد با منتقدانش درباره مسائل هسته‌اي صحبت كند. سعيد جليلي و تیمش از سال 86 تا 92 در حال مذاكره بودند در اين شش سال چند بار حاضر شدند با منتقدانشان سر يك ميز بنشينند و صحبت كنند و به سخنان منتقدانشان گوش بدهند و به آنها پاسخ بگويند؟ در شوراي عالي امنيت ملي كه ايشان در راس آن قرار داشت، در آن شش سال اجازه كوچك‌ترين اظهارنظر و اظهار عقيده‌اي درباره برنامه‌هاي هسته‌اي را نمي‌دادند.
ارزيابي شما از فضاي كلي مجلس در قبال برجام چيست؟ برخي از تحليلگران سياسي معتقدند با توجه به نزديكي انتخابات مجلس، نمايندگان در اين زمينه قطعا تلاش مي‌كنند عملكرد مثبتي داشته باشند.
مشكل اساسي اين است مخالفت‌هايي كه با توافق هسته‌اي در مجلس صورت مي‌گيرد بیشتر سياسي است و ارتباطي عمیقی با برنامه هسته‌اي ندارد. اساسا هر برنامه ديگري كه مربوط به دولت يازدهم باشد اگر از آقاي رسايي، كوچك زاده، نادران يا مابقي اين افراد نظرخواهي كنيد قطعا مخالفت مي‌كنند. ظاهرا اين افراد انگار وظيفه خود مي‌دانند با دولت يازدهم مخالفت كنند چه توافق وين باشد، چه برنامه‌هاي اقتصادي، چه برنامه‌هاي سياسي و اجتماعي. وقتي اساس و مبناي مخالفت سياسي است، دولت چه ميزان مي‌تواند آن مخالفت را پاسخگو باشد و آن مخالفت چقدر ارزشمند است؟
به نظر شما برخی مخالفان موفقيت دولت را شكستي سياسي براي خودشان مي‌دانند؟
احتمالا به همين شكل است. تندروها تنها نمي‌توانند موفقيت دولت روحاني را آن هم در آستانه انتخابات تحمل كنند. آخرين نكته‌اي كه مي‌خواهم به آن اشاره كنم نيز اين است كه اي كاش آقاي جليلي امروز به مردم توضيح مي‌دادند كه چرا اينگونه درباره توافق هسته‌اي اظهارنظر مي‌كنند اما در دوره‌اي كه خودشان رئيس تيم مذاكره‌كننده هسته‌اي بودند، يكبار اجاره ندادند كه كوچك‌ترين اظهارنظري درباره برنامه‌هاي هسته‌اي صورت بگيرد؟
در ادامه گفت‌وگوي صادق زيباكلام با آرمان را درباره مخالفت با برجام مي‌خوانيد.
به نظر شما برخوردي كه در حال حاضر با برجام صورت مي‌گيرد، مي‌تواند موجب ايجاد برخي شائبه‌هاي سياسي شود؟
به ساختار سياسي ما در رابطه با مجلس نگاه كنيد و رفتاري را كه مخالفان و موافقان توافق هسته‌اي در سنا و در كنگره آمريكا دارند را با مخالفان برجام در كشور مقايسه كنيد. درباره مخالفان برجام در كشور ما تنها چيزي كه وجود ندارد رعايت عدل و انصاف است. مخالفان جمهوري‌خواه چه در كنگره و چه در سنا به اوباما مي‌گويند كه بيش از اندازه به ايران امتياز داده‌ايد و ايران در نهايت مي‌تواند برنامه‌هاي هسته‌اي خود را به پيش ببرد و يك روز هم اگر بخواهد به سلاح هسته‌اي دست پيدا كند حال 10 يا 15سال ديگر، عملا اين توانايي را دارد. در اين شرايط اوباما، جان كري، وندي شرمن و... دفاع مي‌كنند و درباره امتيازاتي كه به ايران داده‌اند و امتيازاتي كه گرفته‌اند توضيح مي‌دهند. يعني به صورت موازنه شده و واقع‌بينانه به بحث مي‌پردازند. در ايران اما خيلي جالب است، كميسيوني در مجلس تشكيل شده است كه از صدر تا ذيل آن به كل مخالفان دولت يازدهم، منتقدان مذاكرات و طرفداران احمدي‌نژاد در آن جمع شده‌اند. در آمريكا اگر نمايندگان يا سناتورها مخالفتي مي‌كنند بر يك اساس، مبنا و استدلال قرار دارد اما در كشور ما مخالفت‌ها از صدر تا ذيل انكار واقعيت‌هاست و فقط و فقط قصد آنها هجمه و ایراد وارد کردن به توافق هسته‌اي و دولت يازدهم است.
رفتار جليلي را در اين برهه چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
اي كاش سعيد جليلي انصاف مي‌داشت. من نمي‌خواهم بگويم سعيد جليلي در آن شش سال چه‌ها كردند. من نمي‌گويم دوستان آقاي جليلي در دولت احمدي‌نژاد و در آن هشت سال چه كارها كردند. من نمي‌گويم و از آقاي جليلي نمي‌پرسم چه كساني موضوع هسته‌اي ایران را آنقدر عميق كردند كه دولت يازدهم مجبور شده است آن را از عمق مشکلات بيرون بكشد. اما همه حرف من با سعيد جليلي اين است كه‌اي كاش شما به همین اندازه درخصوص عملکرد خود پاسخگو می‌بودید. به نطق‌هايي كه سناتورها و نمايندگان مخالف در آمريكا مي‌كنند گوش دهيد. آنها امتياز‌هايي كه آمريكا در مساله هسته‌اي به ايران داده است را برمي‌شمرند. اما جليلي به يكي از اين امتياز‌ها اشاره نمي‌كند. مخالفت جليلي بیشتر و ظاهرا سياسي است. اگر خود آقاي جليلي اين موفقيت را به دست آورده بودند، اگر جبهه پايداري و طرفداران آقاي احمدي‌نژاد اين موفقيت را به دست آورده بودند از آن به عنوان بزرگ‌ترين پيروزي تاريخ ياد مي‌كردند و قس علي هذا... اين نشان مي‌دهد كه نگاه اين افراد بیشتر نگاه حزبی و سياسي است.
البته اخيرا جلیلی در برخي اظهارات خود به ويژه در جلسه كميسيون برجام مدعي شده كه زمينه‌هاي اين توافق در دوره‌اي كه وی رئيس تيم مذاكره‌كننده هسته‌اي بوده، فراهم شده است. نظر شما درباره اين اظهارات چيست؟
كار سعيد جليلي در نوع خود بسيار جالب است. ايشان از يك سو در ابتداي مصاحبه‌شان مي‌گويد دولت يازدهم در توافق هسته‌اي همه‌چيز را واگذاركرده و عقب‌نشيني كرده است آنگاه ابتداي سخنراني‌شان را فراموش مي‌كنند و در پايان سخنراني مي‌گويد كه تيم مذاكره‌كننده دولت يازدهم كاري نكرده است، اينها همان مذاكراتي بوده است كه ما انجام داده‌ايم، اينها همان پيشرفت‌هايي بوده است كه ما به دست آورده‌ايم و تيم دولت يازدهم تنها آن را تكميل كرده است. هنوز مشخص نيست از نظر ايشان بالاخره توافق درست است يا غلط؟ اين توافق مصالح و منافع كشور ما را دربرمي‌گيرد يا خير؟ اگر نمي‌گيرد پس چرا شما ادعا مي‌كنيد كه آن را آغاز كرده‌ايد و موجب پيشرفت آن شده‌ايد. اگر منافع كشور را در برمي‌گيرد و ادامه كاري است كه شما آن را آغاز كرده‌ايد پس چرا با آن اظهار مخالفت مي‌كنيد؟
بارها ديده‌ايم كه مخالفان مساله‌اي را كه مورد انتقادشان است مطرح مي‌كنند و با اينكه تيم مذاكره‌كننده به روشني به آنها پاسخ مي‌دهند قانع نشده و آن سوال را بارها تكرار مي‌كنند، تا جايي كه سیدعباس عراقچي نيز درباره سوالات مطرح شده از سوي آنها گفته است«نمي‌خواهند آن چيزي را كه برخلاف ميل‌شان هست بشنوند و بفهمند.» باتوجه به آنچه در عرصه سياسي مشاهده مي‌كنيم اين اظهارات معاون وزیر خارجه را چقدر نزديك به واقعيت مي‌بينيد؟
سعيد جليلي وقتي شش سال در حال انجام مذاكره بود در قبال انتقادها و سوالات حتي يك بار حاضر نشد به صورت علني توضيحي مطرح كند. كي و در كدام تاريخ و چند بار در آن شش سال در يك سطح عمومي يا در يك دانشگاه يا تلویزيون يا هر جاي مشابه ديگري آمد و حاضر شد با منتقدانش درباره مسائل هسته‌اي صحبت كند. سعيد جليلي و تیمش از سال 86 تا 92 در حال مذاكره بودند در اين شش سال چند بار حاضر شدند با منتقدانشان سر يك ميز بنشينند و صحبت كنند و به سخنان منتقدانشان گوش بدهند و به آنها پاسخ بگويند؟ در شوراي عالي امنيت ملي كه ايشان در راس آن قرار داشت، در آن شش سال اجازه كوچك‌ترين اظهارنظر و اظهار عقيده‌اي درباره برنامه‌هاي هسته‌اي را نمي‌دادند.
ارزيابي شما از فضاي كلي مجلس در قبال برجام چيست؟ برخي از تحليلگران سياسي معتقدند با توجه به نزديكي انتخابات مجلس، نمايندگان در اين زمينه قطعا تلاش مي‌كنند عملكرد مثبتي داشته باشند.
مشكل اساسي اين است مخالفت‌هايي كه با توافق هسته‌اي در مجلس صورت مي‌گيرد بیشتر سياسي است و ارتباطي عمیقی با برنامه هسته‌اي ندارد. اساسا هر برنامه ديگري كه مربوط به دولت يازدهم باشد اگر از آقاي رسايي، كوچك زاده، نادران يا مابقي اين افراد نظرخواهي كنيد قطعا مخالفت مي‌كنند. ظاهرا اين افراد انگار وظيفه خود مي‌دانند با دولت يازدهم مخالفت كنند چه توافق وين باشد، چه برنامه‌هاي اقتصادي، چه برنامه‌هاي سياسي و اجتماعي. وقتي اساس و مبناي مخالفت سياسي است، دولت چه ميزان مي‌تواند آن مخالفت را پاسخگو باشد و آن مخالفت چقدر ارزشمند است؟
به نظر شما برخی مخالفان موفقيت دولت را شكستي سياسي براي خودشان مي‌دانند؟
احتمالا به همين شكل است. تندروها تنها نمي‌توانند موفقيت دولت روحاني را آن هم در آستانه انتخابات تحمل كنند. آخرين نكته‌اي كه مي‌خواهم به آن اشاره كنم نيز اين است كه اي كاش آقاي جليلي امروز به مردم توضيح مي‌دادند كه چرا اينگونه درباره توافق هسته‌اي اظهارنظر مي‌كنند اما در دوره‌اي كه خودشان رئيس تيم مذاكره‌كننده هسته‌اي بودند، يكبار اجاره ندادند كه كوچك‌ترين اظهارنظري درباره برنامه‌هاي هسته‌اي صورت بگيرد؟
گزارش خطا
آخرین اخبار