محمدجواد ظریف: ویرانه تحویل گرفتم

شاید تا قبل از انتخابات ریاست جمهوری در سال  1392 کسی از مردم عادی محمد جواد ظریف را نمی شناخت و  شناخت عمده سیاسیون از وی هم بر می گشت به دوران مسئولیتش در سازمان ملل؛ اما با روی کار آمدن دولت روحانی و معرفی ظریف به عنوان وزیر امور خارجه نگاه بسیاری از افراد به وی دقیق تر شد. نطق محکم ظریف در مجلس و پاسخ های مستدل وی به نمایندگان که بعضا همراه با آیاتی از قرآن مجید و احادیث اهل بیت (ع) همراه بود، در جلسه رأی اعتماد کابینه، توجه ها را به سمت وزیر پیشنهادی برای پست وزارت امور خارجه بیشتر جلب کرد.

 

وزیر امور خارجه کشورمان گویا در پیشبرد اهداف مورد نظر جمهوری اسلامی ایران در حوزه دیپلماسی از همان ابتدا حساب ویژه ای روی خبرنگاران و رسانه ها بوِیژه در فضای مجازی باز کرده بود. این موضوع باعث شده بود ظریف تا چندین ماه ابتدایی دوران وزارتش بر خلاف رویه گذشتگان به صورت تلفنی پاسخگوی خبرنگاران باشد و از ظرفیت شبکه های اجتماعی نیز به خوبی استفاده کند؛ در حقیقت وزیر امور خارجه از آنجا که بر اهمیت دیپلماسی رسانه ای به خوبی واقف بود، توانست از این حوزه بهترین استفاده را در جهت پیشبرد اهداف وزارت امور خارجه انجام دهد. اما ظریف پس از به سرانجام رساندن مذاکرات هسته ای طی 2 سال، اکنون به نقل محافل حتی در بین مردم عادی بدل شده و جایگاه وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران را چه در داخل و چه در خارج به نحو احسن ارتقاء داده است. او خیلی شمرده و آرام حرف می زند و برای جایگاه خبرنگار همچنان احترام و ارزش خاصی قائل است. بالاخره بعد از 2 هفته پیگیری و تماس با تلفن همراهش توانستیم ارتباطی با وزیر امور خارجه را برقرار کنیم و در یک گفت و گوی 30 دقیقه ای با وی از دوران قبل از وزارت تا به امروز پیش بیاییم.

آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفت و گوی جماران با محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان است که بعد از توافق هسته ای جزو معدود گفت و گوهایی است که از سوی وی انجام شده است.

 درست است که در خیلی از موارد ریسک پذیر هستم، اما نه به قیمت منافع ملی، من برای موفق شدن، حتی در مواردی که خیلی خودم هم راحت نیستم، ریسک پذیرم. البته ریسک پذیری با واقع بینی فرق می کند؛ یعنی آدمی که واقع بین است می داند به دنبال مسائلی که مطرح کرده به کجا رسیده و آیا اینکه این وضعیتی که در آن قرار گرفته بهترین شرایط ممکن است یا خیر. - این در شرایطی مطرح است که بنده تصمیم گیر آخر نبوده و نیستم - در چنین شرایطی اگر فکر کنم تصمیمی که خواهم گرفت بهترین دستاوردی است که می توانیم داشته باشیم، تصمیم نهایی را بر آن اساس می گیرم.  معمولا در عالم چه در عالم سیاست و چه در هر جای دیگر، شما وضعیت سیاه و سفید ندارید حتما وضعیت خاکستری دارید باید در آن وضعیت خاکستری ببینید که آیا این خاکستری متمایل به سفید است یا متمایل به سیاه ؟ و آیا با گذشت زمان شرایط بهتر می شود یا خیر؟ اینجاست که شما باید تصمیم بگیرید و این تصمیم گیری یک مقداری خطر کردن و جسارت نیاز دارد و اگر منتظر باشید که بهترین شرایط و مطلوب ترین وضعیت ممکن حاصل بشود، ممکن است هیچ وقت این اتفاق نیفتد و شما در این فاصله امکانات زیادی را از دست بدهید. اگر شما اسم این را بگذارید ریسک پذیری یک بحث است، اگر اسم این را می گذارید واقع گرایی و پذیرش واقعیات و کار کردن با بهترین حالت آن هم بحث دیگری است. مطلوب ترین حالت و بهترین حالت ممکن که اتفاق می افتد آن وقت من فکر می کنم که تلاش لازم را کرده ام. باز هم خدا را شاکر هستم که در این مسیر از حمایت افرادی برخوردار بودم مثل ریاست محترم جمهوری که مسئولیت این تصمیم گیری را پذیرفتند.

 دکتر روحانی خیلی قبل از مکالمه تلفنی شان با آقای اوباما و حتی قبل از قبول مسئولیت وزارت خارجه، طی حکمی مسئولیت این پرونده را به من واگذار کردند. اگر خاطرتان باشد گفتگوی تلفنی  آقای دکتر روحانی و باراک اوباما در مسیر برگشت به تهران اتفاق افتاد، درصورتی که مذاکرات من با آقای جان کری و 1+5 قبلا تصویب شده بود و همچنین رشته تحصیلی ما هم در همین راستا است. برای دانشجویانم در کلاس درس توضیحاتی درباره پرونده هسته ای می دادم. لذا ناآشنا با پیچیدگی این کار نبودم و می دانستم که در چه وادی خطرناکی وارد شده ام.

 خیر، من حتی برای پذیرش کار وزارت خارجه را هم زیاد تمایلی نداشتم، اما به من اصرار کردند که اگر الآن مسئولیت را نپذیرید، شاید نتوانید پاسخ بدهید. آن وقت که همه باید روز قیامت پاسخ بدهند که چرا مختصر توانایی که دیگران فکر می کردند که شما دارید از این توانت در جهت منافع مردم استفاده نکردید. این را اگر شما می گذارید به پای ریسک پذیری بحث دیگری است. شاید بیشتر به دلیل این بود که من وحشت داشتم از عاقبت نپذیرفتن این کار که نتوانم پاسخ خدا را بدهم  که چرا نپذیرفتم.

من احساس می کنم در تمام طول این مذاکرات تیم خبری که از رسانه های مختلف همراه ما بودند با علاقه و جدیت بسیار زیادی کار را دنبال می کردند. البته بعضی وقت ها ما گلایه هایی از دبیران و سردبیرانشان داشتیم، ولی تیم خبری همراه ما، همیشه من می دیدم که پا به پای ما بیدار بودند. برای آنها سخت تر بود به خاطر اینکه ما در جلسه بودیم و مشغول مذاکره بودیم، اما آنها بیرون جلسه فقط مجبور بودند با حدس، گمان و انتظار کار را پیش ببرند. واقعا خبرنگاران کار دشواری داشتند. من بارها از آنها تشکر کردم. می خواهم یکبار دیگر هم  از همه تیم خبری که همراه ما بودند در این 20 ماه سپاسگزاری کنم.

ما رسانه های متعددی داریم و اول کار و راه هستیم. هنوز راه زیادی را باید برویم. ولی من فکر می کنم توان و زیرساخت لازم در کشور ایجاد شده که بتوانیم در محیط بین المللی شرکت کنیم. به عنوان یک برادر کوچکتر به جامعه رسانه ای کشور عرض کنم که نیاز هست که مخاطبان خارجی و بین المللی خود را خوب شناسایی کنیم و در پوشش خبری و ارائه خبرها نیم نگاهی به مخاطبان هم داشته باشیم. امروز در جامعه جهانی شما نمی توانید مخاطبتان را انتخاب کنید، مطلبی که حتی به فارسی در یک سایت و یا یک روزنامه می نویسد با فاصله کمی در تمام دنیا پژواک پیدا می کند، منتقل و منعکس می شود، لذا باید همیشه حواسمان باشد. در دنیای کنونی رسانه اصولا حد و مرز نمی شناسد، من اعتقاد دارم در دنیای کنونی امنیت هم مرز نمی شناسد، حتما اطلاعات، ارتباطات و حرف ها آن چیزی که در یک مسجد کوچکی سخنران مطرح می کند می تواند با فاصله کمی به یک خبر بین المللی بسیار مهم تبدیل شود، لذا دوستان رسانه ای ما باید همانقدر که به داخل کشور توجه دارند، به پژواک بین المللی حرف ها، خبرها و تهدیدها هم توجه داشته باشند.

 خیلی کم. من فکر می کنم ما در این زمینه نیاز به کار زیادی داریم. بخش دیپلماسی عمومی وزارت خارجه بخش خوبی است. همکاران خوبی داریم، ولی تلاش بسیار بیشتری در این زمینه احتیاج داریم. من قبول دارم به ما انتقاد می کنند که ما در اطلاع رسانی خیلی موفق نبودیم. البته قسمتی به خاطر ماهیت و ذات مذاکرات بود که نمی توانست در افکار عمومی قرار بگیرد.

مذاکره باید در محیط مذاکره صورت بگیرد،اما خوب این باعث می شد که ما با محدودیت هایی مواجه باشیم و چون ساز و کار رسانه ای و دیپلماسی عمومی به گستردگی ساز و کار رقبا نداشتیم، شاید به اندازه آنها نتوانستیم در این حوزه موفق عمل کنیم. البته من فکر می کنم هرچه به پایان مذاکرات نزدیک تر شدیم بهتر عمل کردیم. در دور آخر مذاکرات که در وین بود از نظر کار دیپلماسی عمومی اگر جلوتر از طرف مقابل نبودیم، عقب تر هم نبودیم.

آنچه همه طرف های مذاکره اعتقاد دارند و بیش از هر چیز می تواند باعث تضمین این توافق شود، این است که منافع گسترده ای از اجرای این توافق هم برای جمهوری اسلامی ایران و هم برای سایر کنش گران مهم این عرصه ایجاد می شود و لذا روابط  اقتصادی گسترده، یکی از حوزه هایی است که می تواند به پیدایش اعتماد منجر شود که طرفین مطمئن شوند که با این حجم روابط برای هر یک از طرفین، خارج شدن از توافق مقرون به صرفه نیست.

اگر شما به وضعیت کنونی نگاه کنید برای طرف مقابل فشار آوردن به جمهوری اسلامی ایران هیچ هزینه ای ندارد به خاطر اینکه هیچ منفعتی در جمهوری اسلامی ایران دیده نمی شود.  همینطور برای جمهوری اسلامی ایران، چون هیچ ارتباطی با کشورهای غربی تقریبا از نظر اقتصادی ندارد هزینه بسیار کم است این واقعیت باید ایجاد بشود که با ایجاد یک ارتباط متقابل بر اساس منافع مشترک و احترام متقابل شرایط به گونه ای شود که طرفین احساس کنند برایشان مقرون به صرفه است که با توافقی که کردند متعهد بمانند و از آن تخطی نکنند.

 ما 22 ماه زحمت کشیدیم و به توافق رسیدیم، حتما هیچ یک از طرفین به عنوان بازیگران عقلانی و کسانی که بی جهت نمی خواهند وقتشان را تلف کنند، قطعا نمی خواستند به توافقی برسند که آن را نقض کنند، اما با توجه به اینکه شرایط، شرایط متحولی است و ما در یک محیط همراه با بی اعتمادی کار می کنیم باید دو کار انجام بدهیم؛ یکی اینکه چشمهایمان بسیار باز باشد و به دقت رفتار طرف مقابل را رصد کنیم که حتما این کار را خواهیم کرد؛ از طرف دیگر باید از روش های گوناگون من جمله از طریق ایجاد ارتباطات و وابستگی های متفاوت شرایطی را فراهم کنیم که برای طرف مقابل خارج شدن از تعهدات مقرون به صرفه نباشد که این کار را هم خواهیم کرد. دو روش برای تضمین احترام به تعهدات وجود دارد که یک روش ایجابی و دیگری روش سلبی است.

 اکنون روش سلبی را ما داریم، یعنی قدرت مردم، مقاومت مردم و توان ملی؛ اینها همه وجود دارد و طرف مقابل این اطمینان را دارد که اگر از توافق تخلف کند با مقاومت مردم و واکنش مردم ما رو به رو می شود، ولی من فکر می کنم توان سلبی به تنهایی بهترین شکل تضمین نیست. شما اگر بتوانید تضمین ایجابی ایجاد کنید همان که در روابط بسیاری از کشورها با هم دیگر وجود دارد و از این مسیر است که اطمینان حاصل می کنند که توافقاتشان اجرا بشود. یعنی میزانی از نیاز طرف مقابل به بازار ایران و به اقتصاد ایران وجود داشته باشد. البته توسط منافع مشترک و بر اساس حوزه هایی که ما هم به آنها نیاز داریم، آن وقت می توانیم اطمینان بیشتری داشته باشیم که در کنار تضمین های سلبی که همیشه داشتیم، تضمین های ایجابی هم داشته باشیم.

 برنامه ای که ما پیش رو داریم وارد شدن به حوزه تعاملات اقتصادی است، نه تعاملات تجاری، چون در بسیاری از موارد ممکن است طرفات بیشتر تمایل به تعاملات تجاری داشته باشند، همانی که در سال های قبل از شروع تحریم ها هم وجود داشته و کمتر در حوزه تعاملات اقتصادی و سرمایه گذاری متقابل و ارتباطات درازمدتی که ایجاد وابستگی متقابل و تضمین ایجابی می کند، وارد شده بودیم. این برنامه ای است که هم اکنون وجود دارد و اگر شما در سفرهای اخیر توجه کرده باشید با درایت ریاست جمهوری، طرف مقابل این تضمین ها را داده که فقط دنبال روابط تجاری با ما نیست، بلکه دنبال روابط گسترده اقتصادی است. این را ما هم در سفر هیئت ایتالیایی، هیئت فرانسوی و آلمانی مشاهده کردیم و همچنین در سایر موارد. این سیاست ماست که صرفا به دنبال واردات و یا حتی صادرات نیستیم، بلکه به دنبال تعاملات اقتصادی، سرمایه گذاری، کارآفرینی و همکاری های فنی و تکنولوژیکی هستیم که همکاری های بسیار ریشه دارتری از خرید و فروش  هستند.

 ما از ابتدا گفت و گوهایی داشتیم و تصمیم گرفتیم که کاردار غیر مقیم تبادل کنیم و الآن تقریبا بیش از یک سال است که کاردار غیر مقیم داریم. مرحله بعدی بازگشایی سفارت ها است و مرحله بعدی هم ارتقاء روابط. ما بر اساس احترام متقابل و بر اساس مقررات کشور این مسیر را طی می کنیم.

فکر می کنم شرایط امروز شرایطی است که کشورهای مختلف احساس می کنند موقعیت ویژه ای در جمهوری اسلامی به چشم می آید از این جهت اینکه ایران مهمترین کشور و با ثبات ترین کشور در منطقه است و در هیچ یک از معادلات این منطقه نمی شود ایران را فراموش کرد. از طرف دیگر ایران با داشتن نیروی انسانی بسیار متخصص و کارآمد و داشتن منابع طبیعی و  بازار بسیار مهم و اینکه ایران دروازه ای است برای ورود به آسیای میانه و کشورهای منطقه، این موضوعات می تواند نقش مرکزیت تولید برای ایران را در منطقه تثبیت کند. برای کار آفرینی بسیاری از بنگاه های اقتصادی شاید اکثریت قریب به اتفاق بنگاه های اقتصادی علاقه مند باشند که در ایران حضور پیدا کنند و حتما کشورهای غربی به این توجه دارند که انگلیس هم جزو اینها بشما می آید.

 من در آن زمان مسئولیتی در کشور نداشتم و طبیعتا از همه موضوعاتی که در حاشیه این موضوع بود، اطلاع کافی ندارم. معمولا با توجه به اینکه زمانی که شما با اطلاعات تصمیم گیری می کنید، می بینید که کسانی که بدون داشتن همه اطلاعات برخی تهدیدها را می کنند، الزاما تهدیدشان صحیح نیست. به خودم اجازه نمی دهم درباره مسائلی که روی آن اطلاعات کافی ندارم اظهار نظر کنم.

 به نظر من، مهمترین پرونده ای که وزارت امور خارجه در حوزه سیاست خارجی کشور دارد روابط با همسایگان است و ما تمام توجه و تمرکزمان را به این پرونده معطوف کردیم. البته در حوزه روابط با همسایگان وزارت خارجه به همراه سایر دستگاه ها منجمله شورای عالی امنیت ملی کار را پیش خواهد برد و امیدوار هستیم که با صدایی واحد بر اساس منافع ملی و بر اساس صلح و ثبات در منطقه بتوانیم این معضلاتی که در منطقه ما هست با نقش آفرینی مثبت جمهوری اسلامی ایران و سایر کشورهای منطقه ان شاالله به نتیجه برسانیم.

 تفاوتی ندارد. هر کدامشان ویژگی های به خصوص شخصیتی ملی و فردی خودشان را داشتند. ولی هر دو در یک موقعیت مشابهی بودند به عنوان نماینده عالی اتحادیه اروپا که بالاخره نقش هدایت کننده مذاکرات را داشتند که از طرف قطعنامه های قبلی شورای عالی امنیت به آنها داده شده بود و یک نقش هم داشتند برای هماهنگ کردن گروه مقابل ما که جمع کردن این دو نقش بسیار کار دشواری بود و معمولا هم نقش دوم غلبه می کرد، ولی من فکر می کنم هر دو تلاش خودشان را کردند که کار را پیش ببرند و فکر می کنم که نتیجه کار قابل قبول است.

 در جریان این مذاکرات، فهمیدم که اگر این مردم نبودند، اگر این مردم مقاومت نمی کردند، اگر آنها حمایت نمی کردند و بیش از همه اگر لطف خدا نبود؛ هیچ کداممان به هیچ جایی نمی توانستیم برسیم.

 ما از ابتدای مذاکرات دو سناریو داشتیم که یا به توافق می رسیم و یا به شکلی مذاکره می کنیم که اگر به توافق نرسیدیم جمهوری اسلامی به دنیا نشان داده باشد که تمام تلاشش را انجام داده و این طرف مقابل است که توان رسیدن به توافق را ندارد.

من اصولا از اینکه مردم دستم بندازند، خوشحال می شوم.

 به خاطر اینکه همیشه این یادآور ضعف های شما است. البته دوستان کاریکاتوریست همیشه به من لطف داشتند. قیافه ام در کاریکاتورها خیلی زیباتر از قیافه واقعی خودم بوده و لذا همه فرزندانم و دوستانم این کاریکاتور ها را با توجه به اینکه می دانستند من نمی رسم مجله ها را خودم بگیرم و ببینم و می دانند که من معمولا بیشترین اطلاعاتم را از طریق اینترنت و ایمیل به دست می آورم، برایم ایمیل کردند. همه این کاریکاتورها را به صورت ایمیل یا از طریق شبکه های اجتماعی دریافت کردم بیشترشان را هم نگه داشته ام و خیلی برایم عزیز هستند.

 لذت بخش ترین خاطره زمانی بود که احساس می کردم همه مردم در ایام ماه مبارک رمضان برای ما دعا می کنند. این دلگرمی خیلی خوبی برای ما بود؛ چون دو دور مذاکرات سنگین ما در ماه رمضان بود و هر دفعه که ما سوال می کردیم یا دوستان به ما تلفن می کردند هر دو بار دوستانی از مشهد مقدس زنگ زدند گفتند الآن مردم همه دارند برای شما دعا می کنند. این یکی از لذت بخش ترین خاطره های ما در این دوران است. فکر می کنم این برای همه اعضای تیم از خاطرات لذت بخش بشمار می آید.

 برای من هم همینطور است. دعاهایی که مردم برای تیم هسته ای می کردند یکی از قشنگترین خاطرات است.

اینکه یک وقت در مذاکره ملاحظات شخصی را به اینکه چه چیزی به نفع مردم است ترجیح بدهیم. من همیشه نگران هستم که تصمیمی که دارم می گیرم برای خود ما مذاکره کننده ها تصمیم خوبی باشد یا منافع ملی را بیشتر تامین کند. سد باریکی بین این دو وجه که شما کدام را انجام می دهید، وجود دارد

از همه دوستان سعی می کردم کمک بگیرم که این کاری که ما می خواهیم انجام بدهیم برای خودمان راحت تر است یا خیر؟ البته دوستان هم به من تذکر می دادند که نکند یک وقت راهی که راحت تر است را انتخاب کنید. خلوت هم می کردیم هم خلوت با خدا و  هم توسل، همه اینها قسمت مهمی از مذاکرات بود.

طبیعتا خوشحال نمی شدم. فکر هم نکنم کسی از انتقاد خوشحال بشود، ولی بعد که فکر می کردیم به این نتیجه می رسیدیم که دوستان هم یک نگرانی هایی دارند. البته خود ما هم که در مذاکره بودیم، نگرانی داشتیم؛ آن ها چون بیرون نشسته بودند به اندازه ما جزئیات را نمی دانستند، لذا باید بیشتر از ما نگران می بودند. من خیلی برایم عجیب نبود که این اتفاق بیفتد.

فکر نمی کنم آن نماینده قصد توهین داشت. ولی خوب این برداشت برای خیلی ها ایجاد شد که این اتفاق افتاد ولی هرچه بود گذشت، اینگونه مذاکرات حساس است آدم باید یک مقدار تحملش را بالا ببرد.

اگر بگویم نه،  خلاف گفته ام. نه به خاطر اینکه ویرانه تحویل گرفتم، بلکه به خاطر اینکه کار دشوار بوده و وقتی فشار زیاد می شود شما احساس می کنید که نکند خدایی نکرده من نتوانم از پس این مسئولیت به خوبی بربیایم و لذا بعضی وقتها می گویم ای کاش این مسئولیت را قبول نمی کردم .

 زیاد این اتفاق می افتاد، چون من بیگانه با وزارت خارجه نبودم و به مشکلاتی که در حوزه سیاست خارجی وجود دارد، آگاه بودم. وزارت امور خارجه خانه من است، نمی گویم وزارت خارجه ویرانه بود، وزارت خارجه یک مجموعه بسیار خوبی از همکاران خیلی خوب ماست که همه هم علاقمند به منافع ملی هستند.

 اما سیاست خارجی ما بیشتر به دلیل بی عدالتی ها و ظلم هایی که به مردم شده بود، وضع کاملا نامناسبی را داشت و از آن طرف هم شما وقتی وارد مذاکراتی می شوید در مذاکره همیشه خیلی موضوعات روشن و مشخص نیست که شما بتوانید یک تصمیمی را به راحتی اتخاذ کنید. لذا هر تصمیمی نیازمند مقدار زیادی کلنجار رفتن با خودتان می باشد. البته من خدا را شکر می کنم، هم نظر لطف مقام معظم رهبری بود در تمام این موارد و هم حضور ریاست محترم جمهوری، این افراد خودشان متخصص این قضیه بودند که خیلی به ما دلگرمی می داد و باور دارم که اگر خدا نمی خواست ما این کار را دنبال کنیم، این مسئولیت گردن ما نمی افتاد، همین باعث می شد که ما دوباره برگردیم سر کار و کارمان را با جدیت دنبال کنیم.

 پشیمانی که نمی شود گفت. شاید در دوره آخر مذاکرات که مذاکرات دشوار می شد، احساس می کردم اگر من مجبور نبودم که این تصمیم را بگیرم و این بار به دوش من نبود، خیلی راحت تر بودم.