عراقچي: بر سر «ويرگول» هم جنگيديم
مذاكرات هسته‌اي ميان ايران و ١+٥ پس از دوسال رايزني‌هاي فشرده و نفس‌گير در
چهاردهمين روز از ماه جولاي به ايستگاه اعلام توافق رسيد. واگن مذاكرات پس از ١٢
سال فراز و نشيب سياسي، فني و حقوقي در حالي به ايستگاه حصول برنامه جامع اقدام
مشترك رسيد كه تيم مذاكره‌كننده جديد در سايه دولت يازدهم با ابتكار مذاكراتي نو و
زبان تعامل با غرب، استراتژي برد – برد را در مقابل شش قدرت جهاني با موفقيت پيش
برد. سيدعباس عراقچي، معاون امور حقوقي و بين‌الملل وزير امور خارجه تنها
مذاكره‌كننده ارشدي بود كه از دولت دهم به تركيب منتخب محمدجواد ظريف، وزير امور
خارجه كشورمان براي مذاكره با ١+٥ اضافه شد. عراقچي در گفت‌وگوي تفصيلي با «اعتماد»
از سابقه ٢٥ سال آشنايي خود با ظريف مي‌گويد و از اينكه حاضر بود در صورت صلاحديد
رييس دستگاه ديپلماسي دولت يازدهم در هر پستي كه منافع ملي را تامين كند، ايفاي
مسووليت كند. عضو ارشد تيم مذاكره‌كننده هسته‌اي كه از معدود سياستمداران ايراني
است كه از طريق صفحه اينستاگرام خود با عامه مردم در ارتباط است در اين گفت‌وگو از
تفاوت‌ها در تاكتيك‌هاي مذاكراتي دولت‌هاي دهم و يازدهم مي‌گويد. دكتر عراقچي كه
سابقه حضور در سفارتخانه‌هاي ايران در ژاپن و فنلاند را هم در پرونده خود دارد از
فرصت‌ها و چالش‌هايي مي‌گويد كه مخالفت‌هاي داخلي با مذاكرات در دو سال گذشته براي
تيم مذاكره‌كننده به وجود آورده است. وي يكي از اصلي‌ترين توفيق‌هاي توافق هسته‌اي
را ايراني مقتدر در منطقه و سطح بين‌المللي مي‌داند و از آغاز گفت‌وگوهاي كشورهاي
اروپايي با تهران در خصوص مسائل منطقه‌اي خبر مي‌دهد.
مشروح گفت‌وگوی اعتماد با مرد شماره دو مذاكرات در دولت يازدهم به شرح زير است:
٢٦ مرداد، دو سال از روزي گذشت كه محمدجواد ظريف سكان وزارت امور خارجه را از علي‌اكبر صالحي، وزير امور خارجه دولت دهم تحويل گرفت. چه اتفاقي افتاد شما كه در تيم‌هاي مذاكره‌كننده قبلي هم حضور داشتيد از سوي وزير امور خارجه دولت اعتدال به ادامه كار در تيم مذاكره‌كننده با سياست جديد كاري دعوت شديد؟
پاسخ دادن به اين سوال چندان آسان نيست. سابقه آشنايي من با دكتر ظريف بسيار طولاني است و فكر مي‌كنم بيش از ٢٥ سال است كه ما يكديگر را مي‌شناسيم. شناختي كه ايشان از بنده داشتند و تلقي‌اي كه در وزارت امور خارجه نسبت به بنده وجود دارد اين است كه، درست يا غلط، همه من را به عنوان ديپلماتي كه كارش ديپلماسي است و كار خود را خوب و باانگيزه انجام داده و نگاه سياسي خود را وارد كار نمي‌كند، مي‌شناسند. هيچ كس من را به عنوان فردي كه كار را با جناح‌بندي‌هاي سياسي گره بزند، نمي‌شناسد. فكر مي‌كنم علي‌القاعده انتخاب ايشان با توجه به خصوصيات فردي، شخصي و بحث توانايي‌هاي فردي و كاري بوده است. حضور من در تيم‌هاي گذشته هم به همين دليل بود و به عنوان يك ديپلمات وزارت امور خارجه كه منافع ملي كشور براي او مهم است و نه منافع جناحي و سياسي در آن تيم‌ها هم حضور داشتم. براي من جاي افتخار است كه مورد اعتماد ايشان و آقاي رييس‌جمهور قرار گرفتم و اين مسووليت به من داده شد.
انتظار داشتيد كه به عنوان عضو تيم مذاكره‌كننده به كار خود در دولت يازدهم هم ادامه دهيد؟
نه، اينكه خودم شخصا به دنبال آن باشم نبود. من وقتي كه دكتر ظريف به وزارت رسيد معاون آسيا و اقيانوسيه بودم و نخستين اقدام ايشان هم ديدار با معاونان موجود بود. من در همان جلسه خدمت ايشان عرض كردم كه من يك ديپلمات وزارت امور خارجه هستم و براي منافع ملي كشورم حاضر به انجام هركاري در هر سمتي كه شما پيشنهاد بدهيد، هستم و اگر هيچ سمتي را هم براي من در نظر نداشته باشيد براي من نعمتي است و من هم مانند شما كه شش سال به امور دانشگاهي و تدريس پرداختيد، اين دوره را تجربه خواهم كرد. ايشان ابراز لطف داشتند و تاكيد كردند كه من حتما به دنبال استفاده از شما در وزارت امور خارجه هستم و پست‌هاي مختلفي هم در ذهن داشتند و پيشنهاد كردند. خاطرم هست كه يك بار به ايشان گفتم اگر معاونت امور اداري و مالي را هم به من پيشنهاد بدهيد همه وزارت‌خارجه را يك دور زده ام!. در نهايت ايشان به اين جمع‌بندي رسيدند كه من در معاونت بين‌الملل انجام وظيفه كنم. من منتظر پست خاصي نبودم و تابع نظر ايشان بودم.
سياست دولت نهم و دهم در پرونده هسته‌اي سياست مقاومت و پيشبرد برنامه هسته‌اي به‌رغم تحريم‌ها و تهديدها بود. سياست دولت يازدهم سياست مذاكره و مشروعيت بخشي بين‌المللي به فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران بود. شما به آن سياست مقاومت بيشتر نزديك بوديد يا سياست تعامل دولت يازدهم؟
ديپلمات‌ها مجري سياست‌هاي كلي كشورهاي خود هستند. اگر در مقطعي بنا برمقاومت باشد وظيفه ديپلمات مقاومت است و اگر بنا بر تعامل باشد سياست ديپلمات هم تعامل خواهد بود. ضمن اينكه ما هيچ‌وقت ميز مذاكره را در طول ١٢ سال گذشته ترك نكرديم. ممكن است كه در دوره‌هايي مذاكرات عمدتا به دليل زياده‌خواهي‌هاي طرف مقابل نتيجه‌اي به دنبال نداشته اما جمهوري اسلامي ايران هيچگاه ميز مذاكره را ترك نكرده است. البته پس از تعليق اوليه سالهاي حدود ٨٢ و ٨٣ مجموعه نظام به اين نتيجه رسيد كه از طريق مذاكره با دست خالي نمي‌تواند به اهداف خود برسد و كشور هسته‌اي نخواهد شد. در آن شرايط برآورد كلي اين بود كه اگر به دنبال هسته‌اي شدن براي مقاصد صلح‌آميز هستيم ابتدا بايد واقعيت‌ها را در ميدان تثبيت و با دست پر مذاكره كنيم. اين واقعيت نه فقط در مذاكرات هسته‌اي كه در تمام مسائل مصداق دارد. شما هيچگاه نمي‌توانيد با دست خالي مذاكره كنيد. مهارت‌ها و هنر مذاكراتي تنها مي‌تواند تا حدودي ميزان موفقيت را افزايش يا كاهش دهد اما اگر اين مذاكرات بدون پشتوانه و با دست خالي صورت بگيرد قطعا به فرجامي نخواهد رسيد. مجموعه نظام به اين جمع‌بندي رسيد كه ابتدا بايد در صحنه هسته‌اي واقعيت‌هايي را تثبيت كند و جاي پاي خود را محكم كرده تا بتواند با دست پر بر سر ميز مذاكره بنشيند. البته اين درست است كه دولت‌ها با اتخاذ تاكتيك‌هاي متفاوت مي‌توانند يا اين روند را سرعت بخشيده يا آن را گرفتار تاخير كنند. ممكن است عده‌اي اعتقاد داشته باشند كه مي‌توانستيم اين مسير را زودتر يا با هزينه كمتر طي كنيم. ولي در يك نگاه كلي اين مباحث چندان تعيين‌كننده نيست. بايد بدانيم كه طي اين مسير بدون تثبيت واقعيت‌هاي ميداني و بدون پرداخت هزينه امكان‌پذير نبود. من همواره در پاسخ به طرف غربي كه مدعي است ايران در نتيجه فشار تحريم‌ها به مذاكره روي آورد مي‌گويم كه ايران زماني پاي ميز مذاكره نشست كه دست خود را در صحنه واقعيت‌هاي ميداني پر كرد. اين مساله نيز طبيعي است كه زماني كه ما به دستاورد موردنظر خود برسيم بي‌دليل هزينه بيشتري پرداخت نكنيم. در هر حال من ترجيح مي‌دهم بيش از آنكه در خصوص رويكرد دولت‌ها در پرونده هسته‌اي صحبت كنيم استراتژي كلان نظام در اين مورد را مورد بحث و بررسي قرار دهيم.
هر دولتي جز دولت روحاني هم پس از دولت‌هاي نهم و دهم سكان كشور را به دست مي‌گرفت، سياست نظام تعامل در مذاكرات هسته‌اي بود؟
سياست نظام همواره سياست مذاكره بود اما زماني كه دست ما در صنعت هسته‌اي پر شد اين سياست هم تقويت شد. نبايد از نظر دور داشت كه شروع مذاكرات دوجانبه با دولت امريكا در دولت گذشته آغاز شد.
البته ماه‌هاي پاياني دولت دهم و شنيده‌ها هم حاكي از آن است كه مخالفت‌هايي هم از سوي دولت وقت با آن مذاكرات وجود داشت.
بله، اواخر دولت گذشته بود اما لزومي ندارد وارد جزييات شويم. مهم اين است كه اراده براي رسيدن به راه‌حلي مذاكراتي از زماني كه دست ما در صنعت هسته‌اي پر شد، وجود داشت. يك سال پيش از پايان دولت گذشته اين اراده در ايران شكل جدي‌تري به خود گرفت و پيشنهادهايي از سوي امريكايي‌ها براي مذاكراتي در مسقط با ميانجيگري عماني‌ها مطرح شد. در آن زمان نظر كلي نظام موافقت با اين مذاكرات بود. ممكن است عده‌اي بگويند آن مذاكرات با سرعتي كه انتظار مي‌رفت پيش نرفت و در دولت روحاني اين مذاكرات سرعت عمل بيشتري به خود گرفت. نقش دولت‌ها در پيشبرد سياست‌ها با ادبيات جداگانه و تاكتيك‌هاي بهتر قابل انكار نيست اما اين تاكتيك‌ها، چارچوب‌ها و سياست‌ها در سياست كلي و كلان نظام معنا پيدا مي‌كند. اين سياست براساس يك روال منطقي از مقاومت و ايستادگي تا مذاكره و رسيدن به خواسته‌هاي ملي پيش رفت.
اين توافق تا چه اندازه محصول اراده نظام براي مذاكره بود و تا چه اندازه به توانايي‌هاي مذاكراتي تيم بازمي‌گشت؟ نظر برخي اين است كه شايد اگر تيم مذاكره‌كننده‌اي جز تيم شما بود اين مذاكرات به نتيجه نمي‌رسيد حتي اگر اراده نظام هم به توافق رسيدن با طرف مقابل بود.
در عالم سياست مي‌گويند براي به سرانجام رسيدن يك پروسه بايد آدم‌هاي مناسب در زمان مناسب در مسووليت مناسب قرار بگيرند و مقداري هم شانس داشته باشند. من فكر مي‌كنم براي آنكه كاري به نتيجه برسد هم به اراده سياسي نياز است و هم به ابزار مناسب. اين اراده سياسي در نظام وجود داشت و با انتخاب آقاي روحاني به عنوان رييس‌جمهور از سوي مردم ابزار مناسب براي عملي كردن آن اراده هم شكل گرفت. اين انتخاب نتيجه يك حماسه سياسي بود كه نبايد فراموش شود. حماسه سياسي با مشاركت ٧٣ درصد از مردم در انتخابات رياست‌جمهوري شكل گرفت. من بارها اين را عرض كرده‌ام و باز هم با افتخار تكرار مي‌كنم كه مشاركت ٧٣ درصدي مردم در انتخابات براي بسياري از دموكراسي‌هاي پيشرفته غربي يك آرزو است. زماني كه ٧٣ درصد مردم پاي صندوق‌هاي راي حاضر مي‌شوند به اين معناست كه مجموعه سيستم را قبول داشته و به آن اعتقاد دارند و اگر به دنبال تغيير هم هستند درصدد اعمال آن از داخل خود سيستم‌اند. اين سرمايه بزرگي براي نظام است و همين سرمايه بود كه در خدمت اراده سياسي قرار گرفت و نتيجه آن هم دولتي شد كه ابزار مناسب براي گفتمان لازم جهت يك مذاكرات تعامل گرايانه را در اختيار دارد. دولت روحاني تيمي را هم انتخاب كرد كه مناسب اين كار باشد. در تمام دنيا و نه فقط ايران، تيم مذاكره‌كننده در چارچوب دستورالعمل‌ها اقدام مي‌كند. چارچوب‌ها، اصول و خطوط قرمزها تعيين مي‌شود و سپس به تيم دستور مي‌دهند كه اين مسائل را محقق كند. اينكه يك تيم با هنر مذاكراتي بتواند اين خواسته‌ها را به بهترين شكل محقق كند قابل انكار نيست اما قطعا تيم قدرت مانور فوق‌العاده‌اي را كه هركاري بخواهد انجام بدهد ندارد. همچنين تيم بايد به پشتوانه‌اي متكي باشد كه به آن قدرت بدهد. حرف اول را در هر مذاكره‌اي قدرت مي‌زند، اين قدرت مي‌تواند نظامي، سياسي، اقتصادي، اعتقادي، گفتماني يا تركيبي از تمام اين موارد باشد. در اين ميان توانايي تيم در نوع حرف زدن، تعامل برقرار كردن و تاكتيك‌هاي مذاكراتي داشته باشد مي‌تواند نهايتا ١٠ تا ١٥ درصد نتيجه را به نفع يا به ضرر افزايش يا كاهش دهد. در مورد مذاكرات هسته‌اي تمام مواردي كه در بالا گفتم را در نظر بگيريد به اضافه توكل به خدا و برخورداري از عنايات الهي.
شما در دولت قبل دوره كوتاهي هم مسووليت سخنگويي را بر عهده داشتيد وعضو تيم مذاكره‌كننده هم بوديد. چرا در دولت نهم و دهم ميزان اطلاع‌رساني به مطبوعات و رسانه‌ها در خصوص مذاكرات هسته‌اي اندك و تقريبا ناچيز بود؟
در دولت گذشته وزارت امور خارجه مسوول مذاكرات نبود و اين مسووليت با شوراي عالي امنيت ملي بود. سياست‌هاي رسانه‌اي هم توسط شوراي عالي امنيت ملي تنظيم مي‌شد.
آيا سياست رسانه‌اي در آن دوره اطلاع‌رساني اندك در خصوص مذاكرات هسته‌اي بود؟
هميشه سياست‌هاي رسانه‌اي وجود دارد. فكر مي‌كنم ميزان توجهي كه جامعه در اين دولت نسبت به مذاكرات پيدا كرد نسبت به دولت گذشته فراگيرتر و وسيع‌تر بود و به تبع اين توجه، پوشش رسانه‌اي مذاكرات هم بيشتر بود. در گذشته پرونده هسته‌اي و مذاكرات به اين‌گونه در جامعه شفاف نشده و مورد توجه قرار نگرفته بود. فكر مي‌كنم يكي از بركات دوره جديد مذاكرات، شفافيت در موضوع هسته‌اي بود و اينكه موضوع هسته‌اي به عنوان حساس‌ترين و جدي‌ترين مساله كشور به بحث گذاشته شود و مخالفان و موافقان در خصوص آن اظهارنظر كنند. اين مساله در بلوغ سياسي جامعه نقش جدي داشت. اين رويكرد جديد هم مديون دولت است كه مسير را براي اظهارنظرهاي همگاني در خصوص مذاكرات باز گذاشت و هم مديون مخالفاني كه نظر خود را به صراحت اعلام مي‌كنند. نتيجه اين امر براي تقويت رشد و آگاهي عمومي جامعه بسيار مفيد است. در گذشته موارد ديگري هم وجود دارد كه با امروز قابل مقايسه نيست. به هرحال نظام جمهوري اسلامي يك نظام مردم‌سالار نوپايي است. ٣٥ سال در تاريخ سياسي يك كشور چندان زياد نيست و اين در حالي است كه غربي‌ها مدعي بيش از ٣٠٠ سال تجربه دموكراسي هستند و هنوز هم به اذعان خود به تكامل در اين مرحله نرسيده‌اند. به نظر من در كشور ما نظام مردم‌سالاري با مشخصه‌هاي ديني خود روند رو به رشد خوبي را طي مي‌كند و بايد اين را غنيمت بدانيم.
دونگاه در اين خصوص وجود دارد. يك نگاه اعتقاد دارد كه تاثيرگذاري تحريم‌ها بر زندگي عامه مردم، مساله مذاكرات را در افكار عمومي پررنگ كرد و نگاه ديگر هم همراستا با نظر شماست كه مي‌گوييد سياست وزير امور خارجه اين بود كه مردم را محرم مذاكرات بداند. فكر مي‌كنيد كدام يك از اين دو نگاه به واقعيت حساسيت جامعه نسبت به مذاكرات نزديك است؟
هر دو اين موارد درست است. جامعه ما به‌طور كلي يك جامعه سياسي است.
اين جامعه در دولت نهم و دهم سياسي نبود كه در جريان مهم‌ترين مذاكرات مملكتي قرار بگيرد؟
عرض كردم كه چند مساله دست به دست هم داد. جامعه ما همواره سياسي بوده است. در دولت قبل هم اين جامعه سياسي بود و اصولا پس از انقلاب جامعه ما جامعه سياسي شد و سياست موضوع روز همه مردم شده است. در موضوع هسته‌اي تحريم‌ها مذاكرات را به زندگي روزمره مردم گره زد و تبديل به يك موضوع غرور ملي شد كه مردم احساس كردند براي حفظ حقوق هسته‌اي كشور بايد بايستند و برخي كمبودها را تحمل كنند و لذا مذاكرات مورد توجه ويژه مردم قرار گرفت. سياست دولت جديد هم شفاف‌سازي در خصوص بحث هسته‌اي و بازنگه‌داشتن فضا براي مخالفان جهت ابراز عقيده بود. تمام اين مسائل دست به دست هم داد كه ما امروز با اين وضعيت مواجه هستيم كه در موضوع هسته‌اي هيچ مساله مغفولي باقي نمانده و در خصوص تمام مسائل ريز آن هم بحث شده است. فكر نمي‌كنم مساله‌اي در جمهوري اسلامي بوده است كه تا اين اندازه مورد بحث و بررسي قرار گرفته باشد و در خصوص آن اين ميزان موافق و مخالف صحبت كرده باشند. جالب است كه در حال حاضر عده‌اي اساسا به عنوان «متخصص برجام» يا «متخصص مخالفت با برجام» شناخته مي‌شوند! تمام اين مسائل نعمت است و به رشد جامعه كمك مي‌كند. اين مسائل نشان مي‌دهد كه توان هضم جامعه در اين خصوص بسيار بالا رفته است.
تا چه اندازه پرونده هسته‌اي در داخل ايران در اين دو سال سياسي و گرفتار جناح‌بندي‌هاي سياسي شده است؟
بهتر است بگوييم تا چه اندازه سياسي نشده است؟ به نظر من اين پرونده كاملا تبديل به موضوعي در چارچوب سياست داخلي شده است و مخالفت‌هايي را كه با آن صورت مي‌گيرد مي‌توان به دو دسته تقسيم كرد؛ كساني كه از سر دغدغه‌هاي ملي، جزييات و كليات را مورد بحث قرار داده و انتقاد مي‌كنند كه معمولا هم با پاسخ‌ها قانع مي‌شوند. دسته دومي كه به دليل مسائل جناحي و سياسي مخالفت مي‌كنند و مخالفت‌هاي خود را هم ادامه مي‌دهند. البته مخالفت‌هاي اين افراد هم محترم است و معناي سياست همين است.
از منظر يك ديپلمات اين مخالفت‌ها به شما كمك كرده است يا مانعي در سر راه بوده است؟
زماني كه در يك جامعه چندصدايي وجود دارد شنيده شدن صداهاي مختلف اجتناب‌ناپذير است و اين كار ديپلمات‌ها را هم سخت مي‌كند و هم در برخي موارد كمك‌كننده است. كمك‌كننده است از اين جهت كه طرف‌هاي مقابل ما به اين درك مي‌رسند كه جامعه در ايران بايد نسبت به داده‌ها و ستانده‌ها قانع شود تا نتيجه را بپذيرد و تيم مذاكره‌كننده يا دولت در موضعي نيست كه امري را به ملت ديكته كند. از اين نظر مخالفت‌هاي داخلي در مذاكرات كمك‌كننده بوده است. اما از جهتي هم كار را سخت مي‌كرد. در همه مراحل در شرايطي قرار مي‌گرفتيم كه مخالفت‌هاي داخلي كار مذاكره را سخت مي‌كرد و گاهي مخالفت‌ها باعث مي‌شد كه مسائل محرمانه مذاكرات به فضاي عمومي كشيده شود و اين اتفاق صدمه زننده بود. گاهي كار ما را با موانع جدي روبه رو مي‌كرد و گاهي ميزان اختلاف‌هاي داخلي به حدي بالا مي‌رفت كه طرف مقابل را به ترديد مي‌انداخت كه آيا با اين وضعيت امكان ادامه مذاكرات و به نتيجه رسيدن آن وجود دارد! ترديدي شبيه ترديدي كه ما گه‌گاه نسبت به اوباما داشتيم كه آيا در برابر اين كنگره توانايي پيشبرد توافق احتمالي را دارد يا خير.
ميزان ورود مجلس شوراي اسلامي به مذاكرات هسته‌اي در دولت قبل چگونه بود؟
در دولت قبل هم پس از هر دوره مذاكره كميسيون از تيم مذاكره‌كننده دعوت مي‌كرد و من به عنوان معاون وزير امور خارجه كه در مذاكرات حضور داشتم چند جلسه در كميسيون امنيت ملي حاضر و به سوالات پاسخ داده بودم.
چندبار براي پاسخ دادن در كميسيون حاضر شده بوديد؟
در آن زمان فواصل ميان دوره‌هاي مذاكراتي طولاني بود. در سال ٩١، فكر مي‌كنم جمعا چهار دور مذاكره بوده است در استانبول، بغداد، مسكو و الماتي و احتمالا چهار جلسه هم كميسيون امنيت ملي داشته است.
پس از صدور قطعنامه‌ها در شوراي امنيت عليه ايران، آيا مجلس شوراي اسلامي از تيم مذاكره‌كننده در خصوص چرايي صدور قطعنامه توضيح مي‌خواست؟
نكته شما درست است كه قطعنامه‌هاي گذشته حساسيت لازم را در كشور ايجاد نكرد. به اندازه‌اي كه اين قطعنامه‌ها مهم بودند در جامعه مورد بررسي قرار نگرفتند.
چرا؟ آيا يكي از اين دلايل عدم اطلاع‌رساني عمومي در خصوص آنها نبود؟
بله. شايد اطلاع‌رساني كامل نبود و شايد هم توجهي آن زمان به اين مسائل وجود نداشت. به هرحال تصميم نظام در آن دوره اين بود كه به سمت هسته‌اي شدن حركت كرده و هزينه آن را هم پرداخت كند كه اين قطعنامه‌ها هزينه آن بود. در ضمن شرايط آن زمان هم با شرايط امروز فرق داشت. در آن دوره ما در شرايط تقابل بوديم. ما در صحنه هسته‌اي افزايش تعداد سانتريفيوژها، ساخت رآكتور آب سنگين اراك و تكميل فردو را پيش مي‌برديم و آنها هم با صدور قطعنامه‌ها، تحريم‌ها را تشديد مي‌كردند. اكنون كه صحنه تعاملي است، طبيعتا قطعنامه مورد توجه قرار مي‌گيرد. كساني كه دغدغه‌هاي جدي دارند اين سوال را مطرح مي‌كنند كه در صحنه تعامل ميان دو طرف، آيا مفاد قطعنامه جديد تهديد هستند يا خير؛ البته من به تمام كساني كه قطعنامه جديد را به اصطلاح شخم مي‌زنند توصيه مي‌كنم كه اين كار را با قطعنامه ١٩٢٩ هم بكنند تا مردم به‌طور كامل درك كنند كه ما از چه قطعنامه‌اي به قطعنامه ٢٢٣١ رسيديم. اگر ١٩٢٩ در زمان خود مورد توجه قرار نگرفته است، اكنون بايد مورد مورد بررسي قرار بگيرد.
از زمان به توافق رسيدن ايران و ١+٥ در وين تا به امروز، پنج بار كميسيون امنيت ملي مجلس با تشكيلات سياست خارجي جلسه داشته است. تا چه اندازه پرسش‌هايي كه در اين جلسات مطرح مي‌شود تخصصي و نزديك به واقعيت برجام است؟
كميسيون امنيت ملي تا به امروز وظيفه خود را به خوبي انجام داده است. نمايندگان محترم ورود خوب، جزيي و پيگيرانه‌اي به بحث‌ها داشته‌اند. البته در اين جلسات پرسش‌هاي تكراري زيادي مطرح شده و علت آن اين است كه در هرجلسه نمايندگاني از ساير كميسيون‌ها هم به نشست اضافه مي‌شوند و همين مساله منجر به طرح سوال‌هاي تكراري مي‌شود. وظيفه نمايندگان مجلس شوراي اسلامي، نظارت را هم در كنار قانونگذاري ايجاب مي‌كند. در بعد نظارت بررسي جزو به جزو برجام و عملكرد تيم مذاكره‌كننده در مذاكرات وظيفه نمايندگان مجلس شوراي اسلامي است و ما از اين مساله استقبال مي‌كنيم و البته كه وظيفه ما هم پاسخگويي است. اما زماني كه برخي مسائل چندين بار تكرار شود يا گرايش‌هاي سياسي داخلي به مساله ورود پيدا مي‌كند، اندكي خسته‌كننده مي‌شود و احساس كلافگي دست مي‌دهد.
شما يك بار به صراحت گفته‌ايد كه: مصلحت شخصي تيم مذاكره‌كننده اين است كه برجام در مجلس بررسي شود. چرا مصلحت شخصي شما اين است؟
نظر كارشناسي سياسي وزارت خارجه از منظر منافع ملي اين است كه برجام نبايد توسط مجلس شوراي اسلامي تصويب و به يك قانون و تكليف حقوقي تبديل شود. لازم است مجلس برجام را كاملا بررسي و ارزيابي كند اما تصويب آن را برخلاف مصالح و منافع ملي مي‌دانيم، به اين دليل كه طرف‌هاي مقابل ما برجام را در پارلمان‌هاي خود تصويب نمي‌كنند و اقدام ما در بررسي رسمي و به تصويب رساندن برجام در مجلس، متناظر بودن اقدام‌هاي دو طرف را كه مدنظر ما در تمام مراحل مذاكراتي بوده است، زير سوال مي‌برد. اما از منظر مصالح شخصي تيم مذاكره كننده شايد اگر برجام به مجلس برود و مجلس چه برجام را تصويب كند و چه نكند، بار را از دوش مذاكره كنندگان برمي‌دارد. اما باز تكرار مي‌كنم كه به لحاظ منافع ملي فكر مي‌كنيم اين كار به صلاح نيست و ما در دو سال گذشته و در جريان مذاكرات يك بار هم مصالح شخصي را به منافع ملي ترجيح نداده‌ايم. در اين دو سال ما در برابر تمام ناملايمتي‌ها ايستادگي كرده‌ايم و تنها با حمايت‌ها و تشويق‌هاي مقام معظم رهبري توانسته‌ايم با دلگرمي كار خود را ادامه دهيم.
تصميم‌گيرنده نهايي براي آنكه برجام در مجلس شوراي اسلامي تصويب شود يا خير، چه كسي يا چه نهادي است؟
نمي دانم. فكر مي‌كنم خود مجلس شوراي اسلامي و يا شوراي عالي امنيت ملي تصميم‌گيرنده باشند.
تصميم اينكه برجام در شوراي عالي امنيت ملي مورد بررسي نهايي قرار بگيرد، با چه كسي بود؟
در حال حاضر برجام هم در مجلس شوراي اسلامي و هم در شوراي عالي امنيت ملي در حال بررسي است اما تصميم‌گيري در خصوص اينكه برجام در كدام نهاد تصويب شود در سطح مديريت عالي نظام است. براي اينكه امري در كشور به قانون تبديل شود دو راه داريم: يا مجلس تصويب مي‌كند و با تاييد شوراي نگهبان كار تمام است و يا شوراي عالي امنيت ملي تصويب مي‌كند و با تاييد مقام معظم رهبري، مساله فوق به قانون تبديل مي‌شود. هريك از اين دو مسير در خصوص برجام قابل طي شدن است و طبيعي است كه بايد در اين خصوص تصميم‌گيري شود. در حال حاضر برجام در هر دو مسير در حال بررسي است اما مشخص نيست كه نهاد تصميم‌گيرنده نهايي كدام يك از مجلس شوراي اسلامي يا شوراي عالي امنيت ملي خواهد بود.
آقاي لاريجاني يك بار در سخنان خود اعلام كرده بودند كه وزارت امور خارجه برجام را به شكل لايحه در اختيار مجلس شوراي اسلامي قرار دهد و يك بار هم تاكيد كرده بودند كه برجام بايد در مجلس «جايگاه حقوقي» پيدا كند. شما دغدغه‌هاي خود در خصوص تصويب برجام در مجلس را با ايشان در ميان گذاشته‌ايد؟
وزارت امور خارجه در اين خصوص نه تصميم‌گيرنده است و نه بخشي از سيستم تصميم‌گير به حساب مي‌آيد. ما نظرات حقوقي و كارشناسي خود را به شكل علني مطرح كرده‌ايم و از نظر سياسي هم كه وزارت امور خارجه حتما بايد نظر بدهد، ما ديدگاه‌هاي خود را به صراحت اعلام كرده‌ايم و هر نهاد ديگري هم از ما در اين خصوص نظري بخواهد ما نظر خود را اعلام خواهيم كرد. بيش از ٢٠٠ نماينده مجلس هم درخواست كرده‌اند كه دولت برجام را به شكل لايحه در اختيار مجلس قرار دهد. در قانوني كه مجلس شوراي اسلامي آخرين بار تصويب كرد از دولت خواسته شده است كه نتيجه مذاكرات را به مجلس ارايه دهد كه تيم مذاكره‌كننده هم اين كار را انجام داده است. مرحله پس از ارايه برجام به مجلس مشخص نشده است كه آيا براي بررسي ارايه شود يا براي تصويب؟ كلا فكر مي‌كنم اين موضوع هنوز به پختگي لازم نرسيده است.
پس از بازگشت از وين تيم مذاكره كننده ديداري با رهبري داشته‌اند؟ آيا نظر ايشان در خصوص برجام را به شكل مستقيم شنيده‌ايد؟
دكتر ظريف و دكتر صالحي با ايشان ديدار داشته‌اند.
اگر در روز چهاردهم جولاي به توافق هسته‌اي نمي‌رسيديم، سناريوي بعدي چه بود؟ در امريكا تيم مذاكره كننده در پاسخ به منتقدان توافق، جايگزين آن را نه توافقي بهتر كه گزينه نظامي مي‌داند.
سوال پيچيده‌اي است. اگر توافق نمي‌شد براي تمام طرف‌ها هزينه‌هاي سنگيني متصور بود. برخي مي‌گويند گزينه نظامي قوي‌تر مي‌شد اما من معتقدم كه گزينه نظامي اساسا وجود ندارد. مگر اينكه يك نظام تصميم‌گيري كاملا غيرعاقلانه بر طرف مقابل ما حاكم شود كه از اين نظر بعيد نيست. ما در سابقه سياسي امريكا، دولت‌هايي را ديده‌ايم كه تصميم‌هاي بسيار غيرمنطقي و ايدئولوژيك گرفته‌اند. آنچه در منطقه از بحث داعش تا افراط‌گرايي و ترويج تروريسم به وجود آمده نتيجه سياست‌ها و تصميم‌هاي بسيار غلط امريكا است. بنابراين از امريكا اتخاذ تصميمي براي توسل به گزينه نظامي هم بعيد نبود اما در يك نظام منطقي قطعا توسل به گزينه نظامي روي ميز هيچ كس نخواهد بود چرا كه با هزينه‌هاي آن و توانايي نظامي ايران آشنايي دارند. طرف مقابل مي‌داند كه ايران هم توانايي نظامي دفاع را دارد و هم اراده سياسي و انگيزه‌هاي اعتقادي براي حفظ خاك و دستاوردهاي خود را. براي تمام طرف‌هاي مقابل ما اين حقيقت مسلم شده است كه ملت ايران زانو نمي‌زند. اين شعار نيست و در ٣٥ سال گذشته ملت ايران اين حقيقت را به تصوير كشيده است. زماني كه دكتر ظريف در مذاكرات به طرف مقابل مي‌گويد: «هرگز يك ايراني را تهديد نكنيد»، شعار نمي‌دهد. طرف مقابل پيش از اين گزينه نظامي عليه ايران را امتحان كرده و نتيجه آن را هم ديده است. به نظر من چه توافق هسته‌اي رخ مي‌داد و چه شكل نمي‌گرفت گزينه نظامي روي ميز نبوده و نيست و حرف‌هاي طرف مقابل هم در اين خصوص چيزي بيش از رجزخواني نبوده است. اما اگر توافق هسته‌اي شكل نمي‌گرفت مسيري كه طرفين بايد طي مي‌كردند، مسير بسيار پرهزينه‌اي براي تمام طرف‌هاي درگير چه در مساله تشديد تحريم‌ها و چه احتمال تصميم‌هاي غيرعاقلانه‌اي كه ممكن بود برخي كشورهاي مقابل ما اتخاذ كنند، بود. همين درنظرگرفتن هزينه سنگين عدم توافق بود كه طرف مقابل ما را سر ميز مذاكره آورد.
اگر مذاكرات در ١٤ جولاي به جاي رسيدن به توافق به تمديد مجدد منتهي مي‌شد، امكان امتيازگيري بيشتر ايران با تطويل مذاكرات بود؟
اگرچه ما به خواسته‌هاي خود در اين مذاكرات دست يافتيم اما اعتقاد من اين است كه هرچه مذاكرات طولاني‌تر شد، رسيدن به خواسته‌ها هم سخت‌تر شد. اين بدان معنا است كه «زمان» در مذاكرات به نفع هيچ كدام از طرفين نبود. اگر هم مذاكرات طولاني‌تر مي‌شد، امتياز بيشتري براي هيچ كدام از طرفين حاصل نمي‌شد. ما در مذاكرات به خواسته‌هاي اصلي خود رسيده‌ايم؛ حرف خود را به كرسي نشانده، غني‌سازي و برنامه هسته‌اي مدنظر خود را تثبيت كرده؛ تحريم‌ها را برداشته و قطعنامه‌هاي فصل هفتمي را به حاشيه رانديم. در كنار اين دستاوردها، اعتمادسازي هم با پذيرش برخي محدوديت‌ها و نظارت‌ها داشته‌ايم. در اين مذاكرات طرف مقابل هم به خواسته‌اي كه به تعبير خودشان افزايش زمان گريز هسته‌اي ايران به يك سال بود، رسيد. من بعيد مي‌دانم كه اگر ١٤ جولاي ما به توافق نمي‌رسيديم امكان تمديد دوباره مذاكرات وجود داشت. البته اينكه نهايتا ميان اعلام شكست مذاكرات و بازگشت به شرايط قبل از توافقنامه موقت ژنو و احيانا يك تمديد ديگر كدام راه انتخاب مي‌شد، بحث ديگري است. اما در همان زمان هم همگان متفق‌القول بودند كه تمديد مذاكرات به نفع هيچ كدام از طرفين نيست و چه‌بسا شدني هم نبود. به همين دليل در همان زمان هم تمايلي به تمديد مجدد نبود. من فكر مي‌كنم در اين دو سال هربار تمديدي صورت گرفته و مذاكرات طولاني‌تر شد، كار هم سخت‌تر شد. البته اين تمديدها از سر ناچاري و در حقيقت اجتناب‌ناپذير بود. اين‌طور نبود كه هيچ كدام از طرف‌ها عمد داشته باشد. به عنوان مثال اگر در دور آخر مذاكرات در وين شش روز زودتر به توافق رسيده بوديم اين فاصله ٦٠ روزه فرصت به كنگره يك ماهه شده بود و در حال حاضر وضعيت برجام در امريكا مشخص شده بود. با حصول توافق در ١٤ جولاي يك ماه فرصت طلايي اضافه به لابي‌هاي صهيونيستي و غيرصهيونيستي براي مخالفت با برجام در داخل امريكا داده شد.
فكر نمي‌كنيد تيم مذاكره‌كننده امريكا براي تمديد شش روزه مذاكرات و تبديل فرصت ٣٠ روز به ٦٠ روز عمدي داشت؟
خير، اصلا. اين به ضرر آنها هم بود. همه تلاش كردند تا پيش از نهم جولاي به توافق برسيم و مهلت كنگره به جاي ٦٠ روز، همان ٣٠ روز اوليه باقي بماند.
از زمان بازگشت به ايران و حضور در جلسات متفاوت از كميسيون امنيت تا جلساتي كه با انتقادهايي در خصوص برجام روبه رو مي‌شويد آيا به مواردي برخورده‌ايد كه فكر كنيد اگر به پيش از ١٤ جولاي بازگرديد مي‌توانيد در خصوص آن مساله چانه‌زني بيشتري كرده و دستاورد بهتري به‌دست آوريد؟
هيچ كس به اندازه دكتر ظريف، من و آقاي روانچي برجام را نمي‌شناسد و به زواياي آن تسلط ندارد. ما سر كلمه به كلمه برجام دعوا كرده‌ايم. گاه بر سر يك حرف اضافه يا يك ويرگول ساعت‌ها و بلكه روزها با طرف مقابل جنگيده‌ايم. يك نمونه‌اش را براي دكتر روحاني تعريف كردم و ايشان هم در يكي از جلسات فرمودند كه ماه‌ها بر سر يك حرف Aيا The با طرف مقابل بحث كرديم كه كدام يك را انتخاب كنيم. ما تكه‌هاي متفاوت اين برجام را دانه به دانه مانند يك پازل كنار هم چيده‌ايم. لذا خود ما بهتر از هر كس مي‌دانيم كجاهاي اين برجام مي‌توانست بهتر هم باشد. اما مساله اين نيست كه ما نمي‌خواستيم، مساله اين است كه نمي‌شد. زماني كه شما مذاكره مي‌كنيد در ذات مذاكره داد و ستد مطرح است و طرف مقابل هم خواسته‌هاي خود را دارد و براي به دست آوردن آن تلاش مي‌كند. بله، شايد خيلي از جاها در متن مي‌توانست كلمات بهتري هم باشد اما به هر حال اين يك متن مصالحه‌اي است.
در مواجهه شخصي با مردم بيشتر مورد انتقاد قرار مي‌گيريد يا از شما تشكر و قدرداني مي‌شود؟
برخورد عمومي مردم بسيار خوب است. در صفحه اينستاگرام شخصي‌ام تا اندازه‌اي كه وقت مي‌كنم نظرات مردم را بخوانم، مي‌بينم كه حدود ٩٠ درصد راضي از توافق هستند و شايد ١٠ درصد هم يا نكته دارند و يا انتقادهايي به برجام مطرح مي‌كنند. همين وضعيت هم در سطح جامعه قابل مشاهده است. تنها چيزي كه اين دو سال و به خصوص پس از رسيدن به توافق به ما دلگرمي مي‌داد، پس از حمايت‌هاي مقام معظم رهبري، همين برخوردها و دعاهاي مردم بود. كسي نبود كه در مواجهه با من يا ديگر اعضاي تيم نگفته باشد كه ما را دعا مي‌كند. در مردم ما شاهد جناح‌بازي‌هاي سياسي نيستيم به همين دليل اگر مخالفتي هم دارند از نگاه منافع ملي و غرور ملي است. با اينهمه چه موافق و چه مخالف همواره ابراز لطف داشته و پيغام داده‌اند كه ما را دعا مي‌كنند و براي ما آرزوي خير دارند.
با توافق هسته‌اي ما در عرصه سياست منطقه‌اي و بين‌المللي وارد فضايي شده‌ايم كه شايد برگشت‌ناپذير باشد. آيا براي ايران پس از توافق هم فكري كرده‌ايد؟
در اين مساله ترديدي وجود ندارد كه توافق باعث افزايش قدرت منطقه‌اي و بين‌المللي ايران شده و بيش از اين هم خواهد شد. نتيجه اين توافق يك ايران مقتدر است. ايراني كه مي‌تواند شش قدرت به ظاهر اول دنيا را پشت ميز مذاكره بنشاند و از آنها امتياز بگيرد. ايراني كه هيچ كدام از قطعنامه‌هاي شوراي امنيت را حتي يك روز هم اجرا نكرد و در نهايت در نتيجه اين مذاكرات تمام آنها را لغو كرد. ايراني كه وارد باشگاه قدرت‌هاي هسته‌اي جهان شده و مجوز غني‌سازي را از شوراي امنيت مي‌گيرد. ايران از هيچ يك از سياست‌هاي منطقه‌اي خود در نتيجه اين توافق دست برنداشته و برنخواهد داشت و هيچ يك از ابزارهاي دفاعي خود را هم از دست نداد. ممكن است كه در داخل نگاه به اين توافق گرفتار بررسي جزييات شده باشد اما در خارج از كشور تمام اين مسائل در نظر گرفته مي‌شود. در داخل امريكا افرادي كه مخالف توافق هستند و تعداد آنها هم بسيار زياد است اصلا انگشت روي جزييات نمي‌گذارند اما به باراك اوباما مي‌گويند: شما با اين توافق، ايران را به قدرت منطقه‌اي تبديل كرده‌ايد و اسراييل و متحدان عرب ما را به ايران فروختيد. من اعتقاد دارم كه ايران در سايه برجام به يك قدرت منطقه‌اي و بين‌المللي تبديل مي‌شود البته به شرط آنكه در داخل هم قدر اين فرصت دانسته شود. توافق وين، فرصت‌هاي طلايي را براي ايران ايجاد مي‌كند تا توان اقتصادي، سياسي، دفاعي خود را مضاعف كرده و در مجموع به سمت قدرتي بين‌المللي و فراتر از منطقه حركت كند. البته در كنار اين فرصت‌ها، تهديدهايي هم وجود دارد و هنر ما بايد اين باشد كه فرصت‌ها را به حداكثر و تهديدها را به حداقل برسانيم.
در سايه توافق هسته‌اي، تحريم‌هاي هسته‌اي برداشته خواهد شد. آيا وزارت امور خارجه براي برداشته شدن تحريم‌هاي غيرهسته‌اي كه به دليل ادعاهاي غرب در خصوص مسائل حقوق بشر و آنچه حمايت از تروريسم مي‌دانند بر ايران تحميل شده است، برنامه مذاكراتي با طرف‌هاي مقابل دارد؟
فعلا كه برنامه‌اي وجود ندارد. يعني با امريكا وجود ندارد. با اروپا بحث‌هايي در زمينه از سرگيري گفت‌وگوهاي حقوق بشري داشته‌ايم كه البته به دليل اختلافات مبنايي مشكلات خود را دارد. همچنين با اروپايي‌ها در مورد مسائل منطقه مشورت‌هاي تقريبا منظم داريم كه تصور مي‌كنم در آينده به رايزني‌هاي بيشتري تبديل خواهد شد. اما با امريكا هيچ بحثي نداريم و در آينده نزديك هم نخواهيم داشت. يك بار مقام معظم رهبري فرمودند كه اگر مذاكرات هسته‌اي به تجربه خوبي تبديل شود ممكن است در مورد گفت‌وگو در ساير موضوعات هم به‌طور موردي تصميم بگيريم. ولي تا وقتي كه برجام تصويب و سپس اجرايي نشود و ما عملكرد امريكا و اروپا را در عمل نبينيم، نمي‌توانيم در مورد خوب يا بد بودن تجربه مذاكرات هسته‌اي قضاوت كنيم. الان هنوز زود است.
در بند ٦٣ برنامه جامع اقدام مشترك (برجام) آمده است كه «ايران بر اساس برنامه خود، در پايان سال هشتم توليد ساليانه ٢٠٠ عدد ماشين سانتريفيوژ IR-٨ و IR-٦ از هر نوع را بدون روتور تا سال دهم شروع خواهد كرد. بعد از سال دهم ايران ماشين‌هاي سانتريفيوژ كامل را به همين مقدار در سال توليد خواهد كرد.» سوالي كه وجود دارد اين است كه نياز ايران در بلندمدت ١٩٠ هزار سو است، اگر بنا بر استفاده از رآكتور IR-٨ با تواني مابين ١٦ تا ٢٥ سو را هم در نظر بگيريم با توجه به قيد عدد ٢٠٠ عدد سانتريفيوژ در اين بند، پس از ٤٠ سال مي‌توانيم به توان ١٩٠ هزار سو غني‌سازي دست يابيم. بنابراين فرجام نياز ما به ١٩٠هزار سو چه خواهد شد؟
در انتقاد به اين بند از برجام يك سوءتفاهم بزرگ وجود دارد. در پاراگراف اول از متن اصلي برجام آمده است كه غني‌سازي ايران يك محدوديت هشت ساله دارد و پس از آن ايران به «برنامه خود» پايبند است. ايران بايد اين «برنامه» را براساس پروتكل الحاقي به آژانس اعلام كند. براساس پروتكل الحاقي هركشوري كه پروتكل را اجرا مي‌كند بايد همان ابتداي كار، برنامه درازمدت هسته‌اي خود را به آژانس بين‌المللي انرژي اتمي اعلام كند. اين برنامه درازمدت، شامل غني‌سازي و برنامه تحقيق و توسعه غني‌سازي هم است. معمولا برنامه‌اي كه كشورها در اين خصوص به آژانس مي‌دهند برنامه ١٠ ساله است و در آن جزييات فني مورد نياز خود در دهه مدنظر را به آژانس اعلام مي‌كنند. ما هم بر اساس پروتكل الحاقي كه آن را به شكل داوطلبانه اجرا خواهيم كرد، بايد اين كار را انجام بدهيم. ما احتمالا برنامه خود را به جاي ١٠ سال، ١٥ ساله ارايه كنيم. برجام مي‌گويد ايران هشت سال محدوديت دارد اما پس از هشت سال متعهد به برنامه اعلام شده خود است. در خصوص سوال شما، ابتداي بند ٦٣ جمله‌اي آمده كه بسيار كليدي است: «ايران بر اساس برنامه خود» از بعد سال هشتم سالي ٢٠٠ عدد ماشين بدون روتور و از سال دهم به بعد سالي ٢٠٠ عدد ماشين با روتور توليد خواهد كرد. اين محدوديت بر اساس برنامه خود ما تا زماني خواهد بود كه كار تحقيق و توسعه اين ماشين‌ها تمام شود كه برنامه ١٥ سالهاي خود را به آژانس ارايه دهيم، ميزان توليد ماشين‌هاي IR-٦ و IR-٨ تا سال هشتم و دهم همين برنامه قيد شده در برجام است اما در حقيقت تا زماني است كه كار تحقيق و توسعه ماشين‌هاي IR-٦ و IR-٨ تمام شود. اما پس از اتمام تحقيق و توسعه ما بر اساس برنامه خودمان شروع به توليد به ميزان مورد نياز خواهيم كرد. نكته ديگر اين است كه در برجام آمده كه تا ١٠ سال ايران تنها مي‌تواند تحقيق و توسعه ماشين‌هاي IR-٤ , IR-٦, IR-٨ را انجام دهد و اين به آن معنا است كه پس از ١٠ سال ما كار روي ماشين‌هاي جديدتر را هم مي‌توانيم بدون محدوديت آغاز كنيم.
ايران چه زماني برنامه دراز مدت خود را به آژانس اعلام خواهد كرد؟
بر اساس ضميمه شماره ٥ تا قبل از روز اجرايي‌شدن برجام برنامه خود را به آژانس اعلام خواهيم كرد. بنابراين تا دو يا سه ماه ديگر كه ما برنامه خود را به آژانس ارايه دهيم برنامه درازمدت ايران براي رسيدن به يك ميليون سو براي همگان مشخص خواهد شد.
مشروح گفت‌وگوی اعتماد با مرد شماره دو مذاكرات در دولت يازدهم به شرح زير است:
٢٦ مرداد، دو سال از روزي گذشت كه محمدجواد ظريف سكان وزارت امور خارجه را از علي‌اكبر صالحي، وزير امور خارجه دولت دهم تحويل گرفت. چه اتفاقي افتاد شما كه در تيم‌هاي مذاكره‌كننده قبلي هم حضور داشتيد از سوي وزير امور خارجه دولت اعتدال به ادامه كار در تيم مذاكره‌كننده با سياست جديد كاري دعوت شديد؟
پاسخ دادن به اين سوال چندان آسان نيست. سابقه آشنايي من با دكتر ظريف بسيار طولاني است و فكر مي‌كنم بيش از ٢٥ سال است كه ما يكديگر را مي‌شناسيم. شناختي كه ايشان از بنده داشتند و تلقي‌اي كه در وزارت امور خارجه نسبت به بنده وجود دارد اين است كه، درست يا غلط، همه من را به عنوان ديپلماتي كه كارش ديپلماسي است و كار خود را خوب و باانگيزه انجام داده و نگاه سياسي خود را وارد كار نمي‌كند، مي‌شناسند. هيچ كس من را به عنوان فردي كه كار را با جناح‌بندي‌هاي سياسي گره بزند، نمي‌شناسد. فكر مي‌كنم علي‌القاعده انتخاب ايشان با توجه به خصوصيات فردي، شخصي و بحث توانايي‌هاي فردي و كاري بوده است. حضور من در تيم‌هاي گذشته هم به همين دليل بود و به عنوان يك ديپلمات وزارت امور خارجه كه منافع ملي كشور براي او مهم است و نه منافع جناحي و سياسي در آن تيم‌ها هم حضور داشتم. براي من جاي افتخار است كه مورد اعتماد ايشان و آقاي رييس‌جمهور قرار گرفتم و اين مسووليت به من داده شد.
انتظار داشتيد كه به عنوان عضو تيم مذاكره‌كننده به كار خود در دولت يازدهم هم ادامه دهيد؟
نه، اينكه خودم شخصا به دنبال آن باشم نبود. من وقتي كه دكتر ظريف به وزارت رسيد معاون آسيا و اقيانوسيه بودم و نخستين اقدام ايشان هم ديدار با معاونان موجود بود. من در همان جلسه خدمت ايشان عرض كردم كه من يك ديپلمات وزارت امور خارجه هستم و براي منافع ملي كشورم حاضر به انجام هركاري در هر سمتي كه شما پيشنهاد بدهيد، هستم و اگر هيچ سمتي را هم براي من در نظر نداشته باشيد براي من نعمتي است و من هم مانند شما كه شش سال به امور دانشگاهي و تدريس پرداختيد، اين دوره را تجربه خواهم كرد. ايشان ابراز لطف داشتند و تاكيد كردند كه من حتما به دنبال استفاده از شما در وزارت امور خارجه هستم و پست‌هاي مختلفي هم در ذهن داشتند و پيشنهاد كردند. خاطرم هست كه يك بار به ايشان گفتم اگر معاونت امور اداري و مالي را هم به من پيشنهاد بدهيد همه وزارت‌خارجه را يك دور زده ام!. در نهايت ايشان به اين جمع‌بندي رسيدند كه من در معاونت بين‌الملل انجام وظيفه كنم. من منتظر پست خاصي نبودم و تابع نظر ايشان بودم.
سياست دولت نهم و دهم در پرونده هسته‌اي سياست مقاومت و پيشبرد برنامه هسته‌اي به‌رغم تحريم‌ها و تهديدها بود. سياست دولت يازدهم سياست مذاكره و مشروعيت بخشي بين‌المللي به فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران بود. شما به آن سياست مقاومت بيشتر نزديك بوديد يا سياست تعامل دولت يازدهم؟
ديپلمات‌ها مجري سياست‌هاي كلي كشورهاي خود هستند. اگر در مقطعي بنا برمقاومت باشد وظيفه ديپلمات مقاومت است و اگر بنا بر تعامل باشد سياست ديپلمات هم تعامل خواهد بود. ضمن اينكه ما هيچ‌وقت ميز مذاكره را در طول ١٢ سال گذشته ترك نكرديم. ممكن است كه در دوره‌هايي مذاكرات عمدتا به دليل زياده‌خواهي‌هاي طرف مقابل نتيجه‌اي به دنبال نداشته اما جمهوري اسلامي ايران هيچگاه ميز مذاكره را ترك نكرده است. البته پس از تعليق اوليه سالهاي حدود ٨٢ و ٨٣ مجموعه نظام به اين نتيجه رسيد كه از طريق مذاكره با دست خالي نمي‌تواند به اهداف خود برسد و كشور هسته‌اي نخواهد شد. در آن شرايط برآورد كلي اين بود كه اگر به دنبال هسته‌اي شدن براي مقاصد صلح‌آميز هستيم ابتدا بايد واقعيت‌ها را در ميدان تثبيت و با دست پر مذاكره كنيم. اين واقعيت نه فقط در مذاكرات هسته‌اي كه در تمام مسائل مصداق دارد. شما هيچگاه نمي‌توانيد با دست خالي مذاكره كنيد. مهارت‌ها و هنر مذاكراتي تنها مي‌تواند تا حدودي ميزان موفقيت را افزايش يا كاهش دهد اما اگر اين مذاكرات بدون پشتوانه و با دست خالي صورت بگيرد قطعا به فرجامي نخواهد رسيد. مجموعه نظام به اين جمع‌بندي رسيد كه ابتدا بايد در صحنه هسته‌اي واقعيت‌هايي را تثبيت كند و جاي پاي خود را محكم كرده تا بتواند با دست پر بر سر ميز مذاكره بنشيند. البته اين درست است كه دولت‌ها با اتخاذ تاكتيك‌هاي متفاوت مي‌توانند يا اين روند را سرعت بخشيده يا آن را گرفتار تاخير كنند. ممكن است عده‌اي اعتقاد داشته باشند كه مي‌توانستيم اين مسير را زودتر يا با هزينه كمتر طي كنيم. ولي در يك نگاه كلي اين مباحث چندان تعيين‌كننده نيست. بايد بدانيم كه طي اين مسير بدون تثبيت واقعيت‌هاي ميداني و بدون پرداخت هزينه امكان‌پذير نبود. من همواره در پاسخ به طرف غربي كه مدعي است ايران در نتيجه فشار تحريم‌ها به مذاكره روي آورد مي‌گويم كه ايران زماني پاي ميز مذاكره نشست كه دست خود را در صحنه واقعيت‌هاي ميداني پر كرد. اين مساله نيز طبيعي است كه زماني كه ما به دستاورد موردنظر خود برسيم بي‌دليل هزينه بيشتري پرداخت نكنيم. در هر حال من ترجيح مي‌دهم بيش از آنكه در خصوص رويكرد دولت‌ها در پرونده هسته‌اي صحبت كنيم استراتژي كلان نظام در اين مورد را مورد بحث و بررسي قرار دهيم.
هر دولتي جز دولت روحاني هم پس از دولت‌هاي نهم و دهم سكان كشور را به دست مي‌گرفت، سياست نظام تعامل در مذاكرات هسته‌اي بود؟
سياست نظام همواره سياست مذاكره بود اما زماني كه دست ما در صنعت هسته‌اي پر شد اين سياست هم تقويت شد. نبايد از نظر دور داشت كه شروع مذاكرات دوجانبه با دولت امريكا در دولت گذشته آغاز شد.
البته ماه‌هاي پاياني دولت دهم و شنيده‌ها هم حاكي از آن است كه مخالفت‌هايي هم از سوي دولت وقت با آن مذاكرات وجود داشت.
بله، اواخر دولت گذشته بود اما لزومي ندارد وارد جزييات شويم. مهم اين است كه اراده براي رسيدن به راه‌حلي مذاكراتي از زماني كه دست ما در صنعت هسته‌اي پر شد، وجود داشت. يك سال پيش از پايان دولت گذشته اين اراده در ايران شكل جدي‌تري به خود گرفت و پيشنهادهايي از سوي امريكايي‌ها براي مذاكراتي در مسقط با ميانجيگري عماني‌ها مطرح شد. در آن زمان نظر كلي نظام موافقت با اين مذاكرات بود. ممكن است عده‌اي بگويند آن مذاكرات با سرعتي كه انتظار مي‌رفت پيش نرفت و در دولت روحاني اين مذاكرات سرعت عمل بيشتري به خود گرفت. نقش دولت‌ها در پيشبرد سياست‌ها با ادبيات جداگانه و تاكتيك‌هاي بهتر قابل انكار نيست اما اين تاكتيك‌ها، چارچوب‌ها و سياست‌ها در سياست كلي و كلان نظام معنا پيدا مي‌كند. اين سياست براساس يك روال منطقي از مقاومت و ايستادگي تا مذاكره و رسيدن به خواسته‌هاي ملي پيش رفت.
اين توافق تا چه اندازه محصول اراده نظام براي مذاكره بود و تا چه اندازه به توانايي‌هاي مذاكراتي تيم بازمي‌گشت؟ نظر برخي اين است كه شايد اگر تيم مذاكره‌كننده‌اي جز تيم شما بود اين مذاكرات به نتيجه نمي‌رسيد حتي اگر اراده نظام هم به توافق رسيدن با طرف مقابل بود.
در عالم سياست مي‌گويند براي به سرانجام رسيدن يك پروسه بايد آدم‌هاي مناسب در زمان مناسب در مسووليت مناسب قرار بگيرند و مقداري هم شانس داشته باشند. من فكر مي‌كنم براي آنكه كاري به نتيجه برسد هم به اراده سياسي نياز است و هم به ابزار مناسب. اين اراده سياسي در نظام وجود داشت و با انتخاب آقاي روحاني به عنوان رييس‌جمهور از سوي مردم ابزار مناسب براي عملي كردن آن اراده هم شكل گرفت. اين انتخاب نتيجه يك حماسه سياسي بود كه نبايد فراموش شود. حماسه سياسي با مشاركت ٧٣ درصد از مردم در انتخابات رياست‌جمهوري شكل گرفت. من بارها اين را عرض كرده‌ام و باز هم با افتخار تكرار مي‌كنم كه مشاركت ٧٣ درصدي مردم در انتخابات براي بسياري از دموكراسي‌هاي پيشرفته غربي يك آرزو است. زماني كه ٧٣ درصد مردم پاي صندوق‌هاي راي حاضر مي‌شوند به اين معناست كه مجموعه سيستم را قبول داشته و به آن اعتقاد دارند و اگر به دنبال تغيير هم هستند درصدد اعمال آن از داخل خود سيستم‌اند. اين سرمايه بزرگي براي نظام است و همين سرمايه بود كه در خدمت اراده سياسي قرار گرفت و نتيجه آن هم دولتي شد كه ابزار مناسب براي گفتمان لازم جهت يك مذاكرات تعامل گرايانه را در اختيار دارد. دولت روحاني تيمي را هم انتخاب كرد كه مناسب اين كار باشد. در تمام دنيا و نه فقط ايران، تيم مذاكره‌كننده در چارچوب دستورالعمل‌ها اقدام مي‌كند. چارچوب‌ها، اصول و خطوط قرمزها تعيين مي‌شود و سپس به تيم دستور مي‌دهند كه اين مسائل را محقق كند. اينكه يك تيم با هنر مذاكراتي بتواند اين خواسته‌ها را به بهترين شكل محقق كند قابل انكار نيست اما قطعا تيم قدرت مانور فوق‌العاده‌اي را كه هركاري بخواهد انجام بدهد ندارد. همچنين تيم بايد به پشتوانه‌اي متكي باشد كه به آن قدرت بدهد. حرف اول را در هر مذاكره‌اي قدرت مي‌زند، اين قدرت مي‌تواند نظامي، سياسي، اقتصادي، اعتقادي، گفتماني يا تركيبي از تمام اين موارد باشد. در اين ميان توانايي تيم در نوع حرف زدن، تعامل برقرار كردن و تاكتيك‌هاي مذاكراتي داشته باشد مي‌تواند نهايتا ١٠ تا ١٥ درصد نتيجه را به نفع يا به ضرر افزايش يا كاهش دهد. در مورد مذاكرات هسته‌اي تمام مواردي كه در بالا گفتم را در نظر بگيريد به اضافه توكل به خدا و برخورداري از عنايات الهي.
شما در دولت قبل دوره كوتاهي هم مسووليت سخنگويي را بر عهده داشتيد وعضو تيم مذاكره‌كننده هم بوديد. چرا در دولت نهم و دهم ميزان اطلاع‌رساني به مطبوعات و رسانه‌ها در خصوص مذاكرات هسته‌اي اندك و تقريبا ناچيز بود؟
در دولت گذشته وزارت امور خارجه مسوول مذاكرات نبود و اين مسووليت با شوراي عالي امنيت ملي بود. سياست‌هاي رسانه‌اي هم توسط شوراي عالي امنيت ملي تنظيم مي‌شد.
آيا سياست رسانه‌اي در آن دوره اطلاع‌رساني اندك در خصوص مذاكرات هسته‌اي بود؟
هميشه سياست‌هاي رسانه‌اي وجود دارد. فكر مي‌كنم ميزان توجهي كه جامعه در اين دولت نسبت به مذاكرات پيدا كرد نسبت به دولت گذشته فراگيرتر و وسيع‌تر بود و به تبع اين توجه، پوشش رسانه‌اي مذاكرات هم بيشتر بود. در گذشته پرونده هسته‌اي و مذاكرات به اين‌گونه در جامعه شفاف نشده و مورد توجه قرار نگرفته بود. فكر مي‌كنم يكي از بركات دوره جديد مذاكرات، شفافيت در موضوع هسته‌اي بود و اينكه موضوع هسته‌اي به عنوان حساس‌ترين و جدي‌ترين مساله كشور به بحث گذاشته شود و مخالفان و موافقان در خصوص آن اظهارنظر كنند. اين مساله در بلوغ سياسي جامعه نقش جدي داشت. اين رويكرد جديد هم مديون دولت است كه مسير را براي اظهارنظرهاي همگاني در خصوص مذاكرات باز گذاشت و هم مديون مخالفاني كه نظر خود را به صراحت اعلام مي‌كنند. نتيجه اين امر براي تقويت رشد و آگاهي عمومي جامعه بسيار مفيد است. در گذشته موارد ديگري هم وجود دارد كه با امروز قابل مقايسه نيست. به هرحال نظام جمهوري اسلامي يك نظام مردم‌سالار نوپايي است. ٣٥ سال در تاريخ سياسي يك كشور چندان زياد نيست و اين در حالي است كه غربي‌ها مدعي بيش از ٣٠٠ سال تجربه دموكراسي هستند و هنوز هم به اذعان خود به تكامل در اين مرحله نرسيده‌اند. به نظر من در كشور ما نظام مردم‌سالاري با مشخصه‌هاي ديني خود روند رو به رشد خوبي را طي مي‌كند و بايد اين را غنيمت بدانيم.
دونگاه در اين خصوص وجود دارد. يك نگاه اعتقاد دارد كه تاثيرگذاري تحريم‌ها بر زندگي عامه مردم، مساله مذاكرات را در افكار عمومي پررنگ كرد و نگاه ديگر هم همراستا با نظر شماست كه مي‌گوييد سياست وزير امور خارجه اين بود كه مردم را محرم مذاكرات بداند. فكر مي‌كنيد كدام يك از اين دو نگاه به واقعيت حساسيت جامعه نسبت به مذاكرات نزديك است؟
هر دو اين موارد درست است. جامعه ما به‌طور كلي يك جامعه سياسي است.
اين جامعه در دولت نهم و دهم سياسي نبود كه در جريان مهم‌ترين مذاكرات مملكتي قرار بگيرد؟
عرض كردم كه چند مساله دست به دست هم داد. جامعه ما همواره سياسي بوده است. در دولت قبل هم اين جامعه سياسي بود و اصولا پس از انقلاب جامعه ما جامعه سياسي شد و سياست موضوع روز همه مردم شده است. در موضوع هسته‌اي تحريم‌ها مذاكرات را به زندگي روزمره مردم گره زد و تبديل به يك موضوع غرور ملي شد كه مردم احساس كردند براي حفظ حقوق هسته‌اي كشور بايد بايستند و برخي كمبودها را تحمل كنند و لذا مذاكرات مورد توجه ويژه مردم قرار گرفت. سياست دولت جديد هم شفاف‌سازي در خصوص بحث هسته‌اي و بازنگه‌داشتن فضا براي مخالفان جهت ابراز عقيده بود. تمام اين مسائل دست به دست هم داد كه ما امروز با اين وضعيت مواجه هستيم كه در موضوع هسته‌اي هيچ مساله مغفولي باقي نمانده و در خصوص تمام مسائل ريز آن هم بحث شده است. فكر نمي‌كنم مساله‌اي در جمهوري اسلامي بوده است كه تا اين اندازه مورد بحث و بررسي قرار گرفته باشد و در خصوص آن اين ميزان موافق و مخالف صحبت كرده باشند. جالب است كه در حال حاضر عده‌اي اساسا به عنوان «متخصص برجام» يا «متخصص مخالفت با برجام» شناخته مي‌شوند! تمام اين مسائل نعمت است و به رشد جامعه كمك مي‌كند. اين مسائل نشان مي‌دهد كه توان هضم جامعه در اين خصوص بسيار بالا رفته است.
تا چه اندازه پرونده هسته‌اي در داخل ايران در اين دو سال سياسي و گرفتار جناح‌بندي‌هاي سياسي شده است؟
بهتر است بگوييم تا چه اندازه سياسي نشده است؟ به نظر من اين پرونده كاملا تبديل به موضوعي در چارچوب سياست داخلي شده است و مخالفت‌هايي را كه با آن صورت مي‌گيرد مي‌توان به دو دسته تقسيم كرد؛ كساني كه از سر دغدغه‌هاي ملي، جزييات و كليات را مورد بحث قرار داده و انتقاد مي‌كنند كه معمولا هم با پاسخ‌ها قانع مي‌شوند. دسته دومي كه به دليل مسائل جناحي و سياسي مخالفت مي‌كنند و مخالفت‌هاي خود را هم ادامه مي‌دهند. البته مخالفت‌هاي اين افراد هم محترم است و معناي سياست همين است.
از منظر يك ديپلمات اين مخالفت‌ها به شما كمك كرده است يا مانعي در سر راه بوده است؟
زماني كه در يك جامعه چندصدايي وجود دارد شنيده شدن صداهاي مختلف اجتناب‌ناپذير است و اين كار ديپلمات‌ها را هم سخت مي‌كند و هم در برخي موارد كمك‌كننده است. كمك‌كننده است از اين جهت كه طرف‌هاي مقابل ما به اين درك مي‌رسند كه جامعه در ايران بايد نسبت به داده‌ها و ستانده‌ها قانع شود تا نتيجه را بپذيرد و تيم مذاكره‌كننده يا دولت در موضعي نيست كه امري را به ملت ديكته كند. از اين نظر مخالفت‌هاي داخلي در مذاكرات كمك‌كننده بوده است. اما از جهتي هم كار را سخت مي‌كرد. در همه مراحل در شرايطي قرار مي‌گرفتيم كه مخالفت‌هاي داخلي كار مذاكره را سخت مي‌كرد و گاهي مخالفت‌ها باعث مي‌شد كه مسائل محرمانه مذاكرات به فضاي عمومي كشيده شود و اين اتفاق صدمه زننده بود. گاهي كار ما را با موانع جدي روبه رو مي‌كرد و گاهي ميزان اختلاف‌هاي داخلي به حدي بالا مي‌رفت كه طرف مقابل را به ترديد مي‌انداخت كه آيا با اين وضعيت امكان ادامه مذاكرات و به نتيجه رسيدن آن وجود دارد! ترديدي شبيه ترديدي كه ما گه‌گاه نسبت به اوباما داشتيم كه آيا در برابر اين كنگره توانايي پيشبرد توافق احتمالي را دارد يا خير.
ميزان ورود مجلس شوراي اسلامي به مذاكرات هسته‌اي در دولت قبل چگونه بود؟
در دولت قبل هم پس از هر دوره مذاكره كميسيون از تيم مذاكره‌كننده دعوت مي‌كرد و من به عنوان معاون وزير امور خارجه كه در مذاكرات حضور داشتم چند جلسه در كميسيون امنيت ملي حاضر و به سوالات پاسخ داده بودم.
چندبار براي پاسخ دادن در كميسيون حاضر شده بوديد؟
در آن زمان فواصل ميان دوره‌هاي مذاكراتي طولاني بود. در سال ٩١، فكر مي‌كنم جمعا چهار دور مذاكره بوده است در استانبول، بغداد، مسكو و الماتي و احتمالا چهار جلسه هم كميسيون امنيت ملي داشته است.
پس از صدور قطعنامه‌ها در شوراي امنيت عليه ايران، آيا مجلس شوراي اسلامي از تيم مذاكره‌كننده در خصوص چرايي صدور قطعنامه توضيح مي‌خواست؟
نكته شما درست است كه قطعنامه‌هاي گذشته حساسيت لازم را در كشور ايجاد نكرد. به اندازه‌اي كه اين قطعنامه‌ها مهم بودند در جامعه مورد بررسي قرار نگرفتند.
چرا؟ آيا يكي از اين دلايل عدم اطلاع‌رساني عمومي در خصوص آنها نبود؟
بله. شايد اطلاع‌رساني كامل نبود و شايد هم توجهي آن زمان به اين مسائل وجود نداشت. به هرحال تصميم نظام در آن دوره اين بود كه به سمت هسته‌اي شدن حركت كرده و هزينه آن را هم پرداخت كند كه اين قطعنامه‌ها هزينه آن بود. در ضمن شرايط آن زمان هم با شرايط امروز فرق داشت. در آن دوره ما در شرايط تقابل بوديم. ما در صحنه هسته‌اي افزايش تعداد سانتريفيوژها، ساخت رآكتور آب سنگين اراك و تكميل فردو را پيش مي‌برديم و آنها هم با صدور قطعنامه‌ها، تحريم‌ها را تشديد مي‌كردند. اكنون كه صحنه تعاملي است، طبيعتا قطعنامه مورد توجه قرار مي‌گيرد. كساني كه دغدغه‌هاي جدي دارند اين سوال را مطرح مي‌كنند كه در صحنه تعامل ميان دو طرف، آيا مفاد قطعنامه جديد تهديد هستند يا خير؛ البته من به تمام كساني كه قطعنامه جديد را به اصطلاح شخم مي‌زنند توصيه مي‌كنم كه اين كار را با قطعنامه ١٩٢٩ هم بكنند تا مردم به‌طور كامل درك كنند كه ما از چه قطعنامه‌اي به قطعنامه ٢٢٣١ رسيديم. اگر ١٩٢٩ در زمان خود مورد توجه قرار نگرفته است، اكنون بايد مورد مورد بررسي قرار بگيرد.
از زمان به توافق رسيدن ايران و ١+٥ در وين تا به امروز، پنج بار كميسيون امنيت ملي مجلس با تشكيلات سياست خارجي جلسه داشته است. تا چه اندازه پرسش‌هايي كه در اين جلسات مطرح مي‌شود تخصصي و نزديك به واقعيت برجام است؟
كميسيون امنيت ملي تا به امروز وظيفه خود را به خوبي انجام داده است. نمايندگان محترم ورود خوب، جزيي و پيگيرانه‌اي به بحث‌ها داشته‌اند. البته در اين جلسات پرسش‌هاي تكراري زيادي مطرح شده و علت آن اين است كه در هرجلسه نمايندگاني از ساير كميسيون‌ها هم به نشست اضافه مي‌شوند و همين مساله منجر به طرح سوال‌هاي تكراري مي‌شود. وظيفه نمايندگان مجلس شوراي اسلامي، نظارت را هم در كنار قانونگذاري ايجاب مي‌كند. در بعد نظارت بررسي جزو به جزو برجام و عملكرد تيم مذاكره‌كننده در مذاكرات وظيفه نمايندگان مجلس شوراي اسلامي است و ما از اين مساله استقبال مي‌كنيم و البته كه وظيفه ما هم پاسخگويي است. اما زماني كه برخي مسائل چندين بار تكرار شود يا گرايش‌هاي سياسي داخلي به مساله ورود پيدا مي‌كند، اندكي خسته‌كننده مي‌شود و احساس كلافگي دست مي‌دهد.
شما يك بار به صراحت گفته‌ايد كه: مصلحت شخصي تيم مذاكره‌كننده اين است كه برجام در مجلس بررسي شود. چرا مصلحت شخصي شما اين است؟
نظر كارشناسي سياسي وزارت خارجه از منظر منافع ملي اين است كه برجام نبايد توسط مجلس شوراي اسلامي تصويب و به يك قانون و تكليف حقوقي تبديل شود. لازم است مجلس برجام را كاملا بررسي و ارزيابي كند اما تصويب آن را برخلاف مصالح و منافع ملي مي‌دانيم، به اين دليل كه طرف‌هاي مقابل ما برجام را در پارلمان‌هاي خود تصويب نمي‌كنند و اقدام ما در بررسي رسمي و به تصويب رساندن برجام در مجلس، متناظر بودن اقدام‌هاي دو طرف را كه مدنظر ما در تمام مراحل مذاكراتي بوده است، زير سوال مي‌برد. اما از منظر مصالح شخصي تيم مذاكره كننده شايد اگر برجام به مجلس برود و مجلس چه برجام را تصويب كند و چه نكند، بار را از دوش مذاكره كنندگان برمي‌دارد. اما باز تكرار مي‌كنم كه به لحاظ منافع ملي فكر مي‌كنيم اين كار به صلاح نيست و ما در دو سال گذشته و در جريان مذاكرات يك بار هم مصالح شخصي را به منافع ملي ترجيح نداده‌ايم. در اين دو سال ما در برابر تمام ناملايمتي‌ها ايستادگي كرده‌ايم و تنها با حمايت‌ها و تشويق‌هاي مقام معظم رهبري توانسته‌ايم با دلگرمي كار خود را ادامه دهيم.
تصميم‌گيرنده نهايي براي آنكه برجام در مجلس شوراي اسلامي تصويب شود يا خير، چه كسي يا چه نهادي است؟
نمي دانم. فكر مي‌كنم خود مجلس شوراي اسلامي و يا شوراي عالي امنيت ملي تصميم‌گيرنده باشند.
تصميم اينكه برجام در شوراي عالي امنيت ملي مورد بررسي نهايي قرار بگيرد، با چه كسي بود؟
در حال حاضر برجام هم در مجلس شوراي اسلامي و هم در شوراي عالي امنيت ملي در حال بررسي است اما تصميم‌گيري در خصوص اينكه برجام در كدام نهاد تصويب شود در سطح مديريت عالي نظام است. براي اينكه امري در كشور به قانون تبديل شود دو راه داريم: يا مجلس تصويب مي‌كند و با تاييد شوراي نگهبان كار تمام است و يا شوراي عالي امنيت ملي تصويب مي‌كند و با تاييد مقام معظم رهبري، مساله فوق به قانون تبديل مي‌شود. هريك از اين دو مسير در خصوص برجام قابل طي شدن است و طبيعي است كه بايد در اين خصوص تصميم‌گيري شود. در حال حاضر برجام در هر دو مسير در حال بررسي است اما مشخص نيست كه نهاد تصميم‌گيرنده نهايي كدام يك از مجلس شوراي اسلامي يا شوراي عالي امنيت ملي خواهد بود.
آقاي لاريجاني يك بار در سخنان خود اعلام كرده بودند كه وزارت امور خارجه برجام را به شكل لايحه در اختيار مجلس شوراي اسلامي قرار دهد و يك بار هم تاكيد كرده بودند كه برجام بايد در مجلس «جايگاه حقوقي» پيدا كند. شما دغدغه‌هاي خود در خصوص تصويب برجام در مجلس را با ايشان در ميان گذاشته‌ايد؟
وزارت امور خارجه در اين خصوص نه تصميم‌گيرنده است و نه بخشي از سيستم تصميم‌گير به حساب مي‌آيد. ما نظرات حقوقي و كارشناسي خود را به شكل علني مطرح كرده‌ايم و از نظر سياسي هم كه وزارت امور خارجه حتما بايد نظر بدهد، ما ديدگاه‌هاي خود را به صراحت اعلام كرده‌ايم و هر نهاد ديگري هم از ما در اين خصوص نظري بخواهد ما نظر خود را اعلام خواهيم كرد. بيش از ٢٠٠ نماينده مجلس هم درخواست كرده‌اند كه دولت برجام را به شكل لايحه در اختيار مجلس قرار دهد. در قانوني كه مجلس شوراي اسلامي آخرين بار تصويب كرد از دولت خواسته شده است كه نتيجه مذاكرات را به مجلس ارايه دهد كه تيم مذاكره‌كننده هم اين كار را انجام داده است. مرحله پس از ارايه برجام به مجلس مشخص نشده است كه آيا براي بررسي ارايه شود يا براي تصويب؟ كلا فكر مي‌كنم اين موضوع هنوز به پختگي لازم نرسيده است.
پس از بازگشت از وين تيم مذاكره كننده ديداري با رهبري داشته‌اند؟ آيا نظر ايشان در خصوص برجام را به شكل مستقيم شنيده‌ايد؟
دكتر ظريف و دكتر صالحي با ايشان ديدار داشته‌اند.
اگر در روز چهاردهم جولاي به توافق هسته‌اي نمي‌رسيديم، سناريوي بعدي چه بود؟ در امريكا تيم مذاكره كننده در پاسخ به منتقدان توافق، جايگزين آن را نه توافقي بهتر كه گزينه نظامي مي‌داند.
سوال پيچيده‌اي است. اگر توافق نمي‌شد براي تمام طرف‌ها هزينه‌هاي سنگيني متصور بود. برخي مي‌گويند گزينه نظامي قوي‌تر مي‌شد اما من معتقدم كه گزينه نظامي اساسا وجود ندارد. مگر اينكه يك نظام تصميم‌گيري كاملا غيرعاقلانه بر طرف مقابل ما حاكم شود كه از اين نظر بعيد نيست. ما در سابقه سياسي امريكا، دولت‌هايي را ديده‌ايم كه تصميم‌هاي بسيار غيرمنطقي و ايدئولوژيك گرفته‌اند. آنچه در منطقه از بحث داعش تا افراط‌گرايي و ترويج تروريسم به وجود آمده نتيجه سياست‌ها و تصميم‌هاي بسيار غلط امريكا است. بنابراين از امريكا اتخاذ تصميمي براي توسل به گزينه نظامي هم بعيد نبود اما در يك نظام منطقي قطعا توسل به گزينه نظامي روي ميز هيچ كس نخواهد بود چرا كه با هزينه‌هاي آن و توانايي نظامي ايران آشنايي دارند. طرف مقابل مي‌داند كه ايران هم توانايي نظامي دفاع را دارد و هم اراده سياسي و انگيزه‌هاي اعتقادي براي حفظ خاك و دستاوردهاي خود را. براي تمام طرف‌هاي مقابل ما اين حقيقت مسلم شده است كه ملت ايران زانو نمي‌زند. اين شعار نيست و در ٣٥ سال گذشته ملت ايران اين حقيقت را به تصوير كشيده است. زماني كه دكتر ظريف در مذاكرات به طرف مقابل مي‌گويد: «هرگز يك ايراني را تهديد نكنيد»، شعار نمي‌دهد. طرف مقابل پيش از اين گزينه نظامي عليه ايران را امتحان كرده و نتيجه آن را هم ديده است. به نظر من چه توافق هسته‌اي رخ مي‌داد و چه شكل نمي‌گرفت گزينه نظامي روي ميز نبوده و نيست و حرف‌هاي طرف مقابل هم در اين خصوص چيزي بيش از رجزخواني نبوده است. اما اگر توافق هسته‌اي شكل نمي‌گرفت مسيري كه طرفين بايد طي مي‌كردند، مسير بسيار پرهزينه‌اي براي تمام طرف‌هاي درگير چه در مساله تشديد تحريم‌ها و چه احتمال تصميم‌هاي غيرعاقلانه‌اي كه ممكن بود برخي كشورهاي مقابل ما اتخاذ كنند، بود. همين درنظرگرفتن هزينه سنگين عدم توافق بود كه طرف مقابل ما را سر ميز مذاكره آورد.
اگر مذاكرات در ١٤ جولاي به جاي رسيدن به توافق به تمديد مجدد منتهي مي‌شد، امكان امتيازگيري بيشتر ايران با تطويل مذاكرات بود؟
اگرچه ما به خواسته‌هاي خود در اين مذاكرات دست يافتيم اما اعتقاد من اين است كه هرچه مذاكرات طولاني‌تر شد، رسيدن به خواسته‌ها هم سخت‌تر شد. اين بدان معنا است كه «زمان» در مذاكرات به نفع هيچ كدام از طرفين نبود. اگر هم مذاكرات طولاني‌تر مي‌شد، امتياز بيشتري براي هيچ كدام از طرفين حاصل نمي‌شد. ما در مذاكرات به خواسته‌هاي اصلي خود رسيده‌ايم؛ حرف خود را به كرسي نشانده، غني‌سازي و برنامه هسته‌اي مدنظر خود را تثبيت كرده؛ تحريم‌ها را برداشته و قطعنامه‌هاي فصل هفتمي را به حاشيه رانديم. در كنار اين دستاوردها، اعتمادسازي هم با پذيرش برخي محدوديت‌ها و نظارت‌ها داشته‌ايم. در اين مذاكرات طرف مقابل هم به خواسته‌اي كه به تعبير خودشان افزايش زمان گريز هسته‌اي ايران به يك سال بود، رسيد. من بعيد مي‌دانم كه اگر ١٤ جولاي ما به توافق نمي‌رسيديم امكان تمديد دوباره مذاكرات وجود داشت. البته اينكه نهايتا ميان اعلام شكست مذاكرات و بازگشت به شرايط قبل از توافقنامه موقت ژنو و احيانا يك تمديد ديگر كدام راه انتخاب مي‌شد، بحث ديگري است. اما در همان زمان هم همگان متفق‌القول بودند كه تمديد مذاكرات به نفع هيچ كدام از طرفين نيست و چه‌بسا شدني هم نبود. به همين دليل در همان زمان هم تمايلي به تمديد مجدد نبود. من فكر مي‌كنم در اين دو سال هربار تمديدي صورت گرفته و مذاكرات طولاني‌تر شد، كار هم سخت‌تر شد. البته اين تمديدها از سر ناچاري و در حقيقت اجتناب‌ناپذير بود. اين‌طور نبود كه هيچ كدام از طرف‌ها عمد داشته باشد. به عنوان مثال اگر در دور آخر مذاكرات در وين شش روز زودتر به توافق رسيده بوديم اين فاصله ٦٠ روزه فرصت به كنگره يك ماهه شده بود و در حال حاضر وضعيت برجام در امريكا مشخص شده بود. با حصول توافق در ١٤ جولاي يك ماه فرصت طلايي اضافه به لابي‌هاي صهيونيستي و غيرصهيونيستي براي مخالفت با برجام در داخل امريكا داده شد.
فكر نمي‌كنيد تيم مذاكره‌كننده امريكا براي تمديد شش روزه مذاكرات و تبديل فرصت ٣٠ روز به ٦٠ روز عمدي داشت؟
خير، اصلا. اين به ضرر آنها هم بود. همه تلاش كردند تا پيش از نهم جولاي به توافق برسيم و مهلت كنگره به جاي ٦٠ روز، همان ٣٠ روز اوليه باقي بماند.
از زمان بازگشت به ايران و حضور در جلسات متفاوت از كميسيون امنيت تا جلساتي كه با انتقادهايي در خصوص برجام روبه رو مي‌شويد آيا به مواردي برخورده‌ايد كه فكر كنيد اگر به پيش از ١٤ جولاي بازگرديد مي‌توانيد در خصوص آن مساله چانه‌زني بيشتري كرده و دستاورد بهتري به‌دست آوريد؟
هيچ كس به اندازه دكتر ظريف، من و آقاي روانچي برجام را نمي‌شناسد و به زواياي آن تسلط ندارد. ما سر كلمه به كلمه برجام دعوا كرده‌ايم. گاه بر سر يك حرف اضافه يا يك ويرگول ساعت‌ها و بلكه روزها با طرف مقابل جنگيده‌ايم. يك نمونه‌اش را براي دكتر روحاني تعريف كردم و ايشان هم در يكي از جلسات فرمودند كه ماه‌ها بر سر يك حرف Aيا The با طرف مقابل بحث كرديم كه كدام يك را انتخاب كنيم. ما تكه‌هاي متفاوت اين برجام را دانه به دانه مانند يك پازل كنار هم چيده‌ايم. لذا خود ما بهتر از هر كس مي‌دانيم كجاهاي اين برجام مي‌توانست بهتر هم باشد. اما مساله اين نيست كه ما نمي‌خواستيم، مساله اين است كه نمي‌شد. زماني كه شما مذاكره مي‌كنيد در ذات مذاكره داد و ستد مطرح است و طرف مقابل هم خواسته‌هاي خود را دارد و براي به دست آوردن آن تلاش مي‌كند. بله، شايد خيلي از جاها در متن مي‌توانست كلمات بهتري هم باشد اما به هر حال اين يك متن مصالحه‌اي است.
در مواجهه شخصي با مردم بيشتر مورد انتقاد قرار مي‌گيريد يا از شما تشكر و قدرداني مي‌شود؟
برخورد عمومي مردم بسيار خوب است. در صفحه اينستاگرام شخصي‌ام تا اندازه‌اي كه وقت مي‌كنم نظرات مردم را بخوانم، مي‌بينم كه حدود ٩٠ درصد راضي از توافق هستند و شايد ١٠ درصد هم يا نكته دارند و يا انتقادهايي به برجام مطرح مي‌كنند. همين وضعيت هم در سطح جامعه قابل مشاهده است. تنها چيزي كه اين دو سال و به خصوص پس از رسيدن به توافق به ما دلگرمي مي‌داد، پس از حمايت‌هاي مقام معظم رهبري، همين برخوردها و دعاهاي مردم بود. كسي نبود كه در مواجهه با من يا ديگر اعضاي تيم نگفته باشد كه ما را دعا مي‌كند. در مردم ما شاهد جناح‌بازي‌هاي سياسي نيستيم به همين دليل اگر مخالفتي هم دارند از نگاه منافع ملي و غرور ملي است. با اينهمه چه موافق و چه مخالف همواره ابراز لطف داشته و پيغام داده‌اند كه ما را دعا مي‌كنند و براي ما آرزوي خير دارند.
با توافق هسته‌اي ما در عرصه سياست منطقه‌اي و بين‌المللي وارد فضايي شده‌ايم كه شايد برگشت‌ناپذير باشد. آيا براي ايران پس از توافق هم فكري كرده‌ايد؟
در اين مساله ترديدي وجود ندارد كه توافق باعث افزايش قدرت منطقه‌اي و بين‌المللي ايران شده و بيش از اين هم خواهد شد. نتيجه اين توافق يك ايران مقتدر است. ايراني كه مي‌تواند شش قدرت به ظاهر اول دنيا را پشت ميز مذاكره بنشاند و از آنها امتياز بگيرد. ايراني كه هيچ كدام از قطعنامه‌هاي شوراي امنيت را حتي يك روز هم اجرا نكرد و در نهايت در نتيجه اين مذاكرات تمام آنها را لغو كرد. ايراني كه وارد باشگاه قدرت‌هاي هسته‌اي جهان شده و مجوز غني‌سازي را از شوراي امنيت مي‌گيرد. ايران از هيچ يك از سياست‌هاي منطقه‌اي خود در نتيجه اين توافق دست برنداشته و برنخواهد داشت و هيچ يك از ابزارهاي دفاعي خود را هم از دست نداد. ممكن است كه در داخل نگاه به اين توافق گرفتار بررسي جزييات شده باشد اما در خارج از كشور تمام اين مسائل در نظر گرفته مي‌شود. در داخل امريكا افرادي كه مخالف توافق هستند و تعداد آنها هم بسيار زياد است اصلا انگشت روي جزييات نمي‌گذارند اما به باراك اوباما مي‌گويند: شما با اين توافق، ايران را به قدرت منطقه‌اي تبديل كرده‌ايد و اسراييل و متحدان عرب ما را به ايران فروختيد. من اعتقاد دارم كه ايران در سايه برجام به يك قدرت منطقه‌اي و بين‌المللي تبديل مي‌شود البته به شرط آنكه در داخل هم قدر اين فرصت دانسته شود. توافق وين، فرصت‌هاي طلايي را براي ايران ايجاد مي‌كند تا توان اقتصادي، سياسي، دفاعي خود را مضاعف كرده و در مجموع به سمت قدرتي بين‌المللي و فراتر از منطقه حركت كند. البته در كنار اين فرصت‌ها، تهديدهايي هم وجود دارد و هنر ما بايد اين باشد كه فرصت‌ها را به حداكثر و تهديدها را به حداقل برسانيم.
در سايه توافق هسته‌اي، تحريم‌هاي هسته‌اي برداشته خواهد شد. آيا وزارت امور خارجه براي برداشته شدن تحريم‌هاي غيرهسته‌اي كه به دليل ادعاهاي غرب در خصوص مسائل حقوق بشر و آنچه حمايت از تروريسم مي‌دانند بر ايران تحميل شده است، برنامه مذاكراتي با طرف‌هاي مقابل دارد؟
فعلا كه برنامه‌اي وجود ندارد. يعني با امريكا وجود ندارد. با اروپا بحث‌هايي در زمينه از سرگيري گفت‌وگوهاي حقوق بشري داشته‌ايم كه البته به دليل اختلافات مبنايي مشكلات خود را دارد. همچنين با اروپايي‌ها در مورد مسائل منطقه مشورت‌هاي تقريبا منظم داريم كه تصور مي‌كنم در آينده به رايزني‌هاي بيشتري تبديل خواهد شد. اما با امريكا هيچ بحثي نداريم و در آينده نزديك هم نخواهيم داشت. يك بار مقام معظم رهبري فرمودند كه اگر مذاكرات هسته‌اي به تجربه خوبي تبديل شود ممكن است در مورد گفت‌وگو در ساير موضوعات هم به‌طور موردي تصميم بگيريم. ولي تا وقتي كه برجام تصويب و سپس اجرايي نشود و ما عملكرد امريكا و اروپا را در عمل نبينيم، نمي‌توانيم در مورد خوب يا بد بودن تجربه مذاكرات هسته‌اي قضاوت كنيم. الان هنوز زود است.
در بند ٦٣ برنامه جامع اقدام مشترك (برجام) آمده است كه «ايران بر اساس برنامه خود، در پايان سال هشتم توليد ساليانه ٢٠٠ عدد ماشين سانتريفيوژ IR-٨ و IR-٦ از هر نوع را بدون روتور تا سال دهم شروع خواهد كرد. بعد از سال دهم ايران ماشين‌هاي سانتريفيوژ كامل را به همين مقدار در سال توليد خواهد كرد.» سوالي كه وجود دارد اين است كه نياز ايران در بلندمدت ١٩٠ هزار سو است، اگر بنا بر استفاده از رآكتور IR-٨ با تواني مابين ١٦ تا ٢٥ سو را هم در نظر بگيريم با توجه به قيد عدد ٢٠٠ عدد سانتريفيوژ در اين بند، پس از ٤٠ سال مي‌توانيم به توان ١٩٠ هزار سو غني‌سازي دست يابيم. بنابراين فرجام نياز ما به ١٩٠هزار سو چه خواهد شد؟
در انتقاد به اين بند از برجام يك سوءتفاهم بزرگ وجود دارد. در پاراگراف اول از متن اصلي برجام آمده است كه غني‌سازي ايران يك محدوديت هشت ساله دارد و پس از آن ايران به «برنامه خود» پايبند است. ايران بايد اين «برنامه» را براساس پروتكل الحاقي به آژانس اعلام كند. براساس پروتكل الحاقي هركشوري كه پروتكل را اجرا مي‌كند بايد همان ابتداي كار، برنامه درازمدت هسته‌اي خود را به آژانس بين‌المللي انرژي اتمي اعلام كند. اين برنامه درازمدت، شامل غني‌سازي و برنامه تحقيق و توسعه غني‌سازي هم است. معمولا برنامه‌اي كه كشورها در اين خصوص به آژانس مي‌دهند برنامه ١٠ ساله است و در آن جزييات فني مورد نياز خود در دهه مدنظر را به آژانس اعلام مي‌كنند. ما هم بر اساس پروتكل الحاقي كه آن را به شكل داوطلبانه اجرا خواهيم كرد، بايد اين كار را انجام بدهيم. ما احتمالا برنامه خود را به جاي ١٠ سال، ١٥ ساله ارايه كنيم. برجام مي‌گويد ايران هشت سال محدوديت دارد اما پس از هشت سال متعهد به برنامه اعلام شده خود است. در خصوص سوال شما، ابتداي بند ٦٣ جمله‌اي آمده كه بسيار كليدي است: «ايران بر اساس برنامه خود» از بعد سال هشتم سالي ٢٠٠ عدد ماشين بدون روتور و از سال دهم به بعد سالي ٢٠٠ عدد ماشين با روتور توليد خواهد كرد. اين محدوديت بر اساس برنامه خود ما تا زماني خواهد بود كه كار تحقيق و توسعه اين ماشين‌ها تمام شود كه برنامه ١٥ سالهاي خود را به آژانس ارايه دهيم، ميزان توليد ماشين‌هاي IR-٦ و IR-٨ تا سال هشتم و دهم همين برنامه قيد شده در برجام است اما در حقيقت تا زماني است كه كار تحقيق و توسعه ماشين‌هاي IR-٦ و IR-٨ تمام شود. اما پس از اتمام تحقيق و توسعه ما بر اساس برنامه خودمان شروع به توليد به ميزان مورد نياز خواهيم كرد. نكته ديگر اين است كه در برجام آمده كه تا ١٠ سال ايران تنها مي‌تواند تحقيق و توسعه ماشين‌هاي IR-٤ , IR-٦, IR-٨ را انجام دهد و اين به آن معنا است كه پس از ١٠ سال ما كار روي ماشين‌هاي جديدتر را هم مي‌توانيم بدون محدوديت آغاز كنيم.
ايران چه زماني برنامه دراز مدت خود را به آژانس اعلام خواهد كرد؟
بر اساس ضميمه شماره ٥ تا قبل از روز اجرايي‌شدن برجام برنامه خود را به آژانس اعلام خواهيم كرد. بنابراين تا دو يا سه ماه ديگر كه ما برنامه خود را به آژانس ارايه دهيم برنامه درازمدت ايران براي رسيدن به يك ميليون سو براي همگان مشخص خواهد شد.
گزارش خطا
آخرین اخبار