هنوز زود است از تغییر روابط با آمریکا صحبت کنیم

مجید تخت روانچی در گفتگو با خبرآنلاین از شرایط و پیش نیازهای ایجاد حرکتی جدید در مناسبات تهران و واشنگتن می گوید.

به گزارش صدای ایران، پس از پایان مذاکرات هسته ای وین حالا همه می خواهند از نظم جدید سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران بدانند. چه ساز و کارهایی بر روندهای دیپلماتیک جمهوری اسلامی ایران حاکم خواهد شد و پس از برداشتن تحریم ها و محدودیت ها تنظیم روابط تهران با جهان چگونه رقم خواهد خورد. برای یافتن پاسخ این پرسش ها به سراغ مجید تخت روانچی رفتیم. معاون اروپا و آمریکای وزارت خارجه که نقش پررنگی در مذاکرات هسته ای بر عهده داشت. مصاحبه مفصل ما درباره آینده پیش بینی آینده مراحل اجرایی توافق هسته ای و همچنین چشم انداز مناسبات آتی تهران با اروپا و آمریکا در دفتر دکتر روانچی در ساختمان شماره دو وزارت خارجه انجام شد.

او را می توان یکی از با حوصله ترین و متواضع ترین دیپلمات های تیم مذاکره کننده هسته ای ایران دانست. کسی که در همین مصاحبه سه بار به درخواست عکاس ما صندلی خود را تغییر داد تا دوربین عکاس خبرآنلاین از نمای ثبت شده راضی باشد. یافتن تیتری از این مصاحبه بسیار دشوار است و روانچی به قدری دیپلماتیک به پرسش ها پاسخ می دهد که چالشی از این مصاحبه در نمی آید. معاون اروپا و آمریکای وزارت خارجه می گوید هنوز صحبت کردن از تغییر روابط و ایجاد فصل نوین در مناسبات با آمریکا زود است و رفتار واشنگتن در اجرای توافق می تواند شاخص مناسبی برای ارزیابی آینده این موضوع باشد. 

آقای روانچی می گوید بندی در این توافق وجود دارد که همه روسای جمهور آتی آمریکا را ملزم می کند به این متن پایبند باشند و لغو تحریم ها را اجرا نمایند، موضوعی که هرچند خلافش در تئوری ممکن است اما شاید چندان منطقی و عقلانی نباشد. 

مشروح گپ و گفت ما با دیپلمات ارشد خوشرو، پر حوصله و البته قدیمی وزارت خارجه پیش روی شماست.

برای پاسخ به این سوال باید قدری به عقب تر باز گردیم. آقای روحانی از همان ابتدای ورود به مبارزات انتخاباتی موضوع تعامل سازنده با دنیا را به عنوان یکی از خطوط اصلی سیاست خارجی دولت خود مطرح کردند. پس از پیروزی هم این موضوع از همان ابتدا برای وزارت خارجه به عنوان دستورالعملی لازم الاجرا مطرح شد و ما موظف شدیم تعامل سازنده با دنیا را در چارچوب این سیاست کلی، پی بگیریم. در این قالب مذاکرات هسته ای هم یکی از اولویت های دولت به شمار می رفت و تعامل سازنده به عنوان چارچوب حل و فصل این موضوع در دستور کار قرار گرفت. اگر بخواهیم این تعامل سازنده را تعریف کنیم بدین معناست که ما حاضریم در یک چارچوب مشخص با همه کشورها گفتگو و تعامل کنیم. چارچوبی که در آن هم سود ما و هم طرف مقابل تامین شود.

 از این دو وجهی که به آنها اشاره کردم موضوع اصول و چارچوبی که ما برای خود تعریف کردیم حائز اهمیت است و این چارچوب حرکتی به شمار می رود. بدین معنا که مبانی که از ابتدای انقلاب روی آنها تاکید شده مانند استقلال، عدم دخالت در امور داخلی دیگران و احترام متقابل و ... چارچوب فکری و حرکتی ما به شمار می رفته. البته در این میان یک استثنا وجود دارد و آن رژیم صهیونیستی است که مقوله ای جداست و ما این رژیم را به رسیمت نمی شناسیم و عملا وقتی از تعامل سازنده سخن می گوییم، اسرائیل از آن محدوده خارج است. یک حالت ویژه ای هم وجود دارد که آمریکا دارد و با بقیه متفاوت است. باقی کشورها می توانند شامل این تعامل سازنده باشند.

 سابقه و خصومتی که ما از دولت های مختلف آمریکا چه قبل از انقلاب و از سال ۱۳۳۲ گرفته و چه بعد از انقلاب و از جمله حمایت هایی که آنها در طول جنگ از عراق کردند این حالت استثنایی را به وجود آورده است. اما اگر بخواهم به صورت مشخص پاسخ سوال شما را بدهم باید اشاره کنم از ابتدای دولت اقای روحانی ما بحث هسته ای را داشتیم و آن هم در قالب تعامل سازنده می دیدیم. در بحث هسته ای مجوزی به ما داده شد که بتوانیم با آمریکا در ارتباط با این موضوع به خصوص گفتگو کنیم. بر همان اساس و چارچوبی تعیین شده به مرحله ای رسیدیم که توافقی داریم که باید سیر قانونی آن طی شود. رویکرد ما نسبت به دیگر کشورها در چارچوب تعامل سازنده هنوز جاری است که می تواند پیش رود و فکر می کنیم این بهترین روش است برای اینکه بتوانیم از مشکلات کم کنیم. طبیعتا در این روند کشورهای همسایه اولویت دارند، وقتی به کشورهای دیگر می رسد، در مباحث اقتصادی کشورهای اروپایی برای ما اهمیت خاصی دارد، البته این به آن معنا نیست که بخواهیم اگر تحریم ها کنار گذاشته و لغو شوند تمام اقتصاد خود را به اروپا وصل کنیم. در بحث اقتصادی قطعا دولت توجه ویژه ای به اقتصاد مقاومتی دارد که در این چارچوب اقتصاد کشور چه از نظر ترتیبات قانونی و چه از نظر تنظیم مقررات منظم شود و هم نوعی خانه تکانی در آن صورت گیرد. بر این اساس کار اصلی در اقتصاد داخلی انجام می شود و مکلش اقتصاد خارجی خواهد بود. طبیعتا در این شرایط کشورهایی که از صنعت و فن آوری قابل توجهی برخوردار هستند می توانند در فعالیت های اقتصادی مشارکت داشته باشند. در گذشته مشکلاتی با اروپا وجود داشته که سعی می شود برطرف شود. در مجموع و در پاسخ به سوال شما باید اشاره کنم اینطور نیست که نوعی حرکت جدیدی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی به سمت غرب پدید آید. اولویت منافع ملی است و همین منافع ملی ایجاب می کند که این تعامل سازنده با همه کشورها از جمله کشورهای غربی صورت پذیرد.

اما این حرکت جدید که شما می گویید نخواهیم داشت عملا اجرا شده است. در زمان آقای خاتمی گفتمان اصلاحات نوعی نزدیکی به غرب منهای آمریکا را پی گرفت و تصور بر این بود که می توان اروپا را در برخی از حوزه ها از آمریکا منفک کرد، در هشت سال آقای احمدی نژاد، سیاست خارجی دولت، کل غرب را از اساس یک پارچه می دید. یعنی اروپا را دنباله روی آمریکا می دانستند. به مرور زمان مشخص شد که نه رویکرد نخست و نه دومی پاسخگو نبوده و شاید نقایصی داشت. گفتمان اعتدال در سیاست خارجی اولویت هایش را در کدام مفاهیم و ساز و کارها تعریف می کند؟ این تعامل سازنده که شما به آن اشاره کردید آیا قرار است اروپا و آمریکا را از هم جدا ببیند یا در حوزه هایی این تفکیک  صورت گیرد. این حوزه ها اگر قرار است جدا شوند کجا هستند؟

ما تلاش نداریم در مجموع تعدادی از کشورها اختلاف ایجاد کنیم. ما در مذاکرات ۵+۱ به طرف مقابلمان گفتیم و در عمل هم این کار را انجام دادیم و در عین اینکه می دانستیم که این کشورها بین خودشان اختلاف نظر دارند اما تلاش نداشتیم این اختلاف نظرها را به ایجاد شکاف تبدیل کنیم. سیاست خارجی در دولت آقای روحانی تلاش دارد با همه کشورها از جمله اروپایی ها تعامل داشته باشد کمااینکه این روند را می توانیم در چارچوب احترام متقابل، عدم دخالت در امور داخلی و .. با بقیه کشورها هم گسترش دهیم.

در ارتباط با آمریکا وضعیت قدری متفاوت است. در ارتباط با این کشور ما باید ببینیم در مذاکراتی که توافقی حاصل شده و سیر قانونی اش باید در کشورهای مختلف طی شود، به کجا می رسد. اگر مسائل قانونی حل و به مرحله اجرا برسیم پس از آن باید ببینیم در اجرا چگونه خواهد بود. واقع امر این است به دلیل بی اعتمادی که در طول سالیان ایجاد شده نمی توانیم از حالا پیش بینی کنیم در اجرا همه چیز بر اساس توافقات اجرا می شود. بنابراین تا اندازه ای با احتیاط نگاه می کنیم. ما اطمینان داریم تعهدات خود را به درستی اجرا می کنیم کمااینکه در این مدت هم اینچنین بوده ایم. حدود چهار تا شش ماه زمان تا مرحله اجرا باقی مانده. بنابراین هنوز زود است که از نوعی حرکت جدید با آمریکا سخن بگوییم. اگرچه می توان گفت اجرای توافق وین می تواند فضای تازه ای را ایجاد کند. پس از چگونگی اجرایی شدن این توافق می توان دید امکان حل و فصل دیگر مسائل بین آمریکا و ایران وجود دارد یا خیر. اجرای این توافق خود نشان دهنده نیت و اراده سیاسی در طرف آمریکایی است که این قضیه به جای خوبی برسد یا خیر. اگر برسد من فکر می کنم علامات خوبی است که فکر کنیم می توانیم کارهای دیگری هم با این کشور انجام دهیم.

اصلی ترین امری که برای ما اولویت دارد منافع ملی است. یعنی اگر منافع ملی ایجاب کند با کشوری سطح تجاری مان را بالا بریم، حتما چنین خواهیم کرد. اگر منافع ملی ایجاب کند سطح تجاری را پایین بیاوریم هم اینگونه عمل می کنیم. در این موضوع تعارف هم با هیچ کشوری نداریم. هدف ما این است که منافع ملی به بهترین نحو حاصل آید. البته باید توجه کرد واقعیت هایی در این میان وجود دارد که شما نمی توانید آنها را در نادیده بگیرید. در طول دوران سختی ها کشورهایی بودند که با ما کار کردند. البته آنها هم حتما منافعی داشتند که این همکاری را پی گرفتند ولی یکسری کشورها به ما پشت کردند و برخی کشورها همچنان با ما کار کردند. ما نمی توانیم فراموش کنیم در دوران سختی چه کسانی همراه ما بودند.

حال این بدان معناست که اگر منافع ملی ایجاب کند با کشورهای جدیدی که تکنولوژی بالایی دارند، شرایط اقتصادی بهتری دارند را کنار بگذاریم؟ خیر حتما چنین نیست. باید توازنی ایجاد می شود. اگر کشورهای غربی از تکنولوژی های برتری برخوردار باشند حتما از این ظرفیت ها استفاده خواهیم کرد.

جای نگرانی وجود ندارد. برای اینکه وقتی شما اقتصاد دنیا را رقابتی می بینید دیگر این جای نگرانی نیست. بازار آزادی وجود دارد که کشورها می آیند پیشنهادات‌شان را مطرح می کنند. طبیعتا ما هم بهترین پیشنهاد را در یک رقابت سالم می پذیریم. این دلیل نمی شود کشور دیگری ناراحت شود. البته عرض کردم اگر شرایط مساوی باشد قطعا شرکای پیشین اولویت خواهند داشت ولی در عین حال آنچه برای ما بیش از هر چیزی حایز اهمیت است منافع ملی کشور است.

در طول مذاکرات ما با مجموعه ای واقعیات رو به رو شدیم که برخی مواقع این واقعیت ها را دوست نداشتیم، برخی مواقع بی تفاوت و برخی مواقع هم استقبال می کردیم. اینکه در طول مذاکرات شاهد بداخلاقی بودیم یک واقعیت است. من نمی خواهم بگویم این بداخلاقی از سوی چه کشور یا کشورهایی بوده. در طول حدود دو سال گذشته این بداخلاقی ها را دیدیم که واقعا اگر خیلی بخواهیم مثبت به این اقدامات نگاه کنیم اقدامات تاخیری بوده است. این واقعیت است. این چیزی نیست که به راحتی از ذهن بیرون رود و نمی توان به راحتی برخی مسائل را فراموش کرد. باز هم باید به همان بحث منافع ملی رجوع کنیم. این منافع ملی ماست که دیکته می کند با چه کشورهایی در دوران پساتحریم به چه نحوی با بقیه عمل کنیم.

بعد از توافق موقت ژنو وزاری خارجه کشورهای اروپایی هم به ایران آمدند و اینطور نیست که آقای فابیوس اولین وزیر خارجه اروپایی باشد.

بله این درست است. حالا اینکه خانم موگرینی و آقای فابیوس پشت سر هم شده اند و بعد از آن وزیر خارجه ایتالیا می آید به دلیل برنامه های از پیش تعیین شده است. آقای اشتاین مایر و هموند هم گفتند که می آیند ولی هنوز تاریخی مشخص نشده است. در وین خانم موگرینی و هم سه کشور اروپایی گفته بودند که به تهران می آیند. بعد هم از طرف خانم موگرینی و هم از طرف آقای فابیوس به ما تاریخ داده شد که در این تاریخ می توانیم به تهران بیاییم. ما هم بعد از بررسی برنامه دکتر ظریف موافقت کردیم. در نتیجه اینطور نیست که ما بخواهیم اولویت را به فلان کشور دهیم که ابتدا بیاید.

 من چنین چیزی نشنیدم. در وین شایعات زیاد بود. شما خودتان هم آنجا حضور داشتید و می دیدید که حتی در مورد محتوای مذاکرات هم شایعات زیادی مطرح می شد.

خود اروپا در حال حاضر نسبت به چند سال گذشته یا نسبت به چند دهه گذشته که ابتدا تحت عنوان جامعه اروپا شکل گرفت و بعد اتحادیه اروپا و بعد شنگن و در نهایت پول واحد بسیار متفاوت شده است. اینها سیر تحول در اروپا را نشان می دهد. یعنی اروپای امروز با اروپای بیست سال پیش تفاوت های عدیده ای دارد. کشورهایی که بعد از سقوط دیوار برلین به اتحادیه پیوستند آن زمان تازه وارد بودند و الان خیلی سال از پیوستن آنها می گذرد. مسائل اتحادیه اروپا و روسیه هم طی حدود دو سال گذشته اوج گرفته و شرایط متفاوتی را رقم زده است. اتحادیه اروپا مجموعه ای از ۲۸ کشور است و تمایلات مختلفی در داخل این اتحادیه وجود دارد و هرچند وقت یکبار می بینید رفراندومی برای جدا شدن یا ماندن از این اتحادیه در میان اعضا برگزار می شود و یک حالت سیال دارد. آنطور نیست که مجموعه ای کاملا یکدست و مستحکمی وجود داشته باشد. در عین حال نمی توانیم بگوییم که یک سری کشورها صرفا دور هم جمع و مجموعه ای را تشکیل داده اند. یعنی مجموعه ای وجود دارد که تلاش می کند در سطح سیاسی و حتی تا حدودی اقتصادی از رویکردهای خاص خود استفاده کند ولی در عین حال با چالش هایی هم رو به روست. در خصوص وضعیت ما با اتحادیه اروپا باید اشاره کنم که این اتحادیه یک واقعیت است. ما می توانیم هم با مجموعه اتحادیه کار کنیم و هم با تک تک کشورها. این دو جایگزین یکدیگر نیستند که بگوییم ما با ۲۸ کشور صرفا دوجانبه کار میکنیم و اتحادیه را کاملا جدا می کنیم و نه می توان گفت همه کارها را با مجموعه اتحادیه اروپا انجام می دهیم و کاری به روابط دوجانبه با کشورها نخواهیم داشت. از دید منافع ملی، به سودمان است که هر دو را داشته باشیم. مثلا خانم موگرینی که به تهران آمدند صرف نظر از بحث های هسته ای بحث هایی هم پیرامون چالش ها و فرصت های مشترک ایران و مجموعه اتحادیه اروپا داشتیم. ما چالش های مشترکی داریم. تروریسم، همکاری های اقتصادی با اروپا، مسائل محیط زیستی و مواد مخدر یک مجموعه ای از چالش ها هستند که می تواند چارچوب مذاکره با اتحادیه اروپا باشد. در عین حال روابط دوجانبه با کشورهای مختلف اروپایی هم برقرار است و همانطور که شما اشاره کردید با برخی از کشورهای اروپایی روابطمان بهتر است. نمی توانیم هم بگوییم چون با مجموعه اتحادیه اروپا مذاکره می کنیم این واقعیت ها که در سطح دوجانبه متفاوت است را کنار بگذاریم.

پیش بینی که واقعا سخت است و نمی توان با قطعیت گفت چه اتفاقی می افتد. یک واقعیت این است که هم در سطح داخل آمریکا و هم توسط لابی صهیونیستی تلاش می شود، هزینه های زیاد و پول های فراوانی خرج می شود که به این توافق رای منفی داده شود و حتی در صورت وتوی رئیس جمهور این وتو لغو شود. این تلاش ها برقرار است و هر چه جلوتر رویم بیشتر هم می شود. اینکه نتیجه چه می شود قابل پیش بینی نیست. خود آمریکایی ها در مذاکرات اظهار اطمینان می کردند که آن تعداد رای را داریم که اگر حتی در مرحله اول در کنگره مخالفت شود رئيس جمهور بلافاصله وتو خواهد کرد و نمایندگان مخالف نمی توانند وتوی رئیس جمهور را بی اثر کنند.

این یکی از موضوعاتی است که ما در مذاکرات بحث کردیم و طبیعی هم بود که مورد توجه قرار گیرد. بحث شود. ما بندی را در توافق آوردیم که دولت های آمریکا را ملزم می کند به صورت مستمر تحریم های کنگره در چارچوب توانایی قانونی رئیس جمهور یا همان فرامین اجرایی لغو شود. به این صورت که رئیس جمهور اجرای این تحریم ها را متوقف کند. چرا که لغو نهایی باید توسط خود کنگره انجام شود.

به همان بحث قبلی برگردیم. در مفاد توافق آمده که دولت های آمریکا به صورت مستمر باید این کار را انجام دهند و توقف اجرای تحریم ها را ادامه دهند. آیا به آن معناست که ممکن است یک رئیس جمهوری بیاید و این کار را قبول نکند؟ این از نظر تئوری ممکن است یک رئیس جمهور بگوما گفتیم هر موقع آنها این لایحه را به کنگره ببرند که تحریم ها لغو شود، ما هم لایحه را به مجلس شورای اسلامی می بریم که پروتکل الحاقی تصویب شود. یعنی به عنوان چیزی که در دست داشته باشیم که هر وقت آنها کاری کردند ما هم این موضوع را تصویب کنیم و این به صورت کاملا روشن و در برابر هم قرار گرفته است  

در صحبت های اخیر آقای کری هم این موضوع به نحوی دیده می شود: او می گوید تحریم ها جواب نداده و خودشان اذعان می کنند که صدور قطعنامه، تحریم های متعدد و فشار بین المللی در مقابل مردم ما جواب نداده پس به یک نحوی و البته نه به صراحت می گویند که ما مجبور شدیم مذاکره کنیم. اگر این اجبار در دو سال پیش بوده طبیعتا با اجرای توافق و اینکه این تحریم ها پایه هایش می شکند و خود تحریم ها از بین می رود و زمینه بین المللی برای اعمال تحریم نیست حتما بیشتر می شود. در دوره بعدی که رئیس جمهور بعدی آمریکا بخواهد بیاید با چه منطقی می خواهد این تحریم را برگرداند. آیا آن نگرانی هایی که زمانی که مذاکرات را شروع کردند حالا که تحریم ها از هم پاشیده بیشتر می شود یا کمتر. اساسا در ذهن نمی گنجد که یک رئیس جمهوری بخواهد این توافق را از بین ببرد. اگر چه از نظر تئوری در عالم سیاست هیچ چیزی صد درصد نیست ولی ما در طول توافق و در متن آن مطالبی را آوردیم که به صورت روشن تصریح می کند دولت های آتی آمریکا باید اجرای تحریم ها را متوقف کنند و در عین حال اگر جز این عمل کنند به معنای نقض توافق است. آن زمان مشخص می شود که حرفی که ما سالها می زدیم که ایران دنبال حل مسالمت آمیز موضوع بوده درست و کسان دیگری مسئول متوقف کردن و خرابکاری هستند.

در صحبت های اخیر آقای کری هم این موضوع به نحوی دیده می شود: او می گوید تحریم ها جواب نداده و خودشان اذعان می کنند که صدور قطعنامه، تحریم های متعدد و فشار بین المللی در مقابل مردم ما جواب نداده پس به یک نحوی و البته نه به صراحت می گویند که ما مجبور شدیم مذاکره کنیم. اگر این اجبار در دو سال پیش بوده طبیعتا با اجرای توافق و اینکه این تحریم ها پایه هایش می شکند و خود تحریم ها از بین می رود و زمینه بین المللی برای اعمال تحریم نیست حتما بیشتر می شود.

در دوره بعدی که رئیس جمهور بعدی آمریکا بخواهد بیاید با چه منطقی می خواهد این تحریم را برگرداند. آیا آن نگرانی هایی که زمانی که مذاکرات را شروع کردند حالا که تحریم ها از هم پاشیده بیشتر می شود تا کمتر. اساسا در ذهن نمی گنجد که یک رئیس جمهوری بخواهد این توافق را از بین ببرد اگر چه از نظر تئوری در عالم سیاست هیچ چیزی صد درصد نیست ولی ما در طول توافق و در متن آن مطالبی را آوردیم که به صورت روشن تصریح می کند دولت های آتی آمریکا باید اجرای تحریم ها را متوقف کنند و در عین حال اگر جز این عمل کنند به معنای نقض توافق است. آن زمان مشخص می شود که حرفی که ما سالها می زدیم که ایران دنبال حل مسالمت آمیز موضوع بوده درست و کسان دیگری مسئول متوقف کردن و خرابکاری هستند.