ظریف:جعل عکسم باعث تاسف است، از خودم می پرسیدند عکس بهتری به آنها می دادم

محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه کشورمان در گفت و گو با نخستین شماره هفته نامه «طلوع صبح» گفت: طبعا اگر من هر زمان احساس کنم که حضورم برای منافع کشور مفید نیست، از کار کنار خواهم کشید. من با این کار بیگانه نبودم و می دانستم در این مقطع حساس زمانی وارد کار سخت و پرماجرایی می شوم. می دانستم که فشار داخلی و فشار خارجی بسیار زیاد خواهد بود و هرکس این مسئولیت را بپذیرد باید آماده تحمل فشار و پرداخت هزینه سنگین باشد. البته صادقانه بگویم که برخی موارد فشارهای داخلی و تهمت ها و افتراها را تا این حد پیش بینی نمی کردم.

محمد جواد ظریف وزیر همواره خندان دولت تدبیر و امید است که آمادگی شنیدن هر سوالی را دارد. هجمه های جریان دلواپس علیه او آنقدری سنگین بوده که سوال های تند و تیز نیز ،نمی تواند او را مکدر کند. او برخلاف بسیاری از مقامات برایش مهم نبود که از مصاحبه کننده بخواهد متن مصاحبه را پیش از انتشار، تایید کند. گفت: «نیازی نیست، هر سوالی لازم است بپرس» ظریف که پیش از انقلاب، در رشته ای فنی تحصیل می کرده به پیشنهاد برخی دوستانش رشته«روابط بین الملل» را برگزید و موفق به اخذ مدرک دکترا از دانشگاه «دنور» آمریکا شد. آنچه پیش روی شماست متن مصاحبه «طلوع صبح» با وزیر خارجه جمهوری اسلامی ایران است.

ظریف: آدم باید ملاک اولیه اش را این بگذارد که افرادی که در جمهوری اسلامی کار می کنند، حتما قصد خیر دارند و نسبت به سابقه ی بنده و هر کسی نگرانی دارند. شرایط پیش از انقلاب طوری بود که مجبور شدیم کشور را ترک کرده و به آمریکا برویم. پس از انقلاب، گروهی از دوستان به ایران بازگشتند و از حضرت امام در این مورد سوال کردند، نظر ایشان این بود که دانشجویان درس خود را ادامه دهند.

بنده قبل از انقلاب در رشته ای فنی تحصیل می کردم، اما پس از انقلاب رشته ام را تغییر دادم، به هوای اینکه بتوانم به کشور خدمت کنیم. روزی که مدرک دکترای خودم را گرفتم، هرچه به من اصرار کردند که بمان، قبول نکردم، نهایتا فقط یک ماه به درخواست و اصرار آقای دکتر ولایتی برای مذاکرات 598 ماندم و بعد برگشتم.

در مدتی که تحصیل می کردم تلاشم را کردم که هرجا که امکانی باشد خدمتی بکنم، حضور در سرکنسولگری جمهوری اسلامی در سان فرانسیسکو یا رفتن به نمایندگی از این جمله بود. این مسائل باعث شد که دکترای خود را 2 تا 3 سال دیرتر از حالت معمول تمام کنم. من احساس می کردم که در بحبوحه جنگ، به فردی که مقداری ادبیات حقوق بین الملل بداند، مبانی انقلاب را پذیرفته باشد و احساس می کند که، به فرموده رهبری، فرزند انقلاب است، نیاز است. در واقع، فرصت های تحصیلی را به همین دلیل از دست دادم و مجبور شدم با چارچوب های دیگری درسم را تمام کنم، مدتی هم که در انجمن اسلامی دانشجویان آمریکا و کانادا بودم مسئولیت های مختلفی را عهده دار بودم که این مسئولیت ها از پیش از انقلاب شروع و تا بعد از انقلاب ادامه داشت.

بنده دبیر تبلیغات، دبیر تشکیلات و به مدت دو سال مسئول شورای انجمن اسلامی در سطح کل آمریکا بودم. ما تلاش کردیم که از انقلاب فاصله نداشته باشیم اما اکنون به عنوان فردی که مانده و شهدا رفته اند، احساس می کنیم که به آنها وامداریم. من احساس می کنم که تنفس ما در فضای آزاد امروز ناشی از آثار و دستاوردهای شهداست، اینکه تمامیت ارضی مان حفظ شده و در مقابل تمام دنیا سربلندیم و عزت مان حفظ شده مرهون آنهاییم؛ طبیعی است که همه ما چنین احساسی برای خود داریم.

ظریف: بنده در ایام دفاع مقدس، یا در انجمن مسئولیت داشتم یا در نمایندگی. در واقع احساس می کنم که در هر لحظه تقریبا همراه رزمندگان بودم، اگر رزمنده ها شیمیایی می شدند ما نامه هایشان را تهیه می کردیم.

ظریف: پیش از فتح خرمشهر دبیر تبلیغات انجمن اسلامی بودم، پس از فتح خرمشهر، برای اخذ دکترا به نیویورک رفتم و در نمایندگی ایران در سازمان ملل به عنوان کارمند محلی استخدام شدم. کارمند محلی یعنی فردی که باید تقریبا بدون حقوق کار کند، در واقع حقوقم یک سوم یک شاغل عادی در سطح پایین بود؛ خیلی کم بود و نمی توانستم اجاره خانه ام را بدهم. در تمام این دوران از پولی که از سمت خانواده می آمد، زندگی ما می چرخید و چه بسا، فعالیت هایی که در کنارش همسرم انجام می داد تا حداقل زندگی را داشته باشیم. به هر حال، اگر ما در دانشگاه فقط می ماندیم، خیلی وضع مالیمان بهتر بود تا اینکه در کنار دانشگاه بخواهیم این فعالیت ها را داشته باشیم.

زمانیکه به نمایندگی نیویورک رفتم، شاید تنها کسی که هستم حقوق بین الملل می دانست، هم نماز می خواند و هم انگلیسی می دانست، من بودم، البته به غیر از دکتر رجایی خراسانی. لذا از فتح خرمشهر تا زمان قطعنامه 598 که مشاور دکتر ولایتی شدم و در طول مذاکرات کنار ایشان بودم، در هر نامه ای که نوشته شد، نقش داشتم. در واقع، در هر نامه ای که نوشته می شد، هر سخنرانی که انجام می شد، هر متنی که به شورای امنیت و مجمع عمومی ارائه می شد، بنده نقش کوچکی داشتم. البته آن زمان رئیس ما، مرحوم آقای دکتر رجایی خراسانی بودند که سال گذشته به رحمت خدا رفتند، ولی بعد از ایشان تنها کسی که در نمایندگی این کارها را انجام می داد بنده بودم.

ظریف: انگیزه شان حتما خیر است، من فکر می کنم که باید اجازه دهیم انگیزه ها را خدا تعیین کند، چون وقتی دوستان به جای خدا می خواهند بشینند و انگیزه من را تعیین کنند، خیلی ناراحت می شوم، لذا به خودم اجازه نمی دهم که انگیزه دیگران را تعیین کنم.

ظریف: آن عکس که باعث تاسف بود، من هیچ جا تکذیب نکردم که در دوران دفاع مقدس در آمریکا به سر می بردم یا درس می خواندم. در واقع، من تمام آن دوران را یا درس می خواندم یا داخل نمایندگی یا بیرون از آن فعالیت داشتم. از روز اول که نمایندگی و کنسولگری سان فرانسیسکو قابل بهره برداری شد، به آنجا رفتیم. بعد از آنکه دیپلمات های رسمی ما را از آنجا اخراج کردند، من در حد کار فعلگی فعالیت کردم و اثاث کنسولگری را جمع کردم و درب کنسولگری را بستم؛ یعنی این مسائل مربوط به کنسولگری را انجام دادیم. در حقیقت هرکاری که برای کشور از دستمان بر می آمد را انجام می دادیم، بعد هم که درسم در سان فرانسیسکو به اتمام رسید، برای اخذ دکترا به دانشگاه کلمبیا، که یکی از بهترین دانشگاه های آمریکا است، به نیویورک آمدم و وارد نمایندگی شدم، اما آنقدر کار نمایندگی سنگین بود که مجبور شدم درسم را در دانشگاه کلمبیا رها کنم، در آن زمان احساس کردم که اگر نمی توانم درس بخوانم، بنابراین نمی توانم آمریکا بمانم و باید حتما به کشورم بازگردم، از طرف دیگر، به من اصرار می کردند که تا دکترای خود را نگرفتی بازنگرد. لذا نیویورک را هم رها کردم و به «دنور» رفتم تا بتوانم دکترایم را بگیرم که الحمدالله این کار را هم کردم.

نکته ای که باید به آن اشاره کنم، آن است که من هیچ وقت حضورم در آمریکا را تکذیب نکردم. در عکس جعل شده، سری که از من برداشتند و بریدند متعلق به زمانی است که من سی و دو سه سالم بود. مشخص است که این عکس را از کجا آوردند؛ این عکس مشترکی است از من، مرحوم آقای برقانی، پرفسور فضل الله و صادق خرازی که در سایت آقا صادق منتشر شده است. خب، سر یک مرد سی و دو سه ساله را برداشته اند و در کنار یک سری جوان 17-18 ساله گذاشته اند، خوب خودشان نگاه می کردند، شاید اگر بهتر جستجو می کردند، در کتاب «آقای سفیر» عکس های من را پیدا می کردند که در آن سن و سالم مشخص است. این عکس ها متعلق به سخنرانی هایم در جلسه انجمن اسلامی، یا سخنگویی تظاهرات است، خب آن عکس ها موجود است، حداقل سر آن عکس ها را بر می داشتند و روی آن بدن می گذاشتند که با آن زمان و سن «عکس فتوشاپ شده» سازگاری داشته باشد یا از خود من می پرسیدند. خب این اتفاق عجیبی نبود، من آن موقع دانشجو بودم، حالا ممکن است آدم مهمی نبودم که کسی از من در زمان حضور در کلاس عکس بیاندازد، ولی عکس سخنرانی من هست، سر آن را می بریدند و روی بدن آن آقا می گذاشتند، شاید یک خورده طبیعی تر جلوه می کرد.

ظریف: چه نیازی هست، خب می آمدند و از خودم می پرسیدند، چرا چنین کردند... واقعا تعجب کردم.

ظریف: بعید است که مردم عادی چنین بودجه ای داشته باشند که بتوانند اینقدر هزینه کنند، اولین بارهم نیست، من در تظاهرات 22 بهمن هم دیدم که پوسترهای رنگی، که خیلی هزینه تولیدش بالاست، از عکس بنده و آقای کری پخش می شد. خب معلوم است که اینها یک جایی دارد هزینه می شود.

من بیشتر امیدوارم کسانی که ممکن است برای ادامه شرایطی خاص، منافع اقتصادی داشته باشند، از جیب شان این خرج را بکنند. خیلی باعث تاسف خواهد بود که چنین پوسترهایی از بودجه بیت المال تولید و پخش شود اما حتما کسانی که این کارها را می کنند یک توجیه شرعی و قانونی برای خود و وجدان شان دارند، باز هم گفتم من وارد نیت خوانی مردم نمی شوم، اما احساس می کنم بین خودم و خدا که این کارهایی که دوستان دارند می کنند توشه ی آخرت من است و وزر و وبال آخرت آنها، ولی بازهم این مورد را هم به خدا واگذار می کنم، چون تنها کسی که در دنیا می تواند حساب بکند، خود خداست، همه ما در آن زمان محتاجیم، الان هم ماه مبارک رمضان است در مناجات حضرت امیر(ع) می خوانیم:

«اللّهُمَّ إِنِّی أَسْأَلُکَ الأمانَ یَوْمَ لا یَنْفَعُ مالٌ وَلا بَنُونَ إِلاّ مَنْ أَتی الله بِقَلْبٍ سَلِیمٍ» البته این، آیه ای از قرآن است، اما در مناجات حضرت امیر هم هست.

بالاخره باید ببینیم این پوسترهایی که تولید شده که اگر از بیت المال باشد، حرام است و اگر از پول مشخصی باشد اسراف بوده، آیا اینها به آن قلب سلیم که قرار است با آن پیش خدا برویم، کمکی می کند؟

ظریف: احساس می کنم که دوستان بهتر بود اجازه می دادند این شهدا که برای عزت این مرز و بوم شهید شده اند و امروز هم ناظر بر ما هستند (چون اگر به معنای لفظ شهید نگاه کنیم، یکی از معانی آن، ناظر است. شهدا ناظر بر رفتار ما هستند) خیلی می پسندیدند با کسی که از طرف کشور و جمهوری اسلامی فعلا این مسئولیت را دارد (و مسئولیتی هم نیست که من دنبالش بوده باشم، هر لحظه ای که مرا از این مسئولیت معاف کنند لحظه ی شادی من خواهد بود) و می خواهد برای جمهوری اسلامی کاری کند، چنین برخوردی شود؟ البته مسلما ذره ای از فداکاری که شهدا کردند در کار ما نیست. اما آیا شهدا خیلی خوشحال می شوند که ببینند شما چنین برخوردی را با این افراد می کنید و این روش ها را در قبال او ادامه می دهید؟ اگر فکر می کنند که شهدا از چنین برخوردی خوشحال می شوند، بنابراین من هم راضی هستم، پس واقعا ادامه بدهند، باور بکنند که شهید نظاره گر است، چون باور ما این است که شهید زنده است، «و لا تحسبن الذین قتلوا فی سبیل الله اموتا بل احیا عند ربهم یرزقون»، یعنی شهید یک خصلت پیامبر گونه دارد که نظاره گر رفتار امت است.

ظریف: احساس میکنم که تعدادی از دوستان بر این باورند که با حمله کردن به من و همکارانم می توانند اهداف مقاومت برابر استکبار را پیش ببرند، در صورتی که من احساس میکنم بین خودم و خدا به اندازه ای که در توانم بوده و در مصلحت کشور بوده مقاومت کردم و ان شاالله مقاومت خواهم کرد. حمله به فردی که لااقل ظاهرا در خط مقدم جبهه با افرادی که قصد نقض حقوق این ملت را دارند، مقابله می کند، علی القاعده نباید کار خیلی پسندیده ای باشد.

ظریف: هیچکدام، آنها خودشان به خودشان گفته اند «دلواپس»، من معتقدم که هم آنها و هم بقیه مردم، مردم دلاوری هستند و در مقابل زیاده خواهی ایستادگی می کنند. فقط امیدوارم که این فضاسازی ها به خاطر ملاحظات داخلی و نگرانی های انتخاباتی نباشد. چون به یقین و جرات می توانم بگویم که من ذره ای ملاحظات داخلی در مذاکرات نداشته و ان شااله نخواهم داشت. احساس می کنم که همه ما، هم جناح ها باید فدای این کشور و انقلاب شویم نه اینکه کشور و انقلاب را فدای منافع جناحی خود بکنیم.

ظریف: حضرت آقا از نخستین باری که بنده در سفر ایشان به عنوان رییس جمهور وقت به سازمان ملل متحد در سال 66 خدمت ایشان رسیدم به بنده لطف فراوانی فرمودند. در آن زمان کارمند محلی بودم و به خاطر نبودن کارمندان مسلط رسمی و قحط الرجال، کاردار هم بودم- و لذا در زمان سفر به نیویورک، مسئول برگزاری سفر ایشان بودم، چون پایان دوره 6 ساله سفارت مرحوم آقای دکتر رجایی خراسانی بود و ایشان همراه آقا برگشتند به ایران. تقریباً تمام کارهای سفر آقا به نیویورک را بنده انجام دادم. از آن وقت من سعادت داشتم خدمت ایشان برسم و دکتر ولایتی محبت کردند «معرفی محبت آمیزی» خدمت ایشان کردند. بعد هم در سمت های بعدی و مختلفی که داشتم سعادت داشتم خدمت مقام معظم رهبری برسم. زمانی که نماینده دائم ایران در سازمان ملل متحد بودم، به دلیل نوع مسئولیتم، بازهم خدمت ایشان هر چند وقت یکبار شرفیاب می شدم. بارها هم گفته ام که ایشان همواره با سعه صدر فراوان به تحلیل های بنده به عنوان یک کارشناس کوچک توجه می کردند. ایشان همواره به من لطف داشته و مرا شرمنده فرموده اند.

ظریف: آخرین بار دیروز پیش از اینکه نخست وزیر عراق خدمت ایشان برسد، در محضر ایشان بودم و گزارشی از مذاکرات را تقدیم کردم.

ظریف: ایشان همانگونه که علناً هم بنده و همکاران را به عنوان فرزندان انقلاب خوانده اند در جلسات خصوصی هم محبت پدرانه نسبت به ما دارند. اما بنده رسم ندارم در برابر انتقادهایی که به ما می شود از رهبری و نظام هزینه کنم. من معتقدم همه خود را باید هزینه کشور، نظام و رهبری کنند نه اینکه رهبری هزینه کسی شوند. اما اگر بخواهم به یکی از الطاف بزرگ ایشان اشاره کنم این است که بارها به من فرموده اند که «من تو را روزانه با اسم دعا می کنم» این محبت از سر من هم زیاد است.

ظریف: خب طبیعی است هیچ کس از شنیدن این حرف ها خوشحال نمی شود. من واقعا فکر می کنم اگر این افراد معتقدند کاری که می کنند به سود کشور و نظام است، حتما این کارها را ادامه دهند...

ظریف: من در دو سال ابتدایی ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد سفیر ایران در سازمان ملل بودم و در این دو سال نیز، مدیریت سفر ایشان را عهده دار بودم. البته ایشان با بنده مخالف بودند و بنده هم علاقه ای به ایشان نداشتم. ولی به لحاظ وظیفه کاری که باید سفر رییس جمهور کشور آبرومندانه برگزار شود از هیچ تلاشی کوتاهی نکردم. طی این دو سال، جنجال غیر متعارفی در سفر ایشان به وجود نیامد.

ظریف: ایشان رابطه مناسبی با من نداشت و نظرشان نسبت به بنده مثبت نبود و حتی اصرار بر تغییر فوری بنده داشتند. لذا حرف هایشان را نیز به من نمی گفتند.

ظریف: این ماجرا در ایران اتفاق افتاده بود.

ظریف: (همراه با خنده) ظاهرا من چشم بصیرت نداشتم.

ظریف: من و جناب دکتر روحانی عضو گروه مذاکره کننده 598 بودیم. البته ایشان عضو ارشد بودند و من عضو پایین رده. در آنجا با ایشان آشنا شدم و بعدتر، در حوزه های مختلف مثل دورانی که ایشان به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی، مسوول تیم هسته ای بودند، بنده نیز کمک می کردم و در دو سال آخر دوران ایشان، من در سازمان ملل اکثر فعالیتم حول محور بحث هسته ای بود.

پس از آنکه مورد مهرورزی آقای احمدی نژاد قرار گرفتم، پس از بازنشستگی رسمی از وزارت امور خارجه در مرکز تحقیقات استراتژیک به عنوان مشاور ایشان حجره کوچکی داشتم.

ظریف: من در ستاد انتخاباتی ایشان فعال نبودم چون نه تخصصی در مسایل داخلی دارم و نه هیچگاه در این زمینه وارد شده ام. هر جا که مواردی مربوط به تخصص من در روابط خارجی بود من در حد توان مطالبی را ارایه می کردم. اما در حوزه های دیگر مثل سیاست داخلی و مبارزات انتخاباتی، من سررشته ای ندارم. رشته من روابط بین الملل است و تنها در این زمینه می توانم کمک کنم.

ظریف: طبعا اگر من هر زمان احساس کنم که حضورم برای منافع کشور مفید نیست، از کار کنار خواهم کشید. من با این کار بیگانه نبودم و می دانستم در این مقطع حساس زمانی وارد کار سخت و پرماجرایی می شوم. می دانستم که فشار داخلی و فشار خارجی بسیار زیاد خواهد بود و هر کس این مسوولیت را بپذیرد باید آماده تحمل فشار و پرداخت هزینه سنگین باشد. البته صادقانه بگویم که برخی موارد فشارهای داخلی و تهمت ها و افتراها را تا این حد پیش بینی نمی کردم.

ظریف: عادت کرده اند. من بالاخره بیش از 30 سال دیپلمات بوده ام و کار دیپلمات دوری از خانواده است. به خصوص در سال های 81 تا 84 یعنی سه سال اولی که نماینده دایم ایران در سازمان ملل متحد بودم مسوولیت مذاکرات هسته ای با سه کشور اروپایی به ریاست دکتر روحانی(دبیر شورای عالی امنیت ملی وقت) را به عهده داشتم. به همین دلیل و با توجه به محدودیت های ویزایی که آمریکایی ها به نمایندگی ایران در سازمان ملل تحمیل می کردند، نمی توانستم مرتب در رفت و آمد باشم و لذا بیشتر اوقات برای مذاکرات با سه کشور اروپایی در تهران و اروپا بودم و خانواده ام در نیویورک تنها بودند. اما خب خدا رو شکر، به لطف آقای احمدی نژاد، بعد از دو سال در سال 86 عملا بیکار شدم و فرصت کردم 6 سال در کنار خانواده ام باشم. بالاخص در خدمت مرحوم والده ام که از زمان 17 سالگی ام که برای تحصیل به آمریکا رفته بودم و بعد که به شدت گرفتار مسوولیت های مختلف در تهران و نیویورک بودم، دیگر نتوانسته بودم خدمت ایشان باشم. این 6 سال، فرصت مهمی شد تا من بتوانم در خدمت مرحوم والده ام باشم متاسفانه ایشان 6 ماه پس از اینکه من مسوولیت وزارت خارجه را قبول کردم، به رحمت خدا رفتند. الان به آن 6 سال فکر می کنم، بسیار برایم لذت بخش بوده و امیدوارم توانسته باشم قدری در رابطه با والده و خانواده جبران مافات کرده باشم.

ظریف: (با خنده) این دفعه اخیر نیز چندان با رغبت قبول نکردم.

• طلوع صبح: ماجرای سخن اخیر شما مبنی بر اینکه «کسی در ایران به خاطر عقیده اش زندانی نمی شود» بسیار جنجالی شد.

ظریف: مهمترین درسی که من از این موضوع گرفتم این است که ضمن احترام به همه، باید در کارها توجه ام فقط به رضای خدا و پیشبرد منافع ملی باشد، اما واقعیت این است که من در پاسخ به مجری که در مورد آقای جیسون رضاییان سوال کرد، پاسخ دادم که او به دلیل فعالیت سیاسی و یا روزنامه نگاری در ایران بازداشت نشده و دلیل بازداشت ایشان اقدامات دیگر بوده که ارتباطی با شغل و حرفه ای او نداشته است. هم آنجا و در سخنرانی ها و مصاحبه های دیگرم هم گفتم که امیدوارم ایشان از اتهامات خود تبرئه شوند ولی آن اتهامات ارتباطی با حرفه ایشان نداشته، چون مجموعا خبرنگار معتدلی بوده و در حوزه خبرنگاری اش با بنده ارتباط داشته و حتی در برخی جلسات توجیهی من با نخبگان فکری و رسانه ای غربی شرکت می کرده است. متاسفانه یا گروهی واقعا از عرایض بنده و توضیحاتی که بعدا نوشتم برداشت اشتباه کردند و یا گروههایی خواستند بد منعکس کنند و یا هر دو و یا ممکن است من به خوبی نظرم را نگفته باشم، البته نوار مصاحبه و سخنرانی های من موجود است. البته قبلا هم برخی خبرگزاری ها که به ظاهر به طیف به شدت مخالف منتقدین صحبت من با چارلی رز تعلق داشتند، عرایض بنده را در دانشگاه تهران تحریف کردند و با حذف یک جمله کلیدی در آن سخنرانی، بهانه و دستمایه حملات تندی در طول یک و نیم سال گذشته از جناح اصولگرا علیه بنده را فراهم نموده اند.

ظریف: برخی ابهامات درباره منشا و آدرس های اینترنتی خبرسازی اولیه و تحریف عرایض بنده در این زمینه مطرح شده است که می تواند نشان دهنده ادامه همان حرکات قبلی باشد که بسیار جالب خواهد بود. ولی من نه ابزار پیگیری آن را دارم و نه چندان اهمیتی به این موضوع می دهم. به هر حال خدمتگزاری هستم که آنچه در توان دارم انجام می دهم و اعتقاد هم ندارم که اشتباه نمی کنم. امیدوارم مردم خوب اشتباهات من را ببخشند.