درباره محسن هاشمي، پدرش و هاشمي‌ها
او را بايد شبيه‌ترين فرد به پدرش در خانواده دانست؛ فرزندي كه نه‌تنها مانند پدر
دغدغه توسعه پايدار ايران را دارد كه براي هر كاري از او مشورت مي‌گيرد، چه آن وقتي
كه به دانشگاه رفت تا مهندسي مكانيك بگيرد و چه آن روزي كه پس از اتمام تحصيل به
توصيه آيت‌الله هاشمي، مطالعاتش را به سمت ساخت موشك برد. جايي كه فرماندهي دفاع
مقدس دستش را در دستان محسن رفيقدوست و گروه موشكي سپاه گذاشت تا موشك‌هاي دوربرد
ساخته شود.
به گزارش اعتماد، محسن هاشمي در ميان همه خواهران و برادرانش همواره نزديك‌تر به پدر بوده است. اين را مي‌شود در مسووليت‌هايي كه برعهده گرفته، ديد. چنانچه وقتي آيت‌الله هاشمي به رياست‌جمهوري رسيد، بلافاصله ارشدترين فرزند خود را به عنوان رييس بازرسي ويژه رياست‌جمهوري به پاستور برد. جايي كه خودش مي‌گويد قرار بود در آن به جاي مچ‌گيري و بررسي تخلفات نهادهاي دولتي، گره‌هاي كور سازمان‌ها براي توسعه را به آيت‌الله هاشمي گزارش دهد تا او در مقام رياست‌جمهوري بروكراسي دست و پاگير را حل كند. اگرچه پس از سالي محسن هاشمي جانشين حسين مرعشي به عنوان رييس دفتر رييس‌جمهوري شد چرا كه مرعشي به عنوان نماينده كرمان بايد به مجلس مي‌رفت و چه كسي بهتر از محسن هاشمي براي اداره دفتر رييس‌جمهور يا دفتر پدر.
با پايان دولت هاشمي‌رفسنجاني، عبدالله نوري در مقام وزير كشور او را به مترو برد. همانجايي كه آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني از سال‌ها قبل و در اوج جنگ برايش در نماز جمعه خطبه خوانده بود. او در نخستين اقدام مترو را از زيرمجموعه وزارت كشور جدا كرد و به شهرداري تهران برد. خلاصه آنكه متروي تهران محصول ١٧ سال مديريت اوست. محسن هاشمي اما تنها در فعاليت‌هاي عمراني و مادر حضور نداشت. همين بود كه به عضويت شوراي مركزي حزب كارگزاران هم درآمد و پس از خروج از مترو براي انتخابات شوراي چهارم شهر ثبت نام كرد كه صلاحيتش احراز نشد.
با آغاز كار چهارمين دوره شوراي اسلامي شهر تهران، محسن هاشمي جدي‌ترين گزينه اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرايان براي شهرداري تهران شد و رقابت نزديكي با محمدباقر قاليباف براي احراز اين پست داشت. در نهايت روز ۱۷ شهريور ۱۳۹۲ در جريان انتخاب شهردار توسط شوراي شهر تهران، در دور اول راي‌گيري قاليباف و محسن هاشمي هريك موفق به كسب ۱۵ راي شدند و يك راي سفيد به صندوق انداخته شد. در دور دوم راي‌گيري، سرانجام قاليباف با كسب ۱۶ راي در مقابل ۱۴ راي محسن هاشمي و يك راي سفيد براي سومين دوره چهارساله شهردار تهران شد. ظاهرا حسين رضازاده كه در دور اول به هاشمي راي داده بود، در دور دوم راي ممتنع داده و الهه راستگو كه دور اول راي ممتنع داده بود، در دور دوم به محمدباقر قاليباف راي داد. مساله‌اي كه او در اين گفت‌وگو به آن اشاره كرده و مي‌گويد: «اگر دوستان اصلاح‌طلب كمي جدي‌تر وارد انتخابات شوراي شهر مي‌شدند يا تلاش‌هايي را در رابطه با خانم الهه راستگو و اقاي دنيا مالي انجام مي‌دادند، شهرداري را برده بوديم.»
گلايه‌اش در اين رابطه بي‌ترديد به حق بود. خلاصه پس ازآن با حكم حميد ميرزاده، رييس دانشگاه آزاد به اين دانشگاه رفت تا معاون عمراني بزرگ‌ترين دانشگاه كشور شود. او همه كارهاي عمراني عظيم دانشگاه آزاد را در دفتر كاري ١٦ متري انجام مي‌دهد. محسن هاشمي اما گويا جداي از كارهاي عمراني در دانشگاه آزاد به طور جدي به انتخابات مجلس دهم فكر مي‌كند. هر چند مي‌گويد تصميمي در اين باره نگرفته است اما از حرف‌هايش مي‌شود فهميد كه او براي نامزدي در اين انتخابات آماده است.
اعتماد در اين گفت‌وگو با بزرگ‌ترين فرزند آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني درباره آرايش سياسي كشور، انتخابات مجلس دهم، نقش حزب كارگزاران، خاطرات آيت‌الله هاشمي و موضوعاتي ديگر به گفت و شنود پرداخته است.
آقاي هاشمي، ارزيابي‌تان از فضاي امروز سياسي كشور چيست؟ محسن هاشمي‌رفسنجاني به عنوان كسي كه عضو يك خانواده كاملا انقلابي و سياسي است چه برآوردي از اندوخته‌هاي امروز نظام سياسي دارد. به اعتقاد شما نياز امروز كشور بيشتر در چه حوزه‌اي است وانقلاب اسلامي در كدام بخش بايد تحرك بيشتري داشته باشد؟
نام خانواده هاشمي، با انقلاب اسلامي عجين شده‌است. بنده اگر حرفي مي‌زنم يا تحليلي ارايه مي‌دهم به همين دليل است. براي پاسخ به اين پرسش شما، ضروري است در ابتدا تعريفي از انقلاب اسلامي داشته باشيم تا ببينيم كه انقلاب اسلامي پس از ٣٧ سال از پيروزي در چه وضعيتي قرار دارد و اولويت‌هاي امروز چيست و به كجا بايد برود. لغت انقلاب بر وزن انفعال به معناي تغيير، دگرگوني يا زيرو رو شدن است. براي تحول در وضع موجود و رسيدن به وضعيت مطلوب است. انقلاب هم مي‌تواند درون يك انسان باشد و هم در يك كشور و هم درون يك موضوع، به هر حال رسيدن به يك وضعيت مطلوب‌تر هدف اصلي با انقلاب‌ها بوده است. خوشبختانه انقلاب در ايران پسوند اسلامي نيز دارد. دين اسلام مجموعه‌اي از عقايد و احكام است كه از سوي خداوند و به وسيله رسول او براي تامين سعادت و كمال دنيوي و اخروي انسان آمده است. رهبر معظم انقلاب اشاره مي‌كنند كه انقلاب اسلامي تحول اخلاقي، فرهنگي و اعتقادي ايجاد مي‌كند كه منجر به تحول اجتماعي، اقتصادي و سياسي خواهد شد و در نهايت رسيدن انسان به رشد كامل حاصل مي‌شود. بنابراين انقلاب اسلامي دگرگوني براي رسيدن به اهدافي است كه رهبري هم به آن اشاره مي‌كند. انقلاب ما در بعد اهداف فرهنگي، اعتقادي انقلاب و اهداف اسلامي نيز نبايد مشكلي داشته باشد.
پس در چه بخشي به اهداف خود نرسيده است؟
به نظر مي‌آيد مشكلات اجتماعي، اخلاقي و اعتقادي در جامعه نيز رو به افزايش است. در صورتي كه انقلاب در بعد اجتماعي نبايد مشكلي داشته باشد و مسائل عقيدتي آن نيز روشن است. ايراني‌ها مردم معتقدي هستند. رهبري هم با اعتقاد و جديت مسائل را پيگيري و نظارت مي‌كنند. به نظر مشكلات ايران از اينجا مي‌آيد كه در اقتصاد ناموفق عمل شده است و به اين دليل مشكلات اخلاقي و اجتماعي نيز خواه ناخواه به دنبال آن ايجاد و باعث شده كه اهداف اسلامي هم صدمه ببيند.
شما معتقديد آسيبي كه به انقلاب اسلامي وارد شده است، به حوزه اقتصادي و معيشت مردم بازميگردد. راه‌حل جنابعالي به عنوان يك عضو ارشد حزب كارگزاران براي برون رفت از اين معضل و مشكل چيست؟
اگر بتوانيم شعاري را كه زماني حزب كارگزاران به عنوان شعار اصلي خود مطرح كرد محقق كنيم قدم مهمي برداشته‌ايم.
كدام شعار؟
شعار عزت اسلامي، تداوم سازندگي، آباداني و توسعه پايدار ايران. اين شعار كارگزاران دواي درد مشكلات امروز ايران است. وقتي به صدور آرمان‌ها و ارزش‌هاي انقلاب از منظر يك ايران توسعه‌يافته بنگريم آن گاه مي‌توانيم در همه ابعاد قوي ظاهر شويم.
آقاي هاشمي، مصاحبه‌اي را با آقاي مرعشي بيش از ١٠ سال پيش داشتم. ايشان در آن مقطع به عنوان سخنگوي حزب كارگزاران و با بيان اينكه كارگزاراني‌ها ليبرال دموكرات مسلمان هستند، آيا جنابعالي هم به اين مساله معتقديد؟ اين شعار كارگزاران كجا را هدف گرفته است؟
اين سخن آقاي مرعشي قديمي است و به معني حزبي آن در غرب نيست، بلكه منظور اين است كه به آزادي عمل و اقتصاد در چارچوب اسلام واقعي و اقتصاد به دموكراسي و براي اكثريت در نظام سياسي و اجتماعي اعتقاد دارد و من نمي‌خواهم در اين چارچوب صحبت كنم. مي‌خواهم بگويم كه براي حل مشكلات اقتصادي و از قبل آن مشكلات اجتماعي و فرهنگي ايران بايد به توسعه پايدار فكر كرد و اين دقيقا همان نظري است كه حزب كارگزاران براي آن برنامه دارد. سال‌هاست در كشور تورم وجود دارد و نتوانستيم توليد داخلي را به جاي مناسب در شأن نظام جمهوري اسلامي برسانيم تا واردات به كشور كنترل شود. از سوي ديگر در مباحث فرهنگي به دليل درآمد زير بخشي خط فقر از مردم با وجود حضور روحانيت و علما و سيما و ارگان‌هاي فرهنگي بسيار در كشور وقتي به مسائل اخلاقي و اجتماعي مي‌رسد دچار مشكلات قابل حل شده است در كشور نگاه مي‌كنيم هنوز مشكلاتي ديده مي‌شود. اينجاست كه اين پرسش مطرح مي‌شود حال كه اسلام شيعه حاكم است و نهادهاي ذي ربط به‌شدت و با بودجه‌هاي كلان فعال هستند پس چرا هنوز از اين ناحيه هم ضربه مي‌خوريم؟
چرا؟
به اين دليل است كه متاسفانه دولت‌ها آمدند و رفتند ولي نتوانستند در مسير توسعه پايدار ايران گام‌هاي هم‌افراز بردارند. اين باعث شده است به دليل مشكلات اقتصادي و معيشتي، مشكلات فرهنگي نيز به وجود آيد. ما در يك دايره بسته گرفتار آمده‌ايم. اگر مي‌بينيم كه تحريم‌ها در كشور اثر داشته، علتش اين است كه تحريم‌ها اقتصاد كشور را نشانه گرفته است. وقتي اقتصاد كشور نشانه گرفته مي‌شود، مشكل اشتغال پيش مي‌آيد. مشكل اشتغال در اقتصاد خانوار تاثير مي‌گذارد. ضعف اقتصادي خانوار باعث پيدايش مشكل بسياري از جمله ازدواج جوانان، تشكيل خانواده و جمعيت كارا مي‌شود. بايد اين گفته مهم كه وقتي فقر بيايد دين و ايمان از در مقابل بيرون مي‌رود، در نظر قرار گيرد. آقاي روحاني با همين نگاه اساس را بر رفع تحريم‌هاي ظالمانه گذاشته تا بتواند مشكلات اقتصادي و اشتغال و درآمد خانوار را حل كند و درآمد ملي را افزايش دهد.
همه مشكلات اقتصادي كشور به عدم موفقيت دولت‌ها در كاهش نرخ تورم بازميگردد؟
پس از پيروزي انقلاب تا به امروز ١١ دولت داشته‌ايم. از ميان اين ١١دولت، سه دولت هشت ساله بعد از جنگ مسوول قدرت اجرايي بوده‌اند، يعني شش دولت باثبات. اما به نظر هيچ يك از اين دولت‌ها نتوانسته‌اند كارنامه موفق در انتها و در بعد اقتصادي ارايه دهند. به عنوان روزنامه اعتماد و خبرنگار اجتماعي و اقتصادي روي اين موضوع كار كنيد كه چرا دولت‌ها در ايران نمي‌توانند در زمينه حل مسائل اقتصادي موفق عمل كنند و شعارها و برنامه مناسبي ارايه دهند؟ مي‌آيند ولي در انتها دچار مشكل مي‌شوند يا دچار مشكل‌شان مي‌كنند.
مگر همه مشكلات اقتصادي كشور به دولت‌ها بازميگردد؟
يك سوال كليدي و اساسي كرديد. متاسفانه نمي‌توانم در حال حاضر به آن پاسخ دقيق به ميل خود بدهم و مجبور به خودسانسوري هستم اما توجه كنيد كه دولت سازندگي با منش اعتدالي، دولت اصلاحات با منش اصلاح‌گرايي و بعد يك دولت اصولگرا با شعار علامت‌محوري سر كار آمده‌اند و هر چند اين دولت‌ها موفقيت‌هايي داشتند اما نتيجتا موفقيت‌ها نتوانسته از طريق حل مشكلات اقتصادي، زيربناهاي فرهنگي و اجتماعي را كه با استفاده از منش اسلام ايجاد كرده بوديم، حفظ كند.
چرا نمي‌توانيم به آن بپردازيم؟ شما هم فعال سياسي و هم فعال اقتصادي هستيد.
مي‌خواستم اين سوال را مطرح و از آن عبور كنم يا لازم است كه تحقيق خبرنگاران، روزنامه‌نگاران، احزاب، مقامات اجتماعي، سياسي و فرهنگي نسبت به موضوع ريز شوند و پاسخ سوال. . .
چرا ما مدل توسعه واحد نداريم؟ نه الزاما بومي. ما الگوي توسعه نداريم.
يك سوال را مطرح كردم. اينكه چرا لااقل شش دولت كاملا با ثبات در كشور شكل مي‌گيرد و نمي‌توانيم هنوز مشكلات اقتصادي كشور را به صورتي حل كنيم كه رضايت جامعه را جلب كنيم؟ دولت‌ها همه برنامه‌هاي مثبتي دارند اما به دلايلي نمي‌توانند شعارهاي خود را عملي كنند.
مي‌خواهيد بگوييد دولت‌ها به علت اينكه همه منابع اقتصادي را در اختيار ندارند يا به نوعي فعاليت‌هاي كلان اقتصادي خارج از اراده و نظارت دولت در ايران وجود دارد نتوانسته‌اند موفق باشند؟يعني دولت‌ها به يك تداركاتچي بزرگ تبديل مي‌شوند؟
اگر اجازه بدهيد اين موضوع را ختم كنيم.
جنابعالي شعار حزب كارگزاران را كه در انتخابات‌هاي قبلي هم با ادبياتي ديگر مطرح شده بود به عنوان راه‌حل برون رفت از مشكلات اعلام كرديد آيا حزب كارگزاران با شعار توسعه پايدار مي‌خواهد وارد انتخابات مجلس شود؟
بله اين برنامه و تحقق آن مي‌تواند مسائل و معضلات اجرايي ايران را حل كند. با حفظ عزت اسلامي بايد توسعه و سازندگي، ايجاد اشتغال و بالابردن درآمد ملي را با هر سبكي كه مي‌توانيم ادامه دهيم و ايران را به صورت پايدار آباد كنيم.
چرا اينقدر روي واژه پايدار تاكيد داريد؟پايدار به چه معنا؟
پايدار به معناي توسعه سازگار با محيط‌زيست است يعني اينكه كاري نكنيم كه مشكل جديدي براي ارزش‌ها و هنجارهاي جامعه ايجاد بشود. مثلا در حمل و نقل و ترافيك، ساخت خيابان و بزرگراه توسعه پايدار نيست اما ساخت ريل شهري توسعه پايدار است. به اين دليل كه هرچه خيابان و پل بسازيم بالاخره مسدود مي‌شود. بايد مردم را به سمت حمل و نقل عمومي انبوه ببريم. حمل و نقل عمومي پايدار نيز چيزي به جز ريلي نيست. در زمينه تامين انرژي هر چه از سوخت فسيلي استفاده كنيم سازگار با توسعه پايدار نيست اما استفاده از انرژي بادي و خورشيدي و انرژي‌هاي تجديدپذير سازگار با توسعه پايدار است. همين است كه مشاهده مي‌كنيد كشورهاي توسعه يافته به سمت استفاده از انرژي‌هاي نو در حال حركت هستند اما متاسفانه در ايران بديهيات مسائل اقتصادي پايدار زير پا گذاشته مي‌شود.
با اين تفاسير جنابعالي و حزب كارگزاران راه‌حل اصلي براي نجات از گرفتاري‌هاي اقتصادي امروز كشور را در توسعه پايدار مي‌دانيد. اما به واقع حزب كارگزاران امروز چه شناختي از آرايش سياسي كشور دارد و چگونه مي‌خواهد گفتمان سياسي يا همين شعار كليدي خود را در معرض انتخاب افكار عمومي قرار بدهد؟
بي‌شك كارگزاران براي انتخابات مجلس برنامه دارد. هر چند معتقدم كه همه مشكلات كشور با انتخابات حل نمي‌شود چرا كه سمت‌هاي انتصابي در ايران كم نيست. شايد يكي از دلايل مشكلات اقتصادي و اجتماعي امروز ايران همين سمت‌هاي غير انتخابي باشد كه سد راه توسعه پايدار است. البته احزاب بر اساس رسالت حرفهاي خود بايد براي انتخابات برنامه داشته باشند. بر همين اساس انتخابات پيش روي مجلس دهم بسيار مهم است. احزاب نيز بايد برنامه داشته باشند.
البته انتخابات مجلس خبرگان هم انتخابات مهمي است.
مهم است ولي بحث من بيشتر در امور اجرايي است.
انتخابات خبرگان اين دوره ممكن است اهميت زيادي داشته باشد؟
قطعا انتخابات مجلس و رياست‌جمهوري از انتخابات‌هاي بسيار مهم هستند. بسياري از شخصيت‌ها معتقدند كه مجلس دهم نسبت به نهم متحول خواهد شد.
معتقديد كه تركيب مجلس تغيير مي‌كند؟
بله. تركيب تغيير نه، متحول مي‌شود.
مانند اتفاقي كه در مجلس ششم رخ داد؟
البته مجلس ششم مجلسي بود كه در شرايط ويژه‌اي شكل گرفت و پس از آن مجلس هفتم، هشتم و نهم محصول رفتارهاي راديكالي اصلاح‌طلبان در مجلس ششم بود.
تحليل‌تان از شكل‌گيري مجلس هفتم به بعد چيست؟
پس از مجلس ششم به سمت يك مجلس معتدل‌تر رفتيم. البته جالب است كه فقط ٧٠ نماينده از مجلس ششم به مجلس هفتم راه پيدا مي‌كنند. از مجلس هفتم به مجلس هشتم حدودا ١٠٧ نماينده و از مجلس هشتم به مجلس نهم تنها١٠٠ نماينده مي‌آيند. فكر مي‌كنم اين عدد از مجلس نهم به دهم نيز كاهش يابد. اين نشان مي‌دهد كه هرچه جامعه سياسي به سمت راديكاليزم و افراطي‌گري پيش مي‌رود جامعه آن را پس مي‌زند. درنهايت چه افراط راست و چه افراط چپ مورد قبول مردم نيست. افراط دايره بسته است كه در نهايت در يك نقطه به هم مي‌رسند. ايراني‌ها اصولا مردم معتدلي هستند. فكر مي‌كنند مشكلات‌شان در ميانه روي حل مي‌شود. اسلام هم دين ميانه‌روي است. شرايطي در جامعه ممكن است ايجاد شود كه مردم به افراط راي دهند اما بعد مي‌فهمند كه اشتباه كردند و تصميم‌شان را پس مي‌گيرند. دولت‌هاي اعتدالي با تصميم عقلاني مردم ايجاد مي‌شود. در شرايطي هستيم كه تحول در مجلس دهم حتمي است و همين تغيير تركيب باعث شده تا جريا‌ن‌هايي نگران آينده سياسي خود باشند. البته اين به معني عدم وجود رقابت نيست زيرا معني سياست مبارزه براي به دست آوردن قدرت و قطعا حفظ آن است و اصولا سياست ما و ديگران را لازم دارد تا با وجود رقيب سياست شكل گيرد و اگر رقيب نباشد سياست دموكراتيكي وجود نخواهد داشت. پس خوب است كه در مجلس، ما و رقباي ما وجود داشته باشند.
پيش‌بيني مشخص جنابعالي از تركيب مجلس آينده چيست؟ هر جناح چه سهمي را در اختيار خواهد گرفت؟
معتدلين دو جناح و اعتداليون حضور پررنگ‌تري خواهند داشت. با توجه به حضور قدرت و ثروت و حتي پول كثيف استفاده از پايگاه مردمي سخت است. داشتن پايگاه مردمي عده‌اي را به مجلس فرستاد ولي امكان مردم‌سازي هم در انتخابات فراهم است يعني تحريك مردم براي رسيدن به اهداف انتخاباتي كه بايد مواظب بود اتفاق نيفتد.
با جزييات بيشتري بگوييد. مثلا منظورتان ازاعتداليون اصولگرا علي لاريجاني است؟
در مصداق وارد نمي‌شوم.
شما از بين اين سه طيف جزو كدام دسته قرار مي‌گيريد؟
من جزو معتدلين هستم.
يعني محسن هاشمي‌رفسنجاني در رديف اصلاح‌طلبان قرار نمي‌گيرد؟
نه. من اصلاح‌طلب به معني مصطلح سياسي نبوده‌ام. فرد معتدلي بوده‌ام. نه چپ بودم و نه راست. از ابتدا واقعيت‌گرا و توسعه‌گرا بودم. در همين صحبت هم اشاره كردم كه اصولا كشور به توسعه پايدار نياز دارد و من هم از هواداران توسعه پايدار ايران هستم. البته نتوانستم ديده‌هايم را به مانيفست تبديل كنم زيرا عمدتا در اجرا فعاليت داشتم و برند سياسي نشده‌ام. بعضي‌ها مي‌توانند از تفكرات خود برند بسازند كه در سياست موفق‌ترند. بعد از حدود ٣٠ سال فعاليت در اجرا در نظر دارم به اين سمت حركت كنم.
شما پذيرفتيد كه با برند كارگزاران فعاليت سياسي كنيد. كارگزاران هم در ميان جريان‌هاي سياسي جزو گروه‌هاي دست بالا‌دار جريان اصلاحات محسوب مي‌شوند. نمي‌توان گفت كارگزاراني هستم اما اصلاح‌طلب نيستم.
كارگزاران سعي كرده است نقش وزنه تعادل را ايفا كند. در گذشته و حال تلاش شده است كه كشور به سمت اعتدال برود. امكان دارد در كارگزاران افراد با تفكر اصلاح‌طلبي باشند اما كارگزاران متوازن‌كننده جريان‌هاي سياسي بوده است. خب كارگزاران نتوانسته است به صورت واقعي برند خوبي ايجاد كند كه بايد تلاش شود با برنامه‌هاي واقعي و پرهيز از خودسانسوري به اين نتيجه برسد.
شما حزب كارگزاران را يك حزب اصلاح‌طلب نمي‌دانيد؟
از ديد من بدنه كارگزاران بايد وزنه تعادلي خود را حفظ كند. اگر ببيند كه كشور به سمت راست افراطي مي‌رود بايد حوزه چپ را تقويت كند و اگر ببيند كه كشور به سمت چپ افراطي مي‌رود بايد حوزه راست را فعال كند.
يعني همان چيزي كه آيت‌الله هاشمي از تاسيس اين حزب مطالبه مي‌كرد؟
البته تاسيس حزب ربطي به آيت‌الله هاشمي ندارد. حتي مي‌توان گفت كه دهه ٧٠ نقش رهبر معظم انقلاب در تاسيس كارگزاران بيشتر از آيت‌الله هاشمي بود، منش سياسي شخص آيت‌الله هاشمي همين بوده است. ايشان علاوه بر اينكه فردي انقلابي است، فردي توسعه‌گرا است. او در سال ٦٣ در اوج جنگ در نماز جمعه، خطبه مترو را مي‌خواند و اگر آن خطبه را امروز بخوانيد، تعجب مي‌كنيد. در زماني كه همه سياسيون كشور امكان ساخت مترو را به صلاح نمي‌ديدند و مي‌گفتند امكان ساخت چنين پروژه سختي وجود ندارد و انحرافي است. چرا پول را در روستاها خرج نكنيم؟ اوست كه خطبه مترو خواند. اين نگاه، نگاه توسعه پايدار است.
البته اين تعجب هم جاي تعجب ندارد چرا كه رويكرد جناح چپ مسلمان عدالت‌محور در آن مقطع رويكرد كلاني در كشور بود.
دولت وقت در سال ٦٠ حكم توقف مترو را صادر كرده بود. اما در سال ٦٣ به عنوان فرمانده جنگ در نماز جمعه گفت: علاوه بر اينكه تهران مترو مي‌خواهد كلانشهرهايي چون مشهد، شيراز و اصفهان، تبريز و ديگر شهرها نيز بايد حمل و نقل ريلي شهري انبوه‌بر داشته باشند؛ زماني كه خيلي‌ها در تهران مترو نمي‌خواستند. وقتي از او مي‌پرسند چرا اين حرف را مي‌زنيد؟ مي‌گويد بايد حداقل فعاليت عمراني و اشتغالي را در كشور حفظ كنيم. اگر كشور فقط به جنگ بپردازد از داخل دچار مشكل مي‌شود. عنوان وزنه تعادل را در نظر داشته است و آن هم از طريق پروژه‌هاي پايداري چون ريل شهري.
پس كارگزاران يك حزب توسعه‌گرا است و آقاي هاشمي هم يك فرد توسعه‌گرا؟
هاشمي فراجناحي عمل مي‌كند. روش او در كشور همان وزنه تعادل است.
تحليل كارگزاران از وضعيت سياسي كشور چيست؟
به اعتقاد من شرايط سياسي كشور از دو منبع سياست و رقابت اصلي شكل مي‌گيرد. آقاي هاشمي نيز عضو جامعه روحانيت مبارز بوده و هست كه پيوندي با جامعه مدرسين حوزه علميه قم نيز دارد. در اواخر ٦٦ كه سال آرامش و چالش كشور است و نام كتاب خاطرات سال ٦٢ آقاي هاشمي نيز همان است، امام كم‌كم قبول كردند كه بخشي از اعضاي جامعه روحانيون مبارز جدا شوند و مجمع روحانيون مبارز شكل بگيرد. مجمع مدرسين و محققين حوزه علميه قم پيرو مجمع روحانيون مبارز نيز شكل گرفت. از نظر من اين دو سياست اصلي چپ و راست در كشور را ايجاد و حمايت كردند. بعدها زيرمجموعه‌ها نامهاي اصولگرا و اصلاح‌طلب گرفتند. در حال حاضر در جريان اصولگرايي جبهه متحد اصولگرايي و حاميان گفتمان انقلاب اسلامي تشكيل شد. جبهه صداي ملت توسط علي مطهري كه حال خود به يك برند تبديل شده. جامعه اسلامي مهندسين توسط مهندس باهنر، جبهه پايداري و فراكسيون رهروان ولايت، جمعيت ايثارگران، رهپويان انقلاب اسلامي تشكيل شدند كه كم‌كم در مجلس شكل گرفتند. طيف احمدي‌نژاد به عنوان اصولگرايان راديكال و جديد در چند سال اخير به وجود آمد. اين آرايش سياسي كه ريشه‌اش در نهايت به جامعه روحانيت مبارز و جامعه مدرسين مي‌رسند، تلاش مي‌كنند اتحاد خود را حفظ كنند چرا كه در انتخابات رياست‌جمهوري با شكست مواجه شدند. اقتدارگرايان در انتخابات سال ٨٨، پيروز شدند و خودبه‌خود در اين مدت اختلافات‌شان زياد شد. گروه‌هاي سياسي متحد معمولا در پيروزي فعاليت‌هاي خود را گسترش مي‌دهند و خودبه‌خود به اختلاف منجر مي‌شود. اين جريان اولين شكست بعد از پيروزي‌ها را در انتخابات سال ٩٢ رياست‌جمهوري خورد. پس از اين شكست آگاه شدند و به اين نتيجه رسيدند كه بايد دور هم جمع شوند. حتي مراقب هستند كه انتقادي به احمدي‌نژاد نكنند. مشكلات اختلافي خود را حل و فصل مي‌كنند و حتي شكايت قضايي از يكديگر را پس مي‌گيرند. در سال‌هاي گذشته او را نقد مي‌كردند. از او ديگر بد نمي‌گويند. حتي اتفاقي كه براي آقاي رحيمي افتاده است را بد مطرح نمي‌كنند. سعي مي‌كنند گفتار خود را مديريت كنند و اختلافات دروني خود را نشان ندهند. در مجلس نهم تعداد اصلاح‌طلبان به ٢٠ نفر نمي‌رسد. اصولگرايان مجموعا حدود ١٧٠ نفر هستند كه باعث مي‌شود آقاي لاريجاني رييس مجلس شود. عده‌اي از ايثارگران و جمعيت رهپويان و جبهه پايداري هم هستند كه نتوانستند آقاي حداد عادل را رييس مجلس كنند. اصلاح‌طلبان هم در حد چند نفر از خانه كارگر و حزب مردم‌سالاري هستند كه كاركرد قابل توجهي نمي‌توانند در مجلس داشته باشند.
آقايان تابش و پزشكيان و چند نفري بيشتر نيستند.
البته تعداد بسيار كم است. كارگزاران سياستي را دنبال مي‌كند كه معتدلين مايل به اصلاحات معتدل در مجلس، اكثريت را به دست بياورند. البته مجلس با اكثريت اصلاح‌طلبان به صلاح نيست زيرا كارها در سياست هميشه با عقلانيت پيش نمي‌رود دستگاه فشار هم لازم دارد. آرامش در مجلس، سياست اصلاح براي رسيدن به توسعه پايدار براي ايران خلق نمي‌كند. افرادي مي‌خواهند در جهت اهداف خود تدبير نيز داشته باشند. در انتخابات رياست‌جمهوري عقلانيت به پيروزي ابتدايي رسيد و بايد مراقب باشند پيروزي باعث اختلاف جديد نشود. تعريف سياست، تلاش براي گرفتن قدرت در جهت اجراي اهداف است. مبارزه مي‌شود تا قدرت را بگيرند و بتوانند اهداف‌شان را پياده كنند. اگر اهداف منطقي و مورد قبول همه را تبيين نكنيم، مشكل پيدا مي‌كنيم. توسعه پايدار ايران ممكن است هدف اصلي باشد اما شاخه‌هاي مختلفي از توسعه را داريم مثل توسعه سياسي، اقتصادي و فرهنگي ايران كه بايد همه تبيين شود. بايد به تعريف دقيق و جزييات پرداخته شود. ١+٥ ظاهرا با ايران در كل به نتيجه رسيده‌اند. اما در جزييات مشكلات جديدي خود را نشان مي‌دهد. لذا همين جا مي‌توان دچار مشكل شد. اگر به روحانيون مبارز و مجمع مدرسين و اقمار آن نگاه كنيم، مشخص است كه لااقل ١٠ سال است به قدرت اجرايي دسترسي ندارند. حتي در سمت‌هاي انتصابي حضور ندارند. بايد سعي شود اين جريان نيز وارد قدرت شود تا تعادلي در فضاي سياسي كشور به وجود بيايد.
در پست‌هاي انتصابي كه بيش از ٢٦ سال است حضور ندارند.
اين جناح چپ يا اصلاح‌طلب عمدتا و عملا در بعد انتصابي حضوري ندارند. در بعد انتخابي دچار مشكل حضور هستند. گروهي جديدا حضور دارند كه طرفداران مستقيم آقاي روحاني رييس‌جمهور هستند. حزب اعتدال و توسعه قصد دارد در مجلس نيز ورود كند و به حمايت از سياست‌هاي دولت كه به دست آورده‌اند، كمك كند. نمي‌توان حزب اعتدال و توسعه را جدي نگرفت. اصلاح‌طلبان و معتدلين حتما بايد هماهنگي‌هايي را انجام بدهند. در جريان اصلاحات تا آنجايي كه در جريان هستم، شوراي مشورتي شكل گرفته است كه اين شورا ٦٠ نفر هستند.
٨٢ نفر هستند.
حتي تعداد در حال زياد شدن است. اما كساني كه در جلسات حضور جدي پيدا مي‌كنند، كمتر هستند. گفته مي‌شود به حدود ٥٠ نفر مي‌رسد. شوراهاي مشورتي استاني نيز در حال شكل گرفتن است. شوراي راهبردي كشوري و استاني نيز حركت‌هايي را شروع كرده است. در گذشته گروه‌هاي ١٨ گانه بودند كه به ١٦ گانه تبديل شدند. در آن دوران مجمع نيروهاي خط امام بودند كه با مديريت آقاي هادي خامنه‌اي فعاليت‌هايي را دنبال مي‌كردند. احزاب ديگري مثل حزب اعتماد ملي، مردم‌سالاري، حزب كارگر و... هستند. گروه‌هاي جديدي هم در حال شكل‌گيري هستند. مثل حزب ندا و همراهي آقاي عارف. اينها مجموعا اصلاح‌طلب‌ها را تشكيل مي‌دهند كه همگي سعي در برنامه‌ريزي و همگرايي و همدلي دارند. البته رقيب امكان استفاده از دوپينگ قدرت را دارد.
يعني اصولگرايان از مواهب پنهان در عرصه قدرت برخوردارند؟
بله، جداي از اين مواهب از نعمت هماهنگي دستوري و اعتقادي هم برخوردارند. به هر حال اعتقادي‌تر به مسائل نگاه مي‌كنند. اصولگرايان نشان داده‌اند كه به دستورات از بالا عمل مي‌كنند. از سوي ديگر در كشور بخشي به نام نظاميون وجود دارد. درست است كه نبايد فعاليت سياسي كنند اما بالاخره فعاليت‌هايي دارند كه نتيجه آن در فعاليت‌هاي انتخاباتي تاثيرگذار است. جناح راست مي‌تواند با برخي دستورات از قدرت انسجام خود را حفظ و زياد كند.
پس معتقديد كه پتانسيل انسجام اصولگرايان زياد است؟
بر همين اساس بايد مراقب باشند كه اصلاح‌طلبان و معتدلين انسجام خود را از دست ندهند. خوشبختانه استقبال مردمي گسترده است. وضعيت نيز مناسب است و فقط عدم اتحاد و انسجام مي‌تواند اين اقبال مردم را از بين ببرد. البته به همان اندازه كه استقبال زياد است، انتظار هم زياد است كه خود خطرناك است، يك بار در سال ٨٤ عدم اتحاد در دوطرف و بي‌تدبيري باعث از دست رفتن دولت و قدرت اجرايي اصلاح‌طلبان شد و حتي اصولگرايان نيز واقعا اعتبار خود را از دست دادند و افراطيون راست كه معلوم نبود چه مي‌خواهند، مقدمات را گرفتند.
حزب كارگزاران در اين مساله نگراني دارد؟
نگراني كارگزاران جاي خودش، شوراي مشورتي نيز اين دغدغه را دارد.
آيا خطري را در از دست دادن انسجام احساس مي‌كنيد؟
بله، خيلي راحت مي‌تواند اتفاق بيفتد. حاميان گفتمان انقلاب اسلامي حاميان دولت هستند. دولت‌ها حامياني دارند كه اين حاميان تمايل دارند در مجلس هم حضور داشته باشند.
آيا حزب اعتدال و توسعه نسبت به وزن اصلاح‌طلبان بي‌توجه است؟
خوشبختانه در حال حاضر در دولت كساني مانند آقاي صفدر حسيني، خانم معصومه ابتكار و آقايان نجفي و جهانگيري هستند و مي‌توانند انسجام منطقي به وجود بياورند. نبايد انسجام از بين برود. خوشبختانه هم‌اكنون نشانه‌اي از عدم انسجام ديده نمي‌شود. انسجامي كه در سال ٩٢ منجر به قدرت گرفتن اعتداليون دو جناح شد، بايد حفظ شود. انتخابات مجلس در شهرها صورت مي‌گيرد. گروهي افراد را تحريك براي كانديدا شدن و حضور اختلافي در انتخابات مي‌كنند، از راي زياد و اجازه فعاليت آنها مي‌گويند و مستقل وارد مي‌شوند و بعد راي را مي‌شكنند.
تله‌اي كه جريان رقيب مي‌تواند بگذارد همين است. فكر مي‌كنيد تله جناح رقيب چه شاخص‌هايي دارد و كجاها قرار است مورد استفاده اين جناح قرار بگيرد؟
اين تله همه جا وجود دارد. مثلا مي‌تواند به من بگويد موجهي، بيا و گروهي را با برنامه‌ريزي كانديدا كن و ليست بده و خود قدرتي در مجلس خواهي برد.
وعده تاييد صلاحيت هم مي‌دهند؟
فرض كنيم اين حرف‌ها را هم نزنند. آيا بايد چنين كاري انجام شود؟اگر مرا بزرگ كنند و بگويند اگر به ميدان بيايي اين توانايي در تو وجود دارد كه بتواني يك جبهه ايجاد كني و نماينده به مجلس بفرستي، بايد آن را انجام دهم؟ ذهن با تعاريف و تمجيد تحريك مي‌شود و ممكن است باعث اختلاف افكني شود.
چه كسي بگويد؟
كساني در حال حاضر اين حرفهاي تحريكي را به نيروهاي اعتدالي و اصلاح‌طلب معتدل مي‌زنند و انسجام را از بين مي‌برند.
اين جدي‌ترين خطري است كه امروز اصلاح‌طلبان را تهديد مي‌كند؟
بله. البته رقيب هم از همين عدم انسجام واهمه دارد. اينكه احمدي‌نژاد باشد يا نباشد؟ اگر آنها به ميدان بيايند و اصولگرايان هم باشند وحدت خدشه‌دار مي‌شود. همين اتفاق مي‌تواند در جريان چپ هم بيفتد. به هوشياري جدي احتياج دارند، نيروهاي وزيني وجود دارند كه مي‌توانند اين هوشياري را ايجاد كنند، البته اين آگاهي را ايجاد مي‌كنند. شوراهايي كه در حال حاضر كارگزاران در استان‌ها در حال شكل دادن هستند، متشكل از گروه‌هاي مختلف است.
مجمع اصلاح‌طلبان استان مدنظرتان است؟
نه. كارگزاران به عنوان يك حزب فعاليت مي‌كند. شوراي مركزي تهران را شكل داده است و استان به استان نيز در حال فعاليت و نقش شوراي استاني است. سپس كانون‌هايش را شكل مي‌دهد. كانون‌ها در مركز دبير كل را انتخاب مي‌كنند. در هر شورايي تا ٢٠ نفر حضور دارند. اينكه آنان چطور انتخاب شوند بسيار اهميت دارد. روزنامه اعتماد مي‌تواند رصد كند كه شوراهاي استاني كارگزاران تا چه حد مورد رضايت گروه‌هاي سياسي است. از اينجا مي‌توان فهميد كه آيا انسجام وجود دارد يا خير؟
آيا اين در شهرستان‌ها موازي‌كاري نيست؟
هنوز نمي‌توان گفت، فعاليت‌ها براي انتخابات به طور جدي شروع نشده است. چيزي كه در جناح چپ و اصلاح‌طلب و حتي اعتداليون بعضا وجود دارد اين است كه افراد فكر مي‌كنند امكان رد صلاحيت‌شان زياد است. در انتخابات شوراها اين اتفاق افتاد. خيلي‌ها به اين دليل نيامدند و انتخابات شوراهاي سال ٩٢ جدي گرفته نشد. حتي من به عنوان يك فرد معتدل رد صلاحيت شدم. آيت‌الله هاشمي هم براي رياست جمهو ري رد صلاحيت شد.
اگر جدي گرفته مي‌شد شما احتمالا امروز شهردار بوديد؟
اين را نمي‌دانم. ولي شوراهاي شهر مهمي را نيز از دست دادند. درست است كه به عنوان اقليت قدرتي دارند اما به خاطر دارم كه هم و غم همه انتخابات رياست‌جمهوري بود و انتخابات شوراها را جدي نگرفتند. نيروهايي كه به طور جدي مي‌توانستند بيايند و رقابت كنند، نيامدند. هرچه گفته مي‌شد وارد ميدان شوند، نمي‌آمدند. آن زمان هم كه من كانديداي شهرداري بودم، بعضا موضوع را جدي نگرفتند و با افرادي كه راي‌شان در انتخاب شهردار مشكوك بود وارد صحبت جدي نشدند و با يك راي شهرداري از دست رفت.
يعني هيچ لابي‌اي براي شهردار شدن شما نشد؟
حركت‌هاي موثري شد. بالاخره ١٥ راي آورده شد. ولي براي دو راي مشخص كه از ابتدا معلوم بود مي‌تواند نتيجه را منفي كند، حركت جدي نشد..!؟
لابي‌هاي آن طرف بهتر از شما بود؟
دو نفر راي ندادند. خانم راستگو و آقاي دنيا مالي بودند. در مورد خانم راستگو بحث‌هايي بود كه ايشان نمي‌خواهد راي دهد و حزب كارگر مي‌توانست موثرتر عمل كند. در مورد آقاي دنيا مالي، شوراي مشورتي كه نمي‌خواهم نام ببرم مي‌توانستند محكم‌تر عمل كنند. در هر صورت با يك راي شكست خورديم.
اگر بخواهيم اين تجربه را تعميم بدهيم، از آن استفاده كنيم و پيامي به اصلاح‌طلبان بدهيد، چه مي‌گوييد؟
اصلا نبايد فكر شود كه نمي‌گذارند. بايد قوي به ميدان بيايند. اصلا حضور آقاي هاشمي در انتخابات رياست‌جمهوري نشانه همين امر بود. بايد قوي به ميدان آمد. رهبر انقلاب هم هميشه از انتخابات حداكثري حمايت جدي كرده‌اند.
رد صلاحيت او دليل نمي‌گذارند بود؟
نه. همين باعث مي‌شود كه از همان رد صلاحيت استفاده شود. به من هم گفتند، در انتخابات شورا شركت نكن. گفتند اگر حضور پيدا كني رد صلاحيت مي‌شوي و آبرويت مي‌رود. به من گفتند شما مشكلاتي داريد كه اگر حضور پيدا كنيد ، مجبور مي‌شويم آنها را بازگو كنيم و چون فرد وجيهي هستي آبرويت مي‌رود. مشورت كردم و آمدم. حرف‌هايي هم زدند. البته نمي‌دانم چقدر آبرويم رفته است. اين صحبت و تهديد به خيلي‌ها گفته شد. ثبت‌نام كردم و گفتند بهتر است انصراف بدهي. گفتند به مجلس گزارش مي‌دهيم و تعداد نمايندگان هم زياد است و از ميان همه مردم در آن حضور دارند و امكان دارد اين حرف‌ها به بيرون درز كند. من مشورت كردم و به اين نتيجه رسيده شد كه لازم است بيايم و آمدم. اما خيلي‌ها كه مي‌توانستند بيايند با همين نوع تهديد‌ها و حرف و حديث‌ها نيامدند.
فكر مي‌كنيد در انتخابات مجلس هم ممكن است همين اتفاق دوباره تكرار شود؟
اينكه روش چه خواهد بود را نمي‌دانم. جناب آقاي خاتمي، رييس دولت اصلاحات هم آمادگي ثبت نام نداشتند؟ شايد نمي‌خواستند از نظام جمهوري اسلامي رد صلاحيت بگيرد و گرنه مثل آقاي هاشمي مي‌توانست ثبت نام كند. شايد ايشان به اين دليل كه درست نيست رد صلاحيت نظام را داشته باشند براي انتخابات رياست جمهوري ثبت نام نكردند و نيامد و در حالي كه ايشان هم مي‌توانست بيايد. عده‌اي هم به اين دليل كه احتمالا بعد از تاييد صلاحيت وارد درگيري‌هاي سياسي مي‌شوند ثبت‌نام نكردند و نمي‌كنند. بي شك از همين نوع حرف‌ها را كه به من زدند براي انتخابات مجلس به خيلي‌ها مي‌گويند اما پيشنهادم اين است كه آنها كه بايد، ثبت نام كنند.
كسي كه حسابش پاك باشد بي‌ترديد از اين دعواهاي سياسي نمي‌ترسد.
نه اين طور و به اين راحتي كه مي‌گوييد، نيست. هزينه دارد وقتي فردي را تخريب مي‌كنند. مشكل جدي ايجاد مي‌شود. مسائلي را درباره‌ات مي‌گويند كه وقتي پاسخ هم مي‌دهي باز هم تخريب مي‌شوي. مثلا در مورد بنده آقاي رسايي در مجلس جمله‌اي گفت كه در مترو قراردادهاي غيرقانوني چهار هزار ميليارد توماني بسته شده است. در صورتي كه براي كل مترو چهار هزار ميليارد تومان هزينه نشده بود و در تاريخي كه من مدير بودم ، سه هزار ميليارد تومان خرج شده بود. اگر هم پاسخ بدهم كه دادم باز او توانسته موجي را عليه رقيب بسازد. مثل موضوعي كه اخيرا براي آقاي معتمدي، رييس دانشگاه اميركبير مطرح شد. خيلي از مسوولان و حتي سران كشور ممكن است در سازمان بازرسي كل كشور يا ديوان محاسبات پرونده در حال رسيدگي داشته باشند. به هر حال زماني سران كشور نيز پست‌هاي پايين‌تري داشته‌اند.
برخوردي كه با آقاي معتمدي شد چقدر به سخنراني آقاي هاشمي در دانشگاه اميركبير ربط داشت؟
به نظر نمي‌آيد ربطي داشته باشد. گروه‌هايي در كشور كه به اطلاعات محرمانه دسترسي دارند روي پرونده يك يك اين افراد رقيب كار مي‌كنند. به منابع خاصي دسترسي دارند. در مورد پرونده آقاي معتمدي مربوط به موضوعي از ١٨ سال پيش است كه در حال تحقيق و بررسي است، طرح اين مساله بعد از حواشي سخنراني اميركبير قطعا مشكوك است. اينكه واقعيت چيست من نمي‌دانم. هركسي كه در مقام اجرايي و دلسوز باشد، امكان دارد تخلف اداري در جهت حل مسائل و دلسوزي داشته باشد. اين به معناي اختلاس نيست. متاسفانه به جهت تخريب مطرح مي‌كنند. اصولا اين موضوعات تا به حكم قطعي نرسد، نبايد اعلام شود. اعلام شدن آن توسط هر مقامي جرم است.
اصلاح‌طلبان براي انتخابات مجلس با آيت‌الله هاشمي ديدار داشتند؟ از ايشان مشورت گرفته‌اند؟
بله. خوشبختانه ملاقات‌هاي آقاي هاشمي از همه نوع و جناح زياد است. ايشان هميشه نقش فراجناحي داشته و دارند.
اما در جناح راست كه عملا اقبالي به سمت ايشان نيست.
آيت‌الله هاشمي چند هدف را دنبال مي‌كند. حفظ انقلاب، اسلام و مردم از اهداف ايشان است. احساس شخصي من اين است كه ايشان فكر مي‌كند موفقيت ايران در زمينه مسائل اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و توسعه پايدار باعث موفقيت ايران و شيعه در جهان هم خواهد شد. كشوري كه بتواند خود را اداره كند، قطعا وضعيت اخلاقي آن هم بهتر خواهد شد. معضلات اجتماعي آن كم مي‌شود. مخصوصا اينكه كشور اسلامي باشد، اين موفقيت را دو چندان مي‌كند. اقبالي كه مردم به انقلاب ايران دارند، بيشتر مي‌شود. وقتي ببينند چنين پديده‌اي موفق است، حتما ارزش‌هاي آن را مي‌پذيرند. چرا ارزش‌هايي را مدام از غرب مي‌پذيرند؟ چه دليلي دارد؟ به اين خاطر است كه آنان را موفق مي‌دانند. جوانان ما موفقيت‌هايي را در غرب مي‌بينند و آنجا به اشتباه به مدينه فاضله شان تبديل مي‌شود. مثلا مي‌گويند كسي كه توانسته اين هواپيما را با چند ده هزار قطعه بسازد تا انساني كه آنقدر جانش را دوست دارد در آن سوار شود حتما عاقل است. در ايران هواپيماهايي نزديك به چهار سال عمر دارند. هنوز مطمئن عمل مي‌كند اين جوان فكر مي‌كند كه از عقل‌شان است كه توانسته‌اند آنها را به موفقيت برساند. مگر خدا را چطور ثابت مي‌كنند؟ در مدرسه به ما مي‌گفتند از جاي پاي شير به وجود شير پي مي‌بريم. از اين همه علايم موجود در طبيعت شما به وجود خدا پي نمي‌بريد؟ از اين همه فعاليت اقتصادي و علمي مثبت و قوي به عقل پي نمي‌بريد؟ چرا الان زبان انگليسي زبان بين‌المللي شده است؟ حتي در ايران اگر بخواهيم دانشگاه بين‌المللي بزنيم، بايد به زبان انگليسي تدريس كنيم. به خاطر موفقيت‌هاي آنها است. چرا ما موفق نباشيم؟ چرا ما جزو ١٠ كشور برتر دنيا نباشيم؟ ما كشور مستعدي هستيم. در ابعاد اجتماعي، نيروي انساني و معادن طبيعي مستعد هستيم. چرا بايد درآمد سرانه ايرانيان زير پنج هزار دلار باشد؟ درآمد سرانه يك كشوري ٤٠ هزار دلار باشد و ايران سه هزار دلار؟ همين‌ها است كه مردم و خصوصا قشر تحصيلكرده را از انقلاب اسلامي نااميد مي‌كند. الان پنج ميليون فقط فارغ‌التحصيل دانشگاه آزاد داريم. دانشگاه سراسري هم هست. اين دانشجويان به همين چيزها فكر مي‌كنند و زده مي‌شوند. در نتيجه ايران و انقلاب اسلامي تضعيف مي‌شود. ما بايد نشان دهيم انقلاب اسلامي مبتكر و موفق است و مي‌تواند از پس مسائل خود بر بيايد. نمي‌شود كه هر دولتي كه مي‌آيد قيمت ارز را سه برابر كند و به دولت بعدي تحويل بدهد. هر دولتي يك تورم ٢٠ تا ٤٠ درصدي در كارنامه‌اش بنويسد. هر دولتي بگويد نتوانستيم معتادان را كم و با بي‌حجابي مبارزه كنيم. فكر مي‌كنم ريشه آن در اقتصاد است. ما در عمل در اقتصاد و توسعه پايدار كشور مشكل داريم. متاسفانه هيچ سرمايه‌گذاري نمي‌صرفد با بهره پول ٢٠ درصد فعاليت اقتصادي كند چه كسي مي‌تواند فعاليت اقتصادي سالم داشته باشد؟
بهترين حالت ٢٠ درصد است. شما اشاره كرديد كه اعتداليون ما حامي دولت‌اند و تعدادي هم از دوطرف يارگيري مي‌كنند.
راهي نيست جز اينكه اين افراد با هم متحد شوند.
آيا اعتداليوني كه در وسط قرار دارند، مي‌توانند عامل اختلاف شوند و سبد راي اصلاحات را بشكنند؟
بايد تفكر توسعه‌گرايي در كشور بسط پيدا كند. پيوند توسعه‌گرايان، اعتدالي‌ها و اصلاح‌طلبان معتدل مي‌تواند كشور را در مسير موفقيت قرار دهد.
حلقه واصل اينها چه كساني مي‌توانند باشند؟
آقاي هاشمي و آقاي روحاني، رييس دولت اصلاحات، آقاي ناطق، آقاي سيدحسن خميني، آقاي عارف، آقاي كرباسچي و حتي معتدلين جناح راست كه در دولت سازندگي حضور فعال داشتند.
آقاي هاشمي كنش مشخصي در اين زمينه داشته‌اند و با افراد صحبت مي‌كنند؟
نه فقط اصلاح‌طلبان، كه كل معتدلين جامعه بايد بيايند.
يعني در حال حاضر حزب اعتدال و توسعه، كارگزاران و ديگر احزاب مي‌آيند؟
بله، بايد بيايند.
بيايند يا مي‌آيند؟
بله، اين افراد ديدار دارند.
اين نگراني وجود ندارد كه حزب اعتدال و توسعه به سمت علي لاريجاني برود و ائتلافي با او انجام دهد؟
بايد سعي كرد آقاي علي لاريجاني را هم جذب كرد.
چه كسي مي‌تواند او را جذب كند؟ آقاي ناطق مي‌تواند؟
هر كسي كه دلش براي ايران و انقلاب اسلامي مي‌سوزد، مي‌تواند دور اين تفكر جمع شود. هر كسي كه از در خطر افتادن و نقصان انقلاب ايران نگران است.
يعني شما خودتان دلواپس انقلاب هستيد و هركسي كه دلواپس انقلاب است، بايد در اين طيف جمع شود؟
من دلواپس انقلاب اسلامي نيستم. به قولي امام زمان(عج) و رهبري مراقب انقلاب اسلامي هستند. دير يا زود همه به اين منطق خواهند رسيد.
در عرصه عمل فكر مي‌كنيد چقدر اين جمع شدن نيروهاي دلسوز مي‌تواند محقق شود؟
راهي جز اين نداريم.
ما در تهران مي‌توانيم يك ليست داشته باشيم كه هم محمدرضا عارف حضور داشته باشد و هم علي لاريجاني؟
مصداقي نگوييد. به اين سوال نمي‌توانم پاسخ دهم. اگر بتوانيم اين كار را انجام دهيم خوب است.
پيش‌بيني‌تان از نتيجه انتخابات چيست؟
به سمت مجلسي معتدل مي‌رويم كه مي‌تواند تصميمات مثبتي براي كشور بگيرد. البته خوب است ديگران و رقيب هم باشند، با حضور آنان اصلاح زودتر شكل مي‌گيرد.
هركسي به توسعه پايدار علاقه‌مند است پذيرفته. من چون معاون عمران دانشگاه آزاد هستم، ٢٠٠ شهر را بازديد كرده‌ام. به خارك و عسلويه رفتم. ما ٢٨ مخزن مشترك نفتي يا گاز با كشورهاي همسايه داريم. حداكثر چهار مخزن مشترك نيمه‌كاره فعال است. اين كشورها مقدار زيادي از نفت و گاز ايران را مي‌برند. اين نوع مديريت از اختلاس هم بدتر است. مثل «نه خود خوري نه به شخص دهي، گنده كني به سگ دهي» مطرح مي‌شود. از زماني كه ما در پارس جنوبي كارمان را شروع كرديم، قطر هم از پارس جنوبي برداشت مي‌كند. قطر ٧٧ ميليون تن ال ان جي در سال صادر مي‌كند، ايران يك ليتر هم صادر نكرده است. سه پروژه سرمايه‌گذار ال‌ان‌جي داشتيم كه هر سه خوابيده است. در برنامه‌هاي وزارت نفت ٥٠ ميليون تن ال‌ان‌جي منظور شده است.
چرا تفكر ضد توسعه در ايران مي‌تواند موفق باشد؟
احزاب سياسي موضوع توسعه را آن طور جدي نگرفته‌اند. چه راست و چه چپ‌ها توليد را جدي نگرفته‌اند.
فقط احزاب يا نگاه حاكميت هم همين است؟
به خاطر دارم در دولت آيت‌الله هاشمي، رييس‌جمهور سازندگي كشور، من رياست بازرسي ويژه رياست‌جمهوري را تشكيل دادم. ايشان چند توصيه در ابتداي كار به تيم بازرسي كرد. گفتند كه نمي‌خواهم بازرسي ويژه رييس‌جمهور مشكل جديدي براي دستگاه‌هاي اجرايي شود. مي‌خواهم بازرسي ويژه كمكي براي آنها باشد. مشكلات آنها را مستقيم به من برسانيد و تا به آنها كمك شود. گفتند بازرسي‌ها فقط با دستور كتبي خودشان باشد.
يعني اينكه دنبال دزد نگرديد؟
نمي‌خواستند ما در كار دستگاه‌ها دخالت كنيم سه موضوع مهم براي پيگيري داشتيم؛ اول افزايش توليد. در دولت اول بعد از جنگ به افزايش توليد توجه داشت. دومين نكته طرح و پروژه‌ها بود. پروژه‌اي نبود كه گزارش كندشدن آن برسد و دنبال نكنند. از نيروگاه‌ها، سد‌ها، گازرساني، آب‌رساني، برق‌رساني بازديد مي‌كرديم. به همين دليل دولت سازندگي نام گرفت. سوم بروكراسي بود. اينكه مشكلات مردم در ادارات به سرعت و درستي حل شود. مشكلات درآمدي مردم و اقتصاد را حل كنيم، درآمد ملي را از ٣ هزار دلار به ٢٠ هزار دلار برسد. آنچه من در مورد كارگزاران و آقاي هاشمي مي‌پسندم تفكرات توسعه‌گراي آنهاست.
ايشان هنوز هم دغدغه توسعه دارند؟
آيت‌الله هاشمي هميشه دغدغه توسعه ايران را داشته‌اند. هم‌اكنون بيشتر از همه مشكلات توسعه كشور را رصد مي‌كند. اطلاعات ايشان از خيلي‌ها در اين حوزه بيشتر است. از خبرنگاران هم مي‌خواهم كه ببينند كشور بايد كجا باشد و الان در كجا قرار دارد. ما بايد حداقل حدود ١٢٠٠ كيلومتر مترو در سراسر كشور داشته باشيم. در صورتي كه ١٨٠ كيلومتر هم نداريم. در تمام زمينه‌هاي توسعه بايد رصد توسعه انجام شود.
توسعه پايدار مورد نظر شما از كدام مدل جهاني و پذيرفته شده در دنيا پيروي مي‌كند؟ ما سوسيال دموكرات مسلمان در ايران داريم كه توسعه سوسياليستي را پيروي مي‌كند.
توسعه پايدار يعني فعاليتي را انجام ندهيم كه باعث از بين رفتن ارزش‌ها، محيط زيست شود. نبايد چيزي را بسازيم و فردا آن را خراب كنيم.
هم در اقتصادهاي ليبرالي اين اتفاق مي‌افتد و هم در اقتصادهاي سوسياليستي.
الان غربي‌ها به اين نتيجه رسيده‌اند كه نيروگاه‌هاي اتمي توسعه پايدار محسوب نمي‌شود. گداخت هسته‌اي مهم است و سالم. ژاپني‌ها و آلماني‌ها از نيروگاه اتمي به نيروگاه‌هاي خورشيدي رو مي‌آورند. بايد تعريف توسعه پايدار را در هر زمينه‌اي پيدا كرد. البته با توجه به اينكه در ايران از انرژي فسيلي (نفت و گاز) استفاده بي‌رويه مي‌كنيم، انرژي اتمي، خود مي‌تواند مفيد باشد.
توسعه پايدار هم با اقتصاد سوسياليستي به‌دست مي‌آيد و هم با اقتصاد ليبرالي. توسعه مد نظر شما به كدام يك از اين مدل‌ها نزديك‌تر است؟
تخصص اين موضوع را ندارم. نمي‌توانم در چند جمله مدلي براي آن مطرح كنم و از حد اين مصاحبه خارج است.
يعني كانديداتور آيت‌الله هاشمي عين توسعه پايدار بود؟
حركت به سمت توسعه پايدار ايران بود. انقلاب مقدس است. آيا مي‌خواهيم انقلاب حمايت از ديگري كنيم؟ اين انقلاب در زواياي زندگي مردم عميق شده است. اينكه اين خانم آنجا نشسته و روسري پوشيده است يعني انقلاب اسلامي رسوخ كرده است. يكي از موارد مهم اين است كه خرافات را از اسلام جدا كنيم. اگر جعليات را به اسلام اضافه كنيم اسلام هم از بين مي‌رود. نبايد هر كاري را براي منفعت فعلي انجام دهيم.
آيت‌الله هاشمي انقلاب را بيشتر دوست دارند يا فرزندان‌شان را؟
قطعا اهداف و عقايدش را بيشتر دوست دارد. فردي مانند ايشان به دنيا دل نمي‌دهد. فرزند جزو علايق دنيوي است.
ايشان چقدر بابت حكمي كه به مهدي هاشمي داده شود، ناراحت و نگرانند؟
نمي خواهم وارد اين بحث شوم چون اثر مصاحبه مرا تحت الشعاع قرار مي‌دهد.
موشك‌سازي كار سخت‌تري است يا سياستمداران بودن؟
بستگي دارد موشك را چه ببينيد؟ هدايت‌شونده يا بدون هدايت.
آن روز بر اساس نياز كشور رفتيد سراغ موشك‌سازي، امروز بر اساس نياز كشور عضو حزب كارگزاران شديد؟
بله. آن زمان جنگ بود و من هم مهندس مكانيك بودم. تخصص من پلاستيك‌ها و كمپوزيت‌ها بود كه در صنعت موشك كاربرد داشت. جانشين فرمانده كل قوا آن زمان آقاي رفيقدوست، وزير سپاه با مديران و با گروه موشكي در منزل جانشين فرمانده كل قوا در جماران جلسه داشتند. با موشكباران شهرهاي ايران را مي‌زدند. اواخر سال ٦٥ بود به گروه موشكي سپاه پاسداران پيوستم. اولين حضور پروژه موشك ضدتانك بود. بعد به ساخت موشك‌هاي دوربرد‌تر پرداختيم. موشك‌هايي كه برد صد كيلومتر داشت و اگر راكت دقيقي مي‌ساختيم، مي‌توانستيم در جنگ با هزينه كمي از آن استفاده شود و جواب تجاوزات موشكي عراق داده شود.
مي توانستيد بغداد را بزنيد؟
نمي خواستيم مردم بغداد را بزنيم. لذا روي هدايت دقيق موشك كار موثري شد كه بتواند نقطه‌زني كند. سرپرست شهاب دو شدم. نتيجه ساخت شهاب دو پروژه توليد انبوه موشك به استفاده در جنگ نرسيد. سال ٦٧ آتش‌بس شد.
درجه نظامي داريد؟
در سپاه درجه نظامي وجود نداشت، براي سربازي به گروه موشكي سپاه پيوستم. زمان سربازي من نيز پذيرش قطعنامه در جنگ را پذيرفتند. تا سال ٦٩ در صنايع دفاع ماندم. عضو و معاون هماهنگي گروه موشكي هيات مديره صنايع دفاع شدم. به بازرسي ويژه رييس‌جمهور آمدم تا مدتي هم با وزارت دفاع كار را ادامه دادم. وزارت دفاع و صنايع دفاع ادغام شدند. شش سال رييس بازرسي ويژه رياست‌جمهوري و دو سال آخر رييس دفتر رييس‌جمهور بودم.
بين همه مسووليت‌هايي كه تجربه كرده‌ايد كدام براي‌تان سخت‌تر و كدام شيرين‌تر بوده است؟
مترو. ١٧ سال در موضوع مترو و حمل و نقل ريلي شهري و حومه فعاليت كردم. از ٧٢ تا ٧٦ عضو هيات مديره شركت مترو بودم. عبدالله نوري به عنوان وزير كشور دولت اصلاحات مرا به مترو دعوت كرد.
بعد از آن مناظره معروف آقاي احمدي‌نژاد، نامهاي به آقاي احمدي‌نژاد داديد. خودتان آن نامه را نوشتيد؟
بله. من متن را نوشتم و با مشورت، كمي آن را اصلاح كردم.
اساسا براي سياست ورزي چقدر با آقاي هاشمي مشورت مي‌كنيد؟ اگر بخواهيد كانديداي مجلس شويد با ايشان مشورت مي‌كنيد؟
هميشه مشورت مي‌كنم.
تا به حال شده است كه ايشان نظري داشته باشد و شما كار ديگري كنيد؟
بله. براي مثال براي پسرم عماد پدر نامي پيشنهاد دادند كه اين نام با مشورت همسرم مورد قبول واقع نشد و آنچه عيال مي‌خواست گذاشته شد.
در فرزندان آيت‌الله هاشمي شما نزديك‌ترين فرزند به حاكميت هستيد.
همه ما در حاكميت هستيم. البته مادرم در مصاحبه‌شان گفته‌اند بين فرزندانم محسن عاقل‌تر است. (مي‌خندد)
واقعا هستيد؟
سنم بيشتر است. من ١٠ سال از آنها بزرگ‌تر هستم. ياسر ١٠ سال و مهدي از من هشت سال كوچك‌تر هستند.
براي‌شان بزرگ‌تري هم مي‌كنيد؟ چقدر حرف‌تان را گوش مي‌دهند؟
نه. از ايرادات من اين است كه نمي‌توانم براي‌شان بزرگ‌تري كنم وگرنه اين طور نمي‌شد.
راضي نيستيد از وضعيتي كه در خانواده داريد و وضعيتي كه براي فرزندان آقاي هاشمي به وجود آمده است؟
مشكلاتي هست يا آن قدرها سخت نيست و قابل تحمل است.
به هر حال يك برادر شما هفت سال حكم گرفته است.
حكم نگرفته است. هنوز قطعي نشده است. به نظرم حكم اوليه عادلانه نيست.
چرا خانواده شما مركز توجه است؟ چرا خانواده‌هاي ديگر نيستند؟
چون پدر تاثيرگذاري بيشتري دارند. ديگران هم در حد خود چنين مشكلاتي دارند.
چقدر شما و خواهر و برادران‌تان هزينه فرزند هاشمي رفسنجاني بودن را داده‌ايد و چقدر آقاي هاشمي هزينه رفتارهاي سياسي فرزندانش را داده است؟
بستگي به مقاطع خاص دارد. دو طرفه است، مقطعي پدر هزينه بابت فرزندانش مي‌دهند و بعضا فرزندان به دليل انكار و حضور ايشان در بعضي از مسائل هزينه مي‌دهند.
شما با آن كنار آمده‌ايد؟
به يك روستا هم برويد خانواده كدخدا هم همين نوع از مشكلات را دارد. مقامات و امام جمعه يك شهر هم مواردي را مطرح مي‌كنند.
مرد قدرتمند جمهوري اسلامي در دهه ٦٠ و ٧٠ چطور قدرتش در عرصه سياسي افول مي‌كند و به موازات آن در عرصه اجتماعي و عمومي افزايش محبوبيت مي‌يابد؟
براي كسي كه قدرتمند مي‌شود، طبيعي است. آنچه مهم است زمان رها كردن قدرت است. هر تصميمي در عرصه سياست گرفته شود تعدادي را مي‌رنجاند و تعدادي را طرفدار مي‌كند. در تصميمات درست معمولا كساني كه مي‌رنجند بيشتر هستند.
آيت‌الله هاشمي امروز همان آيت‌الله هاشمي دو دهه قبل است و تغييري نكرده است؟
نه. ايشان تغييري نكرده به جز كمي فاصله گرفتن از قدرت. از قدرت هم كه فاصله بگيري راحت‌تر مي‌تواني حرفهاي دلت را بگويي در حالي كه هر چه به قدرت نزديك‌تر مي‌شويم محبوبيت كم مي‌شود.
اين آسيب انقلاب اسلامي نيست؟
همه جا اين طور است.
اما قرار بود انقلاب اسلامي اين طور نباشد.
اين يك مساله كاملا طبيعي است.
اين محبوبيت چقدر براي آقاي هاشمي مهم است؟
در اين مورد با ايشان صحبت نكردم.
ايشان از موقعيت اجتماعي فعلي خود خشنود هستند يا نه؟
اكثر سياسيون به محبوبيت‌شان اهميت مي‌دهند. اگر بدانند كه تصميمي محبوبيت‌شان را خدشه‌دار مي‌كند، انجام نمي‌دهند مگر اينكه احساس كنند وظيفه اجتماعي و شرعي شان است.
يعني نگاه كلان مديريتي دارند؟
وقتي در قدرت قرار مي‌گيريد اين بعد پررنگ‌تر مي‌شود. مجبور مي‌شويد تصميماتي بگيريد كه موجب عدم محبوبيت مي‌شود.
اگر وارد انتخابات شويد فكر مي‌كنيد چقدر راي بياوريد؟
من هنوز تصميمي درباره انتخابات نگرفته‌ام.
اگر كانديدا شويد چه پيش‌بيني‌اي از نتيجه آن داريد؟
در تهران بستگي به ليست و محبوبيت آن نيست، نزد مردم دارد.
قاعدتا در ليست هستيد.
نمي‌دانم.
توقع داريد كه اسم‌تان در ليست تهران باشد؟
توقع ندارم.
اگر در ليست تهران نباشيد، اولويت بعدي‌تان كجاست، كرمان؟
من هنوز تصميم نگرفتم كه بيايم. شهرهاي رفسنجان، كرمان و تهران مطرح است.
تصميم حزبي گرفته نشده است؟
هنوز هيچ تصميمي گرفته نشده است بعضا اطرافيان ترغيب وتحريك مي‌كنند.
پس سمپات هم زياد داريد؟
يك نفر بود. ( با خنده)
زمانبندي‌اي كه بنا باشد طبق آن عمل كنيد، داريد؟
در تهران ساده‌ترين كار است. در شهرستان‌ها كمي مشكل است. در تهران اگر در ليست قرار نگرفتيد نبايد بياييد چون قطعا راي نمي‌آوريد.
چرا؟ جاهاي ديگر مهندسي شده است؟
خير، چون مردم در تهران معمولا به ليست راي مي‌دهند.
البته در مجلس ششم آقاي حضرتي در تهران مستقيم راي آورد.
بالاخره در يك ليست ديگر بوده است.
در مورد خاطرات آقاي هاشمي حرف‌هايي زده شده است. به عنوان كسي كه مسووليت تدوين خاطرات او را داريد، ارزيابي‌تان چيست؟ چرا اخيرا آقاي هاشمي هر خاطره‌اي مي‌گويند موج هاشمي‌ستيزي و زيرسوال بردن خاطرات او به راه مي‌افتد؟
خاطرات آقاي هاشمي مدت طولاني است كه چاپ مي‌شود. اولين خاطرات در سال ٧٦ چاپ شد. هر سال يك كتاب از خاطرات آقاي هاشمي داده مي‌شود. هر سال هم چند موضوع هست كه بحث برانگيز و خوب هم هست. به نظر من اين مساله مثبت است.
از چه جهت مثبت است؟ يعني دعواها مشخص مي‌شود؟
بله. عده‌اي هستند كه هزينه مي‌كنند تا نقدشان كنند و مطرح شوند. اينكه خود به خود نقد مي‌كنند جاي خوشحالي دارد.
اگر نسخه اصلي همه دست‌نوشته‌ها چاپ مي‌شد چه اتفاقي مي‌افتاد؟
تغييرات آنها خيلي كم است. مگر اينكه چيزي باشد كه اصلا به نفع نظام نباشد. سانسور خيلي كم و به ندرت است.
اگر خاطرات سال ٦٦ را بياوريد آقاي هاشمي نوشته‌اند كه بچه‌ها خاطرات را مي‌خوانند و براي همين در دفتر ديگري خاطرات را مي‌نويسم.
اتفاقا اين موضوع مثبت است. اگر فرض آقاي هاشمي اين بود كه دسترسي نداشتند مطالبي را مي‌نوشتند كه چاپ آن مشكل مي‌شد چون فهميدند كه بالاخره بعضي مي‌خوانند طوري نوشته شده است كه امكان عرضه به مردم هم فراهم شده است. به همين دليل سانسور آن بسيار كم شده است.
شما به خاطرات ايشان در مقطعي كه خاطرات را مي‌نوشتند سرك مي‌كشيديد؟
بله.
شواهدي هست كه نشان دهد برخي خاطرات پيش ايشان محفوظ است؟
اگر آقاي هاشمي دست به قلم ببرد خيلي موارد را مي‌توانند بنويسند. اما تنها براي خودشان نوشته‌اند و كسي از آن نوشته‌ها و اسرار خبر ندارد.
يعني معتقديد خاطرات آيت‌الله هاشمي بايد رمزگشايي شود؟
خاطرات مثل يك دايره‌المعارف، كارنامه يا روزشمار است. محققان از اين خاطرات استفاده مي‌كنند. محققان تاريخ ايران معاصر مي‌توانند از افرادي كه اسامي‌شان در اين خاطرات آمده موضوعات را بپرسند و آن را بپرورانند. مثلا ماجراي مك فارلين را در آن سال ما به عنوان ضميمه خاطرات سال ٦٥ آماده‌سازي كرديم. از حساسيت نسبت به خاطرات استقبال مي‌كنيم. اگر نقد نباشد خاطره مورد بحث قرار نمي‌گيرد.
واكنش آيت‌الله هاشمي به اين نقدها و حرف‌ها چيست؟
از ما مي‌خواهند كه به نقدها توضيح و پاسخ بدهيم. يا خودشان گاهي توضيح مي‌دهند.
مقام معظم رهبري هم خاطره مي‌نويسند؟ روزانه؟
من شنيده‌ام كه به صورت موضوعي مي‌نويسند. فقط شنيده‌ام و نمي‌دانم چقدر واقعيت دارد.
هيچ‌وقت از رانت استفاده كرديد؟
رانت اقتصادي يا سياسي؟
اقتصادي.
نه هيچگاه استفاده نكردم.
به گزارش اعتماد، محسن هاشمي در ميان همه خواهران و برادرانش همواره نزديك‌تر به پدر بوده است. اين را مي‌شود در مسووليت‌هايي كه برعهده گرفته، ديد. چنانچه وقتي آيت‌الله هاشمي به رياست‌جمهوري رسيد، بلافاصله ارشدترين فرزند خود را به عنوان رييس بازرسي ويژه رياست‌جمهوري به پاستور برد. جايي كه خودش مي‌گويد قرار بود در آن به جاي مچ‌گيري و بررسي تخلفات نهادهاي دولتي، گره‌هاي كور سازمان‌ها براي توسعه را به آيت‌الله هاشمي گزارش دهد تا او در مقام رياست‌جمهوري بروكراسي دست و پاگير را حل كند. اگرچه پس از سالي محسن هاشمي جانشين حسين مرعشي به عنوان رييس دفتر رييس‌جمهوري شد چرا كه مرعشي به عنوان نماينده كرمان بايد به مجلس مي‌رفت و چه كسي بهتر از محسن هاشمي براي اداره دفتر رييس‌جمهور يا دفتر پدر.
با پايان دولت هاشمي‌رفسنجاني، عبدالله نوري در مقام وزير كشور او را به مترو برد. همانجايي كه آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني از سال‌ها قبل و در اوج جنگ برايش در نماز جمعه خطبه خوانده بود. او در نخستين اقدام مترو را از زيرمجموعه وزارت كشور جدا كرد و به شهرداري تهران برد. خلاصه آنكه متروي تهران محصول ١٧ سال مديريت اوست. محسن هاشمي اما تنها در فعاليت‌هاي عمراني و مادر حضور نداشت. همين بود كه به عضويت شوراي مركزي حزب كارگزاران هم درآمد و پس از خروج از مترو براي انتخابات شوراي چهارم شهر ثبت نام كرد كه صلاحيتش احراز نشد.
با آغاز كار چهارمين دوره شوراي اسلامي شهر تهران، محسن هاشمي جدي‌ترين گزينه اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرايان براي شهرداري تهران شد و رقابت نزديكي با محمدباقر قاليباف براي احراز اين پست داشت. در نهايت روز ۱۷ شهريور ۱۳۹۲ در جريان انتخاب شهردار توسط شوراي شهر تهران، در دور اول راي‌گيري قاليباف و محسن هاشمي هريك موفق به كسب ۱۵ راي شدند و يك راي سفيد به صندوق انداخته شد. در دور دوم راي‌گيري، سرانجام قاليباف با كسب ۱۶ راي در مقابل ۱۴ راي محسن هاشمي و يك راي سفيد براي سومين دوره چهارساله شهردار تهران شد. ظاهرا حسين رضازاده كه در دور اول به هاشمي راي داده بود، در دور دوم راي ممتنع داده و الهه راستگو كه دور اول راي ممتنع داده بود، در دور دوم به محمدباقر قاليباف راي داد. مساله‌اي كه او در اين گفت‌وگو به آن اشاره كرده و مي‌گويد: «اگر دوستان اصلاح‌طلب كمي جدي‌تر وارد انتخابات شوراي شهر مي‌شدند يا تلاش‌هايي را در رابطه با خانم الهه راستگو و اقاي دنيا مالي انجام مي‌دادند، شهرداري را برده بوديم.»
گلايه‌اش در اين رابطه بي‌ترديد به حق بود. خلاصه پس ازآن با حكم حميد ميرزاده، رييس دانشگاه آزاد به اين دانشگاه رفت تا معاون عمراني بزرگ‌ترين دانشگاه كشور شود. او همه كارهاي عمراني عظيم دانشگاه آزاد را در دفتر كاري ١٦ متري انجام مي‌دهد. محسن هاشمي اما گويا جداي از كارهاي عمراني در دانشگاه آزاد به طور جدي به انتخابات مجلس دهم فكر مي‌كند. هر چند مي‌گويد تصميمي در اين باره نگرفته است اما از حرف‌هايش مي‌شود فهميد كه او براي نامزدي در اين انتخابات آماده است.
اعتماد در اين گفت‌وگو با بزرگ‌ترين فرزند آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني درباره آرايش سياسي كشور، انتخابات مجلس دهم، نقش حزب كارگزاران، خاطرات آيت‌الله هاشمي و موضوعاتي ديگر به گفت و شنود پرداخته است.
آقاي هاشمي، ارزيابي‌تان از فضاي امروز سياسي كشور چيست؟ محسن هاشمي‌رفسنجاني به عنوان كسي كه عضو يك خانواده كاملا انقلابي و سياسي است چه برآوردي از اندوخته‌هاي امروز نظام سياسي دارد. به اعتقاد شما نياز امروز كشور بيشتر در چه حوزه‌اي است وانقلاب اسلامي در كدام بخش بايد تحرك بيشتري داشته باشد؟
نام خانواده هاشمي، با انقلاب اسلامي عجين شده‌است. بنده اگر حرفي مي‌زنم يا تحليلي ارايه مي‌دهم به همين دليل است. براي پاسخ به اين پرسش شما، ضروري است در ابتدا تعريفي از انقلاب اسلامي داشته باشيم تا ببينيم كه انقلاب اسلامي پس از ٣٧ سال از پيروزي در چه وضعيتي قرار دارد و اولويت‌هاي امروز چيست و به كجا بايد برود. لغت انقلاب بر وزن انفعال به معناي تغيير، دگرگوني يا زيرو رو شدن است. براي تحول در وضع موجود و رسيدن به وضعيت مطلوب است. انقلاب هم مي‌تواند درون يك انسان باشد و هم در يك كشور و هم درون يك موضوع، به هر حال رسيدن به يك وضعيت مطلوب‌تر هدف اصلي با انقلاب‌ها بوده است. خوشبختانه انقلاب در ايران پسوند اسلامي نيز دارد. دين اسلام مجموعه‌اي از عقايد و احكام است كه از سوي خداوند و به وسيله رسول او براي تامين سعادت و كمال دنيوي و اخروي انسان آمده است. رهبر معظم انقلاب اشاره مي‌كنند كه انقلاب اسلامي تحول اخلاقي، فرهنگي و اعتقادي ايجاد مي‌كند كه منجر به تحول اجتماعي، اقتصادي و سياسي خواهد شد و در نهايت رسيدن انسان به رشد كامل حاصل مي‌شود. بنابراين انقلاب اسلامي دگرگوني براي رسيدن به اهدافي است كه رهبري هم به آن اشاره مي‌كند. انقلاب ما در بعد اهداف فرهنگي، اعتقادي انقلاب و اهداف اسلامي نيز نبايد مشكلي داشته باشد.
پس در چه بخشي به اهداف خود نرسيده است؟
به نظر مي‌آيد مشكلات اجتماعي، اخلاقي و اعتقادي در جامعه نيز رو به افزايش است. در صورتي كه انقلاب در بعد اجتماعي نبايد مشكلي داشته باشد و مسائل عقيدتي آن نيز روشن است. ايراني‌ها مردم معتقدي هستند. رهبري هم با اعتقاد و جديت مسائل را پيگيري و نظارت مي‌كنند. به نظر مشكلات ايران از اينجا مي‌آيد كه در اقتصاد ناموفق عمل شده است و به اين دليل مشكلات اخلاقي و اجتماعي نيز خواه ناخواه به دنبال آن ايجاد و باعث شده كه اهداف اسلامي هم صدمه ببيند.
شما معتقديد آسيبي كه به انقلاب اسلامي وارد شده است، به حوزه اقتصادي و معيشت مردم بازميگردد. راه‌حل جنابعالي به عنوان يك عضو ارشد حزب كارگزاران براي برون رفت از اين معضل و مشكل چيست؟
اگر بتوانيم شعاري را كه زماني حزب كارگزاران به عنوان شعار اصلي خود مطرح كرد محقق كنيم قدم مهمي برداشته‌ايم.
كدام شعار؟
شعار عزت اسلامي، تداوم سازندگي، آباداني و توسعه پايدار ايران. اين شعار كارگزاران دواي درد مشكلات امروز ايران است. وقتي به صدور آرمان‌ها و ارزش‌هاي انقلاب از منظر يك ايران توسعه‌يافته بنگريم آن گاه مي‌توانيم در همه ابعاد قوي ظاهر شويم.
آقاي هاشمي، مصاحبه‌اي را با آقاي مرعشي بيش از ١٠ سال پيش داشتم. ايشان در آن مقطع به عنوان سخنگوي حزب كارگزاران و با بيان اينكه كارگزاراني‌ها ليبرال دموكرات مسلمان هستند، آيا جنابعالي هم به اين مساله معتقديد؟ اين شعار كارگزاران كجا را هدف گرفته است؟
اين سخن آقاي مرعشي قديمي است و به معني حزبي آن در غرب نيست، بلكه منظور اين است كه به آزادي عمل و اقتصاد در چارچوب اسلام واقعي و اقتصاد به دموكراسي و براي اكثريت در نظام سياسي و اجتماعي اعتقاد دارد و من نمي‌خواهم در اين چارچوب صحبت كنم. مي‌خواهم بگويم كه براي حل مشكلات اقتصادي و از قبل آن مشكلات اجتماعي و فرهنگي ايران بايد به توسعه پايدار فكر كرد و اين دقيقا همان نظري است كه حزب كارگزاران براي آن برنامه دارد. سال‌هاست در كشور تورم وجود دارد و نتوانستيم توليد داخلي را به جاي مناسب در شأن نظام جمهوري اسلامي برسانيم تا واردات به كشور كنترل شود. از سوي ديگر در مباحث فرهنگي به دليل درآمد زير بخشي خط فقر از مردم با وجود حضور روحانيت و علما و سيما و ارگان‌هاي فرهنگي بسيار در كشور وقتي به مسائل اخلاقي و اجتماعي مي‌رسد دچار مشكلات قابل حل شده است در كشور نگاه مي‌كنيم هنوز مشكلاتي ديده مي‌شود. اينجاست كه اين پرسش مطرح مي‌شود حال كه اسلام شيعه حاكم است و نهادهاي ذي ربط به‌شدت و با بودجه‌هاي كلان فعال هستند پس چرا هنوز از اين ناحيه هم ضربه مي‌خوريم؟
چرا؟
به اين دليل است كه متاسفانه دولت‌ها آمدند و رفتند ولي نتوانستند در مسير توسعه پايدار ايران گام‌هاي هم‌افراز بردارند. اين باعث شده است به دليل مشكلات اقتصادي و معيشتي، مشكلات فرهنگي نيز به وجود آيد. ما در يك دايره بسته گرفتار آمده‌ايم. اگر مي‌بينيم كه تحريم‌ها در كشور اثر داشته، علتش اين است كه تحريم‌ها اقتصاد كشور را نشانه گرفته است. وقتي اقتصاد كشور نشانه گرفته مي‌شود، مشكل اشتغال پيش مي‌آيد. مشكل اشتغال در اقتصاد خانوار تاثير مي‌گذارد. ضعف اقتصادي خانوار باعث پيدايش مشكل بسياري از جمله ازدواج جوانان، تشكيل خانواده و جمعيت كارا مي‌شود. بايد اين گفته مهم كه وقتي فقر بيايد دين و ايمان از در مقابل بيرون مي‌رود، در نظر قرار گيرد. آقاي روحاني با همين نگاه اساس را بر رفع تحريم‌هاي ظالمانه گذاشته تا بتواند مشكلات اقتصادي و اشتغال و درآمد خانوار را حل كند و درآمد ملي را افزايش دهد.
همه مشكلات اقتصادي كشور به عدم موفقيت دولت‌ها در كاهش نرخ تورم بازميگردد؟
پس از پيروزي انقلاب تا به امروز ١١ دولت داشته‌ايم. از ميان اين ١١دولت، سه دولت هشت ساله بعد از جنگ مسوول قدرت اجرايي بوده‌اند، يعني شش دولت باثبات. اما به نظر هيچ يك از اين دولت‌ها نتوانسته‌اند كارنامه موفق در انتها و در بعد اقتصادي ارايه دهند. به عنوان روزنامه اعتماد و خبرنگار اجتماعي و اقتصادي روي اين موضوع كار كنيد كه چرا دولت‌ها در ايران نمي‌توانند در زمينه حل مسائل اقتصادي موفق عمل كنند و شعارها و برنامه مناسبي ارايه دهند؟ مي‌آيند ولي در انتها دچار مشكل مي‌شوند يا دچار مشكل‌شان مي‌كنند.
مگر همه مشكلات اقتصادي كشور به دولت‌ها بازميگردد؟
يك سوال كليدي و اساسي كرديد. متاسفانه نمي‌توانم در حال حاضر به آن پاسخ دقيق به ميل خود بدهم و مجبور به خودسانسوري هستم اما توجه كنيد كه دولت سازندگي با منش اعتدالي، دولت اصلاحات با منش اصلاح‌گرايي و بعد يك دولت اصولگرا با شعار علامت‌محوري سر كار آمده‌اند و هر چند اين دولت‌ها موفقيت‌هايي داشتند اما نتيجتا موفقيت‌ها نتوانسته از طريق حل مشكلات اقتصادي، زيربناهاي فرهنگي و اجتماعي را كه با استفاده از منش اسلام ايجاد كرده بوديم، حفظ كند.
چرا نمي‌توانيم به آن بپردازيم؟ شما هم فعال سياسي و هم فعال اقتصادي هستيد.
مي‌خواستم اين سوال را مطرح و از آن عبور كنم يا لازم است كه تحقيق خبرنگاران، روزنامه‌نگاران، احزاب، مقامات اجتماعي، سياسي و فرهنگي نسبت به موضوع ريز شوند و پاسخ سوال. . .
چرا ما مدل توسعه واحد نداريم؟ نه الزاما بومي. ما الگوي توسعه نداريم.
يك سوال را مطرح كردم. اينكه چرا لااقل شش دولت كاملا با ثبات در كشور شكل مي‌گيرد و نمي‌توانيم هنوز مشكلات اقتصادي كشور را به صورتي حل كنيم كه رضايت جامعه را جلب كنيم؟ دولت‌ها همه برنامه‌هاي مثبتي دارند اما به دلايلي نمي‌توانند شعارهاي خود را عملي كنند.
مي‌خواهيد بگوييد دولت‌ها به علت اينكه همه منابع اقتصادي را در اختيار ندارند يا به نوعي فعاليت‌هاي كلان اقتصادي خارج از اراده و نظارت دولت در ايران وجود دارد نتوانسته‌اند موفق باشند؟يعني دولت‌ها به يك تداركاتچي بزرگ تبديل مي‌شوند؟
اگر اجازه بدهيد اين موضوع را ختم كنيم.
جنابعالي شعار حزب كارگزاران را كه در انتخابات‌هاي قبلي هم با ادبياتي ديگر مطرح شده بود به عنوان راه‌حل برون رفت از مشكلات اعلام كرديد آيا حزب كارگزاران با شعار توسعه پايدار مي‌خواهد وارد انتخابات مجلس شود؟
بله اين برنامه و تحقق آن مي‌تواند مسائل و معضلات اجرايي ايران را حل كند. با حفظ عزت اسلامي بايد توسعه و سازندگي، ايجاد اشتغال و بالابردن درآمد ملي را با هر سبكي كه مي‌توانيم ادامه دهيم و ايران را به صورت پايدار آباد كنيم.
چرا اينقدر روي واژه پايدار تاكيد داريد؟پايدار به چه معنا؟
پايدار به معناي توسعه سازگار با محيط‌زيست است يعني اينكه كاري نكنيم كه مشكل جديدي براي ارزش‌ها و هنجارهاي جامعه ايجاد بشود. مثلا در حمل و نقل و ترافيك، ساخت خيابان و بزرگراه توسعه پايدار نيست اما ساخت ريل شهري توسعه پايدار است. به اين دليل كه هرچه خيابان و پل بسازيم بالاخره مسدود مي‌شود. بايد مردم را به سمت حمل و نقل عمومي انبوه ببريم. حمل و نقل عمومي پايدار نيز چيزي به جز ريلي نيست. در زمينه تامين انرژي هر چه از سوخت فسيلي استفاده كنيم سازگار با توسعه پايدار نيست اما استفاده از انرژي بادي و خورشيدي و انرژي‌هاي تجديدپذير سازگار با توسعه پايدار است. همين است كه مشاهده مي‌كنيد كشورهاي توسعه يافته به سمت استفاده از انرژي‌هاي نو در حال حركت هستند اما متاسفانه در ايران بديهيات مسائل اقتصادي پايدار زير پا گذاشته مي‌شود.
با اين تفاسير جنابعالي و حزب كارگزاران راه‌حل اصلي براي نجات از گرفتاري‌هاي اقتصادي امروز كشور را در توسعه پايدار مي‌دانيد. اما به واقع حزب كارگزاران امروز چه شناختي از آرايش سياسي كشور دارد و چگونه مي‌خواهد گفتمان سياسي يا همين شعار كليدي خود را در معرض انتخاب افكار عمومي قرار بدهد؟
بي‌شك كارگزاران براي انتخابات مجلس برنامه دارد. هر چند معتقدم كه همه مشكلات كشور با انتخابات حل نمي‌شود چرا كه سمت‌هاي انتصابي در ايران كم نيست. شايد يكي از دلايل مشكلات اقتصادي و اجتماعي امروز ايران همين سمت‌هاي غير انتخابي باشد كه سد راه توسعه پايدار است. البته احزاب بر اساس رسالت حرفهاي خود بايد براي انتخابات برنامه داشته باشند. بر همين اساس انتخابات پيش روي مجلس دهم بسيار مهم است. احزاب نيز بايد برنامه داشته باشند.
البته انتخابات مجلس خبرگان هم انتخابات مهمي است.
مهم است ولي بحث من بيشتر در امور اجرايي است.
انتخابات خبرگان اين دوره ممكن است اهميت زيادي داشته باشد؟
قطعا انتخابات مجلس و رياست‌جمهوري از انتخابات‌هاي بسيار مهم هستند. بسياري از شخصيت‌ها معتقدند كه مجلس دهم نسبت به نهم متحول خواهد شد.
معتقديد كه تركيب مجلس تغيير مي‌كند؟
بله. تركيب تغيير نه، متحول مي‌شود.
مانند اتفاقي كه در مجلس ششم رخ داد؟
البته مجلس ششم مجلسي بود كه در شرايط ويژه‌اي شكل گرفت و پس از آن مجلس هفتم، هشتم و نهم محصول رفتارهاي راديكالي اصلاح‌طلبان در مجلس ششم بود.
تحليل‌تان از شكل‌گيري مجلس هفتم به بعد چيست؟
پس از مجلس ششم به سمت يك مجلس معتدل‌تر رفتيم. البته جالب است كه فقط ٧٠ نماينده از مجلس ششم به مجلس هفتم راه پيدا مي‌كنند. از مجلس هفتم به مجلس هشتم حدودا ١٠٧ نماينده و از مجلس هشتم به مجلس نهم تنها١٠٠ نماينده مي‌آيند. فكر مي‌كنم اين عدد از مجلس نهم به دهم نيز كاهش يابد. اين نشان مي‌دهد كه هرچه جامعه سياسي به سمت راديكاليزم و افراطي‌گري پيش مي‌رود جامعه آن را پس مي‌زند. درنهايت چه افراط راست و چه افراط چپ مورد قبول مردم نيست. افراط دايره بسته است كه در نهايت در يك نقطه به هم مي‌رسند. ايراني‌ها اصولا مردم معتدلي هستند. فكر مي‌كنند مشكلات‌شان در ميانه روي حل مي‌شود. اسلام هم دين ميانه‌روي است. شرايطي در جامعه ممكن است ايجاد شود كه مردم به افراط راي دهند اما بعد مي‌فهمند كه اشتباه كردند و تصميم‌شان را پس مي‌گيرند. دولت‌هاي اعتدالي با تصميم عقلاني مردم ايجاد مي‌شود. در شرايطي هستيم كه تحول در مجلس دهم حتمي است و همين تغيير تركيب باعث شده تا جريا‌ن‌هايي نگران آينده سياسي خود باشند. البته اين به معني عدم وجود رقابت نيست زيرا معني سياست مبارزه براي به دست آوردن قدرت و قطعا حفظ آن است و اصولا سياست ما و ديگران را لازم دارد تا با وجود رقيب سياست شكل گيرد و اگر رقيب نباشد سياست دموكراتيكي وجود نخواهد داشت. پس خوب است كه در مجلس، ما و رقباي ما وجود داشته باشند.
پيش‌بيني مشخص جنابعالي از تركيب مجلس آينده چيست؟ هر جناح چه سهمي را در اختيار خواهد گرفت؟
معتدلين دو جناح و اعتداليون حضور پررنگ‌تري خواهند داشت. با توجه به حضور قدرت و ثروت و حتي پول كثيف استفاده از پايگاه مردمي سخت است. داشتن پايگاه مردمي عده‌اي را به مجلس فرستاد ولي امكان مردم‌سازي هم در انتخابات فراهم است يعني تحريك مردم براي رسيدن به اهداف انتخاباتي كه بايد مواظب بود اتفاق نيفتد.
با جزييات بيشتري بگوييد. مثلا منظورتان ازاعتداليون اصولگرا علي لاريجاني است؟
در مصداق وارد نمي‌شوم.
شما از بين اين سه طيف جزو كدام دسته قرار مي‌گيريد؟
من جزو معتدلين هستم.
يعني محسن هاشمي‌رفسنجاني در رديف اصلاح‌طلبان قرار نمي‌گيرد؟
نه. من اصلاح‌طلب به معني مصطلح سياسي نبوده‌ام. فرد معتدلي بوده‌ام. نه چپ بودم و نه راست. از ابتدا واقعيت‌گرا و توسعه‌گرا بودم. در همين صحبت هم اشاره كردم كه اصولا كشور به توسعه پايدار نياز دارد و من هم از هواداران توسعه پايدار ايران هستم. البته نتوانستم ديده‌هايم را به مانيفست تبديل كنم زيرا عمدتا در اجرا فعاليت داشتم و برند سياسي نشده‌ام. بعضي‌ها مي‌توانند از تفكرات خود برند بسازند كه در سياست موفق‌ترند. بعد از حدود ٣٠ سال فعاليت در اجرا در نظر دارم به اين سمت حركت كنم.
شما پذيرفتيد كه با برند كارگزاران فعاليت سياسي كنيد. كارگزاران هم در ميان جريان‌هاي سياسي جزو گروه‌هاي دست بالا‌دار جريان اصلاحات محسوب مي‌شوند. نمي‌توان گفت كارگزاراني هستم اما اصلاح‌طلب نيستم.
كارگزاران سعي كرده است نقش وزنه تعادل را ايفا كند. در گذشته و حال تلاش شده است كه كشور به سمت اعتدال برود. امكان دارد در كارگزاران افراد با تفكر اصلاح‌طلبي باشند اما كارگزاران متوازن‌كننده جريان‌هاي سياسي بوده است. خب كارگزاران نتوانسته است به صورت واقعي برند خوبي ايجاد كند كه بايد تلاش شود با برنامه‌هاي واقعي و پرهيز از خودسانسوري به اين نتيجه برسد.
شما حزب كارگزاران را يك حزب اصلاح‌طلب نمي‌دانيد؟
از ديد من بدنه كارگزاران بايد وزنه تعادلي خود را حفظ كند. اگر ببيند كه كشور به سمت راست افراطي مي‌رود بايد حوزه چپ را تقويت كند و اگر ببيند كه كشور به سمت چپ افراطي مي‌رود بايد حوزه راست را فعال كند.
يعني همان چيزي كه آيت‌الله هاشمي از تاسيس اين حزب مطالبه مي‌كرد؟
البته تاسيس حزب ربطي به آيت‌الله هاشمي ندارد. حتي مي‌توان گفت كه دهه ٧٠ نقش رهبر معظم انقلاب در تاسيس كارگزاران بيشتر از آيت‌الله هاشمي بود، منش سياسي شخص آيت‌الله هاشمي همين بوده است. ايشان علاوه بر اينكه فردي انقلابي است، فردي توسعه‌گرا است. او در سال ٦٣ در اوج جنگ در نماز جمعه، خطبه مترو را مي‌خواند و اگر آن خطبه را امروز بخوانيد، تعجب مي‌كنيد. در زماني كه همه سياسيون كشور امكان ساخت مترو را به صلاح نمي‌ديدند و مي‌گفتند امكان ساخت چنين پروژه سختي وجود ندارد و انحرافي است. چرا پول را در روستاها خرج نكنيم؟ اوست كه خطبه مترو خواند. اين نگاه، نگاه توسعه پايدار است.
البته اين تعجب هم جاي تعجب ندارد چرا كه رويكرد جناح چپ مسلمان عدالت‌محور در آن مقطع رويكرد كلاني در كشور بود.
دولت وقت در سال ٦٠ حكم توقف مترو را صادر كرده بود. اما در سال ٦٣ به عنوان فرمانده جنگ در نماز جمعه گفت: علاوه بر اينكه تهران مترو مي‌خواهد كلانشهرهايي چون مشهد، شيراز و اصفهان، تبريز و ديگر شهرها نيز بايد حمل و نقل ريلي شهري انبوه‌بر داشته باشند؛ زماني كه خيلي‌ها در تهران مترو نمي‌خواستند. وقتي از او مي‌پرسند چرا اين حرف را مي‌زنيد؟ مي‌گويد بايد حداقل فعاليت عمراني و اشتغالي را در كشور حفظ كنيم. اگر كشور فقط به جنگ بپردازد از داخل دچار مشكل مي‌شود. عنوان وزنه تعادل را در نظر داشته است و آن هم از طريق پروژه‌هاي پايداري چون ريل شهري.
پس كارگزاران يك حزب توسعه‌گرا است و آقاي هاشمي هم يك فرد توسعه‌گرا؟
هاشمي فراجناحي عمل مي‌كند. روش او در كشور همان وزنه تعادل است.
تحليل كارگزاران از وضعيت سياسي كشور چيست؟
به اعتقاد من شرايط سياسي كشور از دو منبع سياست و رقابت اصلي شكل مي‌گيرد. آقاي هاشمي نيز عضو جامعه روحانيت مبارز بوده و هست كه پيوندي با جامعه مدرسين حوزه علميه قم نيز دارد. در اواخر ٦٦ كه سال آرامش و چالش كشور است و نام كتاب خاطرات سال ٦٢ آقاي هاشمي نيز همان است، امام كم‌كم قبول كردند كه بخشي از اعضاي جامعه روحانيون مبارز جدا شوند و مجمع روحانيون مبارز شكل بگيرد. مجمع مدرسين و محققين حوزه علميه قم پيرو مجمع روحانيون مبارز نيز شكل گرفت. از نظر من اين دو سياست اصلي چپ و راست در كشور را ايجاد و حمايت كردند. بعدها زيرمجموعه‌ها نامهاي اصولگرا و اصلاح‌طلب گرفتند. در حال حاضر در جريان اصولگرايي جبهه متحد اصولگرايي و حاميان گفتمان انقلاب اسلامي تشكيل شد. جبهه صداي ملت توسط علي مطهري كه حال خود به يك برند تبديل شده. جامعه اسلامي مهندسين توسط مهندس باهنر، جبهه پايداري و فراكسيون رهروان ولايت، جمعيت ايثارگران، رهپويان انقلاب اسلامي تشكيل شدند كه كم‌كم در مجلس شكل گرفتند. طيف احمدي‌نژاد به عنوان اصولگرايان راديكال و جديد در چند سال اخير به وجود آمد. اين آرايش سياسي كه ريشه‌اش در نهايت به جامعه روحانيت مبارز و جامعه مدرسين مي‌رسند، تلاش مي‌كنند اتحاد خود را حفظ كنند چرا كه در انتخابات رياست‌جمهوري با شكست مواجه شدند. اقتدارگرايان در انتخابات سال ٨٨، پيروز شدند و خودبه‌خود در اين مدت اختلافات‌شان زياد شد. گروه‌هاي سياسي متحد معمولا در پيروزي فعاليت‌هاي خود را گسترش مي‌دهند و خودبه‌خود به اختلاف منجر مي‌شود. اين جريان اولين شكست بعد از پيروزي‌ها را در انتخابات سال ٩٢ رياست‌جمهوري خورد. پس از اين شكست آگاه شدند و به اين نتيجه رسيدند كه بايد دور هم جمع شوند. حتي مراقب هستند كه انتقادي به احمدي‌نژاد نكنند. مشكلات اختلافي خود را حل و فصل مي‌كنند و حتي شكايت قضايي از يكديگر را پس مي‌گيرند. در سال‌هاي گذشته او را نقد مي‌كردند. از او ديگر بد نمي‌گويند. حتي اتفاقي كه براي آقاي رحيمي افتاده است را بد مطرح نمي‌كنند. سعي مي‌كنند گفتار خود را مديريت كنند و اختلافات دروني خود را نشان ندهند. در مجلس نهم تعداد اصلاح‌طلبان به ٢٠ نفر نمي‌رسد. اصولگرايان مجموعا حدود ١٧٠ نفر هستند كه باعث مي‌شود آقاي لاريجاني رييس مجلس شود. عده‌اي از ايثارگران و جمعيت رهپويان و جبهه پايداري هم هستند كه نتوانستند آقاي حداد عادل را رييس مجلس كنند. اصلاح‌طلبان هم در حد چند نفر از خانه كارگر و حزب مردم‌سالاري هستند كه كاركرد قابل توجهي نمي‌توانند در مجلس داشته باشند.
آقايان تابش و پزشكيان و چند نفري بيشتر نيستند.
البته تعداد بسيار كم است. كارگزاران سياستي را دنبال مي‌كند كه معتدلين مايل به اصلاحات معتدل در مجلس، اكثريت را به دست بياورند. البته مجلس با اكثريت اصلاح‌طلبان به صلاح نيست زيرا كارها در سياست هميشه با عقلانيت پيش نمي‌رود دستگاه فشار هم لازم دارد. آرامش در مجلس، سياست اصلاح براي رسيدن به توسعه پايدار براي ايران خلق نمي‌كند. افرادي مي‌خواهند در جهت اهداف خود تدبير نيز داشته باشند. در انتخابات رياست‌جمهوري عقلانيت به پيروزي ابتدايي رسيد و بايد مراقب باشند پيروزي باعث اختلاف جديد نشود. تعريف سياست، تلاش براي گرفتن قدرت در جهت اجراي اهداف است. مبارزه مي‌شود تا قدرت را بگيرند و بتوانند اهداف‌شان را پياده كنند. اگر اهداف منطقي و مورد قبول همه را تبيين نكنيم، مشكل پيدا مي‌كنيم. توسعه پايدار ايران ممكن است هدف اصلي باشد اما شاخه‌هاي مختلفي از توسعه را داريم مثل توسعه سياسي، اقتصادي و فرهنگي ايران كه بايد همه تبيين شود. بايد به تعريف دقيق و جزييات پرداخته شود. ١+٥ ظاهرا با ايران در كل به نتيجه رسيده‌اند. اما در جزييات مشكلات جديدي خود را نشان مي‌دهد. لذا همين جا مي‌توان دچار مشكل شد. اگر به روحانيون مبارز و مجمع مدرسين و اقمار آن نگاه كنيم، مشخص است كه لااقل ١٠ سال است به قدرت اجرايي دسترسي ندارند. حتي در سمت‌هاي انتصابي حضور ندارند. بايد سعي شود اين جريان نيز وارد قدرت شود تا تعادلي در فضاي سياسي كشور به وجود بيايد.
در پست‌هاي انتصابي كه بيش از ٢٦ سال است حضور ندارند.
اين جناح چپ يا اصلاح‌طلب عمدتا و عملا در بعد انتصابي حضوري ندارند. در بعد انتخابي دچار مشكل حضور هستند. گروهي جديدا حضور دارند كه طرفداران مستقيم آقاي روحاني رييس‌جمهور هستند. حزب اعتدال و توسعه قصد دارد در مجلس نيز ورود كند و به حمايت از سياست‌هاي دولت كه به دست آورده‌اند، كمك كند. نمي‌توان حزب اعتدال و توسعه را جدي نگرفت. اصلاح‌طلبان و معتدلين حتما بايد هماهنگي‌هايي را انجام بدهند. در جريان اصلاحات تا آنجايي كه در جريان هستم، شوراي مشورتي شكل گرفته است كه اين شورا ٦٠ نفر هستند.
٨٢ نفر هستند.
حتي تعداد در حال زياد شدن است. اما كساني كه در جلسات حضور جدي پيدا مي‌كنند، كمتر هستند. گفته مي‌شود به حدود ٥٠ نفر مي‌رسد. شوراهاي مشورتي استاني نيز در حال شكل گرفتن است. شوراي راهبردي كشوري و استاني نيز حركت‌هايي را شروع كرده است. در گذشته گروه‌هاي ١٨ گانه بودند كه به ١٦ گانه تبديل شدند. در آن دوران مجمع نيروهاي خط امام بودند كه با مديريت آقاي هادي خامنه‌اي فعاليت‌هايي را دنبال مي‌كردند. احزاب ديگري مثل حزب اعتماد ملي، مردم‌سالاري، حزب كارگر و... هستند. گروه‌هاي جديدي هم در حال شكل‌گيري هستند. مثل حزب ندا و همراهي آقاي عارف. اينها مجموعا اصلاح‌طلب‌ها را تشكيل مي‌دهند كه همگي سعي در برنامه‌ريزي و همگرايي و همدلي دارند. البته رقيب امكان استفاده از دوپينگ قدرت را دارد.
يعني اصولگرايان از مواهب پنهان در عرصه قدرت برخوردارند؟
بله، جداي از اين مواهب از نعمت هماهنگي دستوري و اعتقادي هم برخوردارند. به هر حال اعتقادي‌تر به مسائل نگاه مي‌كنند. اصولگرايان نشان داده‌اند كه به دستورات از بالا عمل مي‌كنند. از سوي ديگر در كشور بخشي به نام نظاميون وجود دارد. درست است كه نبايد فعاليت سياسي كنند اما بالاخره فعاليت‌هايي دارند كه نتيجه آن در فعاليت‌هاي انتخاباتي تاثيرگذار است. جناح راست مي‌تواند با برخي دستورات از قدرت انسجام خود را حفظ و زياد كند.
پس معتقديد كه پتانسيل انسجام اصولگرايان زياد است؟
بر همين اساس بايد مراقب باشند كه اصلاح‌طلبان و معتدلين انسجام خود را از دست ندهند. خوشبختانه استقبال مردمي گسترده است. وضعيت نيز مناسب است و فقط عدم اتحاد و انسجام مي‌تواند اين اقبال مردم را از بين ببرد. البته به همان اندازه كه استقبال زياد است، انتظار هم زياد است كه خود خطرناك است، يك بار در سال ٨٤ عدم اتحاد در دوطرف و بي‌تدبيري باعث از دست رفتن دولت و قدرت اجرايي اصلاح‌طلبان شد و حتي اصولگرايان نيز واقعا اعتبار خود را از دست دادند و افراطيون راست كه معلوم نبود چه مي‌خواهند، مقدمات را گرفتند.
حزب كارگزاران در اين مساله نگراني دارد؟
نگراني كارگزاران جاي خودش، شوراي مشورتي نيز اين دغدغه را دارد.
آيا خطري را در از دست دادن انسجام احساس مي‌كنيد؟
بله، خيلي راحت مي‌تواند اتفاق بيفتد. حاميان گفتمان انقلاب اسلامي حاميان دولت هستند. دولت‌ها حامياني دارند كه اين حاميان تمايل دارند در مجلس هم حضور داشته باشند.
آيا حزب اعتدال و توسعه نسبت به وزن اصلاح‌طلبان بي‌توجه است؟
خوشبختانه در حال حاضر در دولت كساني مانند آقاي صفدر حسيني، خانم معصومه ابتكار و آقايان نجفي و جهانگيري هستند و مي‌توانند انسجام منطقي به وجود بياورند. نبايد انسجام از بين برود. خوشبختانه هم‌اكنون نشانه‌اي از عدم انسجام ديده نمي‌شود. انسجامي كه در سال ٩٢ منجر به قدرت گرفتن اعتداليون دو جناح شد، بايد حفظ شود. انتخابات مجلس در شهرها صورت مي‌گيرد. گروهي افراد را تحريك براي كانديدا شدن و حضور اختلافي در انتخابات مي‌كنند، از راي زياد و اجازه فعاليت آنها مي‌گويند و مستقل وارد مي‌شوند و بعد راي را مي‌شكنند.
تله‌اي كه جريان رقيب مي‌تواند بگذارد همين است. فكر مي‌كنيد تله جناح رقيب چه شاخص‌هايي دارد و كجاها قرار است مورد استفاده اين جناح قرار بگيرد؟
اين تله همه جا وجود دارد. مثلا مي‌تواند به من بگويد موجهي، بيا و گروهي را با برنامه‌ريزي كانديدا كن و ليست بده و خود قدرتي در مجلس خواهي برد.
وعده تاييد صلاحيت هم مي‌دهند؟
فرض كنيم اين حرف‌ها را هم نزنند. آيا بايد چنين كاري انجام شود؟اگر مرا بزرگ كنند و بگويند اگر به ميدان بيايي اين توانايي در تو وجود دارد كه بتواني يك جبهه ايجاد كني و نماينده به مجلس بفرستي، بايد آن را انجام دهم؟ ذهن با تعاريف و تمجيد تحريك مي‌شود و ممكن است باعث اختلاف افكني شود.
چه كسي بگويد؟
كساني در حال حاضر اين حرفهاي تحريكي را به نيروهاي اعتدالي و اصلاح‌طلب معتدل مي‌زنند و انسجام را از بين مي‌برند.
اين جدي‌ترين خطري است كه امروز اصلاح‌طلبان را تهديد مي‌كند؟
بله. البته رقيب هم از همين عدم انسجام واهمه دارد. اينكه احمدي‌نژاد باشد يا نباشد؟ اگر آنها به ميدان بيايند و اصولگرايان هم باشند وحدت خدشه‌دار مي‌شود. همين اتفاق مي‌تواند در جريان چپ هم بيفتد. به هوشياري جدي احتياج دارند، نيروهاي وزيني وجود دارند كه مي‌توانند اين هوشياري را ايجاد كنند، البته اين آگاهي را ايجاد مي‌كنند. شوراهايي كه در حال حاضر كارگزاران در استان‌ها در حال شكل دادن هستند، متشكل از گروه‌هاي مختلف است.
مجمع اصلاح‌طلبان استان مدنظرتان است؟
نه. كارگزاران به عنوان يك حزب فعاليت مي‌كند. شوراي مركزي تهران را شكل داده است و استان به استان نيز در حال فعاليت و نقش شوراي استاني است. سپس كانون‌هايش را شكل مي‌دهد. كانون‌ها در مركز دبير كل را انتخاب مي‌كنند. در هر شورايي تا ٢٠ نفر حضور دارند. اينكه آنان چطور انتخاب شوند بسيار اهميت دارد. روزنامه اعتماد مي‌تواند رصد كند كه شوراهاي استاني كارگزاران تا چه حد مورد رضايت گروه‌هاي سياسي است. از اينجا مي‌توان فهميد كه آيا انسجام وجود دارد يا خير؟
آيا اين در شهرستان‌ها موازي‌كاري نيست؟
هنوز نمي‌توان گفت، فعاليت‌ها براي انتخابات به طور جدي شروع نشده است. چيزي كه در جناح چپ و اصلاح‌طلب و حتي اعتداليون بعضا وجود دارد اين است كه افراد فكر مي‌كنند امكان رد صلاحيت‌شان زياد است. در انتخابات شوراها اين اتفاق افتاد. خيلي‌ها به اين دليل نيامدند و انتخابات شوراهاي سال ٩٢ جدي گرفته نشد. حتي من به عنوان يك فرد معتدل رد صلاحيت شدم. آيت‌الله هاشمي هم براي رياست جمهو ري رد صلاحيت شد.
اگر جدي گرفته مي‌شد شما احتمالا امروز شهردار بوديد؟
اين را نمي‌دانم. ولي شوراهاي شهر مهمي را نيز از دست دادند. درست است كه به عنوان اقليت قدرتي دارند اما به خاطر دارم كه هم و غم همه انتخابات رياست‌جمهوري بود و انتخابات شوراها را جدي نگرفتند. نيروهايي كه به طور جدي مي‌توانستند بيايند و رقابت كنند، نيامدند. هرچه گفته مي‌شد وارد ميدان شوند، نمي‌آمدند. آن زمان هم كه من كانديداي شهرداري بودم، بعضا موضوع را جدي نگرفتند و با افرادي كه راي‌شان در انتخاب شهردار مشكوك بود وارد صحبت جدي نشدند و با يك راي شهرداري از دست رفت.
يعني هيچ لابي‌اي براي شهردار شدن شما نشد؟
حركت‌هاي موثري شد. بالاخره ١٥ راي آورده شد. ولي براي دو راي مشخص كه از ابتدا معلوم بود مي‌تواند نتيجه را منفي كند، حركت جدي نشد..!؟
لابي‌هاي آن طرف بهتر از شما بود؟
دو نفر راي ندادند. خانم راستگو و آقاي دنيا مالي بودند. در مورد خانم راستگو بحث‌هايي بود كه ايشان نمي‌خواهد راي دهد و حزب كارگر مي‌توانست موثرتر عمل كند. در مورد آقاي دنيا مالي، شوراي مشورتي كه نمي‌خواهم نام ببرم مي‌توانستند محكم‌تر عمل كنند. در هر صورت با يك راي شكست خورديم.
اگر بخواهيم اين تجربه را تعميم بدهيم، از آن استفاده كنيم و پيامي به اصلاح‌طلبان بدهيد، چه مي‌گوييد؟
اصلا نبايد فكر شود كه نمي‌گذارند. بايد قوي به ميدان بيايند. اصلا حضور آقاي هاشمي در انتخابات رياست‌جمهوري نشانه همين امر بود. بايد قوي به ميدان آمد. رهبر انقلاب هم هميشه از انتخابات حداكثري حمايت جدي كرده‌اند.
رد صلاحيت او دليل نمي‌گذارند بود؟
نه. همين باعث مي‌شود كه از همان رد صلاحيت استفاده شود. به من هم گفتند، در انتخابات شورا شركت نكن. گفتند اگر حضور پيدا كني رد صلاحيت مي‌شوي و آبرويت مي‌رود. به من گفتند شما مشكلاتي داريد كه اگر حضور پيدا كنيد ، مجبور مي‌شويم آنها را بازگو كنيم و چون فرد وجيهي هستي آبرويت مي‌رود. مشورت كردم و آمدم. حرف‌هايي هم زدند. البته نمي‌دانم چقدر آبرويم رفته است. اين صحبت و تهديد به خيلي‌ها گفته شد. ثبت‌نام كردم و گفتند بهتر است انصراف بدهي. گفتند به مجلس گزارش مي‌دهيم و تعداد نمايندگان هم زياد است و از ميان همه مردم در آن حضور دارند و امكان دارد اين حرف‌ها به بيرون درز كند. من مشورت كردم و به اين نتيجه رسيده شد كه لازم است بيايم و آمدم. اما خيلي‌ها كه مي‌توانستند بيايند با همين نوع تهديد‌ها و حرف و حديث‌ها نيامدند.
فكر مي‌كنيد در انتخابات مجلس هم ممكن است همين اتفاق دوباره تكرار شود؟
اينكه روش چه خواهد بود را نمي‌دانم. جناب آقاي خاتمي، رييس دولت اصلاحات هم آمادگي ثبت نام نداشتند؟ شايد نمي‌خواستند از نظام جمهوري اسلامي رد صلاحيت بگيرد و گرنه مثل آقاي هاشمي مي‌توانست ثبت نام كند. شايد ايشان به اين دليل كه درست نيست رد صلاحيت نظام را داشته باشند براي انتخابات رياست جمهوري ثبت نام نكردند و نيامد و در حالي كه ايشان هم مي‌توانست بيايد. عده‌اي هم به اين دليل كه احتمالا بعد از تاييد صلاحيت وارد درگيري‌هاي سياسي مي‌شوند ثبت‌نام نكردند و نمي‌كنند. بي شك از همين نوع حرف‌ها را كه به من زدند براي انتخابات مجلس به خيلي‌ها مي‌گويند اما پيشنهادم اين است كه آنها كه بايد، ثبت نام كنند.
كسي كه حسابش پاك باشد بي‌ترديد از اين دعواهاي سياسي نمي‌ترسد.
نه اين طور و به اين راحتي كه مي‌گوييد، نيست. هزينه دارد وقتي فردي را تخريب مي‌كنند. مشكل جدي ايجاد مي‌شود. مسائلي را درباره‌ات مي‌گويند كه وقتي پاسخ هم مي‌دهي باز هم تخريب مي‌شوي. مثلا در مورد بنده آقاي رسايي در مجلس جمله‌اي گفت كه در مترو قراردادهاي غيرقانوني چهار هزار ميليارد توماني بسته شده است. در صورتي كه براي كل مترو چهار هزار ميليارد تومان هزينه نشده بود و در تاريخي كه من مدير بودم ، سه هزار ميليارد تومان خرج شده بود. اگر هم پاسخ بدهم كه دادم باز او توانسته موجي را عليه رقيب بسازد. مثل موضوعي كه اخيرا براي آقاي معتمدي، رييس دانشگاه اميركبير مطرح شد. خيلي از مسوولان و حتي سران كشور ممكن است در سازمان بازرسي كل كشور يا ديوان محاسبات پرونده در حال رسيدگي داشته باشند. به هر حال زماني سران كشور نيز پست‌هاي پايين‌تري داشته‌اند.
برخوردي كه با آقاي معتمدي شد چقدر به سخنراني آقاي هاشمي در دانشگاه اميركبير ربط داشت؟
به نظر نمي‌آيد ربطي داشته باشد. گروه‌هايي در كشور كه به اطلاعات محرمانه دسترسي دارند روي پرونده يك يك اين افراد رقيب كار مي‌كنند. به منابع خاصي دسترسي دارند. در مورد پرونده آقاي معتمدي مربوط به موضوعي از ١٨ سال پيش است كه در حال تحقيق و بررسي است، طرح اين مساله بعد از حواشي سخنراني اميركبير قطعا مشكوك است. اينكه واقعيت چيست من نمي‌دانم. هركسي كه در مقام اجرايي و دلسوز باشد، امكان دارد تخلف اداري در جهت حل مسائل و دلسوزي داشته باشد. اين به معناي اختلاس نيست. متاسفانه به جهت تخريب مطرح مي‌كنند. اصولا اين موضوعات تا به حكم قطعي نرسد، نبايد اعلام شود. اعلام شدن آن توسط هر مقامي جرم است.
اصلاح‌طلبان براي انتخابات مجلس با آيت‌الله هاشمي ديدار داشتند؟ از ايشان مشورت گرفته‌اند؟
بله. خوشبختانه ملاقات‌هاي آقاي هاشمي از همه نوع و جناح زياد است. ايشان هميشه نقش فراجناحي داشته و دارند.
اما در جناح راست كه عملا اقبالي به سمت ايشان نيست.
آيت‌الله هاشمي چند هدف را دنبال مي‌كند. حفظ انقلاب، اسلام و مردم از اهداف ايشان است. احساس شخصي من اين است كه ايشان فكر مي‌كند موفقيت ايران در زمينه مسائل اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و توسعه پايدار باعث موفقيت ايران و شيعه در جهان هم خواهد شد. كشوري كه بتواند خود را اداره كند، قطعا وضعيت اخلاقي آن هم بهتر خواهد شد. معضلات اجتماعي آن كم مي‌شود. مخصوصا اينكه كشور اسلامي باشد، اين موفقيت را دو چندان مي‌كند. اقبالي كه مردم به انقلاب ايران دارند، بيشتر مي‌شود. وقتي ببينند چنين پديده‌اي موفق است، حتما ارزش‌هاي آن را مي‌پذيرند. چرا ارزش‌هايي را مدام از غرب مي‌پذيرند؟ چه دليلي دارد؟ به اين خاطر است كه آنان را موفق مي‌دانند. جوانان ما موفقيت‌هايي را در غرب مي‌بينند و آنجا به اشتباه به مدينه فاضله شان تبديل مي‌شود. مثلا مي‌گويند كسي كه توانسته اين هواپيما را با چند ده هزار قطعه بسازد تا انساني كه آنقدر جانش را دوست دارد در آن سوار شود حتما عاقل است. در ايران هواپيماهايي نزديك به چهار سال عمر دارند. هنوز مطمئن عمل مي‌كند اين جوان فكر مي‌كند كه از عقل‌شان است كه توانسته‌اند آنها را به موفقيت برساند. مگر خدا را چطور ثابت مي‌كنند؟ در مدرسه به ما مي‌گفتند از جاي پاي شير به وجود شير پي مي‌بريم. از اين همه علايم موجود در طبيعت شما به وجود خدا پي نمي‌بريد؟ از اين همه فعاليت اقتصادي و علمي مثبت و قوي به عقل پي نمي‌بريد؟ چرا الان زبان انگليسي زبان بين‌المللي شده است؟ حتي در ايران اگر بخواهيم دانشگاه بين‌المللي بزنيم، بايد به زبان انگليسي تدريس كنيم. به خاطر موفقيت‌هاي آنها است. چرا ما موفق نباشيم؟ چرا ما جزو ١٠ كشور برتر دنيا نباشيم؟ ما كشور مستعدي هستيم. در ابعاد اجتماعي، نيروي انساني و معادن طبيعي مستعد هستيم. چرا بايد درآمد سرانه ايرانيان زير پنج هزار دلار باشد؟ درآمد سرانه يك كشوري ٤٠ هزار دلار باشد و ايران سه هزار دلار؟ همين‌ها است كه مردم و خصوصا قشر تحصيلكرده را از انقلاب اسلامي نااميد مي‌كند. الان پنج ميليون فقط فارغ‌التحصيل دانشگاه آزاد داريم. دانشگاه سراسري هم هست. اين دانشجويان به همين چيزها فكر مي‌كنند و زده مي‌شوند. در نتيجه ايران و انقلاب اسلامي تضعيف مي‌شود. ما بايد نشان دهيم انقلاب اسلامي مبتكر و موفق است و مي‌تواند از پس مسائل خود بر بيايد. نمي‌شود كه هر دولتي كه مي‌آيد قيمت ارز را سه برابر كند و به دولت بعدي تحويل بدهد. هر دولتي يك تورم ٢٠ تا ٤٠ درصدي در كارنامه‌اش بنويسد. هر دولتي بگويد نتوانستيم معتادان را كم و با بي‌حجابي مبارزه كنيم. فكر مي‌كنم ريشه آن در اقتصاد است. ما در عمل در اقتصاد و توسعه پايدار كشور مشكل داريم. متاسفانه هيچ سرمايه‌گذاري نمي‌صرفد با بهره پول ٢٠ درصد فعاليت اقتصادي كند چه كسي مي‌تواند فعاليت اقتصادي سالم داشته باشد؟
بهترين حالت ٢٠ درصد است. شما اشاره كرديد كه اعتداليون ما حامي دولت‌اند و تعدادي هم از دوطرف يارگيري مي‌كنند.
راهي نيست جز اينكه اين افراد با هم متحد شوند.
آيا اعتداليوني كه در وسط قرار دارند، مي‌توانند عامل اختلاف شوند و سبد راي اصلاحات را بشكنند؟
بايد تفكر توسعه‌گرايي در كشور بسط پيدا كند. پيوند توسعه‌گرايان، اعتدالي‌ها و اصلاح‌طلبان معتدل مي‌تواند كشور را در مسير موفقيت قرار دهد.
حلقه واصل اينها چه كساني مي‌توانند باشند؟
آقاي هاشمي و آقاي روحاني، رييس دولت اصلاحات، آقاي ناطق، آقاي سيدحسن خميني، آقاي عارف، آقاي كرباسچي و حتي معتدلين جناح راست كه در دولت سازندگي حضور فعال داشتند.
آقاي هاشمي كنش مشخصي در اين زمينه داشته‌اند و با افراد صحبت مي‌كنند؟
نه فقط اصلاح‌طلبان، كه كل معتدلين جامعه بايد بيايند.
يعني در حال حاضر حزب اعتدال و توسعه، كارگزاران و ديگر احزاب مي‌آيند؟
بله، بايد بيايند.
بيايند يا مي‌آيند؟
بله، اين افراد ديدار دارند.
اين نگراني وجود ندارد كه حزب اعتدال و توسعه به سمت علي لاريجاني برود و ائتلافي با او انجام دهد؟
بايد سعي كرد آقاي علي لاريجاني را هم جذب كرد.
چه كسي مي‌تواند او را جذب كند؟ آقاي ناطق مي‌تواند؟
هر كسي كه دلش براي ايران و انقلاب اسلامي مي‌سوزد، مي‌تواند دور اين تفكر جمع شود. هر كسي كه از در خطر افتادن و نقصان انقلاب ايران نگران است.
يعني شما خودتان دلواپس انقلاب هستيد و هركسي كه دلواپس انقلاب است، بايد در اين طيف جمع شود؟
من دلواپس انقلاب اسلامي نيستم. به قولي امام زمان(عج) و رهبري مراقب انقلاب اسلامي هستند. دير يا زود همه به اين منطق خواهند رسيد.
در عرصه عمل فكر مي‌كنيد چقدر اين جمع شدن نيروهاي دلسوز مي‌تواند محقق شود؟
راهي جز اين نداريم.
ما در تهران مي‌توانيم يك ليست داشته باشيم كه هم محمدرضا عارف حضور داشته باشد و هم علي لاريجاني؟
مصداقي نگوييد. به اين سوال نمي‌توانم پاسخ دهم. اگر بتوانيم اين كار را انجام دهيم خوب است.
پيش‌بيني‌تان از نتيجه انتخابات چيست؟
به سمت مجلسي معتدل مي‌رويم كه مي‌تواند تصميمات مثبتي براي كشور بگيرد. البته خوب است ديگران و رقيب هم باشند، با حضور آنان اصلاح زودتر شكل مي‌گيرد.
هركسي به توسعه پايدار علاقه‌مند است پذيرفته. من چون معاون عمران دانشگاه آزاد هستم، ٢٠٠ شهر را بازديد كرده‌ام. به خارك و عسلويه رفتم. ما ٢٨ مخزن مشترك نفتي يا گاز با كشورهاي همسايه داريم. حداكثر چهار مخزن مشترك نيمه‌كاره فعال است. اين كشورها مقدار زيادي از نفت و گاز ايران را مي‌برند. اين نوع مديريت از اختلاس هم بدتر است. مثل «نه خود خوري نه به شخص دهي، گنده كني به سگ دهي» مطرح مي‌شود. از زماني كه ما در پارس جنوبي كارمان را شروع كرديم، قطر هم از پارس جنوبي برداشت مي‌كند. قطر ٧٧ ميليون تن ال ان جي در سال صادر مي‌كند، ايران يك ليتر هم صادر نكرده است. سه پروژه سرمايه‌گذار ال‌ان‌جي داشتيم كه هر سه خوابيده است. در برنامه‌هاي وزارت نفت ٥٠ ميليون تن ال‌ان‌جي منظور شده است.
چرا تفكر ضد توسعه در ايران مي‌تواند موفق باشد؟
احزاب سياسي موضوع توسعه را آن طور جدي نگرفته‌اند. چه راست و چه چپ‌ها توليد را جدي نگرفته‌اند.
فقط احزاب يا نگاه حاكميت هم همين است؟
به خاطر دارم در دولت آيت‌الله هاشمي، رييس‌جمهور سازندگي كشور، من رياست بازرسي ويژه رياست‌جمهوري را تشكيل دادم. ايشان چند توصيه در ابتداي كار به تيم بازرسي كرد. گفتند كه نمي‌خواهم بازرسي ويژه رييس‌جمهور مشكل جديدي براي دستگاه‌هاي اجرايي شود. مي‌خواهم بازرسي ويژه كمكي براي آنها باشد. مشكلات آنها را مستقيم به من برسانيد و تا به آنها كمك شود. گفتند بازرسي‌ها فقط با دستور كتبي خودشان باشد.
يعني اينكه دنبال دزد نگرديد؟
نمي‌خواستند ما در كار دستگاه‌ها دخالت كنيم سه موضوع مهم براي پيگيري داشتيم؛ اول افزايش توليد. در دولت اول بعد از جنگ به افزايش توليد توجه داشت. دومين نكته طرح و پروژه‌ها بود. پروژه‌اي نبود كه گزارش كندشدن آن برسد و دنبال نكنند. از نيروگاه‌ها، سد‌ها، گازرساني، آب‌رساني، برق‌رساني بازديد مي‌كرديم. به همين دليل دولت سازندگي نام گرفت. سوم بروكراسي بود. اينكه مشكلات مردم در ادارات به سرعت و درستي حل شود. مشكلات درآمدي مردم و اقتصاد را حل كنيم، درآمد ملي را از ٣ هزار دلار به ٢٠ هزار دلار برسد. آنچه من در مورد كارگزاران و آقاي هاشمي مي‌پسندم تفكرات توسعه‌گراي آنهاست.
ايشان هنوز هم دغدغه توسعه دارند؟
آيت‌الله هاشمي هميشه دغدغه توسعه ايران را داشته‌اند. هم‌اكنون بيشتر از همه مشكلات توسعه كشور را رصد مي‌كند. اطلاعات ايشان از خيلي‌ها در اين حوزه بيشتر است. از خبرنگاران هم مي‌خواهم كه ببينند كشور بايد كجا باشد و الان در كجا قرار دارد. ما بايد حداقل حدود ١٢٠٠ كيلومتر مترو در سراسر كشور داشته باشيم. در صورتي كه ١٨٠ كيلومتر هم نداريم. در تمام زمينه‌هاي توسعه بايد رصد توسعه انجام شود.
توسعه پايدار مورد نظر شما از كدام مدل جهاني و پذيرفته شده در دنيا پيروي مي‌كند؟ ما سوسيال دموكرات مسلمان در ايران داريم كه توسعه سوسياليستي را پيروي مي‌كند.
توسعه پايدار يعني فعاليتي را انجام ندهيم كه باعث از بين رفتن ارزش‌ها، محيط زيست شود. نبايد چيزي را بسازيم و فردا آن را خراب كنيم.
هم در اقتصادهاي ليبرالي اين اتفاق مي‌افتد و هم در اقتصادهاي سوسياليستي.
الان غربي‌ها به اين نتيجه رسيده‌اند كه نيروگاه‌هاي اتمي توسعه پايدار محسوب نمي‌شود. گداخت هسته‌اي مهم است و سالم. ژاپني‌ها و آلماني‌ها از نيروگاه اتمي به نيروگاه‌هاي خورشيدي رو مي‌آورند. بايد تعريف توسعه پايدار را در هر زمينه‌اي پيدا كرد. البته با توجه به اينكه در ايران از انرژي فسيلي (نفت و گاز) استفاده بي‌رويه مي‌كنيم، انرژي اتمي، خود مي‌تواند مفيد باشد.
توسعه پايدار هم با اقتصاد سوسياليستي به‌دست مي‌آيد و هم با اقتصاد ليبرالي. توسعه مد نظر شما به كدام يك از اين مدل‌ها نزديك‌تر است؟
تخصص اين موضوع را ندارم. نمي‌توانم در چند جمله مدلي براي آن مطرح كنم و از حد اين مصاحبه خارج است.
يعني كانديداتور آيت‌الله هاشمي عين توسعه پايدار بود؟
حركت به سمت توسعه پايدار ايران بود. انقلاب مقدس است. آيا مي‌خواهيم انقلاب حمايت از ديگري كنيم؟ اين انقلاب در زواياي زندگي مردم عميق شده است. اينكه اين خانم آنجا نشسته و روسري پوشيده است يعني انقلاب اسلامي رسوخ كرده است. يكي از موارد مهم اين است كه خرافات را از اسلام جدا كنيم. اگر جعليات را به اسلام اضافه كنيم اسلام هم از بين مي‌رود. نبايد هر كاري را براي منفعت فعلي انجام دهيم.
آيت‌الله هاشمي انقلاب را بيشتر دوست دارند يا فرزندان‌شان را؟
قطعا اهداف و عقايدش را بيشتر دوست دارد. فردي مانند ايشان به دنيا دل نمي‌دهد. فرزند جزو علايق دنيوي است.
ايشان چقدر بابت حكمي كه به مهدي هاشمي داده شود، ناراحت و نگرانند؟
نمي خواهم وارد اين بحث شوم چون اثر مصاحبه مرا تحت الشعاع قرار مي‌دهد.
موشك‌سازي كار سخت‌تري است يا سياستمداران بودن؟
بستگي دارد موشك را چه ببينيد؟ هدايت‌شونده يا بدون هدايت.
آن روز بر اساس نياز كشور رفتيد سراغ موشك‌سازي، امروز بر اساس نياز كشور عضو حزب كارگزاران شديد؟
بله. آن زمان جنگ بود و من هم مهندس مكانيك بودم. تخصص من پلاستيك‌ها و كمپوزيت‌ها بود كه در صنعت موشك كاربرد داشت. جانشين فرمانده كل قوا آن زمان آقاي رفيقدوست، وزير سپاه با مديران و با گروه موشكي در منزل جانشين فرمانده كل قوا در جماران جلسه داشتند. با موشكباران شهرهاي ايران را مي‌زدند. اواخر سال ٦٥ بود به گروه موشكي سپاه پاسداران پيوستم. اولين حضور پروژه موشك ضدتانك بود. بعد به ساخت موشك‌هاي دوربرد‌تر پرداختيم. موشك‌هايي كه برد صد كيلومتر داشت و اگر راكت دقيقي مي‌ساختيم، مي‌توانستيم در جنگ با هزينه كمي از آن استفاده شود و جواب تجاوزات موشكي عراق داده شود.
مي توانستيد بغداد را بزنيد؟
نمي خواستيم مردم بغداد را بزنيم. لذا روي هدايت دقيق موشك كار موثري شد كه بتواند نقطه‌زني كند. سرپرست شهاب دو شدم. نتيجه ساخت شهاب دو پروژه توليد انبوه موشك به استفاده در جنگ نرسيد. سال ٦٧ آتش‌بس شد.
درجه نظامي داريد؟
در سپاه درجه نظامي وجود نداشت، براي سربازي به گروه موشكي سپاه پيوستم. زمان سربازي من نيز پذيرش قطعنامه در جنگ را پذيرفتند. تا سال ٦٩ در صنايع دفاع ماندم. عضو و معاون هماهنگي گروه موشكي هيات مديره صنايع دفاع شدم. به بازرسي ويژه رييس‌جمهور آمدم تا مدتي هم با وزارت دفاع كار را ادامه دادم. وزارت دفاع و صنايع دفاع ادغام شدند. شش سال رييس بازرسي ويژه رياست‌جمهوري و دو سال آخر رييس دفتر رييس‌جمهور بودم.
بين همه مسووليت‌هايي كه تجربه كرده‌ايد كدام براي‌تان سخت‌تر و كدام شيرين‌تر بوده است؟
مترو. ١٧ سال در موضوع مترو و حمل و نقل ريلي شهري و حومه فعاليت كردم. از ٧٢ تا ٧٦ عضو هيات مديره شركت مترو بودم. عبدالله نوري به عنوان وزير كشور دولت اصلاحات مرا به مترو دعوت كرد.
بعد از آن مناظره معروف آقاي احمدي‌نژاد، نامهاي به آقاي احمدي‌نژاد داديد. خودتان آن نامه را نوشتيد؟
بله. من متن را نوشتم و با مشورت، كمي آن را اصلاح كردم.
اساسا براي سياست ورزي چقدر با آقاي هاشمي مشورت مي‌كنيد؟ اگر بخواهيد كانديداي مجلس شويد با ايشان مشورت مي‌كنيد؟
هميشه مشورت مي‌كنم.
تا به حال شده است كه ايشان نظري داشته باشد و شما كار ديگري كنيد؟
بله. براي مثال براي پسرم عماد پدر نامي پيشنهاد دادند كه اين نام با مشورت همسرم مورد قبول واقع نشد و آنچه عيال مي‌خواست گذاشته شد.
در فرزندان آيت‌الله هاشمي شما نزديك‌ترين فرزند به حاكميت هستيد.
همه ما در حاكميت هستيم. البته مادرم در مصاحبه‌شان گفته‌اند بين فرزندانم محسن عاقل‌تر است. (مي‌خندد)
واقعا هستيد؟
سنم بيشتر است. من ١٠ سال از آنها بزرگ‌تر هستم. ياسر ١٠ سال و مهدي از من هشت سال كوچك‌تر هستند.
براي‌شان بزرگ‌تري هم مي‌كنيد؟ چقدر حرف‌تان را گوش مي‌دهند؟
نه. از ايرادات من اين است كه نمي‌توانم براي‌شان بزرگ‌تري كنم وگرنه اين طور نمي‌شد.
راضي نيستيد از وضعيتي كه در خانواده داريد و وضعيتي كه براي فرزندان آقاي هاشمي به وجود آمده است؟
مشكلاتي هست يا آن قدرها سخت نيست و قابل تحمل است.
به هر حال يك برادر شما هفت سال حكم گرفته است.
حكم نگرفته است. هنوز قطعي نشده است. به نظرم حكم اوليه عادلانه نيست.
چرا خانواده شما مركز توجه است؟ چرا خانواده‌هاي ديگر نيستند؟
چون پدر تاثيرگذاري بيشتري دارند. ديگران هم در حد خود چنين مشكلاتي دارند.
چقدر شما و خواهر و برادران‌تان هزينه فرزند هاشمي رفسنجاني بودن را داده‌ايد و چقدر آقاي هاشمي هزينه رفتارهاي سياسي فرزندانش را داده است؟
بستگي به مقاطع خاص دارد. دو طرفه است، مقطعي پدر هزينه بابت فرزندانش مي‌دهند و بعضا فرزندان به دليل انكار و حضور ايشان در بعضي از مسائل هزينه مي‌دهند.
شما با آن كنار آمده‌ايد؟
به يك روستا هم برويد خانواده كدخدا هم همين نوع از مشكلات را دارد. مقامات و امام جمعه يك شهر هم مواردي را مطرح مي‌كنند.
مرد قدرتمند جمهوري اسلامي در دهه ٦٠ و ٧٠ چطور قدرتش در عرصه سياسي افول مي‌كند و به موازات آن در عرصه اجتماعي و عمومي افزايش محبوبيت مي‌يابد؟
براي كسي كه قدرتمند مي‌شود، طبيعي است. آنچه مهم است زمان رها كردن قدرت است. هر تصميمي در عرصه سياست گرفته شود تعدادي را مي‌رنجاند و تعدادي را طرفدار مي‌كند. در تصميمات درست معمولا كساني كه مي‌رنجند بيشتر هستند.
آيت‌الله هاشمي امروز همان آيت‌الله هاشمي دو دهه قبل است و تغييري نكرده است؟
نه. ايشان تغييري نكرده به جز كمي فاصله گرفتن از قدرت. از قدرت هم كه فاصله بگيري راحت‌تر مي‌تواني حرفهاي دلت را بگويي در حالي كه هر چه به قدرت نزديك‌تر مي‌شويم محبوبيت كم مي‌شود.
اين آسيب انقلاب اسلامي نيست؟
همه جا اين طور است.
اما قرار بود انقلاب اسلامي اين طور نباشد.
اين يك مساله كاملا طبيعي است.
اين محبوبيت چقدر براي آقاي هاشمي مهم است؟
در اين مورد با ايشان صحبت نكردم.
ايشان از موقعيت اجتماعي فعلي خود خشنود هستند يا نه؟
اكثر سياسيون به محبوبيت‌شان اهميت مي‌دهند. اگر بدانند كه تصميمي محبوبيت‌شان را خدشه‌دار مي‌كند، انجام نمي‌دهند مگر اينكه احساس كنند وظيفه اجتماعي و شرعي شان است.
يعني نگاه كلان مديريتي دارند؟
وقتي در قدرت قرار مي‌گيريد اين بعد پررنگ‌تر مي‌شود. مجبور مي‌شويد تصميماتي بگيريد كه موجب عدم محبوبيت مي‌شود.
اگر وارد انتخابات شويد فكر مي‌كنيد چقدر راي بياوريد؟
من هنوز تصميمي درباره انتخابات نگرفته‌ام.
اگر كانديدا شويد چه پيش‌بيني‌اي از نتيجه آن داريد؟
در تهران بستگي به ليست و محبوبيت آن نيست، نزد مردم دارد.
قاعدتا در ليست هستيد.
نمي‌دانم.
توقع داريد كه اسم‌تان در ليست تهران باشد؟
توقع ندارم.
اگر در ليست تهران نباشيد، اولويت بعدي‌تان كجاست، كرمان؟
من هنوز تصميم نگرفتم كه بيايم. شهرهاي رفسنجان، كرمان و تهران مطرح است.
تصميم حزبي گرفته نشده است؟
هنوز هيچ تصميمي گرفته نشده است بعضا اطرافيان ترغيب وتحريك مي‌كنند.
پس سمپات هم زياد داريد؟
يك نفر بود. ( با خنده)
زمانبندي‌اي كه بنا باشد طبق آن عمل كنيد، داريد؟
در تهران ساده‌ترين كار است. در شهرستان‌ها كمي مشكل است. در تهران اگر در ليست قرار نگرفتيد نبايد بياييد چون قطعا راي نمي‌آوريد.
چرا؟ جاهاي ديگر مهندسي شده است؟
خير، چون مردم در تهران معمولا به ليست راي مي‌دهند.
البته در مجلس ششم آقاي حضرتي در تهران مستقيم راي آورد.
بالاخره در يك ليست ديگر بوده است.
در مورد خاطرات آقاي هاشمي حرف‌هايي زده شده است. به عنوان كسي كه مسووليت تدوين خاطرات او را داريد، ارزيابي‌تان چيست؟ چرا اخيرا آقاي هاشمي هر خاطره‌اي مي‌گويند موج هاشمي‌ستيزي و زيرسوال بردن خاطرات او به راه مي‌افتد؟
خاطرات آقاي هاشمي مدت طولاني است كه چاپ مي‌شود. اولين خاطرات در سال ٧٦ چاپ شد. هر سال يك كتاب از خاطرات آقاي هاشمي داده مي‌شود. هر سال هم چند موضوع هست كه بحث برانگيز و خوب هم هست. به نظر من اين مساله مثبت است.
از چه جهت مثبت است؟ يعني دعواها مشخص مي‌شود؟
بله. عده‌اي هستند كه هزينه مي‌كنند تا نقدشان كنند و مطرح شوند. اينكه خود به خود نقد مي‌كنند جاي خوشحالي دارد.
اگر نسخه اصلي همه دست‌نوشته‌ها چاپ مي‌شد چه اتفاقي مي‌افتاد؟
تغييرات آنها خيلي كم است. مگر اينكه چيزي باشد كه اصلا به نفع نظام نباشد. سانسور خيلي كم و به ندرت است.
اگر خاطرات سال ٦٦ را بياوريد آقاي هاشمي نوشته‌اند كه بچه‌ها خاطرات را مي‌خوانند و براي همين در دفتر ديگري خاطرات را مي‌نويسم.
اتفاقا اين موضوع مثبت است. اگر فرض آقاي هاشمي اين بود كه دسترسي نداشتند مطالبي را مي‌نوشتند كه چاپ آن مشكل مي‌شد چون فهميدند كه بالاخره بعضي مي‌خوانند طوري نوشته شده است كه امكان عرضه به مردم هم فراهم شده است. به همين دليل سانسور آن بسيار كم شده است.
شما به خاطرات ايشان در مقطعي كه خاطرات را مي‌نوشتند سرك مي‌كشيديد؟
بله.
شواهدي هست كه نشان دهد برخي خاطرات پيش ايشان محفوظ است؟
اگر آقاي هاشمي دست به قلم ببرد خيلي موارد را مي‌توانند بنويسند. اما تنها براي خودشان نوشته‌اند و كسي از آن نوشته‌ها و اسرار خبر ندارد.
يعني معتقديد خاطرات آيت‌الله هاشمي بايد رمزگشايي شود؟
خاطرات مثل يك دايره‌المعارف، كارنامه يا روزشمار است. محققان از اين خاطرات استفاده مي‌كنند. محققان تاريخ ايران معاصر مي‌توانند از افرادي كه اسامي‌شان در اين خاطرات آمده موضوعات را بپرسند و آن را بپرورانند. مثلا ماجراي مك فارلين را در آن سال ما به عنوان ضميمه خاطرات سال ٦٥ آماده‌سازي كرديم. از حساسيت نسبت به خاطرات استقبال مي‌كنيم. اگر نقد نباشد خاطره مورد بحث قرار نمي‌گيرد.
واكنش آيت‌الله هاشمي به اين نقدها و حرف‌ها چيست؟
از ما مي‌خواهند كه به نقدها توضيح و پاسخ بدهيم. يا خودشان گاهي توضيح مي‌دهند.
مقام معظم رهبري هم خاطره مي‌نويسند؟ روزانه؟
من شنيده‌ام كه به صورت موضوعي مي‌نويسند. فقط شنيده‌ام و نمي‌دانم چقدر واقعيت دارد.
هيچ‌وقت از رانت استفاده كرديد؟
رانت اقتصادي يا سياسي؟
اقتصادي.
نه هيچگاه استفاده نكردم.
گزارش خطا
آخرین اخبار