تائید وجود پول کثیف در ستاد برخی کاندیداها از سوی باهنر
محمدرضا باهنر در گفت‌وگویی مشروح با جماران ضمن اشاره به موضوع پول‌های کثیف و اینکه ممکن است برخی افراد در انتخابات از این پول ها بهره بگیرند، تاکید کرد: قانون راهکارهای لازم را برای برخورد با بهره گیری از اینگونه پول های نامشروع پیش بینی کرده است، اما باید برای جلوگیری از ورود اینگونه پول ها حتی به صورت محدود در انتخابات، حاکمیت راهکاری را در نظر بگیرد.
وی همچنین به موضوعات انتخاباتی بویژه درباره انتخابات آتی مجلس، وحدت اصولگرایان، امکان ائتلاف اصولگرایان و اصلاح طلبان معتدل، نحوه تعامل اصولگرایان سنتی با جبهه پایداری، قطب های انتخاباتی در مجلس، امکان ورود احمدی نژادی ها به این انتخابات به عنوان یک جریان و ... اشاره کرد.
آنچه در ادامه می خوانید مشروح گفت‌وگوی محمدرضا باهنر است:
* سئوال: با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، به عنوان اولین سوال با این جمله از حضرت امام(س) آغاز می کنیم که فرمودند «مجلس در رأس همه امور واقع است» فکر می کنید مجلس فعلی چقدر به مجلس مورد نظر حضرت امام نزدیک است؟ با توجه به برخی مسایل مانند قضیه رحیمی یا این که آقای احمدی نژاد اظهاراتی درباره خریدن نمایندگان توسط دولت مطرح می کرد، به نظر شما مجلس بازهم می تواند در راس امور باشد؟
- پاسخ باهنر: ببینید اگر مسئله اخلاق حاکم نباشد، ممکن است درباره بسیاری از حواشی و مسائل مطرح کشور، بحث و صحبت شود که البته اثبات هم نشده است. بعضی‌ها حرف‌هایی می‌زنند و سعی می کنند که رقیبان‌شان را از میدان به در کرده و یا آنها را عصبانی کنند، لذا باید مواظبت کرد که هم فعالان جبهه های سیاسی عصبی نشوند و تحت تاثیر این سخنان قرار نگیرند هم در جهت اصلاح امور باید تلاش کرد.
تائید وجود پول کثیف در ستاد برخی کاندیداهای مجلس
بالاخره انتخابات در هر سطحی که باشد برای اینکه پیام نامزد یا حزب مربوطه به سمع و نظر مردم برسد، باید تبلیغات بشود که این هم هزینه دارد. در انتخابات مجلس شورای اسلامی چهار هزار نفر وارد عرصه رقابت می شوند. بالاخره رقابت در این انتخابات نیازمند هزینه‌هایی است که باید برایش فکر کرد. در برخی کشورها راه هایی برای آن در نظر گرفته اند، اما در کشور ما راه قانونی برای هزینه تبلیغات کاندیداهای مجلس وجود ندارد در نتیجه هر نامزد نمایندگی برای جبران هزینه های تبلیغات خود از حامیانش کمک می گیرد که ممکن است برخی از کمک ها از پول های کثیف باشد. البته نهادهای نظارتی باید تلاش کنند که این پول ها وارد انتخابات نشود. اما به هر حال کسی انکار نمی کند که ممکن است در گوشه ای کاندیدایی ناخواسته از این منابع پولی در اختیارش قرار گرفته باشد.
عرض من این است که اگر طوری این حرف زده بشود که مردم احساس کنند که اکثریت این پول‌ها، پول کثیف است این خیلی ظلم است. ظلم به انقلاب، ظلم به نظام، ظلم به کشور و ظلم به اعتماد مردم؛ اینها از آن کارهای کثیف است و من فکر می کنم جلوی اینجور کارها را باید گرفت. البته ممکن است در مجموعه نمایندگان، یکی، دو نفر در طول دوران نمایندگی بخواهند یک سوء استفاده‌ای هم بکنند که با آنها برخورد می شود، اما به خاطر این یکی دو نفر القای این که اکثریت نمایندگان وضع خوبی ندارند، ظلم است.
* آیا منشأ پول های کثیف یا سوءاستفاده هایی که گفتید را می توان پیدا کرد؟
- در کشور ما درصد بالایی از کسانی که کار اقتصادی می کنند از مالیات فرار می کنند. این یک واقعیتی است همه دولت ها هم می گویند و آن را دنبال می کنند، قوانین محکمی هم برای جلوگیری از این رویه وضع می کنند، اما بالاخره این مشکل تاکنون برطرف نشده است. ضمن اینکه ما در کشورمان پول مالیات نداده را خیلی کثیف نمی دانیم، اما در بسیاری از کشورهای پیشرفته دنیا پول مالیات نداده را کثیف می دانند.
قانون برای برخورد با پول کثیف پیش‌بینی‌های لازم را کرده است
ممکن است یک نفر برود از این پول استفاده بکند یا از یک رانت خواری، از یک کارشکنی و یا حتی از راه‌های غیرمشروع، درآمدهایی به دست بیاورد و بخواهد این سرمایه را تبدیل کند به یک سرمایه حقوقی. چنین فردی ممکن است که تصور کند اگر یک نماینده در مجلس داشته باشد که وامدار او شود، می تواند بعضی از مشکلات را حل کند. این تصور ممکن است پیش بیاید و یک کسی هم این کار را بکند، اما در قانون پیش بینی شده که اگر از بین سه هزار نفری که کاندیدا می شوند حتی یک درصد و یا یک نفر هم از چنین منابع غیرقانونی بهره بگیرند، هر جا که کشف شد باید گرفت و برخورد کرد، اما اینکه کسی بخواهد القا کند که در انتخابات پول کثیف وارد می شود، این خیلی ظلم است.
* آقای باهنر اشاره کردید که تبلیغات انتخاباتی هزینه بالایی دارد و نمایندگان بالاخره مجبورند از کمک‌های حامیانشان این هزینه ها را جبران کنند. آیا شما که سال ها در مجلس بوده اید، تدبیری برای این هزینه ها نکرده اید که کاندیداها مجبور به کسب منابع از مسیرهای احتمالا نامشروع نشوند؟
حاکمیت باید برای عدم ورود پول نامشروع به انتخابات فکری بکند
- من به صورت کامل نقد شما را قبول دارم. باید برای رفع این مشکل فکری بکنیم. تا به حال یا قصور کرده یا نتوانسته و یا نخواسته‌ایم و چنین اقدامی نکرده‌ایم . کاملا این نقد را قبول دارم و خودم هم می گویم باید حاکمیت برای این رفع این مشکل فکری بکند و یا یک راهی پیدا بکند برای کسانی که نیاز دارند و می‌خواهند وارد میدان بشوند و البته موقعیتش را هم دارند. این را هم بگویم؛ نه اینکه هر کسی آمد کاندیدا شد، یک پولی بگیرد با یک مکانیزمی باشد این جزو کارها و اشکالاتی است که به سیستم کاری ما وارد می‌کنند. یکی از مشکلات این است که در کشور ما احزاب قدرتمندی وجود ندارند؛ چرا که در بسیاری از کشورها رقابت میان احزاب است و دولت به احزاب برای تبلیغات یارانه می دهد.
کاندیداهایی داریم که به اندازه تعداد اعضای خانواده‌شان رای می‌آورند
درباره اینکه می‌فرمایید چرا فکر نشده است باید اشاره کنم که در کشورهای پیشرفته اصولا نماینده ها از سه محل تامین بودجه می کنند. در کشورهای تک حزبی، حزب خزانه را مال خود می داند و هزینه تبلیغات را از آن بر می دارد. در کشورهای چند حزبی، یک سری قوانین و مقرراتی است که به احزاب بر اساس کرسی هایی که به دست می آورند، یارانه می دهند یا به احزاب و گروه ها بر اساس درصد رای‌شان از حوزه های انتخابیه یارانه می دهند. اما در کشور ما که احزاب قدرتمندی وجود ندارند و افراد معمولا مستقل کاندیدا می شوند و برخی از آنها هم تعداد رای‌شان به اندازه اعضای خانواده شان است، قطعا حاکمیت نمی‌تواند یارانه‌ای را به اینگونه افراد اختصاص بدهد. کشورهایی هم وجود دارند که در آنها بخش خصوصی حامی رسمی احزاب و کاندیداهای آنان می‌شود، مثلا در آمریکا می گویند نفتی ها پشتوانه حزب دموکرات ها و شرکت های اسلحه سازی پشتوانه حزب جمهوری خواه هستند.
* به نظر شما، چرا حزب قدرتمند نداریم؟ و چگونه است که بعد از سال ها برگزاری انتخابات، هنوز احزاب قدرتمند در کشور ما شکل نگرفته اند؟
سئوال باهنر از روسای جمهور گذشته و فعلی
- این یکی از انتقاداتی است که من هم دارم، یکی از انتقادات من این است که چرا اکثر روسای جمهوری که تا حالا رئیس جمهور شده‌اند بعد از انتخابشان اعلام می کنند که حزبی نیستند. یا برخی مقامات کنار گذاشته می شوند و اتهامشان حزبی بودن است گویا اصولا عضویت در حزب، ضد ارزش است. این یکی از اشکالات ما است.
نکته دوم اینکه در خود مجلس هم همینطور است مثلا در فراکسیون ها، نماینده که می آید روز اول می گوید من مستقل هستم. مستقل یعنی چه؟ یعنی یک نماینده می آید مجلس خیلی هم آدم خوبی است، مثلا پزشک بسیار حاذقی است، اما وقتی اعلام می کند که مستقل است، یعنی هیچ چیز غیراز پزشکی نمی داند، اما او در سیاست خارجی نظر باید بدهد در بودجه باید نظر بدهد و ... این لازمه آن است که او در مجموعه ای مانند فراکسیون قرار گیرد و از خرد جمعی استفاده کند .
رییس‌جمهور و نمایندگان مجلس باید حزبی باشند
حزب کارش این است که نماینده‌ای را به مجلس بفرستد تا از نظر فکری او را پشتیبانی کند، اما کسی که می آید مجلس می گوید من مستقل هستم. این موضوع شبیه آن ناشناسی است که قوم و قبیله ای ندارد و کسی او را نمی شناسد. این فرد چگونه باید انتظار داشته باشد به او در آن شهر مسئولیت بسپارند، اصلا مستقل حکومت کردن معنا ندارد رئیس جمهور باید حزبی باشد نماینده مجلس باید حزبی باشد و حتی او هم که می گوید مستقل هستم ممکن است بگوید در جناح اصولگرا نیستم در جناح اصلاح طلب هم نیستم از نظر موضع اشکال ندارد، اما خود اینها باید یک حزب باشند، یک حزب مستقلی که ممکن است هم به اصلاح طلب ها نقد داشته باشد هم به اصولگراها. اگر قرار باشد ما 290 آدم مستقل در مجلسداشته باشیم اینها هیچ کار نمی توانند بکنند.
البته برخی افراد به صورت غیرمستقیم از بودجه های برخی نهادها استفاده می کنند، هر چند که قانون مقرر کرده هر نهاد دولتی اگر درآمدی دارد باید آن را اول به خزانه واریز کند، ولی خب بعضی ممکن است دسترسی هایی داشته باشند و از یک نهاد دولتی کمک بگیرند.
* به چه شکلی، با کاغذ بازی ؟
برخی کاندیداها برای تبلیغات از بودجه دولتی استفاده می‌کنند
- نه، مثلا یک نهاد حکومتی که از دولت بودجه می گیرد در انتخابات از بعضی کاندیداها حمایت کند که ممنوع است ولی عملا بعضی ها از چنین اقداماتی بهره می گیرند. این چنین افرادی یا باید از اینگونه امکانات بهره بگیرند و یا از یک سری از مردم پول بگیرند. مثلا اگر آقای رحیمی یک میلیارد و 200 میلیون تومان پول بین 200 کاندیدا پخش کرده، نفری 6 میلیون تومان به این افراد تعلق گرفته است. من خدمت شما می گویم امروز به طور متوسط اگر یک نفر که بخواهد نامزد شود و برای حضور در مجلس رای بیاورد، حدود 100 تا 150 میلیون تومان باید خرج کند.
* اگر اجازه بدهید بحث را به سمت انتخابات آتی مجلس ببریم، فکر می کنید فضای انتخاباتی در اسفند ماه امسال چگونه و رقابت میان چه گروه هایی خواهد بود؟
- برای آرایش انتخاباتی مجلس دهم سه حالت را می توانیم تصور کنیم یکی دو قطبی اصولگراها و اصلاح طلب ها به صورتی که اعتدالیون هم میان دو جناح تقسیم شوند. حالت دوم سه جریانی است یعنی اصولگراها، اصلاح طلب ها و اعتدالیون. حالت سوم چهار قطبی شدن انتخابات است به این شکل که اصلاح طلب ها و اصول گراها هر کدام دو گروه معتدل و تندرو داشته باشند، اعتدالی ها هم به باور من بالاخره به یک سو خواهند رفت.
دوقطبی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان محتمل‌ترین فضا برای انتخابات مجلس است
احتمال تحقق هر سه فرضی که به آن اشاره کردم وجود دارد، ولی من فکر می کنم که کلا همان دو قطبی را داشته باشیم، یعنی اصول گراها و اصلاح طلب ها اگر چه در درون هر جناح ممکن است گرایش های مختلفی وجود داشته باشد.
* در جلساتی که آقایان مصباح یزدی، موحد کرمانی و محمد یزدی داشته اند، رایزنی هایی برای ائتلاف و وحدت اصولگرایان صورت گرفته است. آیا واقعا اصول گراها می توانند به اجماع برسند یا شرایطی مثل انتخابات ریاست جمهوری باید برای آنها متصور شد؟
هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان برای وحدت تلاش می‌کنند
- این موضوع یک پاسخ خیلی ساده دارد. همه اصولگراها علاقه مند هستند ائتلاف شود و به یک وحدت برسند. همه اصلاح طلب ها هم این را می خواهند، اما یک موانعی در این راه وجود دارد.
*چه موانعی؟
پیروی اصولگرایان از جامعتین تقلید سیاسی نیست
- مثل اینکه بعضی از مواضعشان را نمی توانند حل کرده و با یکدیگر هماهنگ کنند. اصلاح طلب های تند با اصلاح طلب های معتدل نمی توانند با یکدیگر کنار بیایند و در میان اصول گراها هم چنین حالتی وجود دارد، اما هر دو جناح تلاش می کنند که همدیگر را تعدیل کنند و به یک نقطه واحد برسند. ما به عنوان جبهه پیروان خط امام و رهبری و به عنوان بخشی از اصولگرایان همواره گفته ایم که زیر سایه و چتر جامعتین حرکت می کنیم و اصرار داریم که این بزرگان بنشینید و به وحدت برسند، البته این معنایش تقلید سیاسی نیست .
* پس به چه معنی است ؟
ائتلاف‌مان با پایداری یک وحدت فلسفی نیست
- ما می گوییم مشاور اصلی اصولگرایان و جبهه پیروان خط امام و رهبری جامعتین هستند، لذا با آنها در جلسات خصوصی شرکت می کنیم و ممکن است با آنها در این جلسات بحث و جدل کنیم، اما در نهایت اگر به تفاهم برسند، از آن تبعیت خواهیم کرد. بعضی ها سوال می کنند شما با پایداری ها می توانید زیر یک چتر باشید؟ به قول مرحوم آیت الله مهدوی کنی که می فرمودند «این کار یک ائتلاف است نه وحدت فلسفی و موضعی.» ما در چنین ائتلافی حضور خواهیم یافت.
اصولگرایان در انتخابات مجلس گذشته رقیب جدی نداشتند
اصولگرایان در انتخابات مجلس گذشته یک رقیب جدی به نام اصلاح طلبان نداشتند، ولی الان دارند؛ بنابراین می توانیم با حفظ مواضع در بخش هایی با جبهه پایداری و سایر اصولگرایان ائتلاف کنیم تلاش می کنیم نقطه هدفمان صد در صد باشد، اما ممکن است به 100 نرسیم. 90 درصد بشود، 85 درصد بشود، 80 درصد بشود.
* آیا این امکان وجود دارد اصولگرایان معتدل با اصلاح طلبان معتدل ائتلاف انتخاباتی برقرار کنند ؟
ائتلاف اصولگرایان و اصلاح‌طلبان معتدل مثل ائتلاف روز و شب است
- رقابت نرمی خواهند داشت، ولی ائتلاف بین این دو طیف اصلا معنا ندارد، مثل اینکه بگوییم شب و روز با هم ائتلاف کنند.
* یعنی اینقدر اختلاف وجود دارد ؟
- نه اختلاف نیست
* نگرش سیاسی ؟
- نه فرض می کنیم در عالم تئوری یک زمانی اصلاح طلب ها با اصولگراها کاملا هم موضع بشوند، اما در انتخابات باز باید با هم رقابت کنند. در زمین فوتبال که یک تیم نمی تواند بازی کند دو تا تیم باید بازی کنند .
* اشاره کردید امکان دارد انتخابات سه قطبی بشود و پای اعتدالیون را هم وسط آوردید، آیا جریان دولت قبل یعنی احمدی نژاد هم می تواند یک قطب تلقی شود؟
احمدی‌نژادی‌ها نمی‌توانند یک قطب انتخابات باشند
- نه، چون طرفداران آقای احمدی نژاد بین خودشان انشعابات متعددی دارند و نمی توانند یکپارچه شوند. درمیان کسانی که با آقای احمدی نژاد کار کرده اند افرادی او را قبول ندارند، برخی هم هستند که احمدی نژاد آنها را قبول ندارد و برخی هم او را منهای برخی اطرافیانش قبول دارند. بالاخره در جریان آنها انسجام وجود ندارد، یعنی در حد عده و جمع نیستند که بتوانند یک قطب به وجود بیاورند، بخشی با ما هستند، بخشی با رادیکال های پایداری هستند و بخشی هم ممکن است بروند به اعتدالیون و اصلاح طلبان بپیوندند.
* چقدر احتمال می دهید که تندروهای دو جریان بتوانند به مجلس آینده راه پیدا کنند ؟
- بعضی وقتها دوستان اصلاح طلب ما از این حرف من می خواهند سوء استفاده کنند، ما می گوییم کسی که در انتخابات وارد می‌شود باید قانون اساسی را قبول داشته باشد، قوانین موضوعی کشور را هم قبول داشته باشد و فرآیند انتخابات را هم قبول داشته باشد. من این حرف را که می زنم بعضی از اصلاح طلب ها می گویند، باهنر برایمان شرط می گذارد، نه چنین نیست، بلکه نظام برای همه ما شرط گذاشته است. باهنر هم در انتخابات می خواهد شرکت کند باید این سه شرط را داشته باشد. اگر کسی از اول بگوید من این فرآیند انتخابات را قبول ندارم، خوب قطعا نمی‌شود.
بنابراین کسانی که قصد ورود به انتخابات را دارند، باید مرزشان با فتنه روشن شود. از آن سو هم کسانی که می خواهند وارد انتخابات بشوند، باید مرزشان با انحرافیون روشن شود. اینها این دو تا خط قرمز ما هست که همان خط قرمز نظام است حالا نظام خودش مسئول دارد، اما ما در حزب و گروهمان این خط قرمزها را رعایت می کنیم. من بارها و بارها گفته‌ام من با اصلاح طلب ها هیچ زمانی ائتلاف نمی کنم، اما دوستان را به رعایت چارچوب های قانون اساسی و فعالیت بر مبنای آن دعوت می کنم و در همین چارچوب هم با آنها رقابت می کنیم.
شرط پیروزی در انتخابات پیروی از قانون است
در رقابت هم یا ما می بریم یا رقبا. هیچ اشکالی هم ندارد، ولی شرط اصلی اش این است که در چارچوب قانون باشد. اگر وسط بازی چهار بازیکن بگویند ما این داور را قبول نداریم یا کشیده هم تو گوش داور بزنند، نتیجه بازی چه می شود؟ داور سه هیچ به نفع او تمام می کند، ولی اگر اعتراض داشتند بعدش می توانند بروند شکایت کنند خیلی عادی است.
* پیش بینی‌تان از ورود تندروها به مجلس چیست؟
- تندروها یعنی چه کسانی؟ مثلا خیلی بعید است که فتنه گران وارد مجلس شوند.
* فکر می کنید پیروز انتخابات چقدر در مجلس آینده فکر می کنید تندرو ها ورود خواهد داشت ؟
- کدوم تندروها؟
* مثل برخی نمایندگان فعلی مجلس که به تندروی مشهورند.
تندروها قابل حذف نیستند
- تندروها در هر صورت از کشور قابل حذف نیستند .
* از مجلس هم حذف نمی شوند؟
- تندروها نباید از کشور حذف شوند. گرفتاری ما با اصلاح طلب ها این هست که هر زمان میانه‌روهایشان پیروز شدند، میدان را به تندروهایشان دادند. معتدلین نباید بگذارند میدان دست تندروها بیفتد. من همیشه گفته ام تندروی چه در چپ چه در راست چه اصلاح طلبی چه اصولگرایی، اینها به ضرر کشور است. صحنه مدیریت باید به دست معتدلین باشد. من طرفدار این موضع هستم، اما اینکه کسی فکر کند اینها حذف می‌شوند، درست نیست.
* آیت الله مصباح یزدی گفته است ما می خواهیم نماینده های اصلح را وارد مجلس کنیم، شما هم ظاهرا گفته اید می خواهیم اصلح نباشد، اما مقبول باشد. این نقل قول ها درست است؟
مخالفت باهنر با تئوری انتخاباتی آیت‌الله مصباح
- یک حرف خیلی ساده ای است اگر یک لحظه به این جمله من دقت بشود، درستی آن تائید خواهد شد. بنده می گویم ما صالح مقبول را به اصلح غیر مقبول ترجیح می دهیم، یعنی چه؟ یعنی اگر صلاحیت یک نفر در حد عالی و 20 است، اما مقبولیتش به اندازه کسی نیست که صلاحیتش کمتر از او و مثلا 18 است، ما آن که صلاحیتش کمتر ولی مقبول تر است را انتخاب می کنیم؛ چون احتمال رای آوری اش بیشتر است. فرض کنید 290 نفر آدم اصلح علامه دهر معرفی کردیم و رای نیاوردند، معلوم است که نتیجه انتخابات برای ما موفق نخواهد بود. ما آدمی را باید معرفی بکنیم که رای می آورد. برخی ایده آل فکر می کنند می گویند ما فقط از نمره بیست ها حمایت می کنیم، این اشکال ندارد، شما همیشه از نمره 20 ها حمایت کنید، ولی تجربه نشان می دهد که در انتخابات موفق نمی شویم.
من معتقدم اگر این منطق را برای حضرت آیت الله مصباح یزدی بیان کنند، ایشان هم حتما این حرف منطقی را می پذیرند. نماینده شدن مشروط به رای مردم است. بدون رای مردم کسی نمی تواند نماینده بشود، هرقدر هم آدم خوبی باشد.
* به نظر می رسد اساس اختلاف اصول گراها همین باشد ؟
افراد اصلح پیروز انتخابات نیستند
- نه، خود دوستان پایداری هم الان این مسائل را قبول دارند. چون آنها هم این را تجربه کرده اند. پیروز انتخابات اصلح ترین نیست، بلکه آن است که بیشترین رای را آورده است.
