زیباکلام به الله‌کرم:روی پیشانی من نوشته احمق؟
صادق زیباکلام و حسین الله‌کرم در
سایت خبرآنلاین حاضر شده و در مناظره‌ای با موضوعات مختلف، از جمله پرونده هسته‌ای،
سیاست‌های دولت، دغدغه‌های فرهنگی و حتی مقایسه روحانی و مرسی شرکت
کرده‌اند. محور این مناظره پیرامون سیاست داخلی در دولت یازدهم بود و دو طرف
به بیان دیدگاه های خود پرداختند.
ارزیابی شما از عملکرد دولت در حوزه سیاست داخلی طی دو سال گذشته چیست؟ و نسبت دولت با اصلاح طلبان و اصولگرایان را چطور ارزیابی می کنید؟
حسین الله کرم: در دو سال گذشته شاهد سيستم مخرب جناحي بوديم. آقاي روحاني با شعار اعتدال آمدند. اما شاهد بوديم که سيستم جناحي دوباره برقرار شد. ما شاهد حاکميت دو جريان تندرو و اعتدال گرا هستيم. الان نيروهاي انقلابي در حاشيه هستند. صحبت کردن از پايداري فحش سياسي شده است. رابطه غرور و تعصب وضعيت قطبي را بيشتر کرده است. آقاي روحاني منتقدان را بي سواد و نادان و ... مي داند که بايد به جهنم بروند. من مي خواهم بدانم افرادي مانند آقاي دکتر عسگرخاني بي سواد و بي عقل نيستند. سعيد زيباکلام با صادق درس خوانده چرا آن بي سواد است و اين بي سواد. نتيجه اين عملکرد به شکاف دولت و ملت مي رسد. روش غرور و تفرعني را ديديم که ديروز در دانشگاه عليه اشرافيت شعار مي دهند. روش تحقير و توهين را مي بينيم. اين روش در مقابل دشمن تبديل به تواضع و لبخند شده است. جاي اشدا علي الکفار و رحما بينهم جايش عوض شده است. در مقابل دشمن لبخند مي زنند و کساني که جزو نظام و نماينده هستند اخم حاکم شده است. روش تحقير و توهين صحيح نيست. اگر بخواهم علت يابي کنم اين روش به خاطر پيرمردگرايي دولت باشد. اين ها با جوانان رابطه اي ندارند. صاحبان تفرعن بايد از مرسي ياد بگيرند. مگر آقاي روحاني چندسالشان بود که مسئوليت گرفتند. آيا حقوقدان ها با توهين و تحقير با مردم برخورد مي کنند.
حسين الله کرم در پايان سخنانش تقاضا داشت که از زيباکلام سوال نپرسيم چراکه اگر بخواهد حرف بزند بايد در زمين او حرف مي زد.
احمدی نژاد طلای ادبیات نامناسب را می گیرد
صادق زیباکلام: عرصه داخل شامل حوزه های متفاوتی می شود. اینکه ظرف این 20 ماه ایشان را بررسی کنیم که کلماتی را نسبت به منتقدین به کار بردند که شایسته نبوده و همان موقع هم خیلی ها اعتراض کردند که ادبیات شایسته نیست. من خودم دو نامه سرگشاده به رییس جمهور نوشتم.
اما حالا نباید این ادبیات را چماق کرد. آنچه مسلم است به کار بردن ادبیات مناسب و حاوی احترام خیلی کمرنگ است و فقط اقای روحانی از این ادبیات استفاده نکرده است. اگر آمار بگیریم، می بینیم ایت الله علم الهدی رکورد اقای روحانی را با اختلاف می شکند و آقای احمدی نژاد رکورد هر دو را می شکند. روحانی برنز، علم الهدی نقره و احمدی نژاد طلا می گیرد
این ادبیات فقط به مخالفان داخلی برنمی گردد. می بینیم که خیلی ها نسبت به رهبران سایر کشورها از عبارات سخیف استفاده می شود. بنابراین از این لحن فقط آقای روحانی استفاده نکرده اند بلکه اکثر ما به کار می بریم.
به یاد نمی آورم که رئيس دولت اصلاحات حتی یک بار استفاده کرده باشد چه در هشت سال ریاست جمهوری و چه بعد از آن.
یک رابطه معنادار بین استفاده از لحن توهین آمیز و منش سیاسی وجود دارد. اصولگرایان استفاده بیشتری می کنند می توانیم برای این امر آمار بگیریم. البته من معتقدم مثل این چیزی که در مسیحیت است که می گویند کشتن یک نفر کشتن بشریت است، باید به آقای روحانی بگوییم که نباید از این لحن استفاده کنیم.
نکته دوم اینکه می گویند آقای روحانی جامعه را دو فطبی کرده است را قبول ندارم. البته اینکه کسانی رای مخالف داشته باشند در همه دنیا هست و گروه ها و جریان های مختلف حضور دارند. و اینگونه نیست که کسانی مثل سردار الله کرم فکر کنند در جمهوری اسلامی تنها یک گونه فکر کنند.
من فکر می کنم فضای کشور بازتر شده. به این معنا نیست که اینجا نروژ، فرانسه و لندن شده است و مطبوعات آزاد شده اند. فقط در کل فضا کمی بازتر از دوران احمدی نژاد شده است.
ممکن است بگویند که رقابت ها نسبت به دوران احمدی نژاد بیشتر شده. دلیلش این است که فضای اظهار نظر بازتر شده و مقداری اصطکاک و رقابت به وجود می آید. در تمام دوران دولت قبلی کسی جرات نداشت بگوید بالای چشم هسته ای ابرو است اما الان با خیال راحت می گویند که توافق از ترکمنچای بدتر است. قبلا ما یک بار به خودمان اجازه ندادیم که بپرسیم آقای جلیلی نتیجه مذاکرات شما چه شد؟ کسی حق سوال نداشت. اما وقتی حق سوال بدهی این موضوعات پیش می آید.
در انگلیس مثلی هست که اگر از دود و گرما خوشت نمی آید از آشپزخانه بیرون برو. اینجا هم برخی معتقدند اگر کسی مثل ما فکر نمی کند، از مملکت خارج شود.
اصلاح طلبان نبودند روحانی دو میلیون رای می آورد
الله کرم بلافاصله بعد از حرف های بخش ابتدایی گفته های زیباکلام ، در پاسخ به او گفت:«من فقطدو نکته را یادآوری می کنم. ایشان گفتند آقای«...» در دولت اصلاحات که گفتند هیچ توهینی به دانشجویان نکردند ، در آخرین جلسه دانشجویی اش به دانشجویان توهین کرد و گفت از جلسه بیرون تان کنم و می گویم دستگیرتان کنند. این ها توهین نیست؟» او سپس زیباکلام را متهم کرد به تحریف حرفهایش درباره دو قطبی شدن جامعه و ادامه داد:
درباره بحث قطبی کردن ،ایشان حرف های مرا تحریف کرد. من نگفتم دو قطبی بودن بد است. گفتم کاری که دولت کرده ،باز تولید سیستم مخرب قطبی است. الان رقابت تبدیل به خشونت شده و دکتر حرف مرا تحریف کرده است. من در ابتدای حرفهایم مثالم را زدم که توی بحث هسته ای وقتی رئیس جمهور منتقدان را متهم می کنند به بیسوادی ، آیا سعید زیباکلام (برادر اصولگرای صادق زیباکلام) بیکار یا کم عقل است؟ البته دیگر مثال نمی زنم چون می خواهم وقت بیشتر به دکتر بدهم که حرف بزند اما امیدوارم که حرف تکراری نزند. این نوع از حرف هایش را زیاد شنیدیم. اینکه بگوید مردم در دوره احمدی نژاد اجازه حرف زدن نداشتند و الان آزادی شده را مردم نمی پذیرند. مردم در همه دوران انقلاب می توانستند حرف بزنند. اتفاقا در دولت قبلی در همان مجلس تندترین حرف ها زده شد.
ولی الان یک جریان تحقیر می شود و نوعی تفرعن حاکم است. شما حرف های آقای زیباکلام را ببینید ایشان مرا با کلمه سردار الله کرم خطاب می کند. او می خواهد طرف مقابلش را خشونت طلب نشان دهد. که مثلا یک نظامی چرا باید بیاید دانشگاه یا حرف سیاسی بزند . اتفاقا من در علم در یک درسی شاگردشان بودم. از نظر آکادمیک ایشان دکتری صلح گرفته . اینکه چطور این دکتری را گرفتند را فقط خودشان می دانند اما من هم دکتری مدیریت استراتژیک دارم و هم دکتری علوم سیاسی.البته از این حرفش ناراحت نیستم. من افتخار می کنم که سردار هستم. من دنبال جهاد بودم و هستم.مردم ما را حافظ انقلاب قرار دادند . همین اوایل مناظره امیدوارم که از این ادبیات که سخیف به کار گرفته نشود. آن نگاه تفرعنی وجود نداشته باشد. این نوع ادبیات شایسته این افراد نیست. الله کرم جزئی از این مملکت است که برابر دشمن ایستادگی کرده و بعد هم همراه جامعه خندیده و گریه کرده و دست به توهین نزده اما همچنان این توهین ها را از سوی مقابل می بینیم . نکات دیگر هم دارم اما پیش خودم نگه می دارم. برای استادم احترام قائلم و مطالبش را می گذارم برای بعدها بین خودمان.
از آنجا که در پاسخ هر دو نفر این بخش از سوال قبل مغفول ماند لطفا بفرمایید از دیدگاه شما نسبت دولت با اصولگرایان و اصلاح طلبان چگونه است؟
حسین الله کرم : من فکر می کنم رابطه دولت با اصولگراها رابطه یک طرفه ای بوده که همراه با توهین بوده است. مدام توهین به مجلس اصولگرا صورت گرفته است. در عید امسال ایشان می گوید مجلسی شایسته ملت را بسازیم. ایشان یک حقوقدان است و می داند چه حرفی را می زند. مثل آقای زیباکلام که مرا سردار می خوانند و می دانند چرا چنین واژه ای به کار می برند.
( در این قسمت از سخنان الله کرم، زیبا کلام گفت: نمی دانم شما را حاج آقا صدا کنم ، سردار یا دکتر ، هرکدامش را بگویم ، می گویی مسخره می کنم و الله کرم پاسخ داد می دانم که پشت حرف های زیباکلام نکاتی خوابیده است که همه حاضرین گرفتند.)
الله کرم ادامه داد: وقتی رئیس جمهور این حرف را می زند ، یک حقوقدان این حرف ها را در سال انتخابات می زند می خواهند برای شورای نگهبان مشکل ایجاد کنند.وقتی می گویند خبرگانی برای افکار عمومی بسازیم ، این ها حرف های روحانی است و معطوف منفی دارد.
آنها می گویند جوی در مطبوعات حاکم کنیم که شورای نگهبان نتواند رد صلاحیت نکند ، یعنی می خواهند جلوی قانون را بگیرند. البته به طیف رضاخانی نمی شود ایرادی گرفت و این دوستان اصولا قانون را قبول ندارند. رابطه تحقیر دارند به قانون.می گویند پایداری فحش سیاسی است. منطق شان به جهنم فرستادن این هاست. نهادهای انقلابی را می گویند اگر پول و گلوله نشریه یک جا جمع شود ، سلمان و ابوذر هم باشند منحرف می شوند .این بی قانونی و تهمت به نهادهای انقلابی است که در راسش افراد مجاهد حاضر هستند. این ها تونل هایی برای رفاه مردم ساختند که ما داریم می بینیم ، لوله های گاز را برای سازندگی ساختند و حق شان این تهمت ها نیست. یا درباره خبرگان می گویند خبرگانی می خواهیم که ثبات کشور را تامین کند.اگر شما و هاشمی رای نیاورید دیگر خبرگان بری ثبات کشور نیست؟چرا بی قانونی؟
او سپس درباره اصلاح طلب ها حرف زد و گفت:«اگر بخواهم رابطه این ها را با دولت بگویم ، دکتر وجه شما با حجاریان چی هست؟مدرن ها این طوری اند که می گویند فلانی راقبول دارند اما انتقاد هم نگاه می کنند . این معنایش خیلی هم خوب نیست. اما دوستان اصلاح طلب دولت را رحم اجاره ای می دانند ، مکرر روی وزارت کشور و علوم فشار آوردند . در ماجرای بورسیه ها از 3 هزار نفر به 37 نفر رسید . فشارشان با جریان سازی درباره پول های کثیف به کجا رسید؟ البته بخش هایی از وزارت علوم را گرفتند و اجازه حرف زدن به اصولگرایان را ندادند. همچنان ما بر می گردیم به برخی از زمان هایی که جلوی سخنرانی ها را می گرفتند. جریان اصلاح طلب از دیوار سفارت بالا رفت. دکتر یک روزی با اصغر زاده مخالف است که چرا از دیوار بالا رفتی(من موافق آن کار هستم) یک روزی به اصغرزاده می گویند دوست عزیزم. بالاخره شما کجا ایستاده ای؟ افرادی چون دکتر ، چماق پشت سرشان است و لبخند روی لب دارند. تا بخندی می زنند توی سرت.»
او با اشاره به انتقاد اصلاح طلبان از وزارت کشور گفت:« الان درباره وزیر کشور مدام فشار می آورند که وزیر را تغییر بدهند ، می خواهند در آنجا دوره تاج زاده را تکرار کنند . می خواهند همه را تائید صلاحیت کند مثل گذشته همه را تاید صلاحیت می کنند ، این ها که سطح پایین هستند را تائید کردند و با آنها هم مصاحبه می کردند و بعد انداختند به جان شورای نگهبان ! می گویند از طریق مطبوعات فضایی بسازیم که شورای نگهبان نتواند رد صلاحیت کند. این غیر قانونی است. اصلاح طلب ها برای چی وزارت کشور را می خواهند؟ مگر نگفتند وزیر از زعمای کشور است. آیا حسن روحانی را قبول ندارند یا مشی او را نمی پذیرند؟ به نظرم باید این حرف را، بحث را با رسوایی بورسیه ها و ثروت های کثیف به سمت آخرین موضوع ببرم و متاسف باشم که گروهی که اسم نمی آورم ، الان دستم هم به سمت آقای دکتر نیست ! اما ظاهرا طرفدار روحانی هستند و در باطن تفکر حجاریانی دارد.»
او ادامه داد:«می خواهم مثالی بزنم درباره دیگر حرف های آقای روحانی و مواضع ایشان درباره آقای مهندس موسوی . رئیس دولت رئیس شورای امنیت ملی است و می داند نظام با موسوی می خواهد مدارا کند تا دشمنان خارجی دور بر ندارد.او اما توپ را به زمین مردم می اندازد. این کار حقوقی نیست. نه ببخشید اتفاقا کاملا حقوقی است ، من حرفم را عوض می کنم. این کارش کاملا حقوقی است. او می خواهد پرونده را به نتیجه برساند . برنده شدن در پرونده کار حقوقدان است. کاری به حق و باطل ندارد و باید برنده شود. او این بحث مهم را می کشاند بین مردم. این دولت با هر سخنرانی تشنج ایجاد کرده است. ایشان می گوید پلیس به جای اجرای دین باید قانون را پیاده کند. چرا نمی گذارید قانون درباره فیلترینگ و برخورد با ماهواره ها انجام شود؟ حقوقدان فقط می خواهد برنده شود. هر بار آقای روحانی حرفی می زند تشنج می سازد. مدام می گویند دزد را بگیر ، دزد را بگیر و نسبت دادنش به جریان ها زحمتکش یابحث عاشورا را با مذاکرات کنونی پیوند زدن فقط بحث حقوقدانی است. مقایسه حر با مهندس موسوی در این چارچوب است. و همچنان تحقیرها از سوی ایشان ادامه دارد.»
صادق زيباکلام: دو طيف اصلي يعني اصلاح طلبان و اصولگرايان هستند، اگر شما اصولگرايان را در يک طيف قرار بدهيد و جريانات تند و راديکال اصولگرايي در يک طرف طيف و اعتدالگرايان يک طرف ديگر هر قدر که از طرف اصولگرا به سمت معتدل برويم رابطه دولت بهتر مي شود.
رابطه دولت با رئيس مجلس یعنی آقاي لاريجاني، آقاي باهنر، افراد با نفوذ مجلس مانند کاظم جلالي، با اين ها خوب بوده است. رابطه دولت با احمد توکلي هم خوب بوده است. به ميانه طيف که مي رسيم جریان موتلفه قرار دارند. با آن ها نه خيلي بد بوده و نه خيلي خوب بوده است. از موتلفه که رد مي شويد و به انتهاي طيف اصولگرا مي رسيم که جريانات تندرو مانند طرفداران آيت الله مصباح و احمدي نژاد و پايداري مي شود رابطه خيلي بد بوده و در واقع رابطه اي نبوده است. آن ها سعي کردند تخريب و انتقاد کنند. طيف اصولگرا در آن بخش از طيف راديکال و تندرو بد بوده، در ميانه طيف رابطه به گونه ای ولرم بوده است و با اعتدالي هايشان رابطه خوب بوده.
اما درباره اصلاح طلبان داستان فرق مي کند. دولت روحاني تا حدودي حاصل تلاش هاي آن ها بوده است. اصلاح طلبان پس از يک دوره اي به حمايت از دولت پرداختند. آقاي هاشمي و رئيس دولت اصلاحات از روحاني حمايت کردند. آقاي عارف با اکراه کنار رفت و راه براي آقاي روحاني باز شد. در مجموع هرگونه حساب کنيد، اصلاح طلبان نقش زيادي در به وجود آمدن دولت داشتند.
اصلاح طلبان با خيلي از سياست هايش موافق بودند. با تلاش ها در جهت حل مسئله هسته اي موافق بودند. با از بين رفتن فضاي امنيتي دانشگاه ها موافق هستند. با خيلي از تصميم هاي روحاني موافق هستند.
جاهايي هست که اصلاح طلبان انتقاد دارند و همراهي نمي کنند. به عزل و نصب صورت گرفته در وزارت کشور انتقاد دارند. به برخي از نصب هايي که صورت نگرفته انتقاد دارند.
اصلاح طلبان از عزل و نصب ها و وضعیت زندانیان سیاسی ناراضی اند
من از دراين دوسال به خيلي جاها سفر کردم. يکي از کارهايي که در ستادهاي آقاي روحاني و ستادهاي آقاي عارف بودند از عزل و نصب ها در استان ها ناراضي بودند. فعالان ستادهاي روحاني و اصلاح طلبان از عزل و نصب هايي که صورت گرفته و آن هايي که صورت نگرفته ناراضي هستند.
من براي آن ها توضيح مي دهم که ما اعتقادي به اينکه ما بلدوزر وار عزل و نصب ها را تغيير دهيم نداريم. اين بخشي از گلايه هاي اصلاح طلبان است که به وزارت کشور باز مي گردد. گله بعدي درباره زندانيان سياسي و رفع حصر است. همه مي دانند که دست آقاي روحاني نيست. اما گلايه شان هست که آيا دغدغه اين ها را هم دارند يا نه.
در کل اصلاح طلبان از عملکرد 20 ماهه روحاني راضي هستند. اين يک واقعيت گريز ناپذير است.
آقای الله کرم معتقد است اصلاح طلبان به دولت به عنوان "رحم اجاره ای" نگاه می کنند. شما با این نگاه موافقید؟
صادق زیباکلام: اگر يادتان باشد يک اختلاف رسانه اي بين آقاي حجاريان و مهندس عبدي در گرفت. من طرف حجاريان را گرفتم چون درست مي گويد. ما نمي توانيم خود را از دولت آقاي روحاني جدا کنيم. ما نمي توانيم بگوييم که دولت آقاي روحاني به ما مربوط نيست. ما نسبت به کساني که به اعتبار ما رفتند به روحاني راي دادند مسئوليم.
يک بار کسي در سال 84 به من گفت که من با بند بند وجود با هاشمي مخالفم اما به او راي دادم چون تو گفتي. ما نسبت به کساني که به اعتبار گفته ما به روحاني رای دادند، مسئوليم. اگر اصلاح طلبان به روحاني راي نمي دادند او دو ميليون هم راي نمي آورد.
دولت آقاي روحاني چشم و تن و بدن و روح و جان همه اصلاح طلبان است. اگر روحاني موفق نشود، کساني که به دعوت اصلاح طلبان به روحاني راي دادند مي توانند به او بگويند چرا دوباره به حرف شما گوش کنيم. ما بايد با جان و دل از دولت روحاني حمايت مي کنيم.
حسین الله کرم در پاسخ به زیباکلام که گفت روحانی بدون حمایت اصلاح طلبان دومیلیون رای نداشت، گفت: این جزو اشراق های درونی اصلاح طلبان است که هیچ دلیلی هم ندارند و من هم قبول ندارم. چرا که بسیاری از ارای روحانی به دلیل دوقطبی به وجود آمده بود و بسیاری از اصولگرایان مثل لاریجانی و ناطق نوری به سمت ایشان چرخیدند. کل آرای اصلاح طلبان 17، 18 میلیون بیشتر نبود.
سوال من این است که چرا توهین و تخریب و تضعیف صورت می گیرد؟ حتی به یک نفر؟ چرا روحانی که بحث اعتدال را مطرح می کند دولتش فقط به دنبال تفریط است؟ چرا باید یک دولت معتدل به تمامی از جریان تفریطیون باشد و افراطی ها را اصلا به کار نگیرد.
آقای الله کرم در بخش قبلی سخنانشان گفتند روحانی باید از سرنوشت مرسی عبرت بگیرد. با توجه به اینکه مرسی با کودتا از قدرت کنار گذشته شد آیا فکر می کنید با ادامه اختلاف ها میان دولت و مخالفینش ممکن است روحانی به چنین سرنوشتی دچار شود؟
صادق زیباکلام: بخشی از مثال های سیاسی در ایران اصلا مثال های درستی نیست و هیچ تناسبي با هم ندارند.مثلا درس گرفتن از سرنوشت مصدق و مرسی. شما اصلا به عمق به مناسبات جامعه توجه نمی کنید. چه درسی باید بگيرم از سرنوشت مرسی.
کل نگرش ما به جهان عرب ایدئولوژیک زده است. بهار عربی را بیداری اسلامی گفتیم. به جایی نرسید گفتیم که امریکایی ها از پشت خنجر زدند. هرجاکه تحولات یک کشور با چارچوب های ایران می خواند می گوییم که از ما الهام گرفتند هر جا نمی خورد چیز دیگری می گویند.
در مورد یمن می گویند یمنی الهام از ما بوده است. اين مانند اين ضرب المثل است که خسن و خسین خواهران مغاويه بودند.
در يمن 250 میلیون اسلحه وجود دارد. هر نفری 5 تا تفنگ دارد. مسايل يمن تا فرق سر تنیده شده به روابط قومی و قبیله ای
اصل این سوال را قبول ندارم که ما باید از سرنوشت مرسی درس بگیریم. مي گويند حقوق شر دروغ است اگر راست است چرا به عربستان چیزی نمی گویند؟ دليل اين است که در ایران جامعه مدنی ریشه دار است. ظرف یکصد سال گذشته چند روزنامه بسته شده؟
اين مسئله چه دخلی عربستان دارد. در عربستان چنین ظرفیتی وجود ندارد. نمی خواهیم بگویم که رژیم عربستان نمی خواهد. روزنامه ای نیست که ببندند. کسی نیست که صحبت کند که او را به زندان بياندازند.
می خواهم تفاوت ها را بگیریم. مصر دو نهاد نیرومند اخوان و ارتش دارد. تاریخ مصر مدرن در این دو خلاصه می شود. ارتش نمی تواند اخوان را نابود کند، همانطور که شاه نتوانست رو حانیت را نابود کند.
ارتش در جامعه ما کاره ای نیست. ارتش در جامعه ما سرشتش فرق می کند. ارتش در مصر یک موجود زنده سیاسی است اما در جامعه ما مرده است.
حسين الله کرم: من بحث درس گرفتن تاریخ را مطرح نکردم. از نقاط مثبت درس بگیریم و از حوادث منفی و تاریک تاریخ باید عبرت بگیریم.
اگر مرسی را مثال زدم چون مرسی توجه به جوانان نکرد.
بعضی ها صدها میلیارد پول دارند. بسياري از مصوبات دولت سر از شرکت ها در می آورد. میانگین سنی دولت روحانی پیرترین دولت ایران است.
من از ارتش عذرخواهی می کنم. زيباکلام یکي از ستون هاي مقاومت در دفاع مقدس را منهدم کردند. ارتش نمرده است ارتش زنده است. شما ارتشیان را به مثابه مرده می دانید. ارتش اگر مرده بود که خرمشهر آزاد نمی شد.
آقاي زيباکلام خودش مقایسه می کند به ما می گوید مقایسه نکنید. شما استاد هستید از شما تصور توهین به ارتش نمی رود که به آن بگویید مرده.
در بحث یمن خودشان معتقدند و شعارهای ضد آمریکایی می دهند که اين همسویی را نشان می دهد.
به عنوان عبرت نگاه نمی کنم. ما باید از روی کار آمدن بازرگان و بنی صدر باید عبرت بگیریم که ایستادگی نمی کند و بنی صدر مقاومت نمی کند پس باطل هستند. مشخص است که آن ها وابسته بودند.
ما در دوران جنگ وقتی جنگ انقلابی را با کلاسیک عوض می کنیم 598 را می پذیریم. نمی توانیم 48 ساعت در فاو دفاع کنیم.
7 میلیارد دلار در دولت سازندگی تبدیل به بازندگی می شود. امروز هم با ماشین های یک میلیاردی تک چرخ می زنند.
از تنش زدایی هاشمی عبرت بگیریم که چرا ما هم قربانی می شویم. آمریکایی ها مزد هاشمی را با مهار دوجانبه دادند.
صادق زیباکلام گفت: اگر همه تجار را هم اعدام کنیم، مادامی که اقتصاد دولتی است، باز هم کسانی می‌آیند که تبدیل به مفسد اقتصادی می شوند.
زیباکلام در پاسخ به سوال کاربران خبرآنلاین درباره مواجهه دولت با فساد سخن گفت که اهم آن در ادامه می‌آید:
سال 92 که دوستان در سفارت آمریکا جمع شدند و توافق ژنو را محکوم کردند. من نامه سرگشاده به آقای رسایی نوشتم که می گویید ژنو خوب نبوده، بگویید هسته ای چه گلی به سر این مملکت زده؟ آقای شریعتمداری هم به آن نامه جواب دادند و گفتند که اگر خیلی به فکر ملت می بودید از مه آفرید و آریا دفاع نمی کردید.
من نامه سرگشاده دیگری این بار به آقای شریعتمداری نوشتم که من دفاع نکردم و فقط یک سوال مطرح کردم که جرم ایشان چیست که محکوم به اعدام شده؟ چند وقت بعد احضار شدم از طرف دادسرای رسانه که 18 ماه به من محکومیت دادند. که به قوه قضاییه توهین و تشویش اذهان کردم.
هفته پیش سر همین مسئله که گفته بودم چرا رحمانی فضلی حرف هایش را درباره پول های کثیف پس گرفت، اقای شریعتمداری دوباره به من جواب دادند که این آقای زیباکلام که از مه افرید دفاع کرده، حالا از پول های کثیف صحبت می کند. این بار من ترسیدم که دوباره بپرسم جرم مه آفرید چه بود که اعدامش کردید.
من فقط سوال می کنم که به چه اتهامی اعدام شدند؟ توهین به ساحت مقدس قوه قضائیه نمی کنم.
اما در خصوص سوال شما، در سال 41 که به دبیرستان رهنما در منیریه می رفتم، قانونی آمده بود به نام "از کجا آورده اید؟" یعنی در اولین برنامه هفت ساله کشور دزدی گرگی زیادی شده بود و رژیم مجبور شد به آن واکنش نشان دهد و آقای علی امینی افرادی را بازداشت کرد. یعنی دوران بلوغ فکری من با مبارزه با فساد بود. الان بعد از 50 سال هنوز موضوع مبارزه با فساد است و در حالی که همه مسئولان در این مورد جدی هستند اما باز هم می بینیم که دزدی شده است.
برایم سوالی مطرح می شود که چرا در هند، ژاپن برزیل و حتی آمریکا مسئولان مجبور نیستند با فساد مبارزه کنند؟ شاید پاسخش این است که ژنی در ایرانی ها هست که چرا دستشان کج است اما در نروژی ها نیست. اما واقعیت این است که در ژن ما چیزی نیست. منشا فساد در کشور ما اقتصاد دولتی است و مادامی که اقتصاد دولتی باشد، نمی توانید جلوی فساد را بگیرید. اگر در سایر کشورها این همه فساد نیست، به دلیل دولتی نبودن اقتصاد است.
من معتقدم اگر همه تجار ایران را اعدام کنید، فردا افراد دیگری می آیند که باز فساد دارند. زمان شاه را می گوییم شاه و اشرف خودشان مفسد اقتصادی بودند اما حالا چرا؟ حتی بعد از انقلاب تعداد پرونده های فساد بیشتر شده است و دلیلش هم این نیست که کسی نمی خواهد با فساد مبارزه کند، بلکه موضوع دولتی بودن اقتصاد است.
هرجا اقتصاد دولتی بوده، فساد هم بوده است. حالا اگر می خواهید با فساد مبارزه کنید، اقتصاد دولتی را ریشه کن کنید، چرا که فساد در ژن ما نیست.
الله کرم در پاسخ به زيباکلام گفت: امام رضا در مقابل کسی که از ایشان می خواهد حکومت را به دست بگیرد می فرمایند من اگر بیایم، در خانه ای محقر زندگی می کنم و نان جو خواهم خورد. لباس زبر می پوشم.
اهم اظهارات حسين الله کرم در ادامه مي آيد: این مسئله سیستم اقتصاد دولتی اشکال دارد و اقتصاد سرمایه داری صدها اشکال دارد. تایید می کنم که اقتصاد دولتی موجود دارای اشکالات بسیاری است اما باز هم به آدم ها برمی گردد. در زمینه دیدن یک بازی فوتبال از تلویزیون عکسی که از رئیس دولت منتشر شد دیدیم که یک کاسه پر از بادام های آنچنانی روی میز وی بود و با شلوار جین و با وضعیت مرفه نشسته است که این قابل قبول نیست و شما نمی توانید این سبک زندگی را ذیل اقتصاد دولتی پنهان نکنید.
فساد دوران پهلوی اول و دوم به علن زمین خواری و ویژه خواری بزرگترین فساد کشورما در دنیاست
ارسطو می گوید که اگر سر چشمه یک آب گل آلود نباشد در ادامه موجب صاف شدن ادامه آب می شود.
در کشور ما مطابق فرموده رهبری در کشور ما فساد وجود دارد اما بستگی به راس هرم داردو نباید دست اغنیا بگردد چون به تبارگرایی منجر می شود.
دولت رانتی از پول نفت به مردم یارانه می دهد به شکل های مختلف مردم فرقی نمی کند که قالیباف روی کار بیایید یا فرد دیگری.
اما امروز فرقی می کند چون جهت دهی ارا شرعی هم هست.
ریشه مفاسد به نوع زندگی بعضی از افراد برمی گردد که با مردم فاصله زیادی دارند. سبک زندگی شان قابل قبول نیست.
در دوره اقای هاشمی می گفت تند شما مثل امیر کبیرید. امیر کبیر با مردم زندگی می کرد اما هاشمی بر عکس امیرکبیر است.
منکر رای مردم است و نخبه گراست.
نخبه گرایی یعنی توده ها توی صف می ایستادند فقط کف بزنند.
نحوه برخورد این دولت با مقوله فساد را چطور ارزیابی می کنید؟
صادق زیباکلام گفت: اگر همه تجار را هم اعدام کنیم، مادامی که اقتصاد دولتی است، باز هم کسانی می‌آیند که تبدیل به مفسد اقتصادی می شوند.
سال 92 که دوستان در سفارت آمریکا جمع شدند و توافق ژنو را محکوم کردند. من نامه سرگشاده به آقای رسایی نوشتم که می گویید ژنو خوب نبوده، بگویید هسته ای چه گلی به سر این مملکت زده؟ آقای شریعتمداری هم به آن نامه جواب دادند و گفتند که اگر خیلی به فکر ملت می بودید از مه آفرید و آریا دفاع نمی کردید.
من نامه سرگشاده دیگری این بار به آقای شریعتمداری نوشتم که من دفاع نکردم و فقط یک سوال مطرح کردم که جرم ایشان چیست که محکوم به اعدام شده؟ چند وقت بعد احضار شدم از طرف دادسرای رسانه که 18 ماه به من محکومیت دادند. که به قوه قضاییه توهین و تشویش اذهان کردم.
هفته پیش سر همین مسئله که گفته بودم چرا رحمانی فضلی حرف هایش را درباره پول های کثیف پس گرفت، اقای شریعتمداری دوباره به من جواب دادند که این آقای زیباکلام که از مه افرید دفاع کرده، حالا از پول های کثیف صحبت می کند. این بار من ترسیدم که دوباره بپرسم جرم مه آفرید چه بود که اعدامش کردید.
من فقط سوال می کنم که به چه اتهامی اعدام شدند؟ توهین به ساحت مقدس قوه قضائیه نمی کنم.
اما در خصوص سوال شما، در سال 41 که به دبیرستان رهنما در منیریه می رفتم، قانونی آمده بود به نام "از کجا آورده اید؟" یعنی در اولین برنامه هفت ساله کشور دزدی گرگی زیادی شده بود و رژیم مجبور شد به آن واکنش نشان دهد و آقای علی امینی افرادی را بازداشت کرد. یعنی دوران بلوغ فکری من با مبارزه با فساد بود. الان بعد از 50 سال هنوز موضوع مبارزه با فساد است و در حالی که همه مسئولان در این مورد جدی هستند اما باز هم می بینیم که دزدی شده است.
برایم سوالی مطرح می شود که چرا در هند، ژاپن برزیل و حتی آمریکا مسئولان مجبور نیستند با فساد مبارزه کنند؟ شاید پاسخش این است که ژنی در ایرانی ها هست که چرا دستشان کج است اما در نروژی ها نیست. اما واقعیت این است که در ژن ما چیزی نیست. منشا فساد در کشور ما اقتصاد دولتی است و مادامی که اقتصاد دولتی باشد، نمی توانید جلوی فساد را بگیرید. اگر در سایر کشورها این همه فساد نیست، به دلیل دولتی نبودن اقتصاد است.
من معتقدم اگر همه تجار ایران را اعدام کنید، فردا افراد دیگری می آیند که باز فساد دارند. زمان شاه را می گوییم شاه و اشرف خودشان مفسد اقتصادی بودند اما حالا چرا؟ حتی بعد از انقلاب تعداد پرونده های فساد بیشتر شده است و دلیلش هم این نیست که کسی نمی خواهد با فساد مبارزه کند، بلکه موضوع دولتی بودن اقتصاد است.
هرجا اقتصاد دولتی بوده، فساد هم بوده است. حالا اگر می خواهید با فساد مبارزه کنید، اقتصاد دولتی را ریشه کن کنید، چرا که فساد در ژن ما نیست.
حسین الله کرم در پاسخ به زيباکلام گفت: امام رضا در مقابل کسی که از ایشان می خواهد حکومت را به دست بگیرد می فرمایند من اگر بیایم، در خانه ای محقر زندگی می کنم و نان جو خواهم خورد. لباس زبر می پوشم.
این مسئله سیستم اقتصاد دولتی اشکال دارد و اقتصاد سرمایه داری صدها اشکال دارد. تایید می کنم که اقتصاد دولتی موجود دارای اشکالات بسیاری است اما باز هم به آدم ها برمی گردد. در زمینه دیدن یک بازی فوتبال از تلویزیون عکسی که از رئیس دولت منتشر شد دیدیم که یک کاسه پر از بادام های آنچنانی روی میز وی بود و با شلوار جین و با وضعیت مرفه نشسته است که این قابل قبول نیست و شما نمی توانید این سبک زندگی را ذیل اقتصاد دولتی پنهان نکنید.
فساد دوران پهلوی اول و دوم به علن زمین خواری و ویژه خواری بزرگترین فساد کشورما در دنیاست
ارسطو می گوید که اگر سر چشمه یک آب گل آلود نباشد در ادامه موجب صاف شدن ادامه آب می شود.
در کشور ما مطابق فرموده رهبری در کشور ما فساد وجود دارد اما بستگی به راس هرم داردو نباید دست اغنیا بگردد چون به تبارگرایی منجر می شود.
دولت رانتی از پول نفت به مردم یارانه می دهد به شکل های مختلف مردم فرقی نمی کند که قالیباف روی کار بیایید یا فرد دیگری.
اما امروز فرقی می کند چون جهت دهی ارا شرعی هم هست.
ریشه مفاسد به نوع زندگی بعضی از افراد برمی گردد که با مردم فاصله زیادی دارند. سبک زندگی شان قابل قبول نیست.
در دوره اقای هاشمی می گفت تند شما مثل امیر کبیرید. امیر کبیر با مردم زندگی می کرد اما هاشمی بر عکس امیرکبیر است.
منکر رای مردم است و نخبه گراست.
نخبه گرایی یعنی توده ها توی صف می ایستادند فقط کف بزنند.
با توجه به اینکه دولت در دو سال اخیر بودجه قابل توجهی را کسب کرده است، باید منتظر فسادهای بزرگتری نسبت به دولت قبل باشیم.
آقای الله کرم با توجه به تحلیل شما که برعکس دکتر زیباکلام (که ریشه فساد را در ساختار بیمار دولتی می بیند) معتقدید ریشه فسادها در افراد است و به ساختار ربطی ندارد ممکن است توضیح دهید چطور حجم فسادهای گسترده در دولت قبلی که اتفاقا به ساده زیستی مشهور بودند اتفاق افتاد؟
من در دوره اول مدافع آقای احمدی نژاد بودم و در دوره دوم مخالف ایشان و این حرف ها خیلی به من برنمی گردد. اما باید بگویم حجم بودجه در دولت اصلاحات با 90 میلیارد تومان به دولت نهم رسید و دولت آن زمان با این سیاست که نان ما در دعواست بودجه را به حدود 600میلیارد رسید.
یعنی به طور بسیار زیادی حجم بودجه دولت بالا رفته است در حالی که حجم نهادی های نظارتی افزایش نیافته. در این شرایط ممکن است فساد پیش بیاید. اما چرا می گویم ممکن است؟ به موضوعی وارد می شوم که اقای زیباکلام مطرح کردند؛ موضوع آقای آریا. قرآن کریم می گوید قصاص برای جامعه حیات می آورد چرا که بازدارندگی می آرود.
زرنگی و توانمند بود و ایجاد شغل کردن و... آریا مطرح است. او در یک بانک صادراتی در اهواز چکی را دریافت می کند که ودیعه است و در بانک های دیگر امکان دریافت داشته است. اینکه می گویید چرا باید با این آدم برخورد کنید، حرف حقی است اما آقای آریا زرنگ بوده و از گپ قوانین ما استفاده کرده و فساد کرده و موجب بر هم زدن جامعه می شود. نمی دانم شاید آریا حقوقدان بوده است. باید بررسی شود.
اشکال دولت احمدی نژاد این بود که رئیس بانکش دو تابعیتی است. به جای آریا، باید فاسد اصلی که در بانک ها این وضعیت را به وجود آورده اعدام شود.
حجم اقتصاد دولتی وقتی بدون نظارت به وجود می آید و وقتی بودجه دولت بزرگ می شود باید کار نظارتی انجام دهیم. این عبرتی است که باید بگیریم.
دولت ما بودجه را با 540هزار میلیارد تومان گرفت الان 830هزار میلیارد تومان است که سالی 145هزار میلیارد تومان اضافه کرده است. اما در دوره احمدی نژاد سالی حدود 50 میلیارد اضافه شده است پس باید نظارت افزایش یابد. بنابراین باید منتظر فسادهای بزرگ تر باشیم. به خصوص اینکه پیرمرد های بسیار پولدار در دولت حضور دارند.
من به ساختار گیدنز معتقدم که هم ساختار مشکل دارد و هم افراد، اما از آنجا که آب از ریشه گل آلود نیست، ما آینده روشنی داریم.
آقای زیباکلام شما هم به اندازه آقای الله کرم از این جهت به آینده امیدوار هستید؟
صادق زیباکلام: خیر، تا زمانی که اقتصاد دولتی حاکم است فساد ادامه خواهد داشت و فساد بیشتر می شود. اگر می خواهیم فساد نباشد باید به سمت اقتصاد باز و ازاد ادام اسمیت برویم.
با توجه به اینکه طی دو سال گذشته یکی از مباحث چالش برانگیز نوع نگاه دولت به مقوله عفاف و حجاب بوده است لطفا هر کدام دیدگاه خودتان را درباره عملکرد دولت در اینباره بفرمایید.
حسين الله کرم: برای شما مسئله عفاف و حجاب مهم است یا سیاست خارجی. چون دولت همه سرمایه خود را سر مذاکرات هسته ای گذاشته است.
مسئله این است که در داخل هم مردم رعایت می کنند. جامعه ما طبق اسلام تابع عرف است.
جامعه در طول تاریخ خود از لحاظ ایرانی گرایی هم مردم انسان های پوشیده ای بودند و پوشش مورد احترام بوده است. چنانچه در دوران جشن هنر شیراز پهلوی وقتی سفیر انگلیس عمل منافی عفت را می بیند می گوید که اگر در انگلیس هم این کار انجام می شد در ملا عام ما برخورد می کردیم.
فرهنگ برهنگی و عدم عفاف در جامعه ایرانی جایگاه ندارد و در تضاد و پارادوکس با فرهنگ ماست و یکی از علت های انقلاب بود. عدم تجانس فرهنگ باستان گرایی و فرهنگ ایرانی است.
بعد از انقلاب به آن توجه شد و تبدیل به قانون شد. قانون عفاف که تبدیل به قانون شده و اگر یک خارجی هم وارد ایران می شود باید رعایت کند. چنانچه در فرانسه برای حجاب قانون دارند و از ورود با حجاب ها مخالفت می کنند.
یکی از ارزش های موجود در جامعه ما در اسلام ارزش هایی است که جهان و شمول مثل عدالت و آزادی و یکی از آن ها عفاف است. پوشش حداقلی باشد . این مختص جامعه ایرانی است.
چرا جریان حزب الله را منتسب به این می کنند که این ها فقط بحث حجاب را دارند. بعد از جنگ حجاب یکی از ازش ها بوده اما مسائل دیگری مثل شکاف طبقاتی جریان انصار را به صحنه کشانیده که از ارزش ها دفاع کنند.
بعد از جنگ متوجه می شوند که در دوران سازندگی ناشی از فرهنگ مدرن پرسرعت بعضی از ارزش ها قلب شده اند.
این ها یک سرعتی را در استراتژی اقتصادی شتابان ایجاد می کند. تجمکل گرایی و ثروت اندوزی مباحثی مانند فخر فروشی موضوعاتی است که جامعه را دچار ارزش های جدیدی می کند.
می آیند اعتراض می کنند چون ارزش هایشان را از دست می بییند.فاصله طبقاتی است که بی توجهی طبقه مرفه را به ارزش ها به دنبال داشته است.
مثل فیلم آژانس شیشه ای که در ان فیلم حاج کاظم که از جنگ برگشته و برای کشورش ایثار کرده دیگر آن روحیه را در جامعه نمی بیند و نمی تواند برای دوست بیمارش بلیط تهیه کند و او را برای درمان به خارج از کشور بفرستد، مجبور می شود که دست به آن کار بزند تا بتواند با زور به خواسته اش برسد.
در همان زمان به دلیل تغییر در ارزش ها و باز تولید ارزش های سرمایه داری در مقابل بانک مرکزی تجمع اعتراض آمیز می شد و مورد اعتراض واقع می شود. رفتارهایی که طبقه مرفه دارد و بخشی از آن هم یکی از دغده های جریان های مردمی و حزب اللهی است کسانی که تنها داشته اشان عفت شان است نباید به آن ها بی توجهی کرد و ان ها را تحقیر کرد.
زیباکلام: چرا جلوی شورای انقلاب فرهنگی تجمع نمی کنید؟/ الله کرم:ازتجمع دربرابر وزارت کشور دفاع می کنم
صادق زیباکلام خطاب به الله کرم گفت: همه حرف آقای الله کرم این است که ما غیرت دینی داریم و غیرت ما نمی تواند یک جور حجاب هایی را تحمل کند. البته موضوعات مهم دیگری هم دارند. ایشان خود را محق می دانند که به آن اعتراض کنند. همچنان که کسانی که از حیوانات حمایت می کنند نست به وضعیت حیوانات اعتراض کنند. و در برابر وزارت کشور و نهاد ریاست جمهوری اعتراض می کنند که به جا هم هست. مشکل از کجا می آید؟
من بودجه فرهنگی کشور را در آورده ام که می خواهم مبنی بر آن نامه ای به آقای مطهری بنویسم. 35 نهاد که کارشان فرهنگی است را درآورده ام. اولیش صداوسیما ست که هزار میلیارد و دومی بسیج که هزار میلیارد تومان و تا آخر که برخی 2، 3 میلیارد تومان است.
رقمش رسیده به نزدیک به 6هزار میلیارد تومان است از بودجه سالیانه که صرف عفاف و حجاب می شود اما می دانید که چه چیز تاسف آور است؟
بیش از 200میلیارد تومان برای خانم هایی است که در قم درس دینی می خوانند اما بودجه سالیانه کل محیط زیست 174 میلیارد تومان است. یعنی با همین رقم باید حقوق کارمندان را بدهد، جلوی ریزگردهای عراق و عربستان را بگیرد. در برابرش من نمی دانم ما چند هزار هلیکوپتر نظامی داریم اما می دانم که محیط زیست گیلان یک فروند هلیکوپتر آبپاش ندارید که در برابر آتشسوزی جنگل کاری بکنند.
همه اینها را می توان تحمل کرد اما یک بار ندیدم انصار حزب الله برود جلوی شوای عالی انقلاب فرهنگی یا سازمان تبلیغات اسلامی یا حوزه علمیه قم و بگویند چرا وضعیت عفاف و حجاب این است. اما علی الدوام جلوی وزارت کشور است. اگر یک بار جاهای دیگر هم می رفتند می توانستم بگویم این عرق دینی است. اما یک بار در دوره احمدی نژاد تجمع نکردید.
روی پیشانی من نوشته احمق که از من انتظار دارید قبول کنم دردشان دین است، نه، دردشان سیاسی است اما آنقدر مرام ندارند که به صراحت بگویند.
در ادامه مناظره حسين الله کرم به سخنان زيباکلام پاسخ داده و گفت:متاسفم که همچنان روند تحقیر وجود دارد و همچون دولت که منتقدان را متهم می کند آقای زیبا کلام هم ما را بی مرام خطاب می کنند.
سئوال اینجاست که نسبت 6 هزار میلیارد به 830 هزار میلیارد چقدر است؟ یک درصد هم نیست. لازم نیست شما افراد را به بی مرام بودن متهم کنید.
ما کور هستیم؟هزار میلیارد تومان برای صداو سیما فقط برای حجاب است ؟
بسیج در دفاع موزائیکی در داخل کشور گردان های امام حسین و امام علی را تشکیل دادند که کارشان دفاع از کوی و برزن است و ماموریت دیگری دارند.بسیج به هیچ وجه در حجاب دخالت نمی کند.
ایشان فکر میکند ما احمقیم؟ اگر شما هم غیرت دینی دارید شما هم بروید و آنجایی که ما نمی رویم شما بروید تجمع کنید. ما معتقدیم که این کار به وزارت کشور واگذار شده است. ما از تجمع در برابر وزارت کشور دفاع مي کنيم. البته نخبه ها عملشان همین است که مردم را نادان را فرض می کند.
سازمان تبلیغات اسلامی و شورای عالی انقلاب فرهنگی هیچ مسئولیتی در عفاف و حجاب ندارند. در قانون، مرجع ترویج فرهنگ عفاف و حجاب وزارت کشور است.
از تجمع در مقابل وزارت کشور دفاع می کنم چون ناجا ذیل آنهاست. دلیل اصلی به نظر ما بی توجیی دولت نسبت به ارزش هاست وقتی حاتمی کیا بعد از ساخت فیلم چ در تلویزیون گریه می کند.
معلوم است که چه اتفاقی دارد می افتد.
الله کرم همچنین در پاسخ به سوال یکی از حضار که چرا شما در 8 سال دولت احمدی نژاد یک بار به وضعیت حجاب معترض نشدید گفت: در آن زمان که اول دولت هم بود زمانی که احمدی نژاد موضوع ورود زنان به استادیوم ها را مطرح کرد ما چون فضای ورزشگاهها را برای حضور زنان مناسب نمی دیدیم که زمینه پذیرش آن ها نبود، همان زمان اعتراض کردیم و بیانیه ما نیز موجوداست. در 4 سال اول دولت احمدی نژاد ما در زمینه حجاب هیچ اعتراضی به وی نداشتیم چون پیگیر و دنبال تکمیل قانون فرهنگ حجاب در مجلس بودیم و بالاخره نتیجه این شد که در این قانون وزارت کشور متولی اجرای این قانون شد و ما ان زمان به وزارت کشور اعرتاض می کردیم و الان هم اعتراض می کنیم و در اینده هم اعتراض خواهعیم کرد چون دولت باید این قانون را اجرا کند . مشکل این است که امثال آقای زیبا کلام قانون و اجرای آن را قبول ندارند و اگر داشتند اعتراض به وزارت کشور برایشان گران نمی آمد.
ارزیابی شما از عملکرد دولت در حوزه سیاست داخلی طی دو سال گذشته چیست؟ و نسبت دولت با اصلاح طلبان و اصولگرایان را چطور ارزیابی می کنید؟
حسین الله کرم: در دو سال گذشته شاهد سيستم مخرب جناحي بوديم. آقاي روحاني با شعار اعتدال آمدند. اما شاهد بوديم که سيستم جناحي دوباره برقرار شد. ما شاهد حاکميت دو جريان تندرو و اعتدال گرا هستيم. الان نيروهاي انقلابي در حاشيه هستند. صحبت کردن از پايداري فحش سياسي شده است. رابطه غرور و تعصب وضعيت قطبي را بيشتر کرده است. آقاي روحاني منتقدان را بي سواد و نادان و ... مي داند که بايد به جهنم بروند. من مي خواهم بدانم افرادي مانند آقاي دکتر عسگرخاني بي سواد و بي عقل نيستند. سعيد زيباکلام با صادق درس خوانده چرا آن بي سواد است و اين بي سواد. نتيجه اين عملکرد به شکاف دولت و ملت مي رسد. روش غرور و تفرعني را ديديم که ديروز در دانشگاه عليه اشرافيت شعار مي دهند. روش تحقير و توهين را مي بينيم. اين روش در مقابل دشمن تبديل به تواضع و لبخند شده است. جاي اشدا علي الکفار و رحما بينهم جايش عوض شده است. در مقابل دشمن لبخند مي زنند و کساني که جزو نظام و نماينده هستند اخم حاکم شده است. روش تحقير و توهين صحيح نيست. اگر بخواهم علت يابي کنم اين روش به خاطر پيرمردگرايي دولت باشد. اين ها با جوانان رابطه اي ندارند. صاحبان تفرعن بايد از مرسي ياد بگيرند. مگر آقاي روحاني چندسالشان بود که مسئوليت گرفتند. آيا حقوقدان ها با توهين و تحقير با مردم برخورد مي کنند.
حسين الله کرم در پايان سخنانش تقاضا داشت که از زيباکلام سوال نپرسيم چراکه اگر بخواهد حرف بزند بايد در زمين او حرف مي زد.
احمدی نژاد طلای ادبیات نامناسب را می گیرد
صادق زیباکلام: عرصه داخل شامل حوزه های متفاوتی می شود. اینکه ظرف این 20 ماه ایشان را بررسی کنیم که کلماتی را نسبت به منتقدین به کار بردند که شایسته نبوده و همان موقع هم خیلی ها اعتراض کردند که ادبیات شایسته نیست. من خودم دو نامه سرگشاده به رییس جمهور نوشتم.
اما حالا نباید این ادبیات را چماق کرد. آنچه مسلم است به کار بردن ادبیات مناسب و حاوی احترام خیلی کمرنگ است و فقط اقای روحانی از این ادبیات استفاده نکرده است. اگر آمار بگیریم، می بینیم ایت الله علم الهدی رکورد اقای روحانی را با اختلاف می شکند و آقای احمدی نژاد رکورد هر دو را می شکند. روحانی برنز، علم الهدی نقره و احمدی نژاد طلا می گیرد
این ادبیات فقط به مخالفان داخلی برنمی گردد. می بینیم که خیلی ها نسبت به رهبران سایر کشورها از عبارات سخیف استفاده می شود. بنابراین از این لحن فقط آقای روحانی استفاده نکرده اند بلکه اکثر ما به کار می بریم.
به یاد نمی آورم که رئيس دولت اصلاحات حتی یک بار استفاده کرده باشد چه در هشت سال ریاست جمهوری و چه بعد از آن.
یک رابطه معنادار بین استفاده از لحن توهین آمیز و منش سیاسی وجود دارد. اصولگرایان استفاده بیشتری می کنند می توانیم برای این امر آمار بگیریم. البته من معتقدم مثل این چیزی که در مسیحیت است که می گویند کشتن یک نفر کشتن بشریت است، باید به آقای روحانی بگوییم که نباید از این لحن استفاده کنیم.
نکته دوم اینکه می گویند آقای روحانی جامعه را دو فطبی کرده است را قبول ندارم. البته اینکه کسانی رای مخالف داشته باشند در همه دنیا هست و گروه ها و جریان های مختلف حضور دارند. و اینگونه نیست که کسانی مثل سردار الله کرم فکر کنند در جمهوری اسلامی تنها یک گونه فکر کنند.
من فکر می کنم فضای کشور بازتر شده. به این معنا نیست که اینجا نروژ، فرانسه و لندن شده است و مطبوعات آزاد شده اند. فقط در کل فضا کمی بازتر از دوران احمدی نژاد شده است.
ممکن است بگویند که رقابت ها نسبت به دوران احمدی نژاد بیشتر شده. دلیلش این است که فضای اظهار نظر بازتر شده و مقداری اصطکاک و رقابت به وجود می آید. در تمام دوران دولت قبلی کسی جرات نداشت بگوید بالای چشم هسته ای ابرو است اما الان با خیال راحت می گویند که توافق از ترکمنچای بدتر است. قبلا ما یک بار به خودمان اجازه ندادیم که بپرسیم آقای جلیلی نتیجه مذاکرات شما چه شد؟ کسی حق سوال نداشت. اما وقتی حق سوال بدهی این موضوعات پیش می آید.
در انگلیس مثلی هست که اگر از دود و گرما خوشت نمی آید از آشپزخانه بیرون برو. اینجا هم برخی معتقدند اگر کسی مثل ما فکر نمی کند، از مملکت خارج شود.
اصلاح طلبان نبودند روحانی دو میلیون رای می آورد
الله کرم بلافاصله بعد از حرف های بخش ابتدایی گفته های زیباکلام ، در پاسخ به او گفت:«من فقطدو نکته را یادآوری می کنم. ایشان گفتند آقای«...» در دولت اصلاحات که گفتند هیچ توهینی به دانشجویان نکردند ، در آخرین جلسه دانشجویی اش به دانشجویان توهین کرد و گفت از جلسه بیرون تان کنم و می گویم دستگیرتان کنند. این ها توهین نیست؟» او سپس زیباکلام را متهم کرد به تحریف حرفهایش درباره دو قطبی شدن جامعه و ادامه داد:
درباره بحث قطبی کردن ،ایشان حرف های مرا تحریف کرد. من نگفتم دو قطبی بودن بد است. گفتم کاری که دولت کرده ،باز تولید سیستم مخرب قطبی است. الان رقابت تبدیل به خشونت شده و دکتر حرف مرا تحریف کرده است. من در ابتدای حرفهایم مثالم را زدم که توی بحث هسته ای وقتی رئیس جمهور منتقدان را متهم می کنند به بیسوادی ، آیا سعید زیباکلام (برادر اصولگرای صادق زیباکلام) بیکار یا کم عقل است؟ البته دیگر مثال نمی زنم چون می خواهم وقت بیشتر به دکتر بدهم که حرف بزند اما امیدوارم که حرف تکراری نزند. این نوع از حرف هایش را زیاد شنیدیم. اینکه بگوید مردم در دوره احمدی نژاد اجازه حرف زدن نداشتند و الان آزادی شده را مردم نمی پذیرند. مردم در همه دوران انقلاب می توانستند حرف بزنند. اتفاقا در دولت قبلی در همان مجلس تندترین حرف ها زده شد.
ولی الان یک جریان تحقیر می شود و نوعی تفرعن حاکم است. شما حرف های آقای زیباکلام را ببینید ایشان مرا با کلمه سردار الله کرم خطاب می کند. او می خواهد طرف مقابلش را خشونت طلب نشان دهد. که مثلا یک نظامی چرا باید بیاید دانشگاه یا حرف سیاسی بزند . اتفاقا من در علم در یک درسی شاگردشان بودم. از نظر آکادمیک ایشان دکتری صلح گرفته . اینکه چطور این دکتری را گرفتند را فقط خودشان می دانند اما من هم دکتری مدیریت استراتژیک دارم و هم دکتری علوم سیاسی.البته از این حرفش ناراحت نیستم. من افتخار می کنم که سردار هستم. من دنبال جهاد بودم و هستم.مردم ما را حافظ انقلاب قرار دادند . همین اوایل مناظره امیدوارم که از این ادبیات که سخیف به کار گرفته نشود. آن نگاه تفرعنی وجود نداشته باشد. این نوع ادبیات شایسته این افراد نیست. الله کرم جزئی از این مملکت است که برابر دشمن ایستادگی کرده و بعد هم همراه جامعه خندیده و گریه کرده و دست به توهین نزده اما همچنان این توهین ها را از سوی مقابل می بینیم . نکات دیگر هم دارم اما پیش خودم نگه می دارم. برای استادم احترام قائلم و مطالبش را می گذارم برای بعدها بین خودمان.
از آنجا که در پاسخ هر دو نفر این بخش از سوال قبل مغفول ماند لطفا بفرمایید از دیدگاه شما نسبت دولت با اصولگرایان و اصلاح طلبان چگونه است؟
حسین الله کرم : من فکر می کنم رابطه دولت با اصولگراها رابطه یک طرفه ای بوده که همراه با توهین بوده است. مدام توهین به مجلس اصولگرا صورت گرفته است. در عید امسال ایشان می گوید مجلسی شایسته ملت را بسازیم. ایشان یک حقوقدان است و می داند چه حرفی را می زند. مثل آقای زیباکلام که مرا سردار می خوانند و می دانند چرا چنین واژه ای به کار می برند.
( در این قسمت از سخنان الله کرم، زیبا کلام گفت: نمی دانم شما را حاج آقا صدا کنم ، سردار یا دکتر ، هرکدامش را بگویم ، می گویی مسخره می کنم و الله کرم پاسخ داد می دانم که پشت حرف های زیباکلام نکاتی خوابیده است که همه حاضرین گرفتند.)
الله کرم ادامه داد: وقتی رئیس جمهور این حرف را می زند ، یک حقوقدان این حرف ها را در سال انتخابات می زند می خواهند برای شورای نگهبان مشکل ایجاد کنند.وقتی می گویند خبرگانی برای افکار عمومی بسازیم ، این ها حرف های روحانی است و معطوف منفی دارد.
آنها می گویند جوی در مطبوعات حاکم کنیم که شورای نگهبان نتواند رد صلاحیت نکند ، یعنی می خواهند جلوی قانون را بگیرند. البته به طیف رضاخانی نمی شود ایرادی گرفت و این دوستان اصولا قانون را قبول ندارند. رابطه تحقیر دارند به قانون.می گویند پایداری فحش سیاسی است. منطق شان به جهنم فرستادن این هاست. نهادهای انقلابی را می گویند اگر پول و گلوله نشریه یک جا جمع شود ، سلمان و ابوذر هم باشند منحرف می شوند .این بی قانونی و تهمت به نهادهای انقلابی است که در راسش افراد مجاهد حاضر هستند. این ها تونل هایی برای رفاه مردم ساختند که ما داریم می بینیم ، لوله های گاز را برای سازندگی ساختند و حق شان این تهمت ها نیست. یا درباره خبرگان می گویند خبرگانی می خواهیم که ثبات کشور را تامین کند.اگر شما و هاشمی رای نیاورید دیگر خبرگان بری ثبات کشور نیست؟چرا بی قانونی؟
او سپس درباره اصلاح طلب ها حرف زد و گفت:«اگر بخواهم رابطه این ها را با دولت بگویم ، دکتر وجه شما با حجاریان چی هست؟مدرن ها این طوری اند که می گویند فلانی راقبول دارند اما انتقاد هم نگاه می کنند . این معنایش خیلی هم خوب نیست. اما دوستان اصلاح طلب دولت را رحم اجاره ای می دانند ، مکرر روی وزارت کشور و علوم فشار آوردند . در ماجرای بورسیه ها از 3 هزار نفر به 37 نفر رسید . فشارشان با جریان سازی درباره پول های کثیف به کجا رسید؟ البته بخش هایی از وزارت علوم را گرفتند و اجازه حرف زدن به اصولگرایان را ندادند. همچنان ما بر می گردیم به برخی از زمان هایی که جلوی سخنرانی ها را می گرفتند. جریان اصلاح طلب از دیوار سفارت بالا رفت. دکتر یک روزی با اصغر زاده مخالف است که چرا از دیوار بالا رفتی(من موافق آن کار هستم) یک روزی به اصغرزاده می گویند دوست عزیزم. بالاخره شما کجا ایستاده ای؟ افرادی چون دکتر ، چماق پشت سرشان است و لبخند روی لب دارند. تا بخندی می زنند توی سرت.»
او با اشاره به انتقاد اصلاح طلبان از وزارت کشور گفت:« الان درباره وزیر کشور مدام فشار می آورند که وزیر را تغییر بدهند ، می خواهند در آنجا دوره تاج زاده را تکرار کنند . می خواهند همه را تائید صلاحیت کند مثل گذشته همه را تاید صلاحیت می کنند ، این ها که سطح پایین هستند را تائید کردند و با آنها هم مصاحبه می کردند و بعد انداختند به جان شورای نگهبان ! می گویند از طریق مطبوعات فضایی بسازیم که شورای نگهبان نتواند رد صلاحیت کند. این غیر قانونی است. اصلاح طلب ها برای چی وزارت کشور را می خواهند؟ مگر نگفتند وزیر از زعمای کشور است. آیا حسن روحانی را قبول ندارند یا مشی او را نمی پذیرند؟ به نظرم باید این حرف را، بحث را با رسوایی بورسیه ها و ثروت های کثیف به سمت آخرین موضوع ببرم و متاسف باشم که گروهی که اسم نمی آورم ، الان دستم هم به سمت آقای دکتر نیست ! اما ظاهرا طرفدار روحانی هستند و در باطن تفکر حجاریانی دارد.»
او ادامه داد:«می خواهم مثالی بزنم درباره دیگر حرف های آقای روحانی و مواضع ایشان درباره آقای مهندس موسوی . رئیس دولت رئیس شورای امنیت ملی است و می داند نظام با موسوی می خواهد مدارا کند تا دشمنان خارجی دور بر ندارد.او اما توپ را به زمین مردم می اندازد. این کار حقوقی نیست. نه ببخشید اتفاقا کاملا حقوقی است ، من حرفم را عوض می کنم. این کارش کاملا حقوقی است. او می خواهد پرونده را به نتیجه برساند . برنده شدن در پرونده کار حقوقدان است. کاری به حق و باطل ندارد و باید برنده شود. او این بحث مهم را می کشاند بین مردم. این دولت با هر سخنرانی تشنج ایجاد کرده است. ایشان می گوید پلیس به جای اجرای دین باید قانون را پیاده کند. چرا نمی گذارید قانون درباره فیلترینگ و برخورد با ماهواره ها انجام شود؟ حقوقدان فقط می خواهد برنده شود. هر بار آقای روحانی حرفی می زند تشنج می سازد. مدام می گویند دزد را بگیر ، دزد را بگیر و نسبت دادنش به جریان ها زحمتکش یابحث عاشورا را با مذاکرات کنونی پیوند زدن فقط بحث حقوقدانی است. مقایسه حر با مهندس موسوی در این چارچوب است. و همچنان تحقیرها از سوی ایشان ادامه دارد.»
صادق زيباکلام: دو طيف اصلي يعني اصلاح طلبان و اصولگرايان هستند، اگر شما اصولگرايان را در يک طيف قرار بدهيد و جريانات تند و راديکال اصولگرايي در يک طرف طيف و اعتدالگرايان يک طرف ديگر هر قدر که از طرف اصولگرا به سمت معتدل برويم رابطه دولت بهتر مي شود.
رابطه دولت با رئيس مجلس یعنی آقاي لاريجاني، آقاي باهنر، افراد با نفوذ مجلس مانند کاظم جلالي، با اين ها خوب بوده است. رابطه دولت با احمد توکلي هم خوب بوده است. به ميانه طيف که مي رسيم جریان موتلفه قرار دارند. با آن ها نه خيلي بد بوده و نه خيلي خوب بوده است. از موتلفه که رد مي شويد و به انتهاي طيف اصولگرا مي رسيم که جريانات تندرو مانند طرفداران آيت الله مصباح و احمدي نژاد و پايداري مي شود رابطه خيلي بد بوده و در واقع رابطه اي نبوده است. آن ها سعي کردند تخريب و انتقاد کنند. طيف اصولگرا در آن بخش از طيف راديکال و تندرو بد بوده، در ميانه طيف رابطه به گونه ای ولرم بوده است و با اعتدالي هايشان رابطه خوب بوده.
اما درباره اصلاح طلبان داستان فرق مي کند. دولت روحاني تا حدودي حاصل تلاش هاي آن ها بوده است. اصلاح طلبان پس از يک دوره اي به حمايت از دولت پرداختند. آقاي هاشمي و رئيس دولت اصلاحات از روحاني حمايت کردند. آقاي عارف با اکراه کنار رفت و راه براي آقاي روحاني باز شد. در مجموع هرگونه حساب کنيد، اصلاح طلبان نقش زيادي در به وجود آمدن دولت داشتند.
اصلاح طلبان با خيلي از سياست هايش موافق بودند. با تلاش ها در جهت حل مسئله هسته اي موافق بودند. با از بين رفتن فضاي امنيتي دانشگاه ها موافق هستند. با خيلي از تصميم هاي روحاني موافق هستند.
جاهايي هست که اصلاح طلبان انتقاد دارند و همراهي نمي کنند. به عزل و نصب صورت گرفته در وزارت کشور انتقاد دارند. به برخي از نصب هايي که صورت نگرفته انتقاد دارند.
اصلاح طلبان از عزل و نصب ها و وضعیت زندانیان سیاسی ناراضی اند
من از دراين دوسال به خيلي جاها سفر کردم. يکي از کارهايي که در ستادهاي آقاي روحاني و ستادهاي آقاي عارف بودند از عزل و نصب ها در استان ها ناراضي بودند. فعالان ستادهاي روحاني و اصلاح طلبان از عزل و نصب هايي که صورت گرفته و آن هايي که صورت نگرفته ناراضي هستند.
من براي آن ها توضيح مي دهم که ما اعتقادي به اينکه ما بلدوزر وار عزل و نصب ها را تغيير دهيم نداريم. اين بخشي از گلايه هاي اصلاح طلبان است که به وزارت کشور باز مي گردد. گله بعدي درباره زندانيان سياسي و رفع حصر است. همه مي دانند که دست آقاي روحاني نيست. اما گلايه شان هست که آيا دغدغه اين ها را هم دارند يا نه.
در کل اصلاح طلبان از عملکرد 20 ماهه روحاني راضي هستند. اين يک واقعيت گريز ناپذير است.
آقای الله کرم معتقد است اصلاح طلبان به دولت به عنوان "رحم اجاره ای" نگاه می کنند. شما با این نگاه موافقید؟
صادق زیباکلام: اگر يادتان باشد يک اختلاف رسانه اي بين آقاي حجاريان و مهندس عبدي در گرفت. من طرف حجاريان را گرفتم چون درست مي گويد. ما نمي توانيم خود را از دولت آقاي روحاني جدا کنيم. ما نمي توانيم بگوييم که دولت آقاي روحاني به ما مربوط نيست. ما نسبت به کساني که به اعتبار ما رفتند به روحاني راي دادند مسئوليم.
يک بار کسي در سال 84 به من گفت که من با بند بند وجود با هاشمي مخالفم اما به او راي دادم چون تو گفتي. ما نسبت به کساني که به اعتبار گفته ما به روحاني رای دادند، مسئوليم. اگر اصلاح طلبان به روحاني راي نمي دادند او دو ميليون هم راي نمي آورد.
دولت آقاي روحاني چشم و تن و بدن و روح و جان همه اصلاح طلبان است. اگر روحاني موفق نشود، کساني که به دعوت اصلاح طلبان به روحاني راي دادند مي توانند به او بگويند چرا دوباره به حرف شما گوش کنيم. ما بايد با جان و دل از دولت روحاني حمايت مي کنيم.
حسین الله کرم در پاسخ به زیباکلام که گفت روحانی بدون حمایت اصلاح طلبان دومیلیون رای نداشت، گفت: این جزو اشراق های درونی اصلاح طلبان است که هیچ دلیلی هم ندارند و من هم قبول ندارم. چرا که بسیاری از ارای روحانی به دلیل دوقطبی به وجود آمده بود و بسیاری از اصولگرایان مثل لاریجانی و ناطق نوری به سمت ایشان چرخیدند. کل آرای اصلاح طلبان 17، 18 میلیون بیشتر نبود.
سوال من این است که چرا توهین و تخریب و تضعیف صورت می گیرد؟ حتی به یک نفر؟ چرا روحانی که بحث اعتدال را مطرح می کند دولتش فقط به دنبال تفریط است؟ چرا باید یک دولت معتدل به تمامی از جریان تفریطیون باشد و افراطی ها را اصلا به کار نگیرد.
آقای الله کرم در بخش قبلی سخنانشان گفتند روحانی باید از سرنوشت مرسی عبرت بگیرد. با توجه به اینکه مرسی با کودتا از قدرت کنار گذشته شد آیا فکر می کنید با ادامه اختلاف ها میان دولت و مخالفینش ممکن است روحانی به چنین سرنوشتی دچار شود؟
صادق زیباکلام: بخشی از مثال های سیاسی در ایران اصلا مثال های درستی نیست و هیچ تناسبي با هم ندارند.مثلا درس گرفتن از سرنوشت مصدق و مرسی. شما اصلا به عمق به مناسبات جامعه توجه نمی کنید. چه درسی باید بگيرم از سرنوشت مرسی.
کل نگرش ما به جهان عرب ایدئولوژیک زده است. بهار عربی را بیداری اسلامی گفتیم. به جایی نرسید گفتیم که امریکایی ها از پشت خنجر زدند. هرجاکه تحولات یک کشور با چارچوب های ایران می خواند می گوییم که از ما الهام گرفتند هر جا نمی خورد چیز دیگری می گویند.
در مورد یمن می گویند یمنی الهام از ما بوده است. اين مانند اين ضرب المثل است که خسن و خسین خواهران مغاويه بودند.
در يمن 250 میلیون اسلحه وجود دارد. هر نفری 5 تا تفنگ دارد. مسايل يمن تا فرق سر تنیده شده به روابط قومی و قبیله ای
اصل این سوال را قبول ندارم که ما باید از سرنوشت مرسی درس بگیریم. مي گويند حقوق شر دروغ است اگر راست است چرا به عربستان چیزی نمی گویند؟ دليل اين است که در ایران جامعه مدنی ریشه دار است. ظرف یکصد سال گذشته چند روزنامه بسته شده؟
اين مسئله چه دخلی عربستان دارد. در عربستان چنین ظرفیتی وجود ندارد. نمی خواهیم بگویم که رژیم عربستان نمی خواهد. روزنامه ای نیست که ببندند. کسی نیست که صحبت کند که او را به زندان بياندازند.
می خواهم تفاوت ها را بگیریم. مصر دو نهاد نیرومند اخوان و ارتش دارد. تاریخ مصر مدرن در این دو خلاصه می شود. ارتش نمی تواند اخوان را نابود کند، همانطور که شاه نتوانست رو حانیت را نابود کند.
ارتش در جامعه ما کاره ای نیست. ارتش در جامعه ما سرشتش فرق می کند. ارتش در مصر یک موجود زنده سیاسی است اما در جامعه ما مرده است.
حسين الله کرم: من بحث درس گرفتن تاریخ را مطرح نکردم. از نقاط مثبت درس بگیریم و از حوادث منفی و تاریک تاریخ باید عبرت بگیریم.
اگر مرسی را مثال زدم چون مرسی توجه به جوانان نکرد.
بعضی ها صدها میلیارد پول دارند. بسياري از مصوبات دولت سر از شرکت ها در می آورد. میانگین سنی دولت روحانی پیرترین دولت ایران است.
من از ارتش عذرخواهی می کنم. زيباکلام یکي از ستون هاي مقاومت در دفاع مقدس را منهدم کردند. ارتش نمرده است ارتش زنده است. شما ارتشیان را به مثابه مرده می دانید. ارتش اگر مرده بود که خرمشهر آزاد نمی شد.
آقاي زيباکلام خودش مقایسه می کند به ما می گوید مقایسه نکنید. شما استاد هستید از شما تصور توهین به ارتش نمی رود که به آن بگویید مرده.
در بحث یمن خودشان معتقدند و شعارهای ضد آمریکایی می دهند که اين همسویی را نشان می دهد.
به عنوان عبرت نگاه نمی کنم. ما باید از روی کار آمدن بازرگان و بنی صدر باید عبرت بگیریم که ایستادگی نمی کند و بنی صدر مقاومت نمی کند پس باطل هستند. مشخص است که آن ها وابسته بودند.
ما در دوران جنگ وقتی جنگ انقلابی را با کلاسیک عوض می کنیم 598 را می پذیریم. نمی توانیم 48 ساعت در فاو دفاع کنیم.
7 میلیارد دلار در دولت سازندگی تبدیل به بازندگی می شود. امروز هم با ماشین های یک میلیاردی تک چرخ می زنند.
از تنش زدایی هاشمی عبرت بگیریم که چرا ما هم قربانی می شویم. آمریکایی ها مزد هاشمی را با مهار دوجانبه دادند.
صادق زیباکلام گفت: اگر همه تجار را هم اعدام کنیم، مادامی که اقتصاد دولتی است، باز هم کسانی می‌آیند که تبدیل به مفسد اقتصادی می شوند.
زیباکلام در پاسخ به سوال کاربران خبرآنلاین درباره مواجهه دولت با فساد سخن گفت که اهم آن در ادامه می‌آید:
سال 92 که دوستان در سفارت آمریکا جمع شدند و توافق ژنو را محکوم کردند. من نامه سرگشاده به آقای رسایی نوشتم که می گویید ژنو خوب نبوده، بگویید هسته ای چه گلی به سر این مملکت زده؟ آقای شریعتمداری هم به آن نامه جواب دادند و گفتند که اگر خیلی به فکر ملت می بودید از مه آفرید و آریا دفاع نمی کردید.
من نامه سرگشاده دیگری این بار به آقای شریعتمداری نوشتم که من دفاع نکردم و فقط یک سوال مطرح کردم که جرم ایشان چیست که محکوم به اعدام شده؟ چند وقت بعد احضار شدم از طرف دادسرای رسانه که 18 ماه به من محکومیت دادند. که به قوه قضاییه توهین و تشویش اذهان کردم.
هفته پیش سر همین مسئله که گفته بودم چرا رحمانی فضلی حرف هایش را درباره پول های کثیف پس گرفت، اقای شریعتمداری دوباره به من جواب دادند که این آقای زیباکلام که از مه افرید دفاع کرده، حالا از پول های کثیف صحبت می کند. این بار من ترسیدم که دوباره بپرسم جرم مه آفرید چه بود که اعدامش کردید.
من فقط سوال می کنم که به چه اتهامی اعدام شدند؟ توهین به ساحت مقدس قوه قضائیه نمی کنم.
اما در خصوص سوال شما، در سال 41 که به دبیرستان رهنما در منیریه می رفتم، قانونی آمده بود به نام "از کجا آورده اید؟" یعنی در اولین برنامه هفت ساله کشور دزدی گرگی زیادی شده بود و رژیم مجبور شد به آن واکنش نشان دهد و آقای علی امینی افرادی را بازداشت کرد. یعنی دوران بلوغ فکری من با مبارزه با فساد بود. الان بعد از 50 سال هنوز موضوع مبارزه با فساد است و در حالی که همه مسئولان در این مورد جدی هستند اما باز هم می بینیم که دزدی شده است.
برایم سوالی مطرح می شود که چرا در هند، ژاپن برزیل و حتی آمریکا مسئولان مجبور نیستند با فساد مبارزه کنند؟ شاید پاسخش این است که ژنی در ایرانی ها هست که چرا دستشان کج است اما در نروژی ها نیست. اما واقعیت این است که در ژن ما چیزی نیست. منشا فساد در کشور ما اقتصاد دولتی است و مادامی که اقتصاد دولتی باشد، نمی توانید جلوی فساد را بگیرید. اگر در سایر کشورها این همه فساد نیست، به دلیل دولتی نبودن اقتصاد است.
من معتقدم اگر همه تجار ایران را اعدام کنید، فردا افراد دیگری می آیند که باز فساد دارند. زمان شاه را می گوییم شاه و اشرف خودشان مفسد اقتصادی بودند اما حالا چرا؟ حتی بعد از انقلاب تعداد پرونده های فساد بیشتر شده است و دلیلش هم این نیست که کسی نمی خواهد با فساد مبارزه کند، بلکه موضوع دولتی بودن اقتصاد است.
هرجا اقتصاد دولتی بوده، فساد هم بوده است. حالا اگر می خواهید با فساد مبارزه کنید، اقتصاد دولتی را ریشه کن کنید، چرا که فساد در ژن ما نیست.
الله کرم در پاسخ به زيباکلام گفت: امام رضا در مقابل کسی که از ایشان می خواهد حکومت را به دست بگیرد می فرمایند من اگر بیایم، در خانه ای محقر زندگی می کنم و نان جو خواهم خورد. لباس زبر می پوشم.
اهم اظهارات حسين الله کرم در ادامه مي آيد: این مسئله سیستم اقتصاد دولتی اشکال دارد و اقتصاد سرمایه داری صدها اشکال دارد. تایید می کنم که اقتصاد دولتی موجود دارای اشکالات بسیاری است اما باز هم به آدم ها برمی گردد. در زمینه دیدن یک بازی فوتبال از تلویزیون عکسی که از رئیس دولت منتشر شد دیدیم که یک کاسه پر از بادام های آنچنانی روی میز وی بود و با شلوار جین و با وضعیت مرفه نشسته است که این قابل قبول نیست و شما نمی توانید این سبک زندگی را ذیل اقتصاد دولتی پنهان نکنید.
فساد دوران پهلوی اول و دوم به علن زمین خواری و ویژه خواری بزرگترین فساد کشورما در دنیاست
ارسطو می گوید که اگر سر چشمه یک آب گل آلود نباشد در ادامه موجب صاف شدن ادامه آب می شود.
در کشور ما مطابق فرموده رهبری در کشور ما فساد وجود دارد اما بستگی به راس هرم داردو نباید دست اغنیا بگردد چون به تبارگرایی منجر می شود.
دولت رانتی از پول نفت به مردم یارانه می دهد به شکل های مختلف مردم فرقی نمی کند که قالیباف روی کار بیایید یا فرد دیگری.
اما امروز فرقی می کند چون جهت دهی ارا شرعی هم هست.
ریشه مفاسد به نوع زندگی بعضی از افراد برمی گردد که با مردم فاصله زیادی دارند. سبک زندگی شان قابل قبول نیست.
در دوره اقای هاشمی می گفت تند شما مثل امیر کبیرید. امیر کبیر با مردم زندگی می کرد اما هاشمی بر عکس امیرکبیر است.
منکر رای مردم است و نخبه گراست.
نخبه گرایی یعنی توده ها توی صف می ایستادند فقط کف بزنند.
نحوه برخورد این دولت با مقوله فساد را چطور ارزیابی می کنید؟
صادق زیباکلام گفت: اگر همه تجار را هم اعدام کنیم، مادامی که اقتصاد دولتی است، باز هم کسانی می‌آیند که تبدیل به مفسد اقتصادی می شوند.
سال 92 که دوستان در سفارت آمریکا جمع شدند و توافق ژنو را محکوم کردند. من نامه سرگشاده به آقای رسایی نوشتم که می گویید ژنو خوب نبوده، بگویید هسته ای چه گلی به سر این مملکت زده؟ آقای شریعتمداری هم به آن نامه جواب دادند و گفتند که اگر خیلی به فکر ملت می بودید از مه آفرید و آریا دفاع نمی کردید.
من نامه سرگشاده دیگری این بار به آقای شریعتمداری نوشتم که من دفاع نکردم و فقط یک سوال مطرح کردم که جرم ایشان چیست که محکوم به اعدام شده؟ چند وقت بعد احضار شدم از طرف دادسرای رسانه که 18 ماه به من محکومیت دادند. که به قوه قضاییه توهین و تشویش اذهان کردم.
هفته پیش سر همین مسئله که گفته بودم چرا رحمانی فضلی حرف هایش را درباره پول های کثیف پس گرفت، اقای شریعتمداری دوباره به من جواب دادند که این آقای زیباکلام که از مه افرید دفاع کرده، حالا از پول های کثیف صحبت می کند. این بار من ترسیدم که دوباره بپرسم جرم مه آفرید چه بود که اعدامش کردید.
من فقط سوال می کنم که به چه اتهامی اعدام شدند؟ توهین به ساحت مقدس قوه قضائیه نمی کنم.
اما در خصوص سوال شما، در سال 41 که به دبیرستان رهنما در منیریه می رفتم، قانونی آمده بود به نام "از کجا آورده اید؟" یعنی در اولین برنامه هفت ساله کشور دزدی گرگی زیادی شده بود و رژیم مجبور شد به آن واکنش نشان دهد و آقای علی امینی افرادی را بازداشت کرد. یعنی دوران بلوغ فکری من با مبارزه با فساد بود. الان بعد از 50 سال هنوز موضوع مبارزه با فساد است و در حالی که همه مسئولان در این مورد جدی هستند اما باز هم می بینیم که دزدی شده است.
برایم سوالی مطرح می شود که چرا در هند، ژاپن برزیل و حتی آمریکا مسئولان مجبور نیستند با فساد مبارزه کنند؟ شاید پاسخش این است که ژنی در ایرانی ها هست که چرا دستشان کج است اما در نروژی ها نیست. اما واقعیت این است که در ژن ما چیزی نیست. منشا فساد در کشور ما اقتصاد دولتی است و مادامی که اقتصاد دولتی باشد، نمی توانید جلوی فساد را بگیرید. اگر در سایر کشورها این همه فساد نیست، به دلیل دولتی نبودن اقتصاد است.
من معتقدم اگر همه تجار ایران را اعدام کنید، فردا افراد دیگری می آیند که باز فساد دارند. زمان شاه را می گوییم شاه و اشرف خودشان مفسد اقتصادی بودند اما حالا چرا؟ حتی بعد از انقلاب تعداد پرونده های فساد بیشتر شده است و دلیلش هم این نیست که کسی نمی خواهد با فساد مبارزه کند، بلکه موضوع دولتی بودن اقتصاد است.
هرجا اقتصاد دولتی بوده، فساد هم بوده است. حالا اگر می خواهید با فساد مبارزه کنید، اقتصاد دولتی را ریشه کن کنید، چرا که فساد در ژن ما نیست.
حسین الله کرم در پاسخ به زيباکلام گفت: امام رضا در مقابل کسی که از ایشان می خواهد حکومت را به دست بگیرد می فرمایند من اگر بیایم، در خانه ای محقر زندگی می کنم و نان جو خواهم خورد. لباس زبر می پوشم.
این مسئله سیستم اقتصاد دولتی اشکال دارد و اقتصاد سرمایه داری صدها اشکال دارد. تایید می کنم که اقتصاد دولتی موجود دارای اشکالات بسیاری است اما باز هم به آدم ها برمی گردد. در زمینه دیدن یک بازی فوتبال از تلویزیون عکسی که از رئیس دولت منتشر شد دیدیم که یک کاسه پر از بادام های آنچنانی روی میز وی بود و با شلوار جین و با وضعیت مرفه نشسته است که این قابل قبول نیست و شما نمی توانید این سبک زندگی را ذیل اقتصاد دولتی پنهان نکنید.
فساد دوران پهلوی اول و دوم به علن زمین خواری و ویژه خواری بزرگترین فساد کشورما در دنیاست
ارسطو می گوید که اگر سر چشمه یک آب گل آلود نباشد در ادامه موجب صاف شدن ادامه آب می شود.
در کشور ما مطابق فرموده رهبری در کشور ما فساد وجود دارد اما بستگی به راس هرم داردو نباید دست اغنیا بگردد چون به تبارگرایی منجر می شود.
دولت رانتی از پول نفت به مردم یارانه می دهد به شکل های مختلف مردم فرقی نمی کند که قالیباف روی کار بیایید یا فرد دیگری.
اما امروز فرقی می کند چون جهت دهی ارا شرعی هم هست.
ریشه مفاسد به نوع زندگی بعضی از افراد برمی گردد که با مردم فاصله زیادی دارند. سبک زندگی شان قابل قبول نیست.
در دوره اقای هاشمی می گفت تند شما مثل امیر کبیرید. امیر کبیر با مردم زندگی می کرد اما هاشمی بر عکس امیرکبیر است.
منکر رای مردم است و نخبه گراست.
نخبه گرایی یعنی توده ها توی صف می ایستادند فقط کف بزنند.
با توجه به اینکه دولت در دو سال اخیر بودجه قابل توجهی را کسب کرده است، باید منتظر فسادهای بزرگتری نسبت به دولت قبل باشیم.
آقای الله کرم با توجه به تحلیل شما که برعکس دکتر زیباکلام (که ریشه فساد را در ساختار بیمار دولتی می بیند) معتقدید ریشه فسادها در افراد است و به ساختار ربطی ندارد ممکن است توضیح دهید چطور حجم فسادهای گسترده در دولت قبلی که اتفاقا به ساده زیستی مشهور بودند اتفاق افتاد؟
من در دوره اول مدافع آقای احمدی نژاد بودم و در دوره دوم مخالف ایشان و این حرف ها خیلی به من برنمی گردد. اما باید بگویم حجم بودجه در دولت اصلاحات با 90 میلیارد تومان به دولت نهم رسید و دولت آن زمان با این سیاست که نان ما در دعواست بودجه را به حدود 600میلیارد رسید.
یعنی به طور بسیار زیادی حجم بودجه دولت بالا رفته است در حالی که حجم نهادی های نظارتی افزایش نیافته. در این شرایط ممکن است فساد پیش بیاید. اما چرا می گویم ممکن است؟ به موضوعی وارد می شوم که اقای زیباکلام مطرح کردند؛ موضوع آقای آریا. قرآن کریم می گوید قصاص برای جامعه حیات می آورد چرا که بازدارندگی می آرود.
زرنگی و توانمند بود و ایجاد شغل کردن و... آریا مطرح است. او در یک بانک صادراتی در اهواز چکی را دریافت می کند که ودیعه است و در بانک های دیگر امکان دریافت داشته است. اینکه می گویید چرا باید با این آدم برخورد کنید، حرف حقی است اما آقای آریا زرنگ بوده و از گپ قوانین ما استفاده کرده و فساد کرده و موجب بر هم زدن جامعه می شود. نمی دانم شاید آریا حقوقدان بوده است. باید بررسی شود.
اشکال دولت احمدی نژاد این بود که رئیس بانکش دو تابعیتی است. به جای آریا، باید فاسد اصلی که در بانک ها این وضعیت را به وجود آورده اعدام شود.
حجم اقتصاد دولتی وقتی بدون نظارت به وجود می آید و وقتی بودجه دولت بزرگ می شود باید کار نظارتی انجام دهیم. این عبرتی است که باید بگیریم.
دولت ما بودجه را با 540هزار میلیارد تومان گرفت الان 830هزار میلیارد تومان است که سالی 145هزار میلیارد تومان اضافه کرده است. اما در دوره احمدی نژاد سالی حدود 50 میلیارد اضافه شده است پس باید نظارت افزایش یابد. بنابراین باید منتظر فسادهای بزرگ تر باشیم. به خصوص اینکه پیرمرد های بسیار پولدار در دولت حضور دارند.
من به ساختار گیدنز معتقدم که هم ساختار مشکل دارد و هم افراد، اما از آنجا که آب از ریشه گل آلود نیست، ما آینده روشنی داریم.
آقای زیباکلام شما هم به اندازه آقای الله کرم از این جهت به آینده امیدوار هستید؟
صادق زیباکلام: خیر، تا زمانی که اقتصاد دولتی حاکم است فساد ادامه خواهد داشت و فساد بیشتر می شود. اگر می خواهیم فساد نباشد باید به سمت اقتصاد باز و ازاد ادام اسمیت برویم.
با توجه به اینکه طی دو سال گذشته یکی از مباحث چالش برانگیز نوع نگاه دولت به مقوله عفاف و حجاب بوده است لطفا هر کدام دیدگاه خودتان را درباره عملکرد دولت در اینباره بفرمایید.
حسين الله کرم: برای شما مسئله عفاف و حجاب مهم است یا سیاست خارجی. چون دولت همه سرمایه خود را سر مذاکرات هسته ای گذاشته است.
مسئله این است که در داخل هم مردم رعایت می کنند. جامعه ما طبق اسلام تابع عرف است.
جامعه در طول تاریخ خود از لحاظ ایرانی گرایی هم مردم انسان های پوشیده ای بودند و پوشش مورد احترام بوده است. چنانچه در دوران جشن هنر شیراز پهلوی وقتی سفیر انگلیس عمل منافی عفت را می بیند می گوید که اگر در انگلیس هم این کار انجام می شد در ملا عام ما برخورد می کردیم.
فرهنگ برهنگی و عدم عفاف در جامعه ایرانی جایگاه ندارد و در تضاد و پارادوکس با فرهنگ ماست و یکی از علت های انقلاب بود. عدم تجانس فرهنگ باستان گرایی و فرهنگ ایرانی است.
بعد از انقلاب به آن توجه شد و تبدیل به قانون شد. قانون عفاف که تبدیل به قانون شده و اگر یک خارجی هم وارد ایران می شود باید رعایت کند. چنانچه در فرانسه برای حجاب قانون دارند و از ورود با حجاب ها مخالفت می کنند.
یکی از ارزش های موجود در جامعه ما در اسلام ارزش هایی است که جهان و شمول مثل عدالت و آزادی و یکی از آن ها عفاف است. پوشش حداقلی باشد . این مختص جامعه ایرانی است.
چرا جریان حزب الله را منتسب به این می کنند که این ها فقط بحث حجاب را دارند. بعد از جنگ حجاب یکی از ازش ها بوده اما مسائل دیگری مثل شکاف طبقاتی جریان انصار را به صحنه کشانیده که از ارزش ها دفاع کنند.
بعد از جنگ متوجه می شوند که در دوران سازندگی ناشی از فرهنگ مدرن پرسرعت بعضی از ارزش ها قلب شده اند.
این ها یک سرعتی را در استراتژی اقتصادی شتابان ایجاد می کند. تجمکل گرایی و ثروت اندوزی مباحثی مانند فخر فروشی موضوعاتی است که جامعه را دچار ارزش های جدیدی می کند.
می آیند اعتراض می کنند چون ارزش هایشان را از دست می بییند.فاصله طبقاتی است که بی توجهی طبقه مرفه را به ارزش ها به دنبال داشته است.
مثل فیلم آژانس شیشه ای که در ان فیلم حاج کاظم که از جنگ برگشته و برای کشورش ایثار کرده دیگر آن روحیه را در جامعه نمی بیند و نمی تواند برای دوست بیمارش بلیط تهیه کند و او را برای درمان به خارج از کشور بفرستد، مجبور می شود که دست به آن کار بزند تا بتواند با زور به خواسته اش برسد.
در همان زمان به دلیل تغییر در ارزش ها و باز تولید ارزش های سرمایه داری در مقابل بانک مرکزی تجمع اعتراض آمیز می شد و مورد اعتراض واقع می شود. رفتارهایی که طبقه مرفه دارد و بخشی از آن هم یکی از دغده های جریان های مردمی و حزب اللهی است کسانی که تنها داشته اشان عفت شان است نباید به آن ها بی توجهی کرد و ان ها را تحقیر کرد.
زیباکلام: چرا جلوی شورای انقلاب فرهنگی تجمع نمی کنید؟/ الله کرم:ازتجمع دربرابر وزارت کشور دفاع می کنم
صادق زیباکلام خطاب به الله کرم گفت: همه حرف آقای الله کرم این است که ما غیرت دینی داریم و غیرت ما نمی تواند یک جور حجاب هایی را تحمل کند. البته موضوعات مهم دیگری هم دارند. ایشان خود را محق می دانند که به آن اعتراض کنند. همچنان که کسانی که از حیوانات حمایت می کنند نست به وضعیت حیوانات اعتراض کنند. و در برابر وزارت کشور و نهاد ریاست جمهوری اعتراض می کنند که به جا هم هست. مشکل از کجا می آید؟
من بودجه فرهنگی کشور را در آورده ام که می خواهم مبنی بر آن نامه ای به آقای مطهری بنویسم. 35 نهاد که کارشان فرهنگی است را درآورده ام. اولیش صداوسیما ست که هزار میلیارد و دومی بسیج که هزار میلیارد تومان و تا آخر که برخی 2، 3 میلیارد تومان است.
رقمش رسیده به نزدیک به 6هزار میلیارد تومان است از بودجه سالیانه که صرف عفاف و حجاب می شود اما می دانید که چه چیز تاسف آور است؟
بیش از 200میلیارد تومان برای خانم هایی است که در قم درس دینی می خوانند اما بودجه سالیانه کل محیط زیست 174 میلیارد تومان است. یعنی با همین رقم باید حقوق کارمندان را بدهد، جلوی ریزگردهای عراق و عربستان را بگیرد. در برابرش من نمی دانم ما چند هزار هلیکوپتر نظامی داریم اما می دانم که محیط زیست گیلان یک فروند هلیکوپتر آبپاش ندارید که در برابر آتشسوزی جنگل کاری بکنند.
همه اینها را می توان تحمل کرد اما یک بار ندیدم انصار حزب الله برود جلوی شوای عالی انقلاب فرهنگی یا سازمان تبلیغات اسلامی یا حوزه علمیه قم و بگویند چرا وضعیت عفاف و حجاب این است. اما علی الدوام جلوی وزارت کشور است. اگر یک بار جاهای دیگر هم می رفتند می توانستم بگویم این عرق دینی است. اما یک بار در دوره احمدی نژاد تجمع نکردید.
روی پیشانی من نوشته احمق که از من انتظار دارید قبول کنم دردشان دین است، نه، دردشان سیاسی است اما آنقدر مرام ندارند که به صراحت بگویند.
در ادامه مناظره حسين الله کرم به سخنان زيباکلام پاسخ داده و گفت:متاسفم که همچنان روند تحقیر وجود دارد و همچون دولت که منتقدان را متهم می کند آقای زیبا کلام هم ما را بی مرام خطاب می کنند.
سئوال اینجاست که نسبت 6 هزار میلیارد به 830 هزار میلیارد چقدر است؟ یک درصد هم نیست. لازم نیست شما افراد را به بی مرام بودن متهم کنید.
ما کور هستیم؟هزار میلیارد تومان برای صداو سیما فقط برای حجاب است ؟
بسیج در دفاع موزائیکی در داخل کشور گردان های امام حسین و امام علی را تشکیل دادند که کارشان دفاع از کوی و برزن است و ماموریت دیگری دارند.بسیج به هیچ وجه در حجاب دخالت نمی کند.
ایشان فکر میکند ما احمقیم؟ اگر شما هم غیرت دینی دارید شما هم بروید و آنجایی که ما نمی رویم شما بروید تجمع کنید. ما معتقدیم که این کار به وزارت کشور واگذار شده است. ما از تجمع در برابر وزارت کشور دفاع مي کنيم. البته نخبه ها عملشان همین است که مردم را نادان را فرض می کند.
سازمان تبلیغات اسلامی و شورای عالی انقلاب فرهنگی هیچ مسئولیتی در عفاف و حجاب ندارند. در قانون، مرجع ترویج فرهنگ عفاف و حجاب وزارت کشور است.
از تجمع در مقابل وزارت کشور دفاع می کنم چون ناجا ذیل آنهاست. دلیل اصلی به نظر ما بی توجیی دولت نسبت به ارزش هاست وقتی حاتمی کیا بعد از ساخت فیلم چ در تلویزیون گریه می کند.
معلوم است که چه اتفاقی دارد می افتد.
الله کرم همچنین در پاسخ به سوال یکی از حضار که چرا شما در 8 سال دولت احمدی نژاد یک بار به وضعیت حجاب معترض نشدید گفت: در آن زمان که اول دولت هم بود زمانی که احمدی نژاد موضوع ورود زنان به استادیوم ها را مطرح کرد ما چون فضای ورزشگاهها را برای حضور زنان مناسب نمی دیدیم که زمینه پذیرش آن ها نبود، همان زمان اعتراض کردیم و بیانیه ما نیز موجوداست. در 4 سال اول دولت احمدی نژاد ما در زمینه حجاب هیچ اعتراضی به وی نداشتیم چون پیگیر و دنبال تکمیل قانون فرهنگ حجاب در مجلس بودیم و بالاخره نتیجه این شد که در این قانون وزارت کشور متولی اجرای این قانون شد و ما ان زمان به وزارت کشور اعرتاض می کردیم و الان هم اعتراض می کنیم و در اینده هم اعتراض خواهعیم کرد چون دولت باید این قانون را اجرا کند . مشکل این است که امثال آقای زیبا کلام قانون و اجرای آن را قبول ندارند و اگر داشتند اعتراض به وزارت کشور برایشان گران نمی آمد.
گزارش خطا
آخرین اخبار