با بچه‌اي در شكم مي‌گويند: ما اصلا خبر نداشتيم!
زندگي، ازدواج و اشتغال اتباع بيگانه در ايران با مصائب گوناگوني همراه است.به خصوص
اگر پاي يك دختر ايراني درميان باشد. دقيقا زماني كه اين دختر ايراني با تبعه
خارجي كه غيرقانوني وارد كشور شده، ازدواج مي‌كند هزاران مشكل برايش ايجاد مي شود
كه بر آمده از عدم ثبت قانوني ازدواج است. كودك حاصل از اين ازدواج ثبت نشده هم
تابعيت ايران را نخواهد داشت و اين يعني محروميت از تمامي حقوق اجتماعي براي اين
كودكان.
قانون در ميزگردي با حضورخانم‌ها ملكه بصير،زهرا حجتي و ميتراقديمي از دفتر امور اتباع و مهاجران خارجي استانداري تهران گزارش سال گذشته در رابطه با يك ميليون كودك بي شناسنامه و مشكلات زنان ايراني در زمان ازدواج با اتباع بيگانه و كودكان حاصل از ازدواج با اتباع و عدم ثبت رسمي ازدواج به نقد و بررسي گذاشته شد.
در گزارشي كه روزنامه «قانون» در رابطه با كودكان حاصل از ازدواج دختران ايراني با اتباع بيگانه تهيه كرده بود ما آماري مبني بر وجود يك ميليون كودك بدون شناسنامه به نقل از يكي از نمايندگان محترم مجلس منتشر كرديم. شما اين آمار را قبول داريد يا خير؟
حجتي: از نظر ما ارائه اين آمار مستلزم استعلام از اداره مربوط يعني مركز ما، است. لذا تا اين لحظه كسي از ما آماري نخواسته و اين عرض من در تاييد يا تكذيب سخنان نماينده محترم نيست و اين آمار حتي شايد كمتر يا بيشتر از اين هم باشد و حتي خود ما هم آمار دقيقي از اين افراد در اختيار نداريم.
بصير: البته همين‌جا بايد تاكيد كنم فرزندان حاصل از اين ازدواج ها به دليل نداشتن شناسنامه قادر به تحصيل در كشور ما نيستند و اين درست نيست زيرا فرزنداني كه فقط مادر ايراني داشته باشند و يا حتي تبعه خارجي باشند با داشتن مدرك و گواهي قانوني و معتبر مجاز به تحصيل در تمام مقاطع تحصيلي هستند.
از نظر قانوني بله!اما آنچه در روند اجرايي صورت مي‌گيرد بدين ترتيب نبوده و نيست، شرايط به گونه اي پيش مي‌رود كه جلوي تحصيل اين كودكان گرفته مي شود.حالا يا از طريق مدير يا فشار رواني كه بر كودك به خاطر افشاي بي هويتي‌اش مي‌آيد كه مجبور به ترك تحصيل مي شود يا نداشتن مدارك شناسايي از سوي مدرسه دليلي براي نپذيرفتن كودك مي‌شود!
بصير: شايد به خاطر بي هويتي شان چنين اتفاقي رخ دهد اما سياست دولت بر اين منوال بوده و هست كه اينها مثل همه بتوانند از ظرفيت‌هاي تحصيلي موجود استفاده كنند و وارد دانشگاه شوند و حتي دانشگاه‌هاي معتبري چون دانشگاه تهران، اما بايد در صورت پذيرش مبلغي را به عنوان شهريه پرداخت كنند. البته شرط تحقق اين امر داشتن مدارك شناسايي است و در صورت داشتن مدرك قانوني و ارائه كارت هويت يا گواهي اقامت هيچ منع قانوني براي تحصيل در كشور ندارند.
در سال‌هاي اخير و با اتفاقاتي كه به خصوص در عراق و افغانستان رخ داد شاهد سيل عظيم مهاجران و آوارگان به كشورمان بوده‌ايم، اين حضور پررنگ مهاجران تبعاتي داشت كه ضمانت اجراي قوانين در رابطه با ازدواج با اتباع بيگانه را كمرنگ كرد. به طور مثال در روستاي مرزي پدري كه خواستگار براي دخترش آمده هرگز به شناسنامه و اصل و نسب آن فرد نگاه نمي‌كند و صرفا با جاري كردن يك عقد شرعي اين ازدواج اتفاق مي‌افتد و الي آخر!
حجتي: بله!طبق مطالعاتي كه ما داشتيم اكثر اين ازدواج‌ها در روستاهاي مرزي اتفاق مي‌افتد و بيشتر اين دختران از نقص عضو رنج مي‌برند يا در خانواده‌هايي به شدت فقير زندگي مي‌كنند و آنقدر فشار مالي برپدر خانواده وجود دارد كه نهايتا با اين ديد كه يك نان‌خور از خانواده كم خواهد شد،به اين ازدواج نگاه مي‌كند و برخي هم زنان مطلقه‌اند كه از نظر فرهنگي و اجتماعي تحت فشارند.
مواردي از اين دست را به طور عيني ديده‌ايد؟
حجتي: مواردي هم كم و بيش به گوش‌مان مي‌رسد. مثلا در تربت جام دختر 9 ساله را به خاطر فشار مالي در ازاي مبلغ اندكي پول فروختند كه وقتي در سن 25 سالگي به من مراجعه كرد صاحب 6 فرزند از همسر افغاني خود شده بود كه مرد طي اين سال‌ها فوت كرده زن كاملا بي‌پناه رها شده بود. من ديدم دختري 25 ساله با 6 فرزند پيش من آمد و ابراز مي‌كرد كه مرا در ازاي مبلغ ناچيز پدرم به آن مرد فروخت و امروز 6 فرزند بدون شناسنامه دارم و شوهري هم نيست كه ما را حمايت كند.
كمك شما به اين زن با 6 فرزند بدون مدارك شناسايي چه بود؟
حجتي: اولين كمكي كه از دست ما بر مي‌آمد اين بود كه براي فرزندانش كارت هويت و براي 2 ، 3 نفربزرگ‌ترشان شناسنامه تهيه كنيم و بعد از 3 سال هم مادر كه همان دختر 9 ساله آن زمان بود متاسفانه فوت كرد و نهايتا 6 فرزند حاصل از اين ازدواج ماندند و هزار و يك مشكل و معضل پيش رويشان. ما تا جايي كه امكان داشته باشد به اين افراد كمك مي‌كنيم،آنها را به سازمان هاي مردم نهاد معرفي مي‌كنيم كه حمايت‌شان كنند البته به صورتي موردي اين خانواده تحت حمايت يك موسسه خيريه هستند.
به صورت موردي بله!مورد حمايت قرار مي‌گيرند اما اگر همين 6 فرزند را به دختر و پسر تقسيم كنيم هر جنسيتي مشكلات خاص خود را دارند.خدمت،تحصيل،بهداشت،ازدواج و اشتغال و اغلب هم نمي‌توانند شغل و معيشت مناسبي داشته باشند، در طيف وسيع اقدامات شما چگونه است؟
بصير: بله،دقيقا همين‌طور است.تمام اين افراد با معضلات مذكور تا آخر عمر درگيرند و حتي ما امروز شاهد دست و پنجه نرم كردن نسل‌هاي دوم و سوم اين بندگان خدا با اين مشكلات هستيم. براي نمونه پدر بزرگ افغاني بوده و مادر بزرگ ايراني،پسر حاصل از اين ازدواج شناسنامه ندارد،ازدواج مي كند و فرزندان حاصل از اين ازدواج هم بي هويت هستند و اين مشكل ادامه دار و عميق‌تر از قبل خواهد بود و دو رويكرد بسيار مهم در اينجا مطرح و مورد نظر است.
اول اينكه به فرزندان حاصل از اين ازدواج كمك كنيم و دوم اينكه به افراد جامعه خصوصا زنان و خانواده‌هاي روستانشين موارد و اطلاعات مورد نياز را آموزش دهيم.
سياست‌ها و راهكارهاي شما در هر دوي اين زمينه‌ها،چه موارد موجود و چه آنهايي كه در آينده به‌وجود خواهد آمد چيست؟و چه كنيم كه اين روند كند ودر نهايت متوقف شود؟
حجتي: اين بحث مربوط به ماده واحده مصوب سال 85 است كه قانون‌گذار به اين افراد يك‌سال فرصت داد كه با در دست داشتن مدارك دال بر تولد در ايران و داشتن مادر ايراني و حداقل سن 18 سال مراجعه کرده و شناسنامه دریافت کنند که خیلی‌ها هم در این فرصت موفق به دریافت شناسنامه شدند اما عده‌ای که شرایط فوق را احراز نکرده بودند بدون شناسنامه باقی ماندند. بعدها دوباره این طرح به مجلس ارسال و مجدد تصویب شد اما متاسفانه در شورای نگهبان رد و در حال حاضر هم مسکوت مانده و تنها کاری که ما می‌توانیم برای اینها انجام دهیم پر کردن فرم‌های تابعیت برای آنهاست که آن هم با مشکلات خاص خود روبه‌روست و نظر مسئولان بر این است که حد الامکان حتی با وجود داشتن شرایط خاص برای این افراد تابعیت داده نشود.
استفاده از خدمات بهداشتي و درماني براي اين كودكان چگونه است؟
بصير:بيمه نيستند اما مي‌توانند از خدمات بهداشتي و درماني استفاده كنند،البته تا سال گذشته بيمه هم بودند اماتا سال 92 اما از سال 93كو دكاني كه بيماري خاص دارند،مثلا دياليزي هستند و از اين قبيل مي‌توانند در چارچوب خدمات سازمان ملل از امكانات بهداشتي و درماني استفاده كنند.
يعني در طرح جامع سلامت كه در حال حاضر در دولت تدبير و اميد در حال اجراست هم تحت پوشش بيمه سلامت قرار نمي‌گيرند؟
بصير: خير،شامل اين كودكان نمي‌شود، اما طرح بيمه ما طرح كامل و خوبي است كه بسيار قابل بحث و بررسي است.
با توجه به تبعات ازدواج زنان با اتباع بيگانه، بهترين راهكار براي كاهش اين صدمات چيست؟
بصير: در شرايط فعلي اگر فرصت مناسب را براي صحبت در مورد تبعات ازدواج زنان ايراني با اتباع خارجي اختصاص دهيم بسيار نتيجه بخش خواهد بود،زيرا با آگاهي بخشيدن و آموزش به اين افراد در ارتباط با ازدواج‌شان با اتباع بيگانه تا با در دست داشتن چه مداركي براي ثبت ازدواج‌شان به ما مراجعه كنند. يا زنان ايراني بايد بدانند اين‌گونه ازدواج‌ها چه تبعاتي خواهد داشت.
حجتي: اگر مي‌خواهيم كمكي به زنان ايراني كنيم بايد به آنها آموزش‌هاي لازم را دهيم تا از پيامدهاي اين اقدام‌شان آگاه شوند.
در حال حاضر و از سال 85 ازدواج با اتباع خارجي مثل اتباع افغان وعراقي... ممنوع شده،مگر با اجازه دولت و طي كردن مراحل قانوني آن كه پس از بررسي و طرح در كميسيون ممكن است با اين درخواست ازدواج موافقت يا رد شود.
هرچند از سال 85 به بعد هم ما همچنان شاهد ازدواج هاي مشكوك بوده‌ايم. زيرا بسياري از مهاجران صرفا جهت دريافت اقامت در ايران با خانم‌هاي ايراني اقدام به ازدواج مي كنند و اين آمار از سال 85 به بعد به طرز عجيبي در حال افزايش است و با نگاهي كه به آمارها داشته‌ايم در مورد ازدواج‌هاي ما قبل از سال 85 قريب به اتفاق پس از طي كردن مراحل قانوني موفق به دريافت شناسنامه براي فرزندان‌شان شده اند اما در مورد ازدواج‌هاي پس از سال 85 كه ممنوع شده اين آمار به شدت افزايش يافته است.
در شرایط فعلی شما به عنوان کسی که از نزدیک و به صورت ملموس موارد و مشکلات را می‌بینید و مسلما بيش از یک قانون‌گذار بر دردهای این زنان و كودكان اشراف دارید،به نظر شما مجلس از چه طریقی و با چه مکانیسمی می‌تواند به این افراد کمک كند؟با توجه به دید کلان حاکمیتی مبنی بر عدم اعطاي تابعیت به این افراد توصیه شما به قانون‌گذاران چیست؟
حجتي:من از سال 80 تا به امروز به همراه همکاران خود در زمینه اتباع خارجی مشغول به کار و فعالیت بوده‌ام و ديده‌ام كه پیشرفت در خور توجهی برای تابعیت و قوانین مربوط به آن حاصل نشده است،نکته قابل توجهی که در این سال‌ها به چشم من آمده این است که بسیاری از این افراد انسان‌هایی موفق و به نوعی نخبه بودند چه در درس و چه در تحصیل و ما در طول این زمان پای درد دل اینها نشستیم و سعی بر انتقال مصائب آنها به مقامات را داشته و داریم. من به عنوان مجری قانون كه خلا‌هاي قانوني را لمس كرده‌ام فقط مي توانم از قانون‌گذار بخواهم، طرحی که در شورای نگهبان رد شد را مجددا بررسي و تصویب و به اجرا در بیاورد.
بعضی از افرادی که به ما مراجعه می کنند گرفتن تابعیت به واقع حق‌شان است چرا که به عنوان مثال آنها نه افغانستان را دیده‌اند، نه عراق را و از همان هنگام تولد پدر خود را نیز حتي ندیده‌اند وپدر مجهول‌المکان بوده و هیچ وقت به خانواده خود سر کشی هم نکرده،سوال من اینجاست که این کودک چه گناهی مرتکب شده که مستوجب تحمل چنین عذاب‌هایی است؟وقتی خبری از پدر ندارد مسلما کسی هم در عراق یا افغانستان ندارد،حتی به خاطر نداشتن شناسنامه توانایی گرفتن گذرنامه هم ندارد. انسان واقعا با دیدن این افراد و مشکلاتشان متاسف و ناراحت می‌شود و به نظر من در صورت داشتن تابعیت کمی از مشکلاتشان کاهش می‌يابد.
بصیر: بعد از سقوط صدام بیش از 90 درصد مردانی که از آن کشور به خاطر شرایط امنیتی گریخته بودند یا به کشور خود بازگشتند و فرزندان و همسر خود را تنها گذاشتند و یا راه اروپا و استرالیا را در پیش گرفتند. دختری داشتیم که پدر عراقی اش وی و مادرش را ترک کرده بود و از موعد دریافت شناسنامه اش هم گذشته بود،او برای گرفتن شناسنامه حتی حاضر بود با پیر مرد 70 ساله ایرانی ازدواج کند و به تبع آن تابعیت زوجیت دریافت کرده و سپس حضانت مادرش را به عهده بگیرد ولی چون طبق قانون در صورت داشتن سن بیش از 18 سال طی كردن چنین روندی ممکن نیست و قبل از آن هم پروسه ای طولانی خواهد بود و لذا نه قادر به دریافت تابعیت هستند و نه استفاده از ماده واحده و به همین دلیل قادر به انجام هیچ کاری نیستند،چه اشتغال،چه ازدواج،چه برای دختر و چه پسر.
اینها در جامعه هستند و مشکلات خود را مستقیما به جامعه منتقل می کنند و تعدادي از بچه‌های خیابانی محصول این ازدواج هستند.
و به نظر من با بازنگری ماده واحده می توان شرایطی برای آنهایی که مدارک و هویت کاملی دارند فراهم كرد که موفق به دریافت مدارک و شناسنامه شوند و از این بلاتکلیفی خارج شوند.
برای از اینجا به بعد چه باید کرد؟
بصیر:صدا و سیما وظیفه بسیار حساس و سنگینی در این زمینه دارد،با ساخت و پخش فیلم در شبکه‌های استانی و به خصوص شهرهای مرزی می‌توانند به افراد تبعات ازدواج‌هاي غیرقانونی با مهاجرین را گوشزد کنند تا خانواده‌ها مطلع باشند که دخترشان را به عقد مردي بدون مدارك شناسايي و تابعيت ايراني در نياورند.
در حالی‌که ملاك اصلي از ديد اين خانواده ها فقط مسلمان بودن و قبول داشتن خدا و از این دست موارد است.
حجتي: بسیاری از خانواده ها کاملا از تبعات اين ازدواج بی‌اطلاعند و بعدها با بچه‌ای در شکم به ما می‌گویند ما اصلا خبر نداشتیم؟مطلع نبودیم...
قدیمی: بحث ازدواج اتباع بحث بسیار پیچیده‌ای است که می‌تواند به بسیاری از موارد از جمله سیاست،اقتصاد،فرهنگ، اجتماعی و قانونی وابسته باشد،به خصوص در کشور ما.
ما در کشورمان صرفا با اطلاع رسانی که تبعه خارجی‌است و شناسنامه نخواهید داشت نمی‌توانیم جلوی این روند را بگیریم چرا که در ازدواج اول انتخاب صورت می گیرد و سپس امتحان. یعنی در فرهنگ ما ابتدا صحبت های بین دو طرف صورت می‌گیرد و سپس وارد بحث و تایید خانواده، جامعه و قانون مطرح می‌شود و به این ترتیب نهاد قانون و جامعه آخرین حلقه از این زنجیر خواهند بود و از آنجا که انتخاب از ابتدا صورت گرفته نهایتا جامعه، قانون و خانواده قدرت چندانی در بر هم زدن این جریان نخواهند داشت و لذا به نظر من سعی ما و قانون‌گذار باید بر این اساس باشد که این بسترها و فرصت‌ها از بین بروند.
به عنوان مثال اولین شرط برای تشکیل خانواده اشتغال و امرار معاش است،از آنجا که تبعه خارجی ما پس از ورود با اقبال صاحب کار،اداره بیمه و سایر نهادها روبه‌رو می‌شود از این شاخص به عنوان امتیازی در این روند استفاده خواهد کرد و به قول معروف دستش در جیب خود است. به نظرم من علاوه بر اطلاع رسانی بايد نظارت قانونی و سفت و سخت تر بر قوانین کار و کارفرماها ايجاد شود. چرا که بسیاری از اتباع خارجی و غیر قانونی امروزه روز در گاوداری‌ها،مرغداری‌ها و ساختمان‌ها مشغول به‌کار هستند،آن هم به صورت غیرقانونی و بدون نظارت وزارت کار و سازمان بیمه و تامین اجتماعی. اگر این کانال را ببندیم خود به خود ورود اتباع غيرقانوني کاهش می‌يابد،چرا که در مناطق مرزی شرق و غرب خانواده‌ای که چندین دختر دارد و از وضعیت مالی مناسبی نیز برخوردار نیست به این نگاه نمی‌کند که چه کسی در خانه را زده،خوشحال خواهد شد که بالاخره کسی در خانه اش را زده و نهایتا نگاه یک نان خور کمتر،مثل مواردی که به ما مراجعه می کنند که پدرم خرج مرا نداشت،مرا به تبعه خارجی داد، افزايش مي يابد.
در مناطق مرزی این خرده فرهنگ‌ها هستند که حرف اول را می‌زنند،مراودات فرهنگی مرزی،فشار برادرها بر دختر، ضرب و شتم پدر،حرف فامیل از خاله و عمو تا دایی و...،همه اینها دختران ما را به سمت و سوی انتخاب های اجباری و نابخردانه خواهد برد.
بعد از تمام این موارد که جزيي به حساب می‌آیند به بحث کلان قضیه خواهیم رسید بر‌فرض که مسائل خرد را حل کردیم،سیاست کلان مملکتی به کدام سمت خواهد رفت؟در مناطق مرزی مشترکات فرهنگی بسیار است،گیرم که مرزها را بستیم،آموزش دادیم،با گره های فرهنگی و اقلیمی چه خواهیم کرد؟
این مسئله کلاف سردر گمی‌است که از یک یا چند بعد قابل بررسی نیست و باید خیلی گسترده تر از اینها به آن نگاه کرد.
مهم‌ترين مشكلات بهداشتي و رواني فرزندان حاصل از این ازدواج چيست؟
قديمي: در بدو تولد بهداشت اولین نیاز کودک است، سپس بحث روانی مطرح می‌شود. اینها به جهت شرایط خود و عدم امکان استفاده از خدمات بهداشتی به بن بست‌های بسیاری بر خواهند خورد.
وقتي وارد مرحله تحصیل مي‌شوند، فرهنگ و مشکلات همان چند سال اولیه زندگی خود را به محیط‌های آموزشی عمومی می‌آورند و طبق تعهدات ما در کنوانسیون های مختلف معلمان ما موظف به یکسان برخورد کردن با تمام محصلان هستند،فرهنگ سازي در اين رابطه هم خود مشكلي است. بعد هم با ورود به محيط هاي بزرگ‌تر، مشكلات‌شان‌هم بزرگ‌تر‌مي‌شود.
خب!نهایتا کودکی که پدرش دارای کارت هویت نیست،خودش شناسنامه ندارد. این کودک حق تحصیل ندارد! تکلیف او چیست؟
قديمي: ما این کودکان را به برخی مراکز تحت حمایت یونیسف و همچنین مراكز خيريه غير دولتي که در بعضي مناطق ايجاد شده است معرفی می‌کنیم. در اين مراكز به کار آموزش این کودکان مي‌پردازند.
در آینده هم آموزش و يادگيري اين كودكان در مراکز آموزشی ایران،عراق و افغانستان قابل تعیین سطح خواهد بود.
ما با حجم وسيع اتباع غير قانوني در كشور رو به رو هستيم كه در فرهنگ و خانواده هاي ايراني پذيرفته شده اند اما خود و فرزندان‌شان حق زندگي به عنوان تبعه ايراني را ندارند. در نهايت چه كمكي حداقل به كودكان آنها مي‌توان ارائه كرد ؟
قديمي: سازمان نمي تواند و بودجه و توانش را هم ندارد مرز ها را ببند . چون سياست‌هاي ما در اين موضوع دخيل است در دين ما بسيار به مهمان نوازي تاكيد شده است. به طور مثال وقتي طالبان همه را قتل عام مي‌كند ما به عنوان رسالت انساني و اسلامي خود بايد اينها را بپذيريم و نمي‌توانيم بگوييم نمي‌پذيريم. ولي مشكلات ما دو چندان است چون زاد و ولد در اين قشر فوق العاده زياد است.از سال 92 تا پايان سال 93 ، فقط در استان تهران حدود 15 هزار دانش آموز ما زياد شده است. چون جمعيت ما رشد منفي دارد قانون گذار چه كاري مي‌تواند براي اينها انجام دهد؟ تركيب جمعيتي در حال به هم خوردن است كه بسياري از بافت‌ها را تغيير خواهد داد.
گاهي ارباب رجوع ايراني مي‌آيد و بسيار سرسختانه از تبعه شاغل در كارگاهش دفاع مي‌كند چون استفاده از كارگران افغاني به صرفه است.
يعني نيازمند قانون‌گذاري هستيم؟
قديمي: معتقدم در قوانين ما بايد يك بازنگري كلي انجام شود به عنوان مثال در قانون مدني 976 هر زن خارجي كه با ايراني ازدواج كند ايراني تلقي مي‌شود، در رابطه با مرداني كه با زنان ايراني ازدواج مي‌كنند هم مي‌شود، اين‌گونه باشد. قطعا بايد اين قوانين بازنگري شوند. وقتي قانون بازنگري شود، قضات هم بر اساس آن راي مي‌دهند. ولي كارفرماهايي داريم كه تبعه خارجي به كار مي‌گمارد كجا مي‌توانيم با كارفرما برخورد كرد يا وقتي تبعه خارجي را از كار اخراج مي‌كنيم و به اداره كار مي‌رود و شكايت مي‌كند و حق خود را مي‌گيرد كه گاهي براي كارفرما ميليون‌ها خسارت تعيين مي‌شود اما به عنوان مثال تبعه افغاني از بالاي پشت‌بام هم به زمين پرت شود كارفرما پاسخگو نيست نه خانواده‌اي حضور داردو نه وكيلي و نه قانوني.نيازمند اصلاح قوانين براي سامان دادن به وضعيت فعلي هستيم.اشتغال و زندگي اتباع يك سوي ماجراست و ازدواج و فرزندان حاصل از اين ازدواج ها هم سوي ديگر ماجرا. قانون‌گذار بايد در اين شرايط احساس مسئوليت كند و براي بهبود اوضاع اقدام عملي انجام دهد.
قانون در ميزگردي با حضورخانم‌ها ملكه بصير،زهرا حجتي و ميتراقديمي از دفتر امور اتباع و مهاجران خارجي استانداري تهران گزارش سال گذشته در رابطه با يك ميليون كودك بي شناسنامه و مشكلات زنان ايراني در زمان ازدواج با اتباع بيگانه و كودكان حاصل از ازدواج با اتباع و عدم ثبت رسمي ازدواج به نقد و بررسي گذاشته شد.
در گزارشي كه روزنامه «قانون» در رابطه با كودكان حاصل از ازدواج دختران ايراني با اتباع بيگانه تهيه كرده بود ما آماري مبني بر وجود يك ميليون كودك بدون شناسنامه به نقل از يكي از نمايندگان محترم مجلس منتشر كرديم. شما اين آمار را قبول داريد يا خير؟
حجتي: از نظر ما ارائه اين آمار مستلزم استعلام از اداره مربوط يعني مركز ما، است. لذا تا اين لحظه كسي از ما آماري نخواسته و اين عرض من در تاييد يا تكذيب سخنان نماينده محترم نيست و اين آمار حتي شايد كمتر يا بيشتر از اين هم باشد و حتي خود ما هم آمار دقيقي از اين افراد در اختيار نداريم.
بصير: البته همين‌جا بايد تاكيد كنم فرزندان حاصل از اين ازدواج ها به دليل نداشتن شناسنامه قادر به تحصيل در كشور ما نيستند و اين درست نيست زيرا فرزنداني كه فقط مادر ايراني داشته باشند و يا حتي تبعه خارجي باشند با داشتن مدرك و گواهي قانوني و معتبر مجاز به تحصيل در تمام مقاطع تحصيلي هستند.
از نظر قانوني بله!اما آنچه در روند اجرايي صورت مي‌گيرد بدين ترتيب نبوده و نيست، شرايط به گونه اي پيش مي‌رود كه جلوي تحصيل اين كودكان گرفته مي شود.حالا يا از طريق مدير يا فشار رواني كه بر كودك به خاطر افشاي بي هويتي‌اش مي‌آيد كه مجبور به ترك تحصيل مي شود يا نداشتن مدارك شناسايي از سوي مدرسه دليلي براي نپذيرفتن كودك مي‌شود!
بصير: شايد به خاطر بي هويتي شان چنين اتفاقي رخ دهد اما سياست دولت بر اين منوال بوده و هست كه اينها مثل همه بتوانند از ظرفيت‌هاي تحصيلي موجود استفاده كنند و وارد دانشگاه شوند و حتي دانشگاه‌هاي معتبري چون دانشگاه تهران، اما بايد در صورت پذيرش مبلغي را به عنوان شهريه پرداخت كنند. البته شرط تحقق اين امر داشتن مدارك شناسايي است و در صورت داشتن مدرك قانوني و ارائه كارت هويت يا گواهي اقامت هيچ منع قانوني براي تحصيل در كشور ندارند.
در سال‌هاي اخير و با اتفاقاتي كه به خصوص در عراق و افغانستان رخ داد شاهد سيل عظيم مهاجران و آوارگان به كشورمان بوده‌ايم، اين حضور پررنگ مهاجران تبعاتي داشت كه ضمانت اجراي قوانين در رابطه با ازدواج با اتباع بيگانه را كمرنگ كرد. به طور مثال در روستاي مرزي پدري كه خواستگار براي دخترش آمده هرگز به شناسنامه و اصل و نسب آن فرد نگاه نمي‌كند و صرفا با جاري كردن يك عقد شرعي اين ازدواج اتفاق مي‌افتد و الي آخر!
حجتي: بله!طبق مطالعاتي كه ما داشتيم اكثر اين ازدواج‌ها در روستاهاي مرزي اتفاق مي‌افتد و بيشتر اين دختران از نقص عضو رنج مي‌برند يا در خانواده‌هايي به شدت فقير زندگي مي‌كنند و آنقدر فشار مالي برپدر خانواده وجود دارد كه نهايتا با اين ديد كه يك نان‌خور از خانواده كم خواهد شد،به اين ازدواج نگاه مي‌كند و برخي هم زنان مطلقه‌اند كه از نظر فرهنگي و اجتماعي تحت فشارند.
مواردي از اين دست را به طور عيني ديده‌ايد؟
حجتي: مواردي هم كم و بيش به گوش‌مان مي‌رسد. مثلا در تربت جام دختر 9 ساله را به خاطر فشار مالي در ازاي مبلغ اندكي پول فروختند كه وقتي در سن 25 سالگي به من مراجعه كرد صاحب 6 فرزند از همسر افغاني خود شده بود كه مرد طي اين سال‌ها فوت كرده زن كاملا بي‌پناه رها شده بود. من ديدم دختري 25 ساله با 6 فرزند پيش من آمد و ابراز مي‌كرد كه مرا در ازاي مبلغ ناچيز پدرم به آن مرد فروخت و امروز 6 فرزند بدون شناسنامه دارم و شوهري هم نيست كه ما را حمايت كند.
كمك شما به اين زن با 6 فرزند بدون مدارك شناسايي چه بود؟
حجتي: اولين كمكي كه از دست ما بر مي‌آمد اين بود كه براي فرزندانش كارت هويت و براي 2 ، 3 نفربزرگ‌ترشان شناسنامه تهيه كنيم و بعد از 3 سال هم مادر كه همان دختر 9 ساله آن زمان بود متاسفانه فوت كرد و نهايتا 6 فرزند حاصل از اين ازدواج ماندند و هزار و يك مشكل و معضل پيش رويشان. ما تا جايي كه امكان داشته باشد به اين افراد كمك مي‌كنيم،آنها را به سازمان هاي مردم نهاد معرفي مي‌كنيم كه حمايت‌شان كنند البته به صورتي موردي اين خانواده تحت حمايت يك موسسه خيريه هستند.
به صورت موردي بله!مورد حمايت قرار مي‌گيرند اما اگر همين 6 فرزند را به دختر و پسر تقسيم كنيم هر جنسيتي مشكلات خاص خود را دارند.خدمت،تحصيل،بهداشت،ازدواج و اشتغال و اغلب هم نمي‌توانند شغل و معيشت مناسبي داشته باشند، در طيف وسيع اقدامات شما چگونه است؟
بصير: بله،دقيقا همين‌طور است.تمام اين افراد با معضلات مذكور تا آخر عمر درگيرند و حتي ما امروز شاهد دست و پنجه نرم كردن نسل‌هاي دوم و سوم اين بندگان خدا با اين مشكلات هستيم. براي نمونه پدر بزرگ افغاني بوده و مادر بزرگ ايراني،پسر حاصل از اين ازدواج شناسنامه ندارد،ازدواج مي كند و فرزندان حاصل از اين ازدواج هم بي هويت هستند و اين مشكل ادامه دار و عميق‌تر از قبل خواهد بود و دو رويكرد بسيار مهم در اينجا مطرح و مورد نظر است.
اول اينكه به فرزندان حاصل از اين ازدواج كمك كنيم و دوم اينكه به افراد جامعه خصوصا زنان و خانواده‌هاي روستانشين موارد و اطلاعات مورد نياز را آموزش دهيم.
سياست‌ها و راهكارهاي شما در هر دوي اين زمينه‌ها،چه موارد موجود و چه آنهايي كه در آينده به‌وجود خواهد آمد چيست؟و چه كنيم كه اين روند كند ودر نهايت متوقف شود؟
حجتي: اين بحث مربوط به ماده واحده مصوب سال 85 است كه قانون‌گذار به اين افراد يك‌سال فرصت داد كه با در دست داشتن مدارك دال بر تولد در ايران و داشتن مادر ايراني و حداقل سن 18 سال مراجعه کرده و شناسنامه دریافت کنند که خیلی‌ها هم در این فرصت موفق به دریافت شناسنامه شدند اما عده‌ای که شرایط فوق را احراز نکرده بودند بدون شناسنامه باقی ماندند. بعدها دوباره این طرح به مجلس ارسال و مجدد تصویب شد اما متاسفانه در شورای نگهبان رد و در حال حاضر هم مسکوت مانده و تنها کاری که ما می‌توانیم برای اینها انجام دهیم پر کردن فرم‌های تابعیت برای آنهاست که آن هم با مشکلات خاص خود روبه‌روست و نظر مسئولان بر این است که حد الامکان حتی با وجود داشتن شرایط خاص برای این افراد تابعیت داده نشود.
استفاده از خدمات بهداشتي و درماني براي اين كودكان چگونه است؟
بصير:بيمه نيستند اما مي‌توانند از خدمات بهداشتي و درماني استفاده كنند،البته تا سال گذشته بيمه هم بودند اماتا سال 92 اما از سال 93كو دكاني كه بيماري خاص دارند،مثلا دياليزي هستند و از اين قبيل مي‌توانند در چارچوب خدمات سازمان ملل از امكانات بهداشتي و درماني استفاده كنند.
يعني در طرح جامع سلامت كه در حال حاضر در دولت تدبير و اميد در حال اجراست هم تحت پوشش بيمه سلامت قرار نمي‌گيرند؟
بصير: خير،شامل اين كودكان نمي‌شود، اما طرح بيمه ما طرح كامل و خوبي است كه بسيار قابل بحث و بررسي است.
با توجه به تبعات ازدواج زنان با اتباع بيگانه، بهترين راهكار براي كاهش اين صدمات چيست؟
بصير: در شرايط فعلي اگر فرصت مناسب را براي صحبت در مورد تبعات ازدواج زنان ايراني با اتباع خارجي اختصاص دهيم بسيار نتيجه بخش خواهد بود،زيرا با آگاهي بخشيدن و آموزش به اين افراد در ارتباط با ازدواج‌شان با اتباع بيگانه تا با در دست داشتن چه مداركي براي ثبت ازدواج‌شان به ما مراجعه كنند. يا زنان ايراني بايد بدانند اين‌گونه ازدواج‌ها چه تبعاتي خواهد داشت.
حجتي: اگر مي‌خواهيم كمكي به زنان ايراني كنيم بايد به آنها آموزش‌هاي لازم را دهيم تا از پيامدهاي اين اقدام‌شان آگاه شوند.
در حال حاضر و از سال 85 ازدواج با اتباع خارجي مثل اتباع افغان وعراقي... ممنوع شده،مگر با اجازه دولت و طي كردن مراحل قانوني آن كه پس از بررسي و طرح در كميسيون ممكن است با اين درخواست ازدواج موافقت يا رد شود.
هرچند از سال 85 به بعد هم ما همچنان شاهد ازدواج هاي مشكوك بوده‌ايم. زيرا بسياري از مهاجران صرفا جهت دريافت اقامت در ايران با خانم‌هاي ايراني اقدام به ازدواج مي كنند و اين آمار از سال 85 به بعد به طرز عجيبي در حال افزايش است و با نگاهي كه به آمارها داشته‌ايم در مورد ازدواج‌هاي ما قبل از سال 85 قريب به اتفاق پس از طي كردن مراحل قانوني موفق به دريافت شناسنامه براي فرزندان‌شان شده اند اما در مورد ازدواج‌هاي پس از سال 85 كه ممنوع شده اين آمار به شدت افزايش يافته است.
در شرایط فعلی شما به عنوان کسی که از نزدیک و به صورت ملموس موارد و مشکلات را می‌بینید و مسلما بيش از یک قانون‌گذار بر دردهای این زنان و كودكان اشراف دارید،به نظر شما مجلس از چه طریقی و با چه مکانیسمی می‌تواند به این افراد کمک كند؟با توجه به دید کلان حاکمیتی مبنی بر عدم اعطاي تابعیت به این افراد توصیه شما به قانون‌گذاران چیست؟
حجتي:من از سال 80 تا به امروز به همراه همکاران خود در زمینه اتباع خارجی مشغول به کار و فعالیت بوده‌ام و ديده‌ام كه پیشرفت در خور توجهی برای تابعیت و قوانین مربوط به آن حاصل نشده است،نکته قابل توجهی که در این سال‌ها به چشم من آمده این است که بسیاری از این افراد انسان‌هایی موفق و به نوعی نخبه بودند چه در درس و چه در تحصیل و ما در طول این زمان پای درد دل اینها نشستیم و سعی بر انتقال مصائب آنها به مقامات را داشته و داریم. من به عنوان مجری قانون كه خلا‌هاي قانوني را لمس كرده‌ام فقط مي توانم از قانون‌گذار بخواهم، طرحی که در شورای نگهبان رد شد را مجددا بررسي و تصویب و به اجرا در بیاورد.
بعضی از افرادی که به ما مراجعه می کنند گرفتن تابعیت به واقع حق‌شان است چرا که به عنوان مثال آنها نه افغانستان را دیده‌اند، نه عراق را و از همان هنگام تولد پدر خود را نیز حتي ندیده‌اند وپدر مجهول‌المکان بوده و هیچ وقت به خانواده خود سر کشی هم نکرده،سوال من اینجاست که این کودک چه گناهی مرتکب شده که مستوجب تحمل چنین عذاب‌هایی است؟وقتی خبری از پدر ندارد مسلما کسی هم در عراق یا افغانستان ندارد،حتی به خاطر نداشتن شناسنامه توانایی گرفتن گذرنامه هم ندارد. انسان واقعا با دیدن این افراد و مشکلاتشان متاسف و ناراحت می‌شود و به نظر من در صورت داشتن تابعیت کمی از مشکلاتشان کاهش می‌يابد.
بصیر: بعد از سقوط صدام بیش از 90 درصد مردانی که از آن کشور به خاطر شرایط امنیتی گریخته بودند یا به کشور خود بازگشتند و فرزندان و همسر خود را تنها گذاشتند و یا راه اروپا و استرالیا را در پیش گرفتند. دختری داشتیم که پدر عراقی اش وی و مادرش را ترک کرده بود و از موعد دریافت شناسنامه اش هم گذشته بود،او برای گرفتن شناسنامه حتی حاضر بود با پیر مرد 70 ساله ایرانی ازدواج کند و به تبع آن تابعیت زوجیت دریافت کرده و سپس حضانت مادرش را به عهده بگیرد ولی چون طبق قانون در صورت داشتن سن بیش از 18 سال طی كردن چنین روندی ممکن نیست و قبل از آن هم پروسه ای طولانی خواهد بود و لذا نه قادر به دریافت تابعیت هستند و نه استفاده از ماده واحده و به همین دلیل قادر به انجام هیچ کاری نیستند،چه اشتغال،چه ازدواج،چه برای دختر و چه پسر.
اینها در جامعه هستند و مشکلات خود را مستقیما به جامعه منتقل می کنند و تعدادي از بچه‌های خیابانی محصول این ازدواج هستند.
و به نظر من با بازنگری ماده واحده می توان شرایطی برای آنهایی که مدارک و هویت کاملی دارند فراهم كرد که موفق به دریافت مدارک و شناسنامه شوند و از این بلاتکلیفی خارج شوند.
برای از اینجا به بعد چه باید کرد؟
بصیر:صدا و سیما وظیفه بسیار حساس و سنگینی در این زمینه دارد،با ساخت و پخش فیلم در شبکه‌های استانی و به خصوص شهرهای مرزی می‌توانند به افراد تبعات ازدواج‌هاي غیرقانونی با مهاجرین را گوشزد کنند تا خانواده‌ها مطلع باشند که دخترشان را به عقد مردي بدون مدارك شناسايي و تابعيت ايراني در نياورند.
در حالی‌که ملاك اصلي از ديد اين خانواده ها فقط مسلمان بودن و قبول داشتن خدا و از این دست موارد است.
حجتي: بسیاری از خانواده ها کاملا از تبعات اين ازدواج بی‌اطلاعند و بعدها با بچه‌ای در شکم به ما می‌گویند ما اصلا خبر نداشتیم؟مطلع نبودیم...
قدیمی: بحث ازدواج اتباع بحث بسیار پیچیده‌ای است که می‌تواند به بسیاری از موارد از جمله سیاست،اقتصاد،فرهنگ، اجتماعی و قانونی وابسته باشد،به خصوص در کشور ما.
ما در کشورمان صرفا با اطلاع رسانی که تبعه خارجی‌است و شناسنامه نخواهید داشت نمی‌توانیم جلوی این روند را بگیریم چرا که در ازدواج اول انتخاب صورت می گیرد و سپس امتحان. یعنی در فرهنگ ما ابتدا صحبت های بین دو طرف صورت می‌گیرد و سپس وارد بحث و تایید خانواده، جامعه و قانون مطرح می‌شود و به این ترتیب نهاد قانون و جامعه آخرین حلقه از این زنجیر خواهند بود و از آنجا که انتخاب از ابتدا صورت گرفته نهایتا جامعه، قانون و خانواده قدرت چندانی در بر هم زدن این جریان نخواهند داشت و لذا به نظر من سعی ما و قانون‌گذار باید بر این اساس باشد که این بسترها و فرصت‌ها از بین بروند.
به عنوان مثال اولین شرط برای تشکیل خانواده اشتغال و امرار معاش است،از آنجا که تبعه خارجی ما پس از ورود با اقبال صاحب کار،اداره بیمه و سایر نهادها روبه‌رو می‌شود از این شاخص به عنوان امتیازی در این روند استفاده خواهد کرد و به قول معروف دستش در جیب خود است. به نظرم من علاوه بر اطلاع رسانی بايد نظارت قانونی و سفت و سخت تر بر قوانین کار و کارفرماها ايجاد شود. چرا که بسیاری از اتباع خارجی و غیر قانونی امروزه روز در گاوداری‌ها،مرغداری‌ها و ساختمان‌ها مشغول به‌کار هستند،آن هم به صورت غیرقانونی و بدون نظارت وزارت کار و سازمان بیمه و تامین اجتماعی. اگر این کانال را ببندیم خود به خود ورود اتباع غيرقانوني کاهش می‌يابد،چرا که در مناطق مرزی شرق و غرب خانواده‌ای که چندین دختر دارد و از وضعیت مالی مناسبی نیز برخوردار نیست به این نگاه نمی‌کند که چه کسی در خانه را زده،خوشحال خواهد شد که بالاخره کسی در خانه اش را زده و نهایتا نگاه یک نان خور کمتر،مثل مواردی که به ما مراجعه می کنند که پدرم خرج مرا نداشت،مرا به تبعه خارجی داد، افزايش مي يابد.
در مناطق مرزی این خرده فرهنگ‌ها هستند که حرف اول را می‌زنند،مراودات فرهنگی مرزی،فشار برادرها بر دختر، ضرب و شتم پدر،حرف فامیل از خاله و عمو تا دایی و...،همه اینها دختران ما را به سمت و سوی انتخاب های اجباری و نابخردانه خواهد برد.
بعد از تمام این موارد که جزيي به حساب می‌آیند به بحث کلان قضیه خواهیم رسید بر‌فرض که مسائل خرد را حل کردیم،سیاست کلان مملکتی به کدام سمت خواهد رفت؟در مناطق مرزی مشترکات فرهنگی بسیار است،گیرم که مرزها را بستیم،آموزش دادیم،با گره های فرهنگی و اقلیمی چه خواهیم کرد؟
این مسئله کلاف سردر گمی‌است که از یک یا چند بعد قابل بررسی نیست و باید خیلی گسترده تر از اینها به آن نگاه کرد.
مهم‌ترين مشكلات بهداشتي و رواني فرزندان حاصل از این ازدواج چيست؟
قديمي: در بدو تولد بهداشت اولین نیاز کودک است، سپس بحث روانی مطرح می‌شود. اینها به جهت شرایط خود و عدم امکان استفاده از خدمات بهداشتی به بن بست‌های بسیاری بر خواهند خورد.
وقتي وارد مرحله تحصیل مي‌شوند، فرهنگ و مشکلات همان چند سال اولیه زندگی خود را به محیط‌های آموزشی عمومی می‌آورند و طبق تعهدات ما در کنوانسیون های مختلف معلمان ما موظف به یکسان برخورد کردن با تمام محصلان هستند،فرهنگ سازي در اين رابطه هم خود مشكلي است. بعد هم با ورود به محيط هاي بزرگ‌تر، مشكلات‌شان‌هم بزرگ‌تر‌مي‌شود.
خب!نهایتا کودکی که پدرش دارای کارت هویت نیست،خودش شناسنامه ندارد. این کودک حق تحصیل ندارد! تکلیف او چیست؟
قديمي: ما این کودکان را به برخی مراکز تحت حمایت یونیسف و همچنین مراكز خيريه غير دولتي که در بعضي مناطق ايجاد شده است معرفی می‌کنیم. در اين مراكز به کار آموزش این کودکان مي‌پردازند.
در آینده هم آموزش و يادگيري اين كودكان در مراکز آموزشی ایران،عراق و افغانستان قابل تعیین سطح خواهد بود.
ما با حجم وسيع اتباع غير قانوني در كشور رو به رو هستيم كه در فرهنگ و خانواده هاي ايراني پذيرفته شده اند اما خود و فرزندان‌شان حق زندگي به عنوان تبعه ايراني را ندارند. در نهايت چه كمكي حداقل به كودكان آنها مي‌توان ارائه كرد ؟
قديمي: سازمان نمي تواند و بودجه و توانش را هم ندارد مرز ها را ببند . چون سياست‌هاي ما در اين موضوع دخيل است در دين ما بسيار به مهمان نوازي تاكيد شده است. به طور مثال وقتي طالبان همه را قتل عام مي‌كند ما به عنوان رسالت انساني و اسلامي خود بايد اينها را بپذيريم و نمي‌توانيم بگوييم نمي‌پذيريم. ولي مشكلات ما دو چندان است چون زاد و ولد در اين قشر فوق العاده زياد است.از سال 92 تا پايان سال 93 ، فقط در استان تهران حدود 15 هزار دانش آموز ما زياد شده است. چون جمعيت ما رشد منفي دارد قانون گذار چه كاري مي‌تواند براي اينها انجام دهد؟ تركيب جمعيتي در حال به هم خوردن است كه بسياري از بافت‌ها را تغيير خواهد داد.
گاهي ارباب رجوع ايراني مي‌آيد و بسيار سرسختانه از تبعه شاغل در كارگاهش دفاع مي‌كند چون استفاده از كارگران افغاني به صرفه است.
يعني نيازمند قانون‌گذاري هستيم؟
قديمي: معتقدم در قوانين ما بايد يك بازنگري كلي انجام شود به عنوان مثال در قانون مدني 976 هر زن خارجي كه با ايراني ازدواج كند ايراني تلقي مي‌شود، در رابطه با مرداني كه با زنان ايراني ازدواج مي‌كنند هم مي‌شود، اين‌گونه باشد. قطعا بايد اين قوانين بازنگري شوند. وقتي قانون بازنگري شود، قضات هم بر اساس آن راي مي‌دهند. ولي كارفرماهايي داريم كه تبعه خارجي به كار مي‌گمارد كجا مي‌توانيم با كارفرما برخورد كرد يا وقتي تبعه خارجي را از كار اخراج مي‌كنيم و به اداره كار مي‌رود و شكايت مي‌كند و حق خود را مي‌گيرد كه گاهي براي كارفرما ميليون‌ها خسارت تعيين مي‌شود اما به عنوان مثال تبعه افغاني از بالاي پشت‌بام هم به زمين پرت شود كارفرما پاسخگو نيست نه خانواده‌اي حضور داردو نه وكيلي و نه قانوني.نيازمند اصلاح قوانين براي سامان دادن به وضعيت فعلي هستيم.اشتغال و زندگي اتباع يك سوي ماجراست و ازدواج و فرزندان حاصل از اين ازدواج ها هم سوي ديگر ماجرا. قانون‌گذار بايد در اين شرايط احساس مسئوليت كند و براي بهبود اوضاع اقدام عملي انجام دهد.
گزارش خطا
آخرین اخبار