آصفی:کنگره و کاخ‌سفید ادای پلیس‌خوب و بد را درمی‌آورند
مذاكرات هسته‌ای به روزهای حساس و سرنوشت‌ساز خود رسیده است و همگان رسیدن به توافقی خوب و جامع را به انتظار نشسته‌اند. در این دور از مذاکرات که می‌‌توان گفت دور نهایی و استثنایی برای تیم مذاکره‌کننده به‌شمار می‌آید باور خیلی‌ها به این سمت رفته است كه در چند قدمی توافق هستیم. توافقی که میتواند خیلی از مشکلات را از سر راه بردارد؛ مشكلاتی ازجمله تحریم، ركود اقتصادی، روابط تجاری و... ولی در خیلی از مسائل اختلافات با آمریكایی‌ها باقی است.
در همین خصوص حمیدرضا آصفی، سخنگوی وزارت امورخارجه در دولت اصلاحات با «آرمان» به گفت وگو نشست.
امسال شاهد اتفاقات و تحولات خاصی در عرصه بین‌الملل بودیم. مهم‌ترین رویداد بین‌المللی از دیدگاه شما چه بود؟
امسال اتفاقات مهمی در روابط بین‌الملل و عرصه سیاسی ما رخ داد. اگر بخواهیم فهرست‌بندی کنیم؛ اولین موضوع بحث هسته‌ای، تحولات و اتفاقاتی که در این زمینه افتاد و دومین موضوع درباره اتفاقات سوریه است. همچنین اتفاقاتی که در یمن و تحولاتی که در عراق شاهد بودیم از مهم‌ترین رویدادهای بین‌المللی امسال بود. بحث پدیده شوم داعش که شاید یکی از وحشتناک‌ترین اتفاقات در این یکسال اخیر بود نیز اتفاقات امسال را کامل کرد. البته در روابط ما با همسایگان، کشورهای اروپایی و سایر کشورها هم شاهد تحولاتی بودیم.
با توجه به موضوع مذاکراتی که اشاره کردید، به‌تازگی شاهد بودیم که 47 سناتور تندرو آمریكایی علیه مذاکرات هسته‌ای امضا جمع‌آوری کردند که با حواشی خاصی روبه‌رو شد. تحلیل شما از چنین اقدامی چیست و فكر می‌كنید چقدر در روند مذاکرات میتواند تاثیر بگذارد؟
در این موضوع شکی نیست که مذاکرات دشمنانی دارد از تندروهای داخل آمریکا تا رژیم‌صهیونیستی و بعضی از کشورها منطقه که به هر ترتیبی که شده فشار وارد می‌کنند تا این مذاکرات به توافق مطلوب نرسد. من تصور می‌کنم، هروقت دشمنان احساس کنند تیم مذاکره‌کننده به یک نتیجه خاصی رسیده است یا به توافقنامه نزدیک شده‌اند اینگونه فشارها را وارد می‌کنند.
سخنرانی نتانیاهو در کنگره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سخنرانی نتانیاهو در کنگره، موضوع غیرمنتظره‌ای نبود و وی ظاهرا همه تخم‌مرغ‌هایش را در این سبد گذاشته است كه این مذاکرات به نتیجه نرسد.
فشارهای نتانیاهو و كارشكنی‌هایش را در پرونده هسته‌ای با انتخابات رژیم‌صهیونیستی مرتبط نمی‌دانید؟
درست است، ولی آمارهایی که الان درمورد انتخابات آتی رژیم‌صهیونیستی و وضعیت نتانیاهو به دست آمده یک مقدار منفی شده و جالب نیست. در مرحله اول صحبت از پیروزی قاطع نتانیاهو شد ولی درحال حاضر پیروزیش در‌هاله اما و اگر قرار گرفته است. نمی‌شود گفت پیروز می‌شود یا نمی‌شود ولی مثل سابق که همه می‌گفتند پیروز میدان بوده نیست و در نظرسنجی‌ها نیز این را شاهد هستیم، بعد از آن ما شاهد نوشتن نامه‌ها بودیم که خیلی چیز عجیب و غریبی بود. به نظرمن، سناتورها می‌توانستند به روش دیپلماتیک‌تری عمل کنند. یعنی می‌توانستند مصاحبه کنند، مقاله در نشریات آمریکایی بنویسند. همه افرادی که برای ما نامه سرگشاده نوشته بودند و گفتند رئیس‌جمهور نمی‌تواند برای آینده تضمینی بدهد رئیس‌جمهور آتی ممکن است کار دیگری کند و به قانون اساسی‌شان اشاره داشتند علاوه بر درست یا غلط بودن همین مطالب را به‌جای اینکه در نامه بگویند، می‌توانستند در مصاحبه یا مقاله انجام دهند و حرفشان را بزنند.
پیام این اقدام سناتورها چه بود؟
به نظر من، با توجه به این روش غیرمعقول، این حركت به دلیل نگرانی عمیقشان از رسیدن به یک تفاهم بود. این افراد کاری کردند که رئیس‌جمهور خودشان تضعیف شود و این موضوع از منظره آمریکایی‌ها بد بود. این اتفاق غیرقابل‌توجیهی بود. اینها دشمنان این رابطه هستند و می‌خواهند به هر ترتیبی که شده سد راه این رابطه بشوند. نکته دیگر روش فرانسوی‌ها بود. آقای فابیوس اشاراتی داشت بالاخره این کافی نیست. ایران باید تعهدات بیشتری بدهد چراكه موضوع پرونده هسته‌ای ما به مراحل بسیار تعیین‌کننده و حساسی رسیده است. ولی آنچه مسلم است روزهای آینده در تعیین روش پرونده بسیار تعیین‌کننده است و باید منتظر ماند.
روزهای آینده را شما چطور می‌بینید؟
پیش‌بینی سخت است.
از چه لحاظ عنوان می‌کنید؛ به‌خاطر حضور تندروها؟
نه تندروها بخشی از بازی هستند. بخش دیگر بازی خود کاخ سفید است. یعنی خیلی نباید تصور کنیم تندروها قیمت مذاکره را بالا گرفتند و کاخ سفید قیمت را پایین گرفته است. ما هنوز در موضوع تحریم‌ها و در چگونگی راستی‌آزمایی به نتیجه قطعی و روشنی نرسیده‌ایم. نحوه فعالیت، تعداد سانتریفیوژ‌ها و چگونگی افزایش اینها موضوعاتی است که باید بحث بشود. البته آمریکایی‌ها خودشان چیزهایی را در نشریاتشان درز دادند ولی بعید است همه آنها مورد تائید جمهوری اسلامی باشد. لذا هنوز صحبت کردن سخت است و باید ببینیم آمریکایی‌ها در این موارد که گفته‌اند چقدر انعطاف نشان می‌دهند و چقدر در مواضعشان تجدیدنظر کرده و آن را تحلیل می‌کنند.
ظاهرا یکی از مقامات فرانسوی اعلام کرده که اگر توافقنامه به شورای امنیت برود آقای اولاند امضا نمی‌کند! ارزیابی‌تان از این صحبت چیست؟
من آنقدر بدبین نیستم ولی فکر می‌کنم این موضع فرانسه به خاطر چانه‌زنی برای گرفتن امتیازات بیشتر است.
فکر نمی‌کنید فرانسه تحت‌تاثیر رژیم‌صهیونیستی قرار گرفته است؟
حتما این‌طور است. بخشی از مواضع آنان تحت‌تاثیر اسرائیلی‌هاست، بخشی هم مواضع مستقل خودشان است که همیشه از این حرکت‌ها می‌کنند و در مذاکرات ژنو هم انجام دادند. بخشی هم برمی‌گردد به اینکه شاید ما با اروپایی‌ها به اندازه‌ای که با آمریکایی‌ها صحبت می‌کنیم حداقل با بخشی از اروپایی‌ها باید صحبت کنیم. اگرچه گرفتاری موضوع دست آمریکایی‌هاست یعنی این مشکل را آنها درست کردند و اگر بخواهیم با آنها به نتیجه برسیم بقیه هم کم و بیش راضی می‌شوند ولی این نافی این نیست که با بعضی از کشورهایی که ادعا‌هایی دارند و می‌خواهند بگویند که ما مواضع مستقلی داریم مثل فرانسه باید بیشتر صحبت کرد.
در دوره قبل که فرانسوی‌ها سنگ‌اندازی کردند خیلی براین باور بودند که آمریکا و خیلی از کشورهای دیگر در بسیاری از موارد به نتیجه واحد و مشخصی بین خودشان نرسیده بودند که همین موضوع منجر به توافق ده ماهه شد. ارزیابی تان از این موضوع چیست؟
بخشی از این مساله برمی‌گردد به اینکه این افراد با همدیگر به توافق نمی‌رسند و یک نظر واحد ندارند. درباره کنگره و کاخ سفید هم می‌شود همین را گفت که آنها ادای پلیس خوب و بد را درمی‌آورند. وقتی ادای پلیس خوب و بد را درمی‌آورند به این معنی است كه می‌خواهند امتیاز بگیرند. ما این چیزها را می‌بینیم. بخشی از موارد هم مثلا درمورد فرانسه برمی‌گردد به قراردادهای بسیار سنگین و معاملات جدی که با کشورهای منطقه کرده است.
با کدام کشورها و درباره چه مسائلی؟
مشخصا با سعودی‌ها درباره موضوعاتی از قبیل تسلیحات و... معاهداتی بسته‌اند و همچنین با امارتی‌ها. بالاخره عوامل مختلف باعث شده است که ما شاهد باشیم شرایط اینگونه پیچیده می‌شود.
فکر نمی کنید دلیل اصلی که تا به امروز مذاکرات طولانی شد. به‌خاطر تحریم‌هاست و اوباما اراده واحدی در برنداشتن تحریم‌ها ندارد. اگر اوباما تحریم‌ها را یکجا بردارد نمایندگان و سناتورها با توافق و حتی تیم مذاکره‌کننده همراه و همصدا می‌شوند؟
این موضوع را قبول ندارم. آقای اوباما در شرایطی خاص و ویژه قرار گرفته است. فشارهای متفاوتی از سمت تندروهای کنگره چه جمهوریخواهان و چه برخی دموكرات‌ها بر اوباما وارد است. اگرچه می‌خواهد یک توافقنامه‌ای را به‌عنوان ارثیه برای خودش به‌جا بگذارد و بگوید من موضوع مهمی مثل هسته‌ای را از راه‌های دیپلماتیک حل کردم ولی بالاخره خودش را نسبت به رژیم‌صهیونیستی و سعودی‌ها متعهد می‌داند و آنها را یک مقدار در محاسبات خودش می‌آورد. موضوع به این سادگی است که آدم بخواهد ارزیابی کند.
اوباما باید چه رویکردی را پیش بگیرد؟
من به‌عنوان یک ایرانی می‌گویم، به‌عنوان کسی که شهروند این کشور است؛ اوباما باید به حقوق ما احترام بگذارد. چند روز پیش اوباما شرایط اضطراری علیه جمهوری اسلامی را امضا کرد. اینها مواضع کلانشان خیلی عوض نمی‌شود. حتی اگر در بحث هسته‌ای به یک توافقی از نوع آبرومند برسیم حتی از نوع توافق برد- برد. به نظر من، مقداری باید با دقت و واقع‌بینی صحبت کرد. فرضا به یک توافق آبرومند برسیم. حتی در آن صورت هم معلوم نیست آقای اوباما و هیات حاکم آمریکا چیزهای دیگری را مطرح نکنند و موضوعات دیگری را تحت‌فشار قرار ندهند حتما این کار را می‌کنند. آمریکایی‌ها سیاست کلانشان نسبت به ایران عوض نمی‌شود. سیاست کلانشان هم برمی‌گردد به موضوع رژیم‌صهیونیستی.
موضوع استقلال جمهوری اسلامی موضوع توانمندی ایران و حتی موضوع حقوق بشر حتی موضوع تسلیحات کشتارجمعی در مورد هسته‌ای مطرح می‌شود حتی موضوعی مثل تروریست اینها موضوعات جدی راجع به آمریکایی‌ها نیست. اگرچه مطرح می‌کنند بخش زیادی از مواضعشان برمی‌گردد به رژیم‌صهیونیستی و مواضعی که ما داریم و بخشی دیگر استقلال سیاسی جمهوری اسلامی ایران است. آمریکایی‌ها نمی‌توانند بپذیرند یک کشوری مستقل حضور دارد و روزبه‌روز نفوذش در منطقه بیشتر می‌شود. آنها با این مساله جدا مشکل دارند. حتی اگر این موضوع هم حل بشود به یک موضوع دیگری می‌پردازند. ولی اگر از من بپرسید به‌عنوان یک شهروند ایرانی، اوباما باید چه کار کند؟ باید یک تصمیم ساده بگیرد و حقوق جمهوری اسلامی را به رسمیت بشناسد. نمی‌شود در موضوع ان‌پی‌تی، در موضوع پیمان معاهده عدم گسترش سلاح‌ها ما دو جور اعضا داریم؛ یکی اعضای درجه یک و دیگری اعضای درجه دو و ایران جزو اعضای درجه دو است و حق ندارد حقوق خودش را اعمال بکند. به‌نظرم پاسخ اینجاست آقای اوباما باید جمهوری اسلامی را به رسمیت بشناسد.
پس با توجه به صحبتی که کردید نتیجه می‌گیریم جنگ بیشتر بین ایران و آمریکاست؟
حتما همین طور است. کشورهای دیگر حوصله‌شان از روش متکبرانه و خودمحورانه آمریکا سر رفته است.
به‌نظر شما دلیل سنگ‌اندازی فرانسه به‌خاطر کمک‌های رژیم‌صهیونیستی به انتخابات ریاست‌جمهوری فرانسه و برنده شدن اولاند بود؟
یکی از موضوعات همین مورد است. اما فرانسوی‌ها هم خیلی نمی‌خواهند رابطه با ایران را به هم بزنند. بعد از توافق در ژنو یک هیات بزرگ فرانسوی به ایران سفر کردند که بعد از بازگشت این هیات به سفارت آمریکا در پاریس رفتند و با تمام این شرکت‌ها صحبت کرده‌اند و گفتند اگر بروید با ایران قرارداد امضا کنید، تهدیدتان می‌کنیم و چیز خیلی عجیب و غریبی است که سفارت آمریکا در فرانسه شرکت‌های فرانسوی را بخواهد و تهدیدشان کند و به آنها بگوید که نباید با ایران کار کنند! فرانسوی‌ها هم نمی‌خواهند رابطه‌شان با ایران شکرآب بشود. به‌خصوص رابطه اقتصادی و از طرفی هم می‌دانند ایران نفوذ در لبنان، سوریه دارد و فرانسه به سوریه و لبنان نگاه خاص خودش را دارد چون سالیان سال آنجا رابطه جدی بلندمدت داشته است حتی مردم لبنان زبان دومشان فرانسوی است و فرانسه این موضوع را به‌خوبی می‌داند که ایران چقدر نفوذ دارد و می‌خواهند از این نفوذ بهره بگیرند.
بحث داعش را چطور می‌بینید؟
داعش یک پدیده شومی بود که از دل وهابیت و سلفی‌گری درآمد. همچنان که فرضا القاعده از دل طالبان در آمد. طالبانی که آمریکایی‌ها به وجود آوردند برای مقابله با اتحاد جماهیر شوروی و بعد بلای جان خودشان شد. داعش بالاخره یک پدیده شوم خشونت‌آمیز تروریستی بود که چند چیز را روشن کرد؛ اولین موضوع بحث ایران‌هراسی بود یعنی یکی از پشتوانه‌های ما برای مذاکراتی که در دنیا می‌کنیم و می‌گوییم ایران‌هراسی بی‌خود است، همین موضوع داعش است. همه فهمیدند کسی که خشن است و دست به اقدامات غیرانسانی می‌زند داعش است. یعنی این فضا را به نفع جمهوری اسلامی در دنیا عوض کرد. دوم، نشان داد که کشورهای دیگر خودشان این را به وجود آوردند یعنی از دل یک چنین نگرش و فلسفه‌ای درآمده یعنی از دل وهابیت و سلفی‌گری. سوم نشان دادند که کشورهای غربی و به‌خصوص آمریکا در مبارزه با داعش جدی نیستند و می‌خواهند چنین موضوعی باشد و می‌خواهند کشورهای اسلامی ضعیف بشود چون دارند یک بام و دو هوا عمل می‌کنند. داعش باعث می‌شود کشورهای اسلامی که به خودشان می‌پردازند، دچار مشکلات می‌شوند، انرژیشان از بین می‌رود، پولشان از بین می‌رود، نیروهای انسانی از بین می‌روند، تنفر و خشونت در کشورهای اسلامی نهادینه می‌شود، مبارزه با پدیده‌ای مثل داعش طولانی‌مدت می‌شود و بعضی مقامات آمریکایی هم گفتند این پدیده شوم هم سی سال طول خواهد کشید. من آنقدر بدبین نیستم ولی از بین بردن چنین چیز شومی طولانی است و کشورهای اسلامی را درگیر خودشان کرده است. رژیم‌صهیونیستی بهره‌اش را می‌برد یعنی بهترین چیز برای اینکه رژیم‌صهیونیستی بتواند به حیات نامشروع خودش ادامه بدهد ارتزاق از این نابسامانی‌هاست. درحال حاضر بوكوحرام در نیجریه آمده بیعت کرده، در لیبی و نیجریه وضعیت خوب نیست، داعش در عراق درحال شکست است. سوریه منابع انسانی‌اش و مالی‌اش تا حد زیادی از بین رفته است. روش مبارزه با داعش همان که جمهوری اسلامی از ابتدا اعلام کرده و اینکه به هر حال جمهوری اسلامی باید محور این تحرکات باشد. آمریکایی‌ها فکر می‌کنند که خودشان می‌توانند با این سیاست‌ها با این پدیده‌های شوم برخورد کنند ضمن اینکه به‌صورت جدی من اعتقاد دارم آمریکایی‌ها اصلا نمی‌خواستند برخورد کنند.
آینده داعش را چطور می‌بینید؟
به نظرمن، این تا مدت‌ها ادامه پیدا می‌کند و به‌صورت یک ایدئولوژی خشن بخش زیادی از کشورهای عربی و جوان‌های کشورهای عربی را به خودش جذب می‌کند.
شما زمانی سفیر ایران در امارات بودید و احمدی‌نژاد اولین رئیس‌جمهوری بود که به این کشور سفر کرد. رابطه ایران و امارات را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به نظرم خیلی فرق نکرده است. در این یکی، دو سال ما شاهد افزایش یا کاهش نبودیم . یکی از مشکلاتمان رابطه در منطقه است. رابطه در منطقه باید سریع‌تر از این تحرک پیدا کند.
یعنی اشکال از دولت روحانی است؟
خیر، من اصلا دنبال مشکل نمی‌گردم. در ادبیات من این نیست که بخواهم به‌عنوان مقصر مشکل بگردم من وضعیت موجود را می‌گویم، شاید دولت توجه زیادی به مشکلات هسته‌ای داشت به جاهای دیگر کمتر توجه شد؛ روابطمان با سعودی در این یکی، دو سال خیلی افت کرده است که این مسئله باید رسیدگی شود. البته بیشتر تقصیر از سعودی‌هاست و ما در این زمینه مقصر نیستیم. جمهوری اسلامی قابل سرزنش نیست طرف سعودی‌ها قابل سرزنش است ولی بالاخره وضعیت این هست که ما می‌بینیم. در امارات و کویت یا در قطر یا در عمان وضعیت ثابت بوده است یعنی اتفاق خاصی نیفتاده ولی در منطقه یک مقدار باید پرتحرک‌تر حرکت کنیم. یک اتفاق دیگری هم که درحال وقوع می‌باشد اینكه اتحادی بین سعودی‌ها، ترک‌ها و مصری‌ها شکل گرفته است. این آن چیزی است که ما باید مراقب باشیم همیشه ما با ترک‌ها روابط خیلی خوبی داشتیم ما نباید اجازه بدهیم که یک محور علیه جمهوری اسلامی ایران به‌وجود بیاید ولی عملا می‌بینید که یک تحرکاتی با محوریت سعودی‌ها شکل می‌گیرد. البته آنها ناراحتند در یمن اتفاقاتی افتاده که مطابق تصور آنها نیست و آنها روی موضوع دیگر تحرک می‌کنند یا روی سوریه به‌رغم تمام اعتباری که اینها خرج دادند، به هر حال بشار اسد همچنان در راس کار است و وضعیت خوبی دارد. به نظرمن، سعودی‌ها ناراحتی از شکست‌هایی که جاهای دیگر خوردند دارند یک محور جدیدی را به وجود می‌آورند این آنجایی است که ما باید فکر کنیم بررسی کنیم و موضوع را حل کنیم اگرچه اعتقاد دارم موضوع توافق هسته‌ای حل بشود به نتیجه برسیم حتما در منطقه ما وضعیتمان بهتر خواهد شد. خیلی از کشورها ناچار می‌شوند در سیاستشان نسبت به جمهوری اسلامی تجدیدنظر کنند.
عربستان را چطور می‌بینید؟
رابطه ما با عربستان خیلی پیچیده شده است.
یعنی بعد از فوت ملک عبدا...؟
نه، حتی قبل‌تر از آن هم پیچیده بود. البته بعد از فوت ملک عبدا... بدتر هم شده است. ملک عبدا... جزو عناصر نسبتا مثبت عربستان در جمهوری اسلامی بود.
در همین خصوص حمیدرضا آصفی، سخنگوی وزارت امورخارجه در دولت اصلاحات با «آرمان» به گفت وگو نشست.
امسال شاهد اتفاقات و تحولات خاصی در عرصه بین‌الملل بودیم. مهم‌ترین رویداد بین‌المللی از دیدگاه شما چه بود؟
امسال اتفاقات مهمی در روابط بین‌الملل و عرصه سیاسی ما رخ داد. اگر بخواهیم فهرست‌بندی کنیم؛ اولین موضوع بحث هسته‌ای، تحولات و اتفاقاتی که در این زمینه افتاد و دومین موضوع درباره اتفاقات سوریه است. همچنین اتفاقاتی که در یمن و تحولاتی که در عراق شاهد بودیم از مهم‌ترین رویدادهای بین‌المللی امسال بود. بحث پدیده شوم داعش که شاید یکی از وحشتناک‌ترین اتفاقات در این یکسال اخیر بود نیز اتفاقات امسال را کامل کرد. البته در روابط ما با همسایگان، کشورهای اروپایی و سایر کشورها هم شاهد تحولاتی بودیم.
با توجه به موضوع مذاکراتی که اشاره کردید، به‌تازگی شاهد بودیم که 47 سناتور تندرو آمریكایی علیه مذاکرات هسته‌ای امضا جمع‌آوری کردند که با حواشی خاصی روبه‌رو شد. تحلیل شما از چنین اقدامی چیست و فكر می‌كنید چقدر در روند مذاکرات میتواند تاثیر بگذارد؟
در این موضوع شکی نیست که مذاکرات دشمنانی دارد از تندروهای داخل آمریکا تا رژیم‌صهیونیستی و بعضی از کشورها منطقه که به هر ترتیبی که شده فشار وارد می‌کنند تا این مذاکرات به توافق مطلوب نرسد. من تصور می‌کنم، هروقت دشمنان احساس کنند تیم مذاکره‌کننده به یک نتیجه خاصی رسیده است یا به توافقنامه نزدیک شده‌اند اینگونه فشارها را وارد می‌کنند.
سخنرانی نتانیاهو در کنگره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سخنرانی نتانیاهو در کنگره، موضوع غیرمنتظره‌ای نبود و وی ظاهرا همه تخم‌مرغ‌هایش را در این سبد گذاشته است كه این مذاکرات به نتیجه نرسد.
فشارهای نتانیاهو و كارشكنی‌هایش را در پرونده هسته‌ای با انتخابات رژیم‌صهیونیستی مرتبط نمی‌دانید؟
درست است، ولی آمارهایی که الان درمورد انتخابات آتی رژیم‌صهیونیستی و وضعیت نتانیاهو به دست آمده یک مقدار منفی شده و جالب نیست. در مرحله اول صحبت از پیروزی قاطع نتانیاهو شد ولی درحال حاضر پیروزیش در‌هاله اما و اگر قرار گرفته است. نمی‌شود گفت پیروز می‌شود یا نمی‌شود ولی مثل سابق که همه می‌گفتند پیروز میدان بوده نیست و در نظرسنجی‌ها نیز این را شاهد هستیم، بعد از آن ما شاهد نوشتن نامه‌ها بودیم که خیلی چیز عجیب و غریبی بود. به نظرمن، سناتورها می‌توانستند به روش دیپلماتیک‌تری عمل کنند. یعنی می‌توانستند مصاحبه کنند، مقاله در نشریات آمریکایی بنویسند. همه افرادی که برای ما نامه سرگشاده نوشته بودند و گفتند رئیس‌جمهور نمی‌تواند برای آینده تضمینی بدهد رئیس‌جمهور آتی ممکن است کار دیگری کند و به قانون اساسی‌شان اشاره داشتند علاوه بر درست یا غلط بودن همین مطالب را به‌جای اینکه در نامه بگویند، می‌توانستند در مصاحبه یا مقاله انجام دهند و حرفشان را بزنند.
پیام این اقدام سناتورها چه بود؟
به نظر من، با توجه به این روش غیرمعقول، این حركت به دلیل نگرانی عمیقشان از رسیدن به یک تفاهم بود. این افراد کاری کردند که رئیس‌جمهور خودشان تضعیف شود و این موضوع از منظره آمریکایی‌ها بد بود. این اتفاق غیرقابل‌توجیهی بود. اینها دشمنان این رابطه هستند و می‌خواهند به هر ترتیبی که شده سد راه این رابطه بشوند. نکته دیگر روش فرانسوی‌ها بود. آقای فابیوس اشاراتی داشت بالاخره این کافی نیست. ایران باید تعهدات بیشتری بدهد چراكه موضوع پرونده هسته‌ای ما به مراحل بسیار تعیین‌کننده و حساسی رسیده است. ولی آنچه مسلم است روزهای آینده در تعیین روش پرونده بسیار تعیین‌کننده است و باید منتظر ماند.
روزهای آینده را شما چطور می‌بینید؟
پیش‌بینی سخت است.
از چه لحاظ عنوان می‌کنید؛ به‌خاطر حضور تندروها؟
نه تندروها بخشی از بازی هستند. بخش دیگر بازی خود کاخ سفید است. یعنی خیلی نباید تصور کنیم تندروها قیمت مذاکره را بالا گرفتند و کاخ سفید قیمت را پایین گرفته است. ما هنوز در موضوع تحریم‌ها و در چگونگی راستی‌آزمایی به نتیجه قطعی و روشنی نرسیده‌ایم. نحوه فعالیت، تعداد سانتریفیوژ‌ها و چگونگی افزایش اینها موضوعاتی است که باید بحث بشود. البته آمریکایی‌ها خودشان چیزهایی را در نشریاتشان درز دادند ولی بعید است همه آنها مورد تائید جمهوری اسلامی باشد. لذا هنوز صحبت کردن سخت است و باید ببینیم آمریکایی‌ها در این موارد که گفته‌اند چقدر انعطاف نشان می‌دهند و چقدر در مواضعشان تجدیدنظر کرده و آن را تحلیل می‌کنند.
ظاهرا یکی از مقامات فرانسوی اعلام کرده که اگر توافقنامه به شورای امنیت برود آقای اولاند امضا نمی‌کند! ارزیابی‌تان از این صحبت چیست؟
من آنقدر بدبین نیستم ولی فکر می‌کنم این موضع فرانسه به خاطر چانه‌زنی برای گرفتن امتیازات بیشتر است.
فکر نمی‌کنید فرانسه تحت‌تاثیر رژیم‌صهیونیستی قرار گرفته است؟
حتما این‌طور است. بخشی از مواضع آنان تحت‌تاثیر اسرائیلی‌هاست، بخشی هم مواضع مستقل خودشان است که همیشه از این حرکت‌ها می‌کنند و در مذاکرات ژنو هم انجام دادند. بخشی هم برمی‌گردد به اینکه شاید ما با اروپایی‌ها به اندازه‌ای که با آمریکایی‌ها صحبت می‌کنیم حداقل با بخشی از اروپایی‌ها باید صحبت کنیم. اگرچه گرفتاری موضوع دست آمریکایی‌هاست یعنی این مشکل را آنها درست کردند و اگر بخواهیم با آنها به نتیجه برسیم بقیه هم کم و بیش راضی می‌شوند ولی این نافی این نیست که با بعضی از کشورهایی که ادعا‌هایی دارند و می‌خواهند بگویند که ما مواضع مستقلی داریم مثل فرانسه باید بیشتر صحبت کرد.
در دوره قبل که فرانسوی‌ها سنگ‌اندازی کردند خیلی براین باور بودند که آمریکا و خیلی از کشورهای دیگر در بسیاری از موارد به نتیجه واحد و مشخصی بین خودشان نرسیده بودند که همین موضوع منجر به توافق ده ماهه شد. ارزیابی تان از این موضوع چیست؟
بخشی از این مساله برمی‌گردد به اینکه این افراد با همدیگر به توافق نمی‌رسند و یک نظر واحد ندارند. درباره کنگره و کاخ سفید هم می‌شود همین را گفت که آنها ادای پلیس خوب و بد را درمی‌آورند. وقتی ادای پلیس خوب و بد را درمی‌آورند به این معنی است كه می‌خواهند امتیاز بگیرند. ما این چیزها را می‌بینیم. بخشی از موارد هم مثلا درمورد فرانسه برمی‌گردد به قراردادهای بسیار سنگین و معاملات جدی که با کشورهای منطقه کرده است.
با کدام کشورها و درباره چه مسائلی؟
مشخصا با سعودی‌ها درباره موضوعاتی از قبیل تسلیحات و... معاهداتی بسته‌اند و همچنین با امارتی‌ها. بالاخره عوامل مختلف باعث شده است که ما شاهد باشیم شرایط اینگونه پیچیده می‌شود.
فکر نمی کنید دلیل اصلی که تا به امروز مذاکرات طولانی شد. به‌خاطر تحریم‌هاست و اوباما اراده واحدی در برنداشتن تحریم‌ها ندارد. اگر اوباما تحریم‌ها را یکجا بردارد نمایندگان و سناتورها با توافق و حتی تیم مذاکره‌کننده همراه و همصدا می‌شوند؟
این موضوع را قبول ندارم. آقای اوباما در شرایطی خاص و ویژه قرار گرفته است. فشارهای متفاوتی از سمت تندروهای کنگره چه جمهوریخواهان و چه برخی دموكرات‌ها بر اوباما وارد است. اگرچه می‌خواهد یک توافقنامه‌ای را به‌عنوان ارثیه برای خودش به‌جا بگذارد و بگوید من موضوع مهمی مثل هسته‌ای را از راه‌های دیپلماتیک حل کردم ولی بالاخره خودش را نسبت به رژیم‌صهیونیستی و سعودی‌ها متعهد می‌داند و آنها را یک مقدار در محاسبات خودش می‌آورد. موضوع به این سادگی است که آدم بخواهد ارزیابی کند.
اوباما باید چه رویکردی را پیش بگیرد؟
من به‌عنوان یک ایرانی می‌گویم، به‌عنوان کسی که شهروند این کشور است؛ اوباما باید به حقوق ما احترام بگذارد. چند روز پیش اوباما شرایط اضطراری علیه جمهوری اسلامی را امضا کرد. اینها مواضع کلانشان خیلی عوض نمی‌شود. حتی اگر در بحث هسته‌ای به یک توافقی از نوع آبرومند برسیم حتی از نوع توافق برد- برد. به نظر من، مقداری باید با دقت و واقع‌بینی صحبت کرد. فرضا به یک توافق آبرومند برسیم. حتی در آن صورت هم معلوم نیست آقای اوباما و هیات حاکم آمریکا چیزهای دیگری را مطرح نکنند و موضوعات دیگری را تحت‌فشار قرار ندهند حتما این کار را می‌کنند. آمریکایی‌ها سیاست کلانشان نسبت به ایران عوض نمی‌شود. سیاست کلانشان هم برمی‌گردد به موضوع رژیم‌صهیونیستی.
موضوع استقلال جمهوری اسلامی موضوع توانمندی ایران و حتی موضوع حقوق بشر حتی موضوع تسلیحات کشتارجمعی در مورد هسته‌ای مطرح می‌شود حتی موضوعی مثل تروریست اینها موضوعات جدی راجع به آمریکایی‌ها نیست. اگرچه مطرح می‌کنند بخش زیادی از مواضعشان برمی‌گردد به رژیم‌صهیونیستی و مواضعی که ما داریم و بخشی دیگر استقلال سیاسی جمهوری اسلامی ایران است. آمریکایی‌ها نمی‌توانند بپذیرند یک کشوری مستقل حضور دارد و روزبه‌روز نفوذش در منطقه بیشتر می‌شود. آنها با این مساله جدا مشکل دارند. حتی اگر این موضوع هم حل بشود به یک موضوع دیگری می‌پردازند. ولی اگر از من بپرسید به‌عنوان یک شهروند ایرانی، اوباما باید چه کار کند؟ باید یک تصمیم ساده بگیرد و حقوق جمهوری اسلامی را به رسمیت بشناسد. نمی‌شود در موضوع ان‌پی‌تی، در موضوع پیمان معاهده عدم گسترش سلاح‌ها ما دو جور اعضا داریم؛ یکی اعضای درجه یک و دیگری اعضای درجه دو و ایران جزو اعضای درجه دو است و حق ندارد حقوق خودش را اعمال بکند. به‌نظرم پاسخ اینجاست آقای اوباما باید جمهوری اسلامی را به رسمیت بشناسد.
پس با توجه به صحبتی که کردید نتیجه می‌گیریم جنگ بیشتر بین ایران و آمریکاست؟
حتما همین طور است. کشورهای دیگر حوصله‌شان از روش متکبرانه و خودمحورانه آمریکا سر رفته است.
به‌نظر شما دلیل سنگ‌اندازی فرانسه به‌خاطر کمک‌های رژیم‌صهیونیستی به انتخابات ریاست‌جمهوری فرانسه و برنده شدن اولاند بود؟
یکی از موضوعات همین مورد است. اما فرانسوی‌ها هم خیلی نمی‌خواهند رابطه با ایران را به هم بزنند. بعد از توافق در ژنو یک هیات بزرگ فرانسوی به ایران سفر کردند که بعد از بازگشت این هیات به سفارت آمریکا در پاریس رفتند و با تمام این شرکت‌ها صحبت کرده‌اند و گفتند اگر بروید با ایران قرارداد امضا کنید، تهدیدتان می‌کنیم و چیز خیلی عجیب و غریبی است که سفارت آمریکا در فرانسه شرکت‌های فرانسوی را بخواهد و تهدیدشان کند و به آنها بگوید که نباید با ایران کار کنند! فرانسوی‌ها هم نمی‌خواهند رابطه‌شان با ایران شکرآب بشود. به‌خصوص رابطه اقتصادی و از طرفی هم می‌دانند ایران نفوذ در لبنان، سوریه دارد و فرانسه به سوریه و لبنان نگاه خاص خودش را دارد چون سالیان سال آنجا رابطه جدی بلندمدت داشته است حتی مردم لبنان زبان دومشان فرانسوی است و فرانسه این موضوع را به‌خوبی می‌داند که ایران چقدر نفوذ دارد و می‌خواهند از این نفوذ بهره بگیرند.
بحث داعش را چطور می‌بینید؟
داعش یک پدیده شومی بود که از دل وهابیت و سلفی‌گری درآمد. همچنان که فرضا القاعده از دل طالبان در آمد. طالبانی که آمریکایی‌ها به وجود آوردند برای مقابله با اتحاد جماهیر شوروی و بعد بلای جان خودشان شد. داعش بالاخره یک پدیده شوم خشونت‌آمیز تروریستی بود که چند چیز را روشن کرد؛ اولین موضوع بحث ایران‌هراسی بود یعنی یکی از پشتوانه‌های ما برای مذاکراتی که در دنیا می‌کنیم و می‌گوییم ایران‌هراسی بی‌خود است، همین موضوع داعش است. همه فهمیدند کسی که خشن است و دست به اقدامات غیرانسانی می‌زند داعش است. یعنی این فضا را به نفع جمهوری اسلامی در دنیا عوض کرد. دوم، نشان داد که کشورهای دیگر خودشان این را به وجود آوردند یعنی از دل یک چنین نگرش و فلسفه‌ای درآمده یعنی از دل وهابیت و سلفی‌گری. سوم نشان دادند که کشورهای غربی و به‌خصوص آمریکا در مبارزه با داعش جدی نیستند و می‌خواهند چنین موضوعی باشد و می‌خواهند کشورهای اسلامی ضعیف بشود چون دارند یک بام و دو هوا عمل می‌کنند. داعش باعث می‌شود کشورهای اسلامی که به خودشان می‌پردازند، دچار مشکلات می‌شوند، انرژیشان از بین می‌رود، پولشان از بین می‌رود، نیروهای انسانی از بین می‌روند، تنفر و خشونت در کشورهای اسلامی نهادینه می‌شود، مبارزه با پدیده‌ای مثل داعش طولانی‌مدت می‌شود و بعضی مقامات آمریکایی هم گفتند این پدیده شوم هم سی سال طول خواهد کشید. من آنقدر بدبین نیستم ولی از بین بردن چنین چیز شومی طولانی است و کشورهای اسلامی را درگیر خودشان کرده است. رژیم‌صهیونیستی بهره‌اش را می‌برد یعنی بهترین چیز برای اینکه رژیم‌صهیونیستی بتواند به حیات نامشروع خودش ادامه بدهد ارتزاق از این نابسامانی‌هاست. درحال حاضر بوكوحرام در نیجریه آمده بیعت کرده، در لیبی و نیجریه وضعیت خوب نیست، داعش در عراق درحال شکست است. سوریه منابع انسانی‌اش و مالی‌اش تا حد زیادی از بین رفته است. روش مبارزه با داعش همان که جمهوری اسلامی از ابتدا اعلام کرده و اینکه به هر حال جمهوری اسلامی باید محور این تحرکات باشد. آمریکایی‌ها فکر می‌کنند که خودشان می‌توانند با این سیاست‌ها با این پدیده‌های شوم برخورد کنند ضمن اینکه به‌صورت جدی من اعتقاد دارم آمریکایی‌ها اصلا نمی‌خواستند برخورد کنند.
آینده داعش را چطور می‌بینید؟
به نظرمن، این تا مدت‌ها ادامه پیدا می‌کند و به‌صورت یک ایدئولوژی خشن بخش زیادی از کشورهای عربی و جوان‌های کشورهای عربی را به خودش جذب می‌کند.
شما زمانی سفیر ایران در امارات بودید و احمدی‌نژاد اولین رئیس‌جمهوری بود که به این کشور سفر کرد. رابطه ایران و امارات را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به نظرم خیلی فرق نکرده است. در این یکی، دو سال ما شاهد افزایش یا کاهش نبودیم . یکی از مشکلاتمان رابطه در منطقه است. رابطه در منطقه باید سریع‌تر از این تحرک پیدا کند.
یعنی اشکال از دولت روحانی است؟
خیر، من اصلا دنبال مشکل نمی‌گردم. در ادبیات من این نیست که بخواهم به‌عنوان مقصر مشکل بگردم من وضعیت موجود را می‌گویم، شاید دولت توجه زیادی به مشکلات هسته‌ای داشت به جاهای دیگر کمتر توجه شد؛ روابطمان با سعودی در این یکی، دو سال خیلی افت کرده است که این مسئله باید رسیدگی شود. البته بیشتر تقصیر از سعودی‌هاست و ما در این زمینه مقصر نیستیم. جمهوری اسلامی قابل سرزنش نیست طرف سعودی‌ها قابل سرزنش است ولی بالاخره وضعیت این هست که ما می‌بینیم. در امارات و کویت یا در قطر یا در عمان وضعیت ثابت بوده است یعنی اتفاق خاصی نیفتاده ولی در منطقه یک مقدار باید پرتحرک‌تر حرکت کنیم. یک اتفاق دیگری هم که درحال وقوع می‌باشد اینكه اتحادی بین سعودی‌ها، ترک‌ها و مصری‌ها شکل گرفته است. این آن چیزی است که ما باید مراقب باشیم همیشه ما با ترک‌ها روابط خیلی خوبی داشتیم ما نباید اجازه بدهیم که یک محور علیه جمهوری اسلامی ایران به‌وجود بیاید ولی عملا می‌بینید که یک تحرکاتی با محوریت سعودی‌ها شکل می‌گیرد. البته آنها ناراحتند در یمن اتفاقاتی افتاده که مطابق تصور آنها نیست و آنها روی موضوع دیگر تحرک می‌کنند یا روی سوریه به‌رغم تمام اعتباری که اینها خرج دادند، به هر حال بشار اسد همچنان در راس کار است و وضعیت خوبی دارد. به نظرمن، سعودی‌ها ناراحتی از شکست‌هایی که جاهای دیگر خوردند دارند یک محور جدیدی را به وجود می‌آورند این آنجایی است که ما باید فکر کنیم بررسی کنیم و موضوع را حل کنیم اگرچه اعتقاد دارم موضوع توافق هسته‌ای حل بشود به نتیجه برسیم حتما در منطقه ما وضعیتمان بهتر خواهد شد. خیلی از کشورها ناچار می‌شوند در سیاستشان نسبت به جمهوری اسلامی تجدیدنظر کنند.
عربستان را چطور می‌بینید؟
رابطه ما با عربستان خیلی پیچیده شده است.
یعنی بعد از فوت ملک عبدا...؟
نه، حتی قبل‌تر از آن هم پیچیده بود. البته بعد از فوت ملک عبدا... بدتر هم شده است. ملک عبدا... جزو عناصر نسبتا مثبت عربستان در جمهوری اسلامی بود.
گزارش خطا
آخرین اخبار