حافظ ناظری:ما ايراني‌ها از موفقيت يكديگر شاد نمي‌شویم

قانون به گفت‌وگو با حافظ ناظری پیرامون آلبوم «ناگفته» و موسیقی متفاوتش پرداخته که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

سال گذشته در مراسم رونمایی از آلبوم «بعد یازدهم» گفتید این اثر مي‌خواهد بعد دیگری از فرهنگ و موسیقی را بیان کند. به بیان شفاهی این بعد دیگر را چگونه تعریف مي‌کنید؟

آلبوم «بعد یازدهم» همان طور که مي‌دانی زیرمجموعه ای از پروژه ای بود که با آلبوم «ناگفته» کامل شد و در واقع مضمونش داستان هستی است.موسیقی آن با انفجار بزرگ (Big Bang) شروع مي‌شود و در تمامی قطعاتش به داستان شکل گیری جهان هستی مي‌پردازد.مثلا قطعه اولش «صلح اتمی» و قطعه دوم «ماده سیاه» نام دارد که در فیزیک کهکشانی به تفصیل به این مفاهیم پرداخته شده است.

این اثر چه به لحاظ آواز و چه به لحاظ آهنگسازی و ارکستراسیون(سازبندی) شاید یکی از تنها آثار موسیقی جهان است که در هر سه قسمت اصلی آن بدعت گذاشته شده است.یعنی مي‌توانم بگویم مخاطب تابه حال شبیه این کار را نشنیده است. مثلا به لحاظ آوازی، در بعضي از قطعات شعر را کنار گذاشتم و تحریرها را جایگزین کرده‌ام، در آهنگسازی آن تلفیق نوینی از موسیقی غربی و شرقی را ارائه کرده ام و به لحاظ ارکستراسیون، نوع برخورد سازها و استفاده از ساز جدیدي به نام «حافظ» که صدایش در اثر جاری است بعد‌های ناگفته‌اي را به شنونده ارائه مي‌دهد. البته از آنجا که به علم ستاره‌شناسی علاقه‌مندم عنوان «بعد یازدهم» برایم جذابیت خاصی دارد چرا که به اعتقاد دانشمندان فیزیک هسته ای و کوانتوم فیزیک، بعد یازدهم آخرین بعد از جهان هستی است که انسان به کشف آن نائل آمده و بر اساس آن،نظم هستی بر مبنای یک سلسله ارتعاش حرکت مي‌کند که اگر تنها یکی از این ارتعاشات به هم بریزد نظام هستی به طور کل فرو مي‌ریزد و نابود مي‌شود.

  خاطرم هست در همان نشست گفتید در موسیقی تلفیقی و در برخورد دو فرهنگ، یک فرهنگ بر دیگری غلبه مي‌کند.آیا این اتفاق در این اثری که منتشر کردید هم افتاده و یکی از دو فرهنگ غربی و شرقی بر دیگری غالب بوده است؟

ببینید، فلسفه پروژه سمفونی رومی از ابتدا بر این اصل استوار شد که بتوانیم یک نوع از موسیقی را پدید بیاوریم که در آن هیچ فرهنگی بر فرهنگ دیگر غالب نشود.یعنی تمام هدفم همین بوده است.اینکه این آلبوم كه اثر شماره يك در اين پرو‍‌ژه است، توانست به چنین موفقیتی هم دست پیدا کند از این مسئله نشأت گرفته است .شما وقتی به قطعات آن گوش مي‌کنی آن حس شرقی و ایرانی بودن کار را کاملا حس مي‌کنی و یک فرد غربی هم که به این اثر گوش مي‌کند احساس نزدیکی درونی با آن دارد.به علاوه اینکه هر دو نفر، یک چیز جدیدی هم در آن مي‌شنوند که انگار تکمیل کننده شنیده‌های موسیقایی شان است.

  از آلبوم «شور رومی»که حدود هفت سال پیش در ایران با عنوان «مولویه»منتشر کردید و ارتباطش با پروژه سمفونی رومی و آلبوم «ناگفته» بگوييد.آلبومی که مي‌دانم میان رسانه‌های غربی هم بازتاب وسیعی داشت.

به نظر من در همان نگاه اول به سادگی مي‌توان فهمید خالق هر دو اثر یک نفر است.«مولویه» با یک کمانچه نوازی زیبا شروع مي‌شود و «ناگفته» هم با یک اجرای ویولنسل که در حقیقت تکامل یافته آلبوم اولم است.ولی «ناگفته» به لحاظ زبانی در یک فضای دیگری قرار دارد.نباید این نکته مهم را فراموش کرد که «مولویه»در سال 2007  منتشر شد در صورتی که به لحاظ ساختاری،مجموعه آن اثر را حدود 15 سال پیش و از کنسرت‌های سعدآباد ساخته و پرداخته بودم.در آن زمان اگر تمام رپرتوار موسیقی ایرانی را مرور مي‌کردید شاید فقط دو درصد از دستگاه«نوا» مي‌شنیدید و به نوعی مهجورترین دستگاه موسیقی ایرانی بود ولی در آن کنسرت برای اولین بار آمدیم سه ساعت و نیم برنامه در این دستگاه اجرا کردیم که هر کدام از قطعات دنیای خودشان را داشتند.بعد از آن بود که دستگاه «نوا» بیشتر توسط ديگر هنرمندان استفاده شد.

  اتفاقا من هم موافقم كه كمتر اثري در «نوا» و حتي «راست پنجگاه» ساخته و منتشر ‌شده است.پس معتقديد آن اجراها موجب شد اين دستگاه بيشتر شنيده شود؟

بله،تاثير زيادي روي نوازنده‌های جوان موسيقي ما گذاشت.شما خودت آن موقع چند اثر شنيده بودي كه در آن يك گروهي متشكل از يك سه تار،يك بربط و يك ساز زهي به گروه نوازي بپردازند.ويژگي آن اثر،برخورد مدرني بود كه با سه تار داشتيم.يا حتي كمانچه آلتو كه در آن كار معرفي كرديم كه برخورد كلاسيكي را در اين اثر رقم زد.به نظر من «نوا» جهاني ترين دستگاه موسيقي ايراني است چون به گام مينور در موسيقي كلاسيک بسيار نزديك است.

  برايم جالب است بدانم اين همكاري با بزرگان موسيقي جهان آن هم با وجوداينكه  سابقه‌اي در اين سطح از موسيقي جهان نداشتيد چطور شكل گرفت؟

وقتي شركت سوني تصميم گرفت اثر من را منتشر كند اين مسئله به يك اتفاق بين المللي بدل شد.چرا كه نوازندگان نامدار جهان مي‌دانند وقتي اين كمپاني مي‌خواهد كاري را منتشر كند پس حتما با اثر خاصی مواجه اند.من شايد 9 سال روي اين نوع موسيقي كار كردم و نتيجه اش آن شد كه مديران چنين كمپاني قدرتمندي به آن اعتماد كنند و اين اعتماد آنها بود كه باعث شد ديگر بزرگان موسيقي دنيا به همكاري در اين اثر ترغيب شوند.

  مي دانم براي كمپاني بزرگي مثل سوني علاوه بر اينكه وجهه هنري اثر و نقدهاي مثبت پيرامون آن مهم است بعد تجاري كار هم اهميت فراواني دارد.از اين منظر موفقيت آلبوم‌ خود را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

هنوز به آن چيزي كه به لحاظ تجاري مي‌خواهم نرسيده است.بايد ببينم استقبال مخاطب داخلي از اين آلبوم در چه حدي است.اما فكر مي‌كنم شايد انتشار چنين آلبومي در سال گذشته كمي  در ايران زود بود.امروز بايد يك مجموعه اتفاق كنار هم قرار بگيرد تا فرد يا اثري تبديل به يك ستاره بشود.ديگر مثل گذشته نمي توان با تكيه بر صداي خوب يا چهره خوب يا نوازنده خوب،موفقيت اثري را تضمين كرد بلكه مجموعه‌اي از عوامل بايد دست به دست هم بدهند تا يك اثر مورد توجه جهانيان قرار بگيرد. در مورد آلبوم «ناگفته» هم چون اثر آوانگاردي محسوب مي‌شود ميزان موفقيت جهاني آن به عوامل متعددي بستگي دارد.وقتي دوستانم در شركت سوني اعلام كردند در مجموع فروش اين آلبوم در آمريكا،فقط دو درصد خریدار ایرانی وجود داشت بسيار متاسف شدم.در حالي كه انتظار داشتم حداقل هموطنان من استقبال بيشتري نسبت به مخاطب غير ايراني نشان بدهند.

  شاید برای آنها اين پرسش پيش مي‌آيد كه اين اثر چه ويژگي هايي دارد كه براي مخاطب ايراني جذاب باشد.آيا موسيقي اش ايراني است؟آيا آواز يا اركستراسيونش ايراني است؟يا فقط صرفا خالق آن ايراني است.آيا اين ويژگي ها باعث مي‌شود ايرانيان مقيم آمريكا از اين آلبوم استقبال كنند؟

به اعتقاد من الان ديگر با پديده‌اي به نام دهكده جهاني مواجهيم و هر هنری مي‌تواند با مخاطبش در سراسر جهان ارتباط برقرار کند.من از خود شما مي‌پرسم چه نوع موسيقي را گوش مي‌كني؟

  من بيشتر به موسيقي پاپ فارغ از ايراني يا خارجي بودنش علاقه‌مندم.چون اين نوع موسيقي ارتباط بيشتري با مردم برقرار مي‌كند.موسيقي هم زماني بهتر و بيشتر شنيده مي‌شود كه بتواند در دل مردم نفوذ كند.

درست است.الان خودت به نوعی جواب من را دادي.پس نيازي نيست كه يك اثر حتما ايراني باشد تا توسط ايرانيان شنيده شود.من فكر مي‌كنم دليل اين استقبال کمرنگ ايراني ها چيز ديگري است.شايد به قولي با اين نوع كار ارتباط برقرار نكردند.شايد هم رايگان دانلود كردند. ولي درباره آلبوم «بعد يازدهم» هم اين اتفاق به نوع ديگري در ايران افتاد.اين آلبوم جايزه منتخب مردمي را در جشن «موسيقي ما» كسب كرد و حداقل يكصد هزار نسخه فروش داشت اما ديديم كه سايت‌های بسياري اين آلبوم را به صورت رايگان براي دانلود گذاشته بودند.

  درباره «ناگفته» و ارتباطش با مخاطب چه تحليلي داريد؟

ببين يكي از ويژگي‌های اين آلبوم اين است كه در آن قالب‌های سنتي شكسته شده است.از طرف ديگر من با وجود آنكه مي‌دانستم ادبيات قوي ترين شاخه فرهنگي ما است اما براي اولين بار در موسيقي ايران ،اين جسارت را به خرج دادم كه ادبيات را از آواز حذف كنم.شايد به همين دلايل فكر مي‌كنم انتشار اين آلبوم مقداري زود بود.بايد ابتدا بستر سازي فرهنگي صورت مي‌گرفت تا به مرور مردم به شنيدن اين نوع جديد از موسيقي عادت مي‌کردند.

به عنوان مثال اگر كسي موسيقي كلاسيكي كه در قرن بيستم اجرا مي‌شد را در قرن هفدهم ميلادي براي مردم مي‌نواخت یا مي‌گفتند دیوانه است یا با او برخورد شدیدی مي‌كردند، اما همان موسیقی برای مردم قرن بیستم بسیار شیوا و جذاب است چون این تکامل موسیقایی به مرور زمان شکل گرفته و با حرکت زمان خودش را وفق داده است.به هر صورت موسیقی من یک کار عامه پسند به معنای عمومی آن نبود و مخاطبش از آن انتظار شنیدن یک قطعه عاشقانه یا یک قطعه اعتراضی اجتماعی را ندارد.مخاطب اثر من صرفا باید یک شنونده حرفه ای موسیقی مدرن و مفهومی باشد که بتواند عمق و ژرفای آن را درک کند.ولی اینها مهم نیست؛نیما یوشیج هم در ابتدای راهش دشنام شنید من هم دشنام شنیدم.نه اینکه بخواهم خودم را با نیما مقایسه کنم ولی وقتی بیایند این کار را به لحاظ موسیقایی آنالیز کنند خواهند فهمید چه اتفاق هايي در آهنگسازی و ارکستراسیون این آلبوم روی داده است.این را تاریخ ثابت خواهد کرد و آن وقت است که شايد  به موسیقی من احترام بیشتری بگذارند.

  فکر مي‌کنید در جریان نامزدی آلبوم «ناگفته»درجوايز گرمی،اتفاقات غیرمنتظره ای پیش آمد که نتوانستی به جایزه دست پیدا کنی؟

خب بالاخره وقتی اثری در هفت شاخه در بین اعضای اصلی آکادمی رای بیاورد و بعدش به موفقیتی دست پیدا نکند یک مقدار عجیب است.هرچند بعدتر متوجه شدم برای حضور در لیست نهایی،یک نفر از اعضا به من رای نداد و از لیست کنار گذاشته شدم.به هر حال وقتی که فکر مي‌کنم آیا واقعا زمان بردن جایزه گرمی برای موسیقی ایران بود به این نتیجه مي‌رسم که نه،شاید 20 سال دیگر هم برای این اتفاق زود باشد.ما ایرانی ها هنوز از همدیگر جداییم چطور توقع داریم بزرگ‌ترین جایزه موسیقی جهان را ببریم.برخی از ما هنوز فرهنگ این را نداریم که از موفقیت دیگران شاد باشیم.متاسفانه تنگ نظری و غرض ورزی در بین ما نمود زیادی دارد.وقتی یک جوانی مثل من مي‌آید و یک اثری را در سطح جهانی آن هم در کنار بزرگترین تهیه‌کنندگان و نوازندگان دنیا به بازار عرضه مي‌کند چرا باید در مملکت خودش اینقدر تحت فشار باشد؟من امیدم به این بود که راهی را به وجود بیاورم تا دیگران هم بتوانند از آن بهره ببرند.کاری ارائه کردم که در تاریخ خاورمیانه اتفاق نیفتاده بود.این را کارشناسان و بزرگان موسیقی غرب درک کردند و درباره اش در معتبرترین رسانه‌های دنیا نقدهای بسیاری نوشتند اما در کشور خودم برخی ها با من و اثرم برخورد شایسته ای ندارند.اتفاقی که در هیچ کجای دیگر از جهان شاهدش نیستیم. ولي مهم نيست من منتقدانم را هم دوست دارم.

  در فاصله یکسال گذشته،خیلی‌ها از تو انتقاد مي‌کردند که چرا هر چیزی درباره این آلبوم را بزرگ جلوه مي‌دهی و حتی به بحث تقدیر شدنت توسط کنگره آمریکا و اینکه چرا روز 25 فوریه 2006 در کالیفرنیا به نام تو ثبت شد هم انتقاد داشتند.اما من هرچه در صفحات اجتماعی ات گشتم چیزی از تبلیغات در این‌باره ندیدم.

طبیعی است که چیزی ندیده باشید چون من اصلا دوست نداشتم در این رابطه مانور تبلیغاتی داشته باشم و از آن برای کارم بهره برداری کنم.هرچند حق من بود که این موفقیتم را اعلام کنم اما امروز خوشحالم که در تمام 10 سال گذشته با این طرز تفکر پیش رفتم.در روزگاری که بسیاری از هنرمندان داخلی از آب خوردن شان هم عکس مي‌گیرند و در شبکه‌های مجازی منتشر مي‌کنند من حرف و تصویری از این جوايز را تا به امروز منتشر نکردم.کنگره آمریکا سال 2005 از من تقدیر کرد و سال 2006 هم روزی را به نام من ثبت کردند اما همین منتقدان حرفش را سال 2014 به میان کشیدند.جالب اینجا است که همین آقایان مي‌گفتند من دچار خودبزرگ بینی هستم و در این باره دروغ مي‌گویم.آنقدر در این رابطه حرف زدند و من را متهم به دروغگویی کردند که مجبور شدم در جواب شان بیایم آن تصاویر و مدارک را منتشر کنم.حتی مي‌گفتند به دنبال اهداف مادی هستم در حالی که اگر هدف مادی داشتم می‌توانستم در تمام این سال ها  با کنسرت‌های متعدد و با استفاده از همین تبلیغات که انجام نگرفته، کسب شهرت و درآمد‌های آنچنانی کنم اما نکردم صرفا به دنبال دانش و تجربه رفته بودم.پدرم در روز رونمایی حرف جالبی درباره انتقادات تندی که به من مي‌شد مطرح کرد.ایشان گفتند آمریکا کشوری نیست که شما بروید فلان قدر در جیب کسی بگذارید تا مجلس کشورشان را بیاورد از شما تقدیر کند يا كمپاني قدرتمندي مثل سوني را متقاعد به انتشار اثري كند.

  آیا این ناملایمات شما را از ادامه این مسیر دلزده نکرد؟

من با این اتفاقات دلزده نمی شوم.یک هدف بزرگ دارم که تلاش مي‌کنم به آن برسم.ما نجیب ترین مردم دنیا را داریم و به خاطر همین مردمی که از کار من حمایت مي‌کنند با قدرت بیشتری هم به کارم ادامه مي‌دهم.نه با به به گفتن کسی سرخوش و مغرور مي‌شوم و نه با غرض ورزی کسی راهم را گم مي‌کنم.

  در نشست معرفی آلبوم خیلی خوشحال بوديد اما انگار هفته بعدش و در مراسم رونمایی از «ناگفته» احساساتی شدید و بغض کردید.در این یک هفته اتفاق دیگری افتاد که ناراحتت کرد؟

نه،اتفاقا همه چیز خوب بود.اما چون پدرم روبه رویم نشسته بود و توهین به من به نوعی توهین به ایشان محسوب مي‌شود خیلی ناراحت بودم.وقتی آن حرف ها را درباره انتقادات غیرمنصفانه دوستان مطرح مي‌کردم نگاهم به ایشان بود.همین باعث شد که به اصطلاح افسار از دستم در رفت و بغض کردم.

  بگذار یک پرسش خصوصی تر را مطرح کنم.چرا استاد ناظری از زمان انتشار این آلبوم تاکنون اظهارنظر صریحی درباره کیفیت آن نکرده است؟با وجودی که مي‌دانیم نظر مثبت او مي‌تواند به تضمین موفقیت اثرت کمک شایانی کند؟

به نظر من کار درستی مي‌کند که اظهارنظر نمی کند.چون پدر که نباید بگوید کار پسر من شاهکار است.البته شاید پدران دیگری در موسیقی کشورمان هستند که مي‌گویند بچه‌های ما ستاره‌های موسیقی اند اما تیپ خانواده ما اینگونه نیست.شاید به خاطر همین است که مستقل بار آمده ام.یادم است قبلا هم که در گروه موسیقی ایشان نوازنده بودم به صراحت به من مي‌گفت اگر کس دیگری در این کار از تو بهتر باشد او را جايگزين تو خواهم كرد.حق هم دارد.چون وقتی روی صحنه مي‌رویم دیگر پسر شهرام ناظری نیستم و کسی نمی‌گوید اگر حافظ کارش را درست انجام نداد اشکالی ندارد چون پسر استاد ناظری است.

  فکر مي‌کنی چرا موسیقی ایرانی در دهه‌های اخیر به ورطه تقلید افتاده است؟آیا موسیقیدان‌های ایرانی از خلاقیت افتاده اند یا موسیقی ایرانی آن قابلیت را ندارد که به روز و نوآور باشد؟

پرسش خیلی خوبی را مطرح کردی که جوابش راحت نیست.می توانم بگویم هزاران دلیل برای این مسئله وجود دارد.اما خب من هم در همین محیط رشد کردم و از همین اساتید درس گرفتم اما تلاش کردم متفاوت باشم.می توانم به صراحت بگویم این مشکل هیچ ارتباطی به ظرفیت‌های موسیقی سنتی ما ندارد.موسیقی ما هنوز به صورت کامل کشف نشده است.اما باید پذیرفت که افت محسوسی داشته است.شما تارنوازی استاد علی اکبرخان شهنازی را ببینید و آن را با  بهترین اجراهاي اين روزگار مقایسه کنید.اصلا قیاس مع‌الفارق است.نوگرایی و شیوه اجرایی که زنده یاد شهنازی انجام مي‌دهد شنونده را مسحور مي‌کند.در شاخه آواز هم ،آوازهای نکیسا و طاهرزاده را با آوازهای امروزی نمی‌توان مقایسه کرد. طبیعتا بخش اعظمی از این ضعف به هنرمندان ما ربط پیدا مي‌کند اما خود موسیقی مقصر نیست.مثلا پدرم همواره شبیه خودش و متفاوت با دیگران آواز مي‌خواند که از این حیث اجرای ایشان منحصر به فرد است.در حالی که ایشان هم مثل دیگر بزرگان در یک دوره زمانی و در یک سطح درس آموخته است.این ها چیزهایی است که باید نشست و آسیب شناسی کرد.گاهی مي‌شنوم که مي‌گویند موسیقی دستگاهی ایران،ملال آور و خسته کننده است اما اصلا این طور نیست.آن چیزی که شما شنیدی اصلا موسیقی اصیل ایرانی نیست.موسیقی اصیل همانی است که استاد شهنازی و امثال ایشان مي‌نواختند که مو به تن‌ات سیخ مي‌شود.موسیقی ایرانی روضه خوانی نیست.