عراقچی: توافق نهایی با ۱+۵ است، نه آمریکا
سید عباس عراقچی معاون امور حقوقی و بین‌المللی وزارت امور خارجه و عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته‌ای در گفت‌وگو با ویژه نامه پایان سال هفته‌نامه مثلث به تشریح روند مذاکرات هسته‌ای پرداخت و قدری هم درباره زندگی شخصی‌اش گفت.
مشروح این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.
آقای دکتر،اگر از ابتدای مذاکرات تا الان را یک داستان بدانیم الان به کجای این داستان رسیده‌ایم؟
به نظر من الان در فصل آخر هستیم. در شرایطی هستیم که فصل آخر کتاب نوشته می‌شود، البته به آن معنی نیست که این کتاب پایان خوش یا ناخوش دارد که آن یک بحث جداگانه است. اما از نظر سیر مذاکراتی ما در فصل پایانی هستیم.
یعنی به این معنی است که دیگر احتمال تمدید وجود ندارد و اینجا تکلیف روشن می‌شود؟
بله احتمال تمدید منتفی است. در همین دوره‌ای که زمان در اختیار داریم باید این کتاب به انتهای خودش برسد. حالا به هر سرانجامی که می‌خواهد باشد.
در مذاکرات قبلی هم گفته می شد که مذاکرات تمدید نمی‌شود اما این اتفاق افتاد؟
در مذاکرات قبلی هم در هیچ کدام از دو طرف تمایل به تمدید نبود، بلکه تمایل بود که این کار انجام شود. اما احتمال تمدید را غیر ممکن نمی‌دانستیم؛ اما الان تقریبا احتمال تمدید غیر ممکن است. یعنی منظورم این است که هیچ شرایط مساعدی برایش وجود ندارد و خیلی بعید می‌دانم که ما شاهد تمدیدی از نوع گذشته باشیم.
این به لحاظ شرایط داخلی ایران است یا آمریکا؟
مجموع شرایط. هم ما خواهان تمدید بیش از این نیستیم و هم طرف‌های مقابل ما خواهان نیستند و هم مجموعه تحرکاتی که مخالفان توافق شروع کردند حالا به نقطه‌ای رسیده که اگر این فرصت بگذرد و ما به توافق نرسیم دیگر فرصتی وجود نخواهد داشت.
فصل آخر سخت‌ترین فصل کتاب هم است یا قبل از این سخت‌تر بوده است؟
طبیعی است که همیشه فصل آخر فصل سختی است و به نظر من الان به سخت‌ترین قسمت خودش رسیده است.
از ابتدای مذاکرات تا الان به نظرم ریش‌های شما بیشتر سفید شده است؟
دیگران باید بگویند. البته به سن و سال هم بستگی دارد. یک سال بیشتر پیر شدیم.
بعد از فرمایشات رهبری به نظر روند مذاکرات به شکلی عوض شد. آیا این درست است؟ در واقع به طرف غربی پیغام دادیم که با آن شیوه که در وین هفت یا تمدید مذاکرات بحث شد نمی‌خواهیم عمل کنیم، اساسا آن موقع ما چنین تعهدی داده بودیم که دو مرحله‌ای باشد یا این ادبیات آنها بود؟
خیر، تعهدی هیچ کدام از دو طرف نداده بودند، یک ایده‌ای مطرح بود که ما در یک مرحله روی کلیات و چارچوب به یک توافق برسیم و بعد در مرحله بعدی آن را نهایی کنیم. خوب ملاحظات و دغدغه‌هایی که رهبری داشتند کاملا به جا بود مبنی براینکه اگر بخواهد این ایده محقق شود فاصله بین توافق کلی تا توافق نهایی طولانی می‌شود و بعد مسائلی به بار می‌آورد، نگرانی و دغدغه کاملا درستی بود، لذا ما هم به طرف‌های مقابل گفتیم چنین ایده‌ای اصلا مدنظر ما نیست و دنبال یک توافق یک جا هستیم. البته این امکان وجود دارد که ما قبل از اینکه به یک توافق کامل با تمامی جزئیات برسیم به مرحله‌ای وارد شویم که در آن راه حل‌ها پیدا شده و قفل‌ها باز شود و بعد شروع به تدوین و مرتب کردن این راه‌حل‌ها با همه جزئیاتش نماییم تا نهایتا به یک توافق برسیم. چنین نیست که دو مرحله‌ای باشد، بلکه رسیدن به نقطه‌ای است که ما بتوانیم ادعا کنیم به راه‌حل رسیده‌ایم؛ اما این راه‌حل‌ها باید مدون و جزیی شوند.
جایی دیدم که آقای دکتر ظریف گفته است به توافق سیاسی نزدیک شدیم شاید این مساله موجب می‌شد این گونه به نظر آید؟
از این شاید به تعابیر مختلف یاد شود. خیلی نباید روی کلمات و عبارات متوقف شد. آنچه مهم است؛ ما یک توافق در پایان کار بیشتر نخواهیم داشت و این مرحله بندی ندارد، ولی مسلما برای رسیدن به یک توافق جامع ناچاریم اول روی راه‌حل‌ها فکر کنیم و بعد روی جزئیات برویم. اگر در همه راه‌حل‌ها هم به جمع بندی برسیم از نظر ما هیچ توافقی هنوز نشده است تا وقتی جزئیات هم انجام شود. به هر حال مذاکره یک مسیر کاملا معقولی را دارد طی می‌کند. نگرانی و دغدغه مقام معظم رهبری کاملا رعایت شده و رعایت خواهد شد. ما اگر بتوانیم به تفاهم برسیم تا دهم تیر فرصت داریم آن را نهایی کنیم و حتما در «یک مرحله» این کار انجام خواهد شد.
بحث یازده فروردین ضرب الاجلی برای ما است یا خیر؟
ضرب الاجل نیست، ولی تاریخی است که طرفین تصمیم گرفته‌اند تا این تاریخ حداقل به یک گره‌گشایی در موضوعات موجود رسیده باشند. یعنی به نقطه‌ای برسیم که بگوییم توانستیم به راه‌حل برسیم و قفل‌ها را باز کنیم، و حالا حداقل سه ماه دیگر باید ادامه دهیم تا کار را تمام کنیم. اما اگر در آن تاریخ به این نتیجه برسیم که قفل‌ها سرجای خودشان باقی هستند، ممکن است بگوییم برای چه ادامه دهیم؟ وقتی ما نمی‌توانیم قفل‌ها را باز کنیم جزئیات را هم نخواهیم توانست.
بنابراین تاریخ دهم فروردین یا آخر مارس تاریخی است که ما بتوانیم در آخرش جمع بندی کنیم که آیا این توافق شدنی است یا خیر. اگر جمع بندی کنیم که شدنی است باز هم به این معنی نیست که به توافق رسیده‌ایم. به هر حال امیدواریم در یازده فروردین در نقطه‌ای باشیم که بتوانیم بگوییم آیا می‌توان به یک توافق رسید یا خیر.
آن ضرب الاجل به خاطر فشارهای کنگره نیست که آمریکایی‌ها این ادبیات را وارد مذاکره کردند؟
خیر، قبل از این فشارها تاریخ ضرب الاجل را گذاشته بودیم. کنگره البته فشارهای خود را دارد وارد می‌کند، فشارهایی که عمدتا متأثر از لابی کسانی است که خواهان توافق نیستند. به همین حرکت اخیر کنگره توجه کنید؛ نزدیک پنجاه نفر از نمایندگان سنا یک نامه‌ای نوشتند که در تاریخ دیپلماسی بی سابقه است! اینکه تعداد قابل توجهی از سناتورهای آمریکایی به رهبران کشور دیگری علیه دولت خودشان نامه بنویسند و بگویند مراقب باشید کلاه سرتان نرود و به دولت ما اعتماد نکنید چون اختیاراتش زیاد نیست! این نشانه اوج سردرگمی در کنگره و سنای آمریکا و در بین کسانی است که مخالف توافق به هر قیمت هستند. سرکرده شان هم نتانیاهو است با آن نطقی که انجام داد و البته این نمایندگان هم از آنجا متأثر می‌شوند. این اوج سردرگمی را نشان می‌دهد. آیا حتی تصورش را هم می‌توان کرد که مثلا عده‌ای از نمایندگان مجلس شورای اسلامی به رئیس یک دولت خارجی نامه بدهند که به دولت جمهوری اسلامی اعتماد نکند؟ یعنی چی؟ آن کسانی که فکر می‌کنند اینها جنگ زرگری است یک مقدار تعمق کنند که این به چه معنی است و چه طور دیپلماسی جمهوری اسلامی توانسته تا این حد طرف مقابل را به سردرگمی بکشاند و تا این حد در داخل او اختلاف بیندازد.
من واقعا اینجا می‌خواهم تأکید کنم ما همانطور که به نیروها و جوانان خود در عرصه‌های دفاعی، علمی و پزشکی اعتماد می‌کنیم و هر روز شاهد بروز قابلیت‌های آنها هستیم در عرصه دیپلماسی هم به خودمان اعتماد کنیم، توان جمهوری اسلامی یک توان انباشته شده از سی و پنج سال تجربه است؛ تجربه‌ای که از حوادث سهمگین عبور کرده است؛ جنگ، تحریم، فشارهای خارجی، جنگ های مختلف در همسایگی خود و ... را دیده است. این تجربه انباشته شده است که اگر درست به کار گرفته شود نتیجه‌اش می‌شود تامین منافع ملی به بهترین وجه و با کمترین هزینه. می‌شود در سیاست خارجی طوری حرکت کرد که در صف دشمنان تفرقه انداخت و امروز شاهد این مسئله هستیم. البته می‌شود طور دیگری هم رفتار کرد که صف دشمنان محکم و مستحکم شود یعنی آمریکا بتواند همه دنیا را علیه ما بسیج کند و اجماع جهانی به وجود آورد و تحریم اعمال کند به گونه‌ای که یک کشور دور افتاده هم مجبور به اطاعت شود.
واقعا به توانایی‌های دیپلماسی خودمان هم اعتماد کنیم. این توانایی انباشته شده از سی و پنج سال تجربه در سیاست خارجی است که در شخصی مثل دکتر ظریف جمع شده که به نظر من از او دیپلماتی مسلط‌تر، مبرزتر و با تجربه‌تر واقعا نداریم.
یک زمان اوباما گفته بود احتمال توافق 50-50 است و شما گفته بودید کمتر از 50 است. آیا در فصل آخر این داستان همچنان بر این اعتقاد هستید؟
در فصل آخر احتمال از 50-50 کمی بالاتر است ولی درصدی که مانده آن طور نیست که تضمین شده باشد. یعنی ممکن است همان مسائلی که باقی مانده و مثلا 20 درصد کار را تشکیل می‌دهد بتواند کل بازی را به هم بزند و جلوی توافق را بگیرد. من احساسم این است که ما نسبت به آن موقع که می‌گفتیم شانس موفقیت 50 درصد است مقداری پیشرفت کرده‌ایم.
شما که با دولت آمریکا بیش از یک سال است مذاکره می‌کنید، برداشت‌تان این است که واقعا زور آن را دارند با ما توافق کنند؟
دولت آمریکا زورش را دارد توافق کند، اما آیا زورش را هم دارد که توافق را اجرا کند؟ سؤال درست این است. این همان تردیدی است که نمایندگان سنا سعی کردند ایجاد کنند. از نظر ما توافق نهایی با آمریکا نیست، با 1+5 است. یعنی پنج عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل به همراه آلمان دارند با ما توافق می‌کنند، نکته دوم اینکه توافق نهایی از مسیر شورای امنیت عبور می‌کند و به تصویب شورای امنیت می‌رسد که برای همه کشورها لازم الاجراست. بنابراین شورای امنیت نیز بر این تعهد صحه خواهد گذاشت و از نظر حقوق بین الملل دولت آمریکا، چه دولت فعلی و چه دولت‌های آتی موظف به اجرا هستند و کنگره آمریکا هم اختیار تغییر دادن آن را ندارد. جناب آقای دکتر ظریف پاسخ مستدل حقوقی به نامه سناتورهای آمریکایی دادند که من به خوانندگان محترم مثلث توصیه می‌کنم حتما آن را مطالعه کنند.
نتانیاهو همیشه از این دروغ ها زیاد می‌گفت ما هم جواب او را می‌دادیم هم پیمانان ما هم جوابش را می‌دادند، این بار اما حتی مخالفان ما هم بدجور جواب او را دادند. دقیقا چه اتفاقی در رابطه آمریکا و اسرائیل افتاده است؟ ایران در مورد چه نقشی داشته است؟
نه، این نیست که ما نقش مستقیمی ایفا کرده باشیم، ما سیاست‌های خودمان را به نوع صحیحی هدایت کردیم به گونه‌ای که دیپلماسی ما، رویکرد و ادبیاتی که به کار بردیم و گفتمانی که استفاده کردیم باعث شد در طرف مقابل تفرقه ایجاد و دولت آمریکا با نزدیکترین متحد خود درباره نحوه تأمین منافع خود و منافع جمع شان دچار اختلاف نظر شود. خوب یک جناحی در آمریکا به این نتیجه رسیده که منافع آمریکا و صلح و امنیت بین الملل در قالب یک توافق با ایران بهتر تأمین می‌شود. جناح دیگری معتقد است که منافع آمریکا به این شکل صدمه می‌خورد، رژیم صهیونیستی فکر می‌کند منافع او در منطقه بر اثر این توافق ضعیف خواهد شد و فکر می‌کند که با رسیدن به یک توافق ایران قدرتمند می‌شود. جناح اول در آمریکا می‌گوید ایران قدرتمند شده است حالا چه با او توافق شود و چه نشود، پس بهتر است با ایران توافق و وارد تعامل شویم. این به نظرم یک موفقیت در سیاست خارجی ایران است که چهره واقعی جمهوری اسلامی را به عنوان یک قدرت بلامنازع در منطقه، که سیاست‌های عاقلانه و خردمندانه دارد، اما در عین حال از حقوق خود کوتاه نمی‌آید و زیر سلطه هم نمی‌رود، به دنیا نشان داده است و دنیا را قانع کرده است که این قدرت باید مورد شناسایی و احترام قرار بگیرد.
این هنر دیپلماسی است که می‌تواند قدرت کشور را در عرصه بین‌المللی تثبیت کند و برای آن احترام، مشروعیت و شناسایی بین‌المللی ایجاد نماید. دیپلماسی در حقیقت تبلور داشته‌های یک ملت است. اگر دست ملتی از این داشته‌ها خالی باشد دست دیپلمات‌ها نیز خالی است. خوشبختانه جمهوری اسلامی ایران در موقعیتی قرار دارد که داشته‌ها و سرمایه‌های ذاتی‌اش شکوفا و متبلور شده و در عرصه‌های مختلف دارد خودش را نشان می‌دهد. در این موقعیت است که دیپلماسی ایران به دنیا تحمیل می‌کند که به جای تقابل و تهدید باید با جمهوری اسلامی تعامل کنند.
در طول مذاکرات آیا مقاطعی بوده آنها اصرار کنند ما در موضوعات منطقه‌ای هم به آنها کمک کنیم؟
موضوع مذاکره ما فقط هسته‌ای است. ما در جریان این مذاکرات در هیچ موضوعی غیر از موضوع هسته‌ای چه با آمریکایی‌ها و چه با بقیه اعضای 1+5 مذاکره دیگری نکرده و نمی‌کنیم.
مسائل باقیمانده ما با طرف‌هایمان بیشتر راجع به مسئله تحریم‌ها است یا بیشتر بحث تعهدات ما مطرح است؟
هر دو وجود دارد. هم بحث نحوه برداشته شدن تحریم‌ها که تعهدات طرف مقابل به حساب می‌آید و هم نحوه اعتمادسازی از طرف ما، در هر دو موضوع بحث‌ها و مذاکرات ادامه دارد. هنوز جمع بندی نهایی در هیچ کدام ایجاد نشده است.
آنها درباره لغو تحریم‌ها به خواسته‌های ما نزدیک‌تر شدند؟
در مجموع مذاکرات در هر دو قسمت (آنچه مربوط به ما و آنچه مربوط به آنهاست) پیشرفت‌هایی داشتیم؛ ولی در هیچ کدام هنوز به جمع بندی نهایی نرسیدیم.
دکترای شما «اندیشه سیاسی» است. به کدام اندیشمند بیشتر علاقه دارید؟
عرض کنم من روی اندیشه‌های سیاسی در عالم اسلام خیلی کار کرده‌ام. دو نفر هستند که من را خیلی تحت تأثیر قرار داده‌اند. یکی سیدجمال الدین اسدآبادی است که پرچمدار تفکر نوین اسلام سیاسی است و شاید تقریبا همه جنبش‌های اسلامی معاصر به نوعی مدیون تفکرات و ایده‌هایی هستند که ایشان مطرح کرد، و دوم اندیشه‌های سیاسی امام خمینی رحمه الله علیه به عنوان نخستین اندیشمند جهان اسلام که توانست تئوری‌های خودش را در صحنه عمل پیاده کند و یک انقلابی را به پیروزی برساند و تئوری ولایت فقیه خود را که پایه‌های بسیار مستحکمی هم دارد در عمل اجرا کند. اندیشمند در جهان اسلام زیاد داشتیم که حرف‌های مختلف زدند و ایده‌های مختلف دادند، ولی امام اولین کسی است که توانست اندیشه‌های خود را از طریق یک انقلاب در عمل محقق کند. البته حضرت امام از بسیاری از زوایا شخصیتی بزرگ و قابل احترام هستند اما زاویه مطالعاتی من که به اندیشه‌های سیاسی در جهان اسلام متمرکز بود به این بُعد معطوف بود و برای من خیلی جذابیت داشت. این نشان دهنده استحکام این اندیشه‌هاست، وقتی امام می‌آید مورد استقبال واقع می‌شود و یک ملتی به خاطر او انقلاب می‌کند و شهید می‌دهد و بعد اندیشه‌های ایشان پیاده می‌شود و قانون اساسی بر پایه آن نوشته می‌شود، اینها نشانه استحکام این اندیشه است.
آیا می‌توان گفت عرصه سیاست خارجی صحنه رئالیستی است؟
نه اینکه بخواهم شعار بدهم ولی آن تعبیری که حضرت آقا یک بار به کار بردند را واقعا قبول دارم که ما آرمان گرای واقع نگر هستیم یعنی دنبال آرمان‌هایمان هستیم ولی از راه‌های واقعی و با شیوه‌های واقع گرایانه این کار را انجام می‌دهیم و دچار توهم و انحرافات مختلف نمی‌شویم. آرمانی داریم و برای رسیدن به آن آرمان‌ها تلاش می‌کنیم، ولی واقع گرایانه جلو می‌رویم، به این اعتقاد دارم و شخصا فکر می‌کنم چنین آدمی هستم. همیشه به عنوان یک دیپلمات در هر شرایطی دنبال راه‌حل هستم. شاید زندگی شخصی‌ام نیز همین طور است یعنی اگر با مشکلی مواجه شوم 90 درصد به راه‌حل فکر می‌کنم و تنها 10 درصد به این می‌پردازم که چرا این مشکل پیش آمد، چون به هر دلیل این مشکل حادث شده است حالا باید حلش کرد.
یک کمی شخصی‌تر صحبت کنیم؟
تا چه بپرسید.
درباره نوروز صحبت کنیم فکر می‌کنم شما آن ایام در مذاکرات باشید، درست است؟
امیدوارم شب عید برگردیم.
معمولا نوروز کجا می‌روید؟
از بچگی مشهد می‌رفتیم. اکنون اولویت اول مشهد و اولویت دوم شمال است.
پسر چندم خانواده هستید؟
پسر سوم.
خواهر بزرگتر هم دارید؟
بله سه خواهر بزرگتر از خود هم دارم.
فکر می کنم 2 نفر از برادران شما کار بازرگانی می‌کنند. یکی هم در انتخابات اتاق بازرگانی بود چه طور شما وارد این فضا نشدید به حوزه درس و دیپلماسی ورود کردید؟ علاقه نداشتید؟
فکر می‌کنم در جای دیگری هم گفته‌ام که خانواده ما یک خانواده بازاری سنتی و قدیمی است.
در بازار فرش؟
بله در صنعت فرش دستباف هستند. پدر بزرگ، عموها، پدر و برادرهایم در این صنعت بودند، تنها کسی که مسیر دیگری رفته من هستم. دو برادر بزرگتر دارم هر دو در این حوزه جزء بازرگانان قدیمی و خوشنام هستند. یکی از برادرهایم عضو هیأت رئیسه اتحادیه صادرکنندگان و دیگری عضو اتحادیه فروشندگان است. برادر بزرگم قبلا عضو هیأت نمایندگان اتاق بازرگانی بود. ایشان کارت بازرگانی اش را 41 سال پیش گرفته است یعنی زمانی که من هنوز دبیرستان بودم، از این جهت عرض کردم که در این مدت شایع شد وابستگان مقامات آمدند کاندیدای اتاق بازرگانی شدند تا از اسم آن مقام سوءاستفاده کنند که این واقعا جفا در حق برادر بزرگ من است که نقش پدری هم نسبت به من دارد. 17 سالم بود که پدرم فوت شد و او برای من پدری کرد. بنابراین من در سایه او هستم نه او در سایه من، حالا اینکه رأی بیاورد یا نیاورد بحث دیگری است.
آن زمان به شما نمی‌گفتند درس را رها کنید و در بازار مشغول فعالیت شوید؟
واقعیت این است که هیچ کدام از برادرهای من درس را رها نکردند تا به بازار بروند. هر سه برادر من لیسانس هستند خواهرهای من همین طور، دبیر بودند. پدرمان به تحصیل خیلی اهمیت می‌داد. یادم است تا آخرین روز سال تحصیلی به مدرسه می‌رفتیم، آخرین امتحان را که می‌دادیم از فردای آن دست ما را می‌گرفت و به بازار می‌برد. یعنی سه ماه تابستان را درِ حجره بودیم و پدرمان از ما کار می‌کشید یعنی این طور نبود که پسر حاجی باشیم، کار می‌کردیم، فرش بالا و پایین می‌کردیم، ولی پدرم همزمان روی درس خیلی اصرار داشت. تفکر او این بود، بعد هم برادر بزرگم همین تفکر را ادامه داد، به من گفت «تا روزی که درس می‌خوانی همه هزینه‌هایت پای من است، آن روزی که درس را کنار بگذاری یا می‌آیی بازار کار می‌کنی یا خودت می‌دانی دیگر»، حالا من همین جا باید از برادرهایم به خصوص برادر بزرگم تشکر کنم که در این مسیر خیلی به من کمک کردند و دست مرا گرفتند و همه جوره همراهی کردند تا من بتوانم این مسیر را هم در درس و هم زمانی که سپاه بودم و هم در کار وزارت خارجه طی کنم .
در منزل چقدر وقت می‌گذارید؟
بستگی دارد.
از چه ساعتی کار را صبح‌ها شروع می‌کنید؟
صبح ها معمولا ساعت 7 بیرون می‌آیم. شب هم دیگر با خداست ساعت چند به خانه برسم.
ورزش می‌کنید؟
مدتی است که خیلی کم شده. سابق می‌رفتم، ولی در این دوره مذاکراتی تقریبا ورزش نداشتم.
پیاده روی که می‌کنید؟ مثل مذاکرات اخیر در مونترو.
در مونترو هتل دقیقا بغل دریاچه بود و لذا وقتی تنفسی داده می‌شد می‌آمدیم جاده کنار آب یک هوایی تازه می‌کردیم، بخصوص آنکه خیلی حرف‌ها را آنجا می‌شد، زد. یعنی ما حرف‌های سری را که باید با هم بزنیم در فضای باز بیان می‌کنیم. همیشه این احتمال را می‌دهیم که اتاق‌ها ممکن است تجهیز شده باشد. بنابراین ترجیح می‌دادیم برویم در فضای باز در حال قدم زدن صحبت کنیم که عکس‌هایش وجود دارد و اگر دقت شود هر 10 یا 20 متری می‌ایستادیم با هم یک صحبتی می‌کردیم، دوباره قدم می‌زدیم.
شما استاد دانشگاه هستید آنجا چه دروسی را تدریس می‌کنید؟
من در دانشکده روابط بین‌الملل که متعلق به وزارت خارجه است تدریس می‌کنم. خودم در آن دانشکده درس خواندم استادش بودم یک مقطعی هم رئیسش بودم.
دکترا آنجا گرفتید؟
خیر دکتری را انگلیس گرفتم، ولی لیسانسم را از آن دانشکده گرفتم. من هیچگاه تدریس را تعطیل نکردم و با وجود آنکه الان هم بسیار فرصت کم است، ولی از دوستان در دانشکده خواهش کردم، 2 واحد بحث مسائل سیاسی روز را برای من بگذارند که دیگر خیلی مطالعه قبلی هم نمی‌خواهد، چون درس‌های تخصصی را باید با مطالعه سر کلاس رفت. اتفاقا کلاس جذابی هم است.
فضای کلاس باز است؟
کلاس‌ها باز نیست، ولی اگر کسی هم بخواهد بیاید مشکلی نداریم.
صحبت پشت پرده‌ها را می‌گویید یا خیر؟
پشت پرده‌ها را که به هیچ کس نمی‌گوییم. البته لزوما بحث هسته‌ای نیست، مثلا هفته گذشته بحث داعش بود خیلی بحث جذابی هم شد.
درس تخصصی شما چیست؟
واحد‌های مختلفی را تدریس کرده‌ام.اندیشه‌های سیاسی، حقوق اساسی جمهوری اسلامی و ... را در مقطع لیسانس و دیپلماسی در سازمان‌های بین‌المللی، نظام امنیت بین‌الملل، امنیت جهان اسلام، و حقوق اساسی جمهوری اسلامی به زبان انگلیسی را در مقطع فوق لیسانس تدریس کردم. الان دیگر هوای ما را دارند، یک واحد آسان می‌دهند که خیلی وقت ما را نگیرد.
از آن مدتی که با آقای ظریف خیلی نزدیک کار می‌کنید نوع ارتباطات شما تفاوتی هم نسبت به روزهای نخست کرده است؟
با آقای ظریف سال‌هاست که همکار و دوست هستم و شناخت نسبت به هم داریم. البته طبعا وقتی سه نفر در یک پروسه یک سال و نیم تقریبا روز و شب را با هم هستند یک احساس عاطفی خاصی هم بین آنها پدید می‌آید. یعنی با ایشان و آقای روانچی واقعا مثل سه برادر و رفیق خیلی نزدیک با هم هستیم چون مرتب با هم در سفریم یا جلسه مستمر داریم. در طول روز خیلی وقت مان با هم می‌گذرد و وقتی هم جدا می شویم از طریق ایمیل ارتباط داریم، حتی سه نفری یک گروه وایبری هم داریم.!
خیلی در شبکه های مجازی هم فعال هستید؟
خیلی نه.
وایبرتان که همیشه فعال است؟
وایبر که الان شده وسیله ارتباطی و خیلی‌ها با وایبر کار می‌کنند. اینکه گفتم یک گروه داریم؛ من و آقای ظریف و آقای تخت روانچی در آن هستیم. برخی اخباری که ویژه است و لازم است آن دو نفر دیگر هم بدانند هر کسی در گروه قرار می‌دهد تا دیگران هم در جریان قرار بگیرند. بعضی وقت‌ها هم عکس‌ها و جوک‌ها و مطالبی که مربوط به خودمان است را می‌گذاریم! غیر از آن فقط اینستاگرام است.
خودتان عکس‌ها را می‌گذارید؟
بله خودم اداره می‌کنم.
در اینستا خیلی سؤال می‌کنند که ادمین این صفحه با کیست؟
هیچ وقت جواب ندادم، ولی خودم هستم البته هر وقت فرصت کنم.
اهل سینما هستید؟
نه آن طوری که دائمی باشد ولی گاهی اوقات جمعه‌ها اگر بچه‌ها فیلم سینمایی باشد می‌آورند می‌بینم، ولی سینما مدت‌هاست نرفته ام.
فوتبال بازی می‌کنید؟
بازی قبلاها می کردم. یک موقعی تا 2 -3 سال پیش با بچه‌های فامیل به سالن می‌رفتیم و بازی می‌کردیم ولی آن هم مدت‌هاست رها شده. کلا من خیلی فوتبالی هستم. آقای روانچی از من بدتر است. خیلی از نزدیک وقایع فوتبال را دنبال می‌کنیم. هر دوتامون هم قرمز و پرسپولیسی هستیم. حالا یک خاطره جالب بگویم. در همین دور اخیر یک جلسه خیلی فشرده و تندی را با آمریکایی‌ها داشتیم. بعد که تمام شد و بیرون آمدیم و به اتاق هیأت ایرانی رفتیم روی مبل نشستیم که حالا چه کار کنیم و چه کار نکنیم، در آن حالت عصبی که داشتیم آقای روانچی یک دفعه گفت «همه اینها را ولش کنید پرسپولیس یک هیچ از بنیادکار جلو است». کلی فضا را عوض کرد. من که خیلی پیگیر هستم، اصلا از ذهنم رفته بود باز نمی‌دانم ایشان چطور اخبار را دیده بود و گفت یک هیچ جلو است، بعد بحث‌مان درباره مذاکرات ادامه یافت، اما دوباره آقای روانچی وسطش شوخی می‌کرد، مثلا یک مرتبه می‌گفت دقیقه 80 است هنوز یک هیچ جلو هستیم. از این خاطرات این طوری داشتیم. یک بار هم در بازی‌های جام جهانی رفتیم دسته جمعی بازی را دیدیم، فکر می‌کنم بازی ایران با نیجریه بود.
هر کدام از اعضای مذاکره یک اتاق جداگانه دارند؟
معمولا مذاکرات در سالن های ملاقات همان هتل محل اقامت است. یک سالن را رزرو می‌کنیم برای اصل جلسه و یک سالن برای هیأت ایرانی، یک سالن برای هیأت آمریکایی و یک سالن برای اروپایی‌ها –البته مواقعی که آنها هم هستند-. معمولا چهار سالن رزرو می‌شود هزینه سالن‌ها را هم یک بار ما می‌دهیم یک بار طرف مقابل. چون خیلی‌ها سؤال می‌کنند مخصوصا در اینستا؛ هزینه اتاق‌های هتل را نیز هر هیأت خودش حساب می‌کند.
اتاق‌های اعضای هیأت ایرانی در هتل جداگانه است؟
بستگی دارد. گاهی بله و گاهی خیر.
جلسات در همان اتاق هیأت ایرانی است؟
جلسات خصوصی ما یا در اتاق هیأت ایرانی است یا در اتاق آقای ظریف جمع می‌شویم یا می‌رویم بیرون قدم می‌زنیم. وقتی مسائل خیلی حساس می‌شود به محیط باز می‌رویم.
مشروح این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.
آقای دکتر،اگر از ابتدای مذاکرات تا الان را یک داستان بدانیم الان به کجای این داستان رسیده‌ایم؟
به نظر من الان در فصل آخر هستیم. در شرایطی هستیم که فصل آخر کتاب نوشته می‌شود، البته به آن معنی نیست که این کتاب پایان خوش یا ناخوش دارد که آن یک بحث جداگانه است. اما از نظر سیر مذاکراتی ما در فصل پایانی هستیم.
یعنی به این معنی است که دیگر احتمال تمدید وجود ندارد و اینجا تکلیف روشن می‌شود؟
بله احتمال تمدید منتفی است. در همین دوره‌ای که زمان در اختیار داریم باید این کتاب به انتهای خودش برسد. حالا به هر سرانجامی که می‌خواهد باشد.
در مذاکرات قبلی هم گفته می شد که مذاکرات تمدید نمی‌شود اما این اتفاق افتاد؟
در مذاکرات قبلی هم در هیچ کدام از دو طرف تمایل به تمدید نبود، بلکه تمایل بود که این کار انجام شود. اما احتمال تمدید را غیر ممکن نمی‌دانستیم؛ اما الان تقریبا احتمال تمدید غیر ممکن است. یعنی منظورم این است که هیچ شرایط مساعدی برایش وجود ندارد و خیلی بعید می‌دانم که ما شاهد تمدیدی از نوع گذشته باشیم.
این به لحاظ شرایط داخلی ایران است یا آمریکا؟
مجموع شرایط. هم ما خواهان تمدید بیش از این نیستیم و هم طرف‌های مقابل ما خواهان نیستند و هم مجموعه تحرکاتی که مخالفان توافق شروع کردند حالا به نقطه‌ای رسیده که اگر این فرصت بگذرد و ما به توافق نرسیم دیگر فرصتی وجود نخواهد داشت.
فصل آخر سخت‌ترین فصل کتاب هم است یا قبل از این سخت‌تر بوده است؟
طبیعی است که همیشه فصل آخر فصل سختی است و به نظر من الان به سخت‌ترین قسمت خودش رسیده است.
از ابتدای مذاکرات تا الان به نظرم ریش‌های شما بیشتر سفید شده است؟
دیگران باید بگویند. البته به سن و سال هم بستگی دارد. یک سال بیشتر پیر شدیم.
بعد از فرمایشات رهبری به نظر روند مذاکرات به شکلی عوض شد. آیا این درست است؟ در واقع به طرف غربی پیغام دادیم که با آن شیوه که در وین هفت یا تمدید مذاکرات بحث شد نمی‌خواهیم عمل کنیم، اساسا آن موقع ما چنین تعهدی داده بودیم که دو مرحله‌ای باشد یا این ادبیات آنها بود؟
خیر، تعهدی هیچ کدام از دو طرف نداده بودند، یک ایده‌ای مطرح بود که ما در یک مرحله روی کلیات و چارچوب به یک توافق برسیم و بعد در مرحله بعدی آن را نهایی کنیم. خوب ملاحظات و دغدغه‌هایی که رهبری داشتند کاملا به جا بود مبنی براینکه اگر بخواهد این ایده محقق شود فاصله بین توافق کلی تا توافق نهایی طولانی می‌شود و بعد مسائلی به بار می‌آورد، نگرانی و دغدغه کاملا درستی بود، لذا ما هم به طرف‌های مقابل گفتیم چنین ایده‌ای اصلا مدنظر ما نیست و دنبال یک توافق یک جا هستیم. البته این امکان وجود دارد که ما قبل از اینکه به یک توافق کامل با تمامی جزئیات برسیم به مرحله‌ای وارد شویم که در آن راه حل‌ها پیدا شده و قفل‌ها باز شود و بعد شروع به تدوین و مرتب کردن این راه‌حل‌ها با همه جزئیاتش نماییم تا نهایتا به یک توافق برسیم. چنین نیست که دو مرحله‌ای باشد، بلکه رسیدن به نقطه‌ای است که ما بتوانیم ادعا کنیم به راه‌حل رسیده‌ایم؛ اما این راه‌حل‌ها باید مدون و جزیی شوند.
جایی دیدم که آقای دکتر ظریف گفته است به توافق سیاسی نزدیک شدیم شاید این مساله موجب می‌شد این گونه به نظر آید؟
از این شاید به تعابیر مختلف یاد شود. خیلی نباید روی کلمات و عبارات متوقف شد. آنچه مهم است؛ ما یک توافق در پایان کار بیشتر نخواهیم داشت و این مرحله بندی ندارد، ولی مسلما برای رسیدن به یک توافق جامع ناچاریم اول روی راه‌حل‌ها فکر کنیم و بعد روی جزئیات برویم. اگر در همه راه‌حل‌ها هم به جمع بندی برسیم از نظر ما هیچ توافقی هنوز نشده است تا وقتی جزئیات هم انجام شود. به هر حال مذاکره یک مسیر کاملا معقولی را دارد طی می‌کند. نگرانی و دغدغه مقام معظم رهبری کاملا رعایت شده و رعایت خواهد شد. ما اگر بتوانیم به تفاهم برسیم تا دهم تیر فرصت داریم آن را نهایی کنیم و حتما در «یک مرحله» این کار انجام خواهد شد.
بحث یازده فروردین ضرب الاجلی برای ما است یا خیر؟
ضرب الاجل نیست، ولی تاریخی است که طرفین تصمیم گرفته‌اند تا این تاریخ حداقل به یک گره‌گشایی در موضوعات موجود رسیده باشند. یعنی به نقطه‌ای برسیم که بگوییم توانستیم به راه‌حل برسیم و قفل‌ها را باز کنیم، و حالا حداقل سه ماه دیگر باید ادامه دهیم تا کار را تمام کنیم. اما اگر در آن تاریخ به این نتیجه برسیم که قفل‌ها سرجای خودشان باقی هستند، ممکن است بگوییم برای چه ادامه دهیم؟ وقتی ما نمی‌توانیم قفل‌ها را باز کنیم جزئیات را هم نخواهیم توانست.
بنابراین تاریخ دهم فروردین یا آخر مارس تاریخی است که ما بتوانیم در آخرش جمع بندی کنیم که آیا این توافق شدنی است یا خیر. اگر جمع بندی کنیم که شدنی است باز هم به این معنی نیست که به توافق رسیده‌ایم. به هر حال امیدواریم در یازده فروردین در نقطه‌ای باشیم که بتوانیم بگوییم آیا می‌توان به یک توافق رسید یا خیر.
آن ضرب الاجل به خاطر فشارهای کنگره نیست که آمریکایی‌ها این ادبیات را وارد مذاکره کردند؟
خیر، قبل از این فشارها تاریخ ضرب الاجل را گذاشته بودیم. کنگره البته فشارهای خود را دارد وارد می‌کند، فشارهایی که عمدتا متأثر از لابی کسانی است که خواهان توافق نیستند. به همین حرکت اخیر کنگره توجه کنید؛ نزدیک پنجاه نفر از نمایندگان سنا یک نامه‌ای نوشتند که در تاریخ دیپلماسی بی سابقه است! اینکه تعداد قابل توجهی از سناتورهای آمریکایی به رهبران کشور دیگری علیه دولت خودشان نامه بنویسند و بگویند مراقب باشید کلاه سرتان نرود و به دولت ما اعتماد نکنید چون اختیاراتش زیاد نیست! این نشانه اوج سردرگمی در کنگره و سنای آمریکا و در بین کسانی است که مخالف توافق به هر قیمت هستند. سرکرده شان هم نتانیاهو است با آن نطقی که انجام داد و البته این نمایندگان هم از آنجا متأثر می‌شوند. این اوج سردرگمی را نشان می‌دهد. آیا حتی تصورش را هم می‌توان کرد که مثلا عده‌ای از نمایندگان مجلس شورای اسلامی به رئیس یک دولت خارجی نامه بدهند که به دولت جمهوری اسلامی اعتماد نکند؟ یعنی چی؟ آن کسانی که فکر می‌کنند اینها جنگ زرگری است یک مقدار تعمق کنند که این به چه معنی است و چه طور دیپلماسی جمهوری اسلامی توانسته تا این حد طرف مقابل را به سردرگمی بکشاند و تا این حد در داخل او اختلاف بیندازد.
من واقعا اینجا می‌خواهم تأکید کنم ما همانطور که به نیروها و جوانان خود در عرصه‌های دفاعی، علمی و پزشکی اعتماد می‌کنیم و هر روز شاهد بروز قابلیت‌های آنها هستیم در عرصه دیپلماسی هم به خودمان اعتماد کنیم، توان جمهوری اسلامی یک توان انباشته شده از سی و پنج سال تجربه است؛ تجربه‌ای که از حوادث سهمگین عبور کرده است؛ جنگ، تحریم، فشارهای خارجی، جنگ های مختلف در همسایگی خود و ... را دیده است. این تجربه انباشته شده است که اگر درست به کار گرفته شود نتیجه‌اش می‌شود تامین منافع ملی به بهترین وجه و با کمترین هزینه. می‌شود در سیاست خارجی طوری حرکت کرد که در صف دشمنان تفرقه انداخت و امروز شاهد این مسئله هستیم. البته می‌شود طور دیگری هم رفتار کرد که صف دشمنان محکم و مستحکم شود یعنی آمریکا بتواند همه دنیا را علیه ما بسیج کند و اجماع جهانی به وجود آورد و تحریم اعمال کند به گونه‌ای که یک کشور دور افتاده هم مجبور به اطاعت شود.
واقعا به توانایی‌های دیپلماسی خودمان هم اعتماد کنیم. این توانایی انباشته شده از سی و پنج سال تجربه در سیاست خارجی است که در شخصی مثل دکتر ظریف جمع شده که به نظر من از او دیپلماتی مسلط‌تر، مبرزتر و با تجربه‌تر واقعا نداریم.
یک زمان اوباما گفته بود احتمال توافق 50-50 است و شما گفته بودید کمتر از 50 است. آیا در فصل آخر این داستان همچنان بر این اعتقاد هستید؟
در فصل آخر احتمال از 50-50 کمی بالاتر است ولی درصدی که مانده آن طور نیست که تضمین شده باشد. یعنی ممکن است همان مسائلی که باقی مانده و مثلا 20 درصد کار را تشکیل می‌دهد بتواند کل بازی را به هم بزند و جلوی توافق را بگیرد. من احساسم این است که ما نسبت به آن موقع که می‌گفتیم شانس موفقیت 50 درصد است مقداری پیشرفت کرده‌ایم.
شما که با دولت آمریکا بیش از یک سال است مذاکره می‌کنید، برداشت‌تان این است که واقعا زور آن را دارند با ما توافق کنند؟
دولت آمریکا زورش را دارد توافق کند، اما آیا زورش را هم دارد که توافق را اجرا کند؟ سؤال درست این است. این همان تردیدی است که نمایندگان سنا سعی کردند ایجاد کنند. از نظر ما توافق نهایی با آمریکا نیست، با 1+5 است. یعنی پنج عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل به همراه آلمان دارند با ما توافق می‌کنند، نکته دوم اینکه توافق نهایی از مسیر شورای امنیت عبور می‌کند و به تصویب شورای امنیت می‌رسد که برای همه کشورها لازم الاجراست. بنابراین شورای امنیت نیز بر این تعهد صحه خواهد گذاشت و از نظر حقوق بین الملل دولت آمریکا، چه دولت فعلی و چه دولت‌های آتی موظف به اجرا هستند و کنگره آمریکا هم اختیار تغییر دادن آن را ندارد. جناب آقای دکتر ظریف پاسخ مستدل حقوقی به نامه سناتورهای آمریکایی دادند که من به خوانندگان محترم مثلث توصیه می‌کنم حتما آن را مطالعه کنند.
نتانیاهو همیشه از این دروغ ها زیاد می‌گفت ما هم جواب او را می‌دادیم هم پیمانان ما هم جوابش را می‌دادند، این بار اما حتی مخالفان ما هم بدجور جواب او را دادند. دقیقا چه اتفاقی در رابطه آمریکا و اسرائیل افتاده است؟ ایران در مورد چه نقشی داشته است؟
نه، این نیست که ما نقش مستقیمی ایفا کرده باشیم، ما سیاست‌های خودمان را به نوع صحیحی هدایت کردیم به گونه‌ای که دیپلماسی ما، رویکرد و ادبیاتی که به کار بردیم و گفتمانی که استفاده کردیم باعث شد در طرف مقابل تفرقه ایجاد و دولت آمریکا با نزدیکترین متحد خود درباره نحوه تأمین منافع خود و منافع جمع شان دچار اختلاف نظر شود. خوب یک جناحی در آمریکا به این نتیجه رسیده که منافع آمریکا و صلح و امنیت بین الملل در قالب یک توافق با ایران بهتر تأمین می‌شود. جناح دیگری معتقد است که منافع آمریکا به این شکل صدمه می‌خورد، رژیم صهیونیستی فکر می‌کند منافع او در منطقه بر اثر این توافق ضعیف خواهد شد و فکر می‌کند که با رسیدن به یک توافق ایران قدرتمند می‌شود. جناح اول در آمریکا می‌گوید ایران قدرتمند شده است حالا چه با او توافق شود و چه نشود، پس بهتر است با ایران توافق و وارد تعامل شویم. این به نظرم یک موفقیت در سیاست خارجی ایران است که چهره واقعی جمهوری اسلامی را به عنوان یک قدرت بلامنازع در منطقه، که سیاست‌های عاقلانه و خردمندانه دارد، اما در عین حال از حقوق خود کوتاه نمی‌آید و زیر سلطه هم نمی‌رود، به دنیا نشان داده است و دنیا را قانع کرده است که این قدرت باید مورد شناسایی و احترام قرار بگیرد.
این هنر دیپلماسی است که می‌تواند قدرت کشور را در عرصه بین‌المللی تثبیت کند و برای آن احترام، مشروعیت و شناسایی بین‌المللی ایجاد نماید. دیپلماسی در حقیقت تبلور داشته‌های یک ملت است. اگر دست ملتی از این داشته‌ها خالی باشد دست دیپلمات‌ها نیز خالی است. خوشبختانه جمهوری اسلامی ایران در موقعیتی قرار دارد که داشته‌ها و سرمایه‌های ذاتی‌اش شکوفا و متبلور شده و در عرصه‌های مختلف دارد خودش را نشان می‌دهد. در این موقعیت است که دیپلماسی ایران به دنیا تحمیل می‌کند که به جای تقابل و تهدید باید با جمهوری اسلامی تعامل کنند.
در طول مذاکرات آیا مقاطعی بوده آنها اصرار کنند ما در موضوعات منطقه‌ای هم به آنها کمک کنیم؟
موضوع مذاکره ما فقط هسته‌ای است. ما در جریان این مذاکرات در هیچ موضوعی غیر از موضوع هسته‌ای چه با آمریکایی‌ها و چه با بقیه اعضای 1+5 مذاکره دیگری نکرده و نمی‌کنیم.
مسائل باقیمانده ما با طرف‌هایمان بیشتر راجع به مسئله تحریم‌ها است یا بیشتر بحث تعهدات ما مطرح است؟
هر دو وجود دارد. هم بحث نحوه برداشته شدن تحریم‌ها که تعهدات طرف مقابل به حساب می‌آید و هم نحوه اعتمادسازی از طرف ما، در هر دو موضوع بحث‌ها و مذاکرات ادامه دارد. هنوز جمع بندی نهایی در هیچ کدام ایجاد نشده است.
آنها درباره لغو تحریم‌ها به خواسته‌های ما نزدیک‌تر شدند؟
در مجموع مذاکرات در هر دو قسمت (آنچه مربوط به ما و آنچه مربوط به آنهاست) پیشرفت‌هایی داشتیم؛ ولی در هیچ کدام هنوز به جمع بندی نهایی نرسیدیم.
دکترای شما «اندیشه سیاسی» است. به کدام اندیشمند بیشتر علاقه دارید؟
عرض کنم من روی اندیشه‌های سیاسی در عالم اسلام خیلی کار کرده‌ام. دو نفر هستند که من را خیلی تحت تأثیر قرار داده‌اند. یکی سیدجمال الدین اسدآبادی است که پرچمدار تفکر نوین اسلام سیاسی است و شاید تقریبا همه جنبش‌های اسلامی معاصر به نوعی مدیون تفکرات و ایده‌هایی هستند که ایشان مطرح کرد، و دوم اندیشه‌های سیاسی امام خمینی رحمه الله علیه به عنوان نخستین اندیشمند جهان اسلام که توانست تئوری‌های خودش را در صحنه عمل پیاده کند و یک انقلابی را به پیروزی برساند و تئوری ولایت فقیه خود را که پایه‌های بسیار مستحکمی هم دارد در عمل اجرا کند. اندیشمند در جهان اسلام زیاد داشتیم که حرف‌های مختلف زدند و ایده‌های مختلف دادند، ولی امام اولین کسی است که توانست اندیشه‌های خود را از طریق یک انقلاب در عمل محقق کند. البته حضرت امام از بسیاری از زوایا شخصیتی بزرگ و قابل احترام هستند اما زاویه مطالعاتی من که به اندیشه‌های سیاسی در جهان اسلام متمرکز بود به این بُعد معطوف بود و برای من خیلی جذابیت داشت. این نشان دهنده استحکام این اندیشه‌هاست، وقتی امام می‌آید مورد استقبال واقع می‌شود و یک ملتی به خاطر او انقلاب می‌کند و شهید می‌دهد و بعد اندیشه‌های ایشان پیاده می‌شود و قانون اساسی بر پایه آن نوشته می‌شود، اینها نشانه استحکام این اندیشه است.
آیا می‌توان گفت عرصه سیاست خارجی صحنه رئالیستی است؟
نه اینکه بخواهم شعار بدهم ولی آن تعبیری که حضرت آقا یک بار به کار بردند را واقعا قبول دارم که ما آرمان گرای واقع نگر هستیم یعنی دنبال آرمان‌هایمان هستیم ولی از راه‌های واقعی و با شیوه‌های واقع گرایانه این کار را انجام می‌دهیم و دچار توهم و انحرافات مختلف نمی‌شویم. آرمانی داریم و برای رسیدن به آن آرمان‌ها تلاش می‌کنیم، ولی واقع گرایانه جلو می‌رویم، به این اعتقاد دارم و شخصا فکر می‌کنم چنین آدمی هستم. همیشه به عنوان یک دیپلمات در هر شرایطی دنبال راه‌حل هستم. شاید زندگی شخصی‌ام نیز همین طور است یعنی اگر با مشکلی مواجه شوم 90 درصد به راه‌حل فکر می‌کنم و تنها 10 درصد به این می‌پردازم که چرا این مشکل پیش آمد، چون به هر دلیل این مشکل حادث شده است حالا باید حلش کرد.
یک کمی شخصی‌تر صحبت کنیم؟
تا چه بپرسید.
درباره نوروز صحبت کنیم فکر می‌کنم شما آن ایام در مذاکرات باشید، درست است؟
امیدوارم شب عید برگردیم.
معمولا نوروز کجا می‌روید؟
از بچگی مشهد می‌رفتیم. اکنون اولویت اول مشهد و اولویت دوم شمال است.
پسر چندم خانواده هستید؟
پسر سوم.
خواهر بزرگتر هم دارید؟
بله سه خواهر بزرگتر از خود هم دارم.
فکر می کنم 2 نفر از برادران شما کار بازرگانی می‌کنند. یکی هم در انتخابات اتاق بازرگانی بود چه طور شما وارد این فضا نشدید به حوزه درس و دیپلماسی ورود کردید؟ علاقه نداشتید؟
فکر می‌کنم در جای دیگری هم گفته‌ام که خانواده ما یک خانواده بازاری سنتی و قدیمی است.
در بازار فرش؟
بله در صنعت فرش دستباف هستند. پدر بزرگ، عموها، پدر و برادرهایم در این صنعت بودند، تنها کسی که مسیر دیگری رفته من هستم. دو برادر بزرگتر دارم هر دو در این حوزه جزء بازرگانان قدیمی و خوشنام هستند. یکی از برادرهایم عضو هیأت رئیسه اتحادیه صادرکنندگان و دیگری عضو اتحادیه فروشندگان است. برادر بزرگم قبلا عضو هیأت نمایندگان اتاق بازرگانی بود. ایشان کارت بازرگانی اش را 41 سال پیش گرفته است یعنی زمانی که من هنوز دبیرستان بودم، از این جهت عرض کردم که در این مدت شایع شد وابستگان مقامات آمدند کاندیدای اتاق بازرگانی شدند تا از اسم آن مقام سوءاستفاده کنند که این واقعا جفا در حق برادر بزرگ من است که نقش پدری هم نسبت به من دارد. 17 سالم بود که پدرم فوت شد و او برای من پدری کرد. بنابراین من در سایه او هستم نه او در سایه من، حالا اینکه رأی بیاورد یا نیاورد بحث دیگری است.
آن زمان به شما نمی‌گفتند درس را رها کنید و در بازار مشغول فعالیت شوید؟
واقعیت این است که هیچ کدام از برادرهای من درس را رها نکردند تا به بازار بروند. هر سه برادر من لیسانس هستند خواهرهای من همین طور، دبیر بودند. پدرمان به تحصیل خیلی اهمیت می‌داد. یادم است تا آخرین روز سال تحصیلی به مدرسه می‌رفتیم، آخرین امتحان را که می‌دادیم از فردای آن دست ما را می‌گرفت و به بازار می‌برد. یعنی سه ماه تابستان را درِ حجره بودیم و پدرمان از ما کار می‌کشید یعنی این طور نبود که پسر حاجی باشیم، کار می‌کردیم، فرش بالا و پایین می‌کردیم، ولی پدرم همزمان روی درس خیلی اصرار داشت. تفکر او این بود، بعد هم برادر بزرگم همین تفکر را ادامه داد، به من گفت «تا روزی که درس می‌خوانی همه هزینه‌هایت پای من است، آن روزی که درس را کنار بگذاری یا می‌آیی بازار کار می‌کنی یا خودت می‌دانی دیگر»، حالا من همین جا باید از برادرهایم به خصوص برادر بزرگم تشکر کنم که در این مسیر خیلی به من کمک کردند و دست مرا گرفتند و همه جوره همراهی کردند تا من بتوانم این مسیر را هم در درس و هم زمانی که سپاه بودم و هم در کار وزارت خارجه طی کنم .
در منزل چقدر وقت می‌گذارید؟
بستگی دارد.
از چه ساعتی کار را صبح‌ها شروع می‌کنید؟
صبح ها معمولا ساعت 7 بیرون می‌آیم. شب هم دیگر با خداست ساعت چند به خانه برسم.
ورزش می‌کنید؟
مدتی است که خیلی کم شده. سابق می‌رفتم، ولی در این دوره مذاکراتی تقریبا ورزش نداشتم.
پیاده روی که می‌کنید؟ مثل مذاکرات اخیر در مونترو.
در مونترو هتل دقیقا بغل دریاچه بود و لذا وقتی تنفسی داده می‌شد می‌آمدیم جاده کنار آب یک هوایی تازه می‌کردیم، بخصوص آنکه خیلی حرف‌ها را آنجا می‌شد، زد. یعنی ما حرف‌های سری را که باید با هم بزنیم در فضای باز بیان می‌کنیم. همیشه این احتمال را می‌دهیم که اتاق‌ها ممکن است تجهیز شده باشد. بنابراین ترجیح می‌دادیم برویم در فضای باز در حال قدم زدن صحبت کنیم که عکس‌هایش وجود دارد و اگر دقت شود هر 10 یا 20 متری می‌ایستادیم با هم یک صحبتی می‌کردیم، دوباره قدم می‌زدیم.
شما استاد دانشگاه هستید آنجا چه دروسی را تدریس می‌کنید؟
من در دانشکده روابط بین‌الملل که متعلق به وزارت خارجه است تدریس می‌کنم. خودم در آن دانشکده درس خواندم استادش بودم یک مقطعی هم رئیسش بودم.
دکترا آنجا گرفتید؟
خیر دکتری را انگلیس گرفتم، ولی لیسانسم را از آن دانشکده گرفتم. من هیچگاه تدریس را تعطیل نکردم و با وجود آنکه الان هم بسیار فرصت کم است، ولی از دوستان در دانشکده خواهش کردم، 2 واحد بحث مسائل سیاسی روز را برای من بگذارند که دیگر خیلی مطالعه قبلی هم نمی‌خواهد، چون درس‌های تخصصی را باید با مطالعه سر کلاس رفت. اتفاقا کلاس جذابی هم است.
فضای کلاس باز است؟
کلاس‌ها باز نیست، ولی اگر کسی هم بخواهد بیاید مشکلی نداریم.
صحبت پشت پرده‌ها را می‌گویید یا خیر؟
پشت پرده‌ها را که به هیچ کس نمی‌گوییم. البته لزوما بحث هسته‌ای نیست، مثلا هفته گذشته بحث داعش بود خیلی بحث جذابی هم شد.
درس تخصصی شما چیست؟
واحد‌های مختلفی را تدریس کرده‌ام.اندیشه‌های سیاسی، حقوق اساسی جمهوری اسلامی و ... را در مقطع لیسانس و دیپلماسی در سازمان‌های بین‌المللی، نظام امنیت بین‌الملل، امنیت جهان اسلام، و حقوق اساسی جمهوری اسلامی به زبان انگلیسی را در مقطع فوق لیسانس تدریس کردم. الان دیگر هوای ما را دارند، یک واحد آسان می‌دهند که خیلی وقت ما را نگیرد.
از آن مدتی که با آقای ظریف خیلی نزدیک کار می‌کنید نوع ارتباطات شما تفاوتی هم نسبت به روزهای نخست کرده است؟
با آقای ظریف سال‌هاست که همکار و دوست هستم و شناخت نسبت به هم داریم. البته طبعا وقتی سه نفر در یک پروسه یک سال و نیم تقریبا روز و شب را با هم هستند یک احساس عاطفی خاصی هم بین آنها پدید می‌آید. یعنی با ایشان و آقای روانچی واقعا مثل سه برادر و رفیق خیلی نزدیک با هم هستیم چون مرتب با هم در سفریم یا جلسه مستمر داریم. در طول روز خیلی وقت مان با هم می‌گذرد و وقتی هم جدا می شویم از طریق ایمیل ارتباط داریم، حتی سه نفری یک گروه وایبری هم داریم.!
خیلی در شبکه های مجازی هم فعال هستید؟
خیلی نه.
وایبرتان که همیشه فعال است؟
وایبر که الان شده وسیله ارتباطی و خیلی‌ها با وایبر کار می‌کنند. اینکه گفتم یک گروه داریم؛ من و آقای ظریف و آقای تخت روانچی در آن هستیم. برخی اخباری که ویژه است و لازم است آن دو نفر دیگر هم بدانند هر کسی در گروه قرار می‌دهد تا دیگران هم در جریان قرار بگیرند. بعضی وقت‌ها هم عکس‌ها و جوک‌ها و مطالبی که مربوط به خودمان است را می‌گذاریم! غیر از آن فقط اینستاگرام است.
خودتان عکس‌ها را می‌گذارید؟
بله خودم اداره می‌کنم.
در اینستا خیلی سؤال می‌کنند که ادمین این صفحه با کیست؟
هیچ وقت جواب ندادم، ولی خودم هستم البته هر وقت فرصت کنم.
اهل سینما هستید؟
نه آن طوری که دائمی باشد ولی گاهی اوقات جمعه‌ها اگر بچه‌ها فیلم سینمایی باشد می‌آورند می‌بینم، ولی سینما مدت‌هاست نرفته ام.
فوتبال بازی می‌کنید؟
بازی قبلاها می کردم. یک موقعی تا 2 -3 سال پیش با بچه‌های فامیل به سالن می‌رفتیم و بازی می‌کردیم ولی آن هم مدت‌هاست رها شده. کلا من خیلی فوتبالی هستم. آقای روانچی از من بدتر است. خیلی از نزدیک وقایع فوتبال را دنبال می‌کنیم. هر دوتامون هم قرمز و پرسپولیسی هستیم. حالا یک خاطره جالب بگویم. در همین دور اخیر یک جلسه خیلی فشرده و تندی را با آمریکایی‌ها داشتیم. بعد که تمام شد و بیرون آمدیم و به اتاق هیأت ایرانی رفتیم روی مبل نشستیم که حالا چه کار کنیم و چه کار نکنیم، در آن حالت عصبی که داشتیم آقای روانچی یک دفعه گفت «همه اینها را ولش کنید پرسپولیس یک هیچ از بنیادکار جلو است». کلی فضا را عوض کرد. من که خیلی پیگیر هستم، اصلا از ذهنم رفته بود باز نمی‌دانم ایشان چطور اخبار را دیده بود و گفت یک هیچ جلو است، بعد بحث‌مان درباره مذاکرات ادامه یافت، اما دوباره آقای روانچی وسطش شوخی می‌کرد، مثلا یک مرتبه می‌گفت دقیقه 80 است هنوز یک هیچ جلو هستیم. از این خاطرات این طوری داشتیم. یک بار هم در بازی‌های جام جهانی رفتیم دسته جمعی بازی را دیدیم، فکر می‌کنم بازی ایران با نیجریه بود.
هر کدام از اعضای مذاکره یک اتاق جداگانه دارند؟
معمولا مذاکرات در سالن های ملاقات همان هتل محل اقامت است. یک سالن را رزرو می‌کنیم برای اصل جلسه و یک سالن برای هیأت ایرانی، یک سالن برای هیأت آمریکایی و یک سالن برای اروپایی‌ها –البته مواقعی که آنها هم هستند-. معمولا چهار سالن رزرو می‌شود هزینه سالن‌ها را هم یک بار ما می‌دهیم یک بار طرف مقابل. چون خیلی‌ها سؤال می‌کنند مخصوصا در اینستا؛ هزینه اتاق‌های هتل را نیز هر هیأت خودش حساب می‌کند.
اتاق‌های اعضای هیأت ایرانی در هتل جداگانه است؟
بستگی دارد. گاهی بله و گاهی خیر.
جلسات در همان اتاق هیأت ایرانی است؟
جلسات خصوصی ما یا در اتاق هیأت ایرانی است یا در اتاق آقای ظریف جمع می‌شویم یا می‌رویم بیرون قدم می‌زنیم. وقتی مسائل خیلی حساس می‌شود به محیط باز می‌رویم.
گزارش خطا
آخرین اخبار