گودرزی: اصلاح‌طلبی شناسنامه‌دار هستم
وارد اتاق که می‌شوی، یکی، دوچیز بیش از بقیه توجهت را جلب می‌کند؛ اولی تعداد میزهاست و دومی هم کتاب‌ها و در کل کتابخانه وزیر. پشت میزش نشسته و با لبخندی خوشامد می‌گوید: «ببخشید که معطل شدید.» کاغذهای زیادی روی میزش گذاشته که بیشتر شبیه به پرونده‌هایی می‌ماند که به‌خاطر نداشتن وقت کافی، با عجله قرار است آنها را بخواند. چندکتاب هم کنار دستش گذاشته است. کتاب‌های متنوعی هم در قفسه‌های کتابخانه چیده که خواندن اسامیشان از فاصله‌ای که ما نشسته‌ایم، دشوار است ولی اشاراتی که خود وزیر به بعضی از عناوین می‌کند، نشان می‌دهد کتاب‌های متعددی در قفسه‌ها جاخوش کرده‌اند. عینکی که معمولا در کنفرانس‌های خبری به چشم دارد را برداشته و با خنده به شوخی ما که می‌گوییم: «بدون عینک قیافه‌تان کمتر خشن به‌نظر می‌رسد.»، پاسخ می‌دهد: «بالاخره چهره آدم‌ها متفاوت است و بیانگر حالت درون نیست.»
در گفت‌وگوی شرق با گودرزی، به وزیر شوک‌های ریزودرشتی وارد شد ولی شاید شوک اولیه را همکار عکاسمان به وزیر داد که در «پوزیشن»های مختلف سعی کرد او را به تصویر بکشد. وزیر خطاب به عکاسمان گفت: «ببین دخترم، روز عروسی‌ام هم اینقدر به حرف عکاس گوش نکرده بودم!»
صحبت از علم، درس و دانشگاه که می‌شود، حاضر نیست پاپس بکشد و بیشتر با ضمیر «من» حرف می‌زند؛ به‌نظر آنقدر که دانشگاه برایش حساسیت دارد، وزارت حساسیتی ندارد چون در بحث وزارت تلاش می‌کند بیشتر از ضمیر «ما» استفاده کند. کمی مردد به‌نظر می‌رسد و بیشتر درگیر سوالاتی است که قرار است از او پرسیده شوند. گرم پاسخگویی که می‌شود، نشان می‌دهد اهل چالش است و کمتر طفره می‌رود. بیشتر هم بین پاسخ‌هایش سوال می‌پرسد تا مصاحبه‌کننده را به چالش بکشد. بااین‌حال، شاید شوک دومی که به او وارد شد، کمی به تمدد اعصابش کمک کرد؛ ما در این گفت‌وگو یک‌بار به «تکنولوژی» باختیم! حافظه «رکوردرمان» پر شد و مصاحبه نیمهتمام ماند. وزیر که گویی بدش نمی‌آمد چالش با ما را ادامه دهد، کمک کرد تا قرار دوم هم «جور» شود؛ دوروز بعد از قرار اول. این‌بار خسته‌تر بود و به سرحالی روز اول نبود. اول کمی دردودل کرد، بعد به سوالات پاسخ داد و آخر هم دوباره نوبت به صحبت‌هایی رسید که قرار شد بین خودمان بماند... .
برای اولین سوال گریزی به یک‌سال‌وسه‌ماه قبل بزنیم؛ وقتی سه‌وزیر پیشنهادی نتوانستند از مجلس رای اعتماد بگیرند، شما به‌عنوان وزیر ورزش برگزیده شدید. به یاد دارید اولین دغدغه‌ای که داشتید، چه بود؟
در آن زمان با کوه عظیمی از مسایلی روبه‌رو بودم که خودم سال‌ها به آن نقد داشتم. دغدغه من ابعاد مختلفی داشت؛ یکی فضای غیرفرهنگی ورزش بود و دیگری هم نگاه اشتباهی که سیاسیون به ورزش داشتند؛ البته نگاه یک‌بعدی سیاسیون به ورزش. ورود سیاسیون و نهادینه‌شدن نگاه سیاسیون یا شبه‌سیاسیون - آدم‌هایی که وصل به مراکز و منابع قدرت بودند- خودش دغدغه زیادی داشت. نگاه تک‌بعدی و اشتباهی که استراتژیست‌های این حوزه به موضوع ورزش داشتند هم مزیدبر‌علت شد. بااین‌حال مهم‌ترین دغدغه من این بود که ورزش در متن زندگی مردم باشد. همیشه به ورزش به‌عنوان یک‌عنصر عارضی نگاه می‌شد؛ به عنوان یک‌زنگ‌تفریح یا به‌عنوان یک‌فعالیت فوق‌برنامه، نه برنامه. هنوز هم این مورد دغدغه است و کمتر هم نشده است. البته نوع نگاه‌ها آرام‌آرام درحال تغییر است. فرض کنید نگاه صرفا قهرمان‌محوری، مدال‌محوری، نتیجه‌گرایی محض و...، این نگاه‌ها قدری تعدیل شده و به نگاه ورزش برای همه (sport for all) تبدیل شده است. چیزی که جهان توسعه‌یافته به‌دنبال آن است نگاه سلامت‌محور به ورزش است که آسیب‌های اجتماعی، بزه، افسردگی، بیماری‌های تنی، روانی و روان‌تنی را کاهش می‌دهد.
شما از لحاظ زمانی وقت کمی داشتید. برای شروع کار در وزارت از قبل برنامه مدونی داشتید یا اینکه نه، شروع به کار کردید و بعد به‌مرور به مسایل رسیدگی کردید؟
به‌شخصه معمولا برنامه‌هایی که در سازمان تربیت‌بدنی گذشته بود را نقد می‌کردم؛ البته نقد علمی، نه نقدهای رسانه‌ای و ژورنالیستی. وقتی نقد می‌کردم طبیعتا باید جایگزین می‌داشتم پس طبیعتا برنامه بوده است، منتها به شکلی که برنامه را منظم در کنار هم چیدیم. درخصوص ورزش قهرمانی و همگانی برنامه مدون داشتیم. من در زمینه برنامه‌ریزی مقالات زیادی داشتم که هربخشی، بخش دیگر را تکمیل می‌کرد. طبیعتا وقتی هم قرار می‌شود که سمت اجرایی بگیرم آمادگی برنامه‌ریزی را داشتم. البته به این نحوی که برای اداره ورزش باشد، نبوده اما موقعی که کنار هم قرار می‌گیرند برنامه جامع می‌شود. ضمن اینکه برنامه‌ای که من تقدیم مجلس محترم کردم و مورد بررسی قرار گرفت، با ٩٧درصد قوانین و اسناد بالادستی همخوانی داشت.
در آن برهه مهم‌ترین مشکلی که ورزش با آن روبه‌رو بود، بحث فدراسیون‌هایی بود که با سرپرست اداره می‌شدند. فکر می‌کنم مهم‌ترین چالش شما در آن زمان این مورد بود.
ببینید، این هم جزو همان دغدغه‌هایی بود که داشتم. نگاه سیاسی در ساختار و در نوع مدیریت هم تاثیر گذاشته بود. مدیران از ترس اینکه مبادا، کسی غیرهم‌خط و غیرهمسو بیاید در فدراسیون بنشیند، تلاش می‌کردند در انتخابات آدم خود را در فدراسیون بنشانند. پس مجبور بودند رییس فدراسیون را عزل و نفر دیگری را به‌عنوان سرپرست منصوب کنند. با ١٧فدراسیون روبه‌رو بودیم که سال‌ها بود با سرپرست اداره می‌شدند.
ما هم به‌هرحال نماینده دولتی بودیم که متکی به اکثریت آرای مردم بود. باید دموکراسی را رعایت می‌کردیم و از این چالش نترسیدیم. درست است؛ چالش اساسی بود. در گذشته اگر انتخاباتی انجام می‌شد، با یک یا دوکاندیدا انجام می‌شد چون خیلی‌ها احساس می‌کردند چنین فرصتی برای آنها ایجاد نخواهد شد که بتوانند در فضایی آزاد بیایند و شرکت کنند ولی الان انتخابات ١٧، ١٨ تا ٢٠کاندیدا دارند و این نشان می‌دهد نگرش ما درست بوده است.
یعنی شما معتقدید در دوره جدید هیچ‌یک از انتخابات مهندسی‌شده نبوده است؟
ببینید، خیلی از فدراسیون‌های ما به‌خاطر همین ماجرای سرپرستی و اتفاقات دیگر در خطر تعلیق بودند حتی کمیته ملی المپیک ما در خطر تعلیق قرار داشت. اتفاقا خود انتخابات کمیته ملی المپیک ماراتنی بود که باید اتفاق می‌افتاد و اتفاق هم افتاد. دیدید خیلی سالم و صحیح هم برگزار شد. تمام کسانی که مشارکت داشتند چه برنده شدند چه بازنده، اذعان کردند ما هیچ‌کدام از انتخابات فدراسیون‌ها را مهندسی و دخالتی هم نکردیم. حالا ممکن بود بعضا افرادی بیایند که موردعلاقه من نباشند، اما باید به رای مجمع موردنظر احترام می‌گذاشتیم. تا امروز فکر می‌کنم از ٤٩فدراسیون انتخابات ٣٠ فدراسیون انجام شده که تقریبا بدون مساله بوده‌اند.
البته چندان هم بدون مساله نبوده است و حتما در جریان اعتراض کاندیداهای یکی،دوفدراسیون هستید... .
بله، نسبت به بعضی از انتخابات اعتراضاتی هست، اما این موارد ناشی از چیز دیگری است؛ مثل تفسیری که در قانون وجود دارد، مثلا قانون دوشغله‌ها. تفاسیر مختلفی می‌شود؛ قوه‌قضاییه یک‌تفسیر دارد و قوه‌مقننه تفسیر دیگری. ما سعی می‌کنیم تفسیر نکنیم، سعی می‌کنیم به آنچه که قانون می‌گوید تمکین کنیم. اتفاقا قوه‌قضاییه تقدیرنامه‌ای برای من نوشته‌اند که گفتند قانونگرا‌ترین وزارتخانه طی این سال‌ها وزارت ورزش بوده است. این نشان می‌دهد ما علاقه‌مند هستیم قانون را اجرا کنیم حالا ممکن است یکی، دومورد هم در آن اتفاقاتی بیفتد.
شاید خیلی‌ها که بقیه فدراسیون‌ها را نگاه می‌کردند، می‌دیدند انتخابات آنها بدون حاشیه برگزار و قانون رعایت شد. ولی در مورد یکی،دوفدراسیون که خودتان هم اشاره کردید، این موضوع رعایت نشد. وزیر ورزش ابزار لازم برای پیشگیری از این اتفاقات به‌ویژه در فدراسیون تیراندازی را نداشت؟
فکر می‌کنم یک فدراسیون چنین داستانی داشت که آن هم حاصل برداشت تفسیر دوقوه است. قوه‌قضاییه تفسیرش این است که نمایندگان مجلس دوشغله هستند، تفسیر قوه‌مقننه این است که این افراد دوشغله نیستند. حالا شما به‌عنوان جایگزین بنده تصمیم بگیرید. چه‌کار می‌کنید؟
من می‌گویم باید قانون مثل بقیه فدراسیون‌ها رعایت می‌شد.
نه دیگر، نه دیگر.
حالا مثلا همان هادی ساعی... .
ببینید، در بحث افرادی مثل آقای ساعی و... هیچ مدعی‌ای به نام یک‌قوه وجود ندارد ولی در بحث نمایندگان مجلس اتفاقا قوه قانونگذار مدعی است. قوه قانونگذار می‌گوید تفسیر من از قانون چنین است و قوه‌قضاییه می‌گوید تفسیر من از قانون چیز دیگری است. در اینجا قوه در مقابل قوه است درحالی‌که در آنجا شورای شهر است. موقعی که دوقوه روبه‌روی هم قرار می‌گیرند، ما به‌عنوان قوه‌سوم که مجری هستیم، نمی‌توانیم تفسیر کنیم. البته از مجلس محترم خواستیم تفسیر کنند و پاسخ دهند. در مجلس، خود نمایندگان باید این کار را کنند و بگویند بله یا خیر. البته گلایه هم داریم چراکه مجلس این کار را نکرد.
خب، طبیعی است، شاید به‌نفعشان نیست!
حالا به هردلیلی، این کار را نکردند.
درواقع ممکن است این مورد درباره هرکدام از نماینده‌ها رخ دهد و فردا آنها هم بخواهند رییس فدراسیون شوند... .
بله، احسنت. از طرفی قوه‌قضاییه هم حاضر نشد روزی که انتخابات داشتیم آنجا بیاید و جلو نماینده را بگیرد و بگوید شما حق ندارید در انتخابات شرکت کنید. در واقع ما به عنوان قوه‌مجریه بین دوقوه و برخورد آنها ماندیم. در نتیجه امر بر این دایر شد که اجازه انتخابات را بدهیم.
بحثی که ابتدای صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید، بحث دخالت دولت یا به‌قول شما شبه‌سیاسیون در ورزش بود. مواردی وجود داشته که وزارت جلو آن را بگیرد یا مواردی وجود دارد که زور وزارت به مقابله با آنها نرسد؟
مثلا دخالت دولت در کجا؟
فکر می‌کنم در مورد فدراسیون فوتبال همچنان نظر دولت اعمال می‌شود، یعنی هنوز که هنوز هست به‌صورت واقعی به فدراسیون فوتبال استقلال داده نشده است.
ببینید، فدراسیون‌ها دودسته هستند؛ یک‌دسته آنها که اساسنامه‌شان را به دلایل مشکلاتی که در داخل به وجود آمد به خارج فرستادند، اساسنامه را تایید و پیش‌بینی کردند این فدراسیون‌ها کاملا مستقل هستند. احتمالا سه‌تا فدراسیون هم بیشتر نیستند: فوتبال، قایقرانی و تیروکمان. ٤٦فدراسیون از ٤٩تا باقی می‌ماند که رییس مجمع آنها وزارت ورزش است و در اساسنامه‌شان سهمی برای حاکمیت و دولت دیده شده است. پس این فدراسیون‌ها نمی‌توانند به‌طورکامل مستقل باشند.
فدراسیون‌ها، ان‌جی‌او هم نیستند، نهاد عمومی غیردولتی هستند، یعنی می‌توانند از کمک‌های دولت هم استفاده کنند. دولت هم هرجا یک‌ریال بدهد آنجا حق ورود، حسابرسی، کنترل و نظارت را دارد. پس ما عنصر مستقل مطلق در این ٤٦فدراسیون نداریم.
در آن سه‌تا که عمدتا فوتبال است که رسانه‌ها خیلی دنبال استقلال آن هستند و نمی‌دانم هم به چه دلیل، سعی کرده‌ایم به استقلال‌شان احترام بگذاریم. ما هم اصلا به‌دنبال دخالت در امور فدراسیون نیستیم و آنها هم از ما نخواهند دخالت کنیم. خب، اگر خودشان بخواهند دخالت کنیم، به‌نظر شما دخالت ما غلط است یا درست؟ برای شما مثالی می‌زنم. فدراسیون فوتبال به ما می‌گوید پول بدهید ولی ما هیچ تکلیف قانونی برای پول‌دادن نداریم حالا اگر پول دادیم، اجازه داریم پولمان را تعقیب کنیم که کجاها هزینه شده است یا نه؟ حالا اگر برای رسیدگی به پول مردم که دادیم حسابرس بفرستیم، دخالت کرده‌ایم؟ باید حسابرس بفرستیم ببینیم پول هزینه سفر شده است؟ هزینه سفر اشخاص غیرمرتبط شده است؟ بابت حق ماموریت‌های غیرمرتبط هزینه یا صرف‌شده است برای فوتبال؟ کدام؟ این را می‌گویید دخالت؟ پولی که دولت می‌دهد درواقع به نمایندگی از مردم به‌دنبال نوع هزینه‌کردش است. اگر فدراسیون فوتبال بخواهد تیمش را اعزام کند به خارج، مربی اعزام کند، رییسش سفر برود و...، طبق قانون باید بیاید از شورای برون‌مرزی اجازه بگیرد. حالا این شورای برون‌مرزی اگر اجازه دهد یا ندهد، به‌نظر شما دخالت محسوب می‌شود یا نه؟
موردی که می‌گویید قانون است اما... .
آفرین، در همین حد هم رسانه‌ها و جنابعالی و همکاران شما می‌گویند دخالت است. غلط است، دخالت نیست. قانون تعریف کرده است. بعد هم ببینید فدراسیونی دارد در محدوده مرزی به نام ایران کار می‌کند. آیا باید تابع قوانین ملی و محلی باشد یا نباشد؟ می‌تواند یک جزیره مستقل باشد؟
همین که به آنها بگویید شما در یک چارچوبی هستید، درون یک محدوده مرزی، جغرافیایی و ژئوپلیتیک، در جایی به نام ایران، این می‌شود دخالت. اگر این فدراسیون یک‌اساسنامه دارد، مجمع آن تشکیل نمی‌شود، اصلا تشکیل نمی‌دهند، اعتراض‌ها زیاد می‌شود، به چه کسی باید اعتراض کنند؟ به رییس فدراسیون که ممکن است تمکین نکند. جایی ناظری باید به این شکایت رسیدگی کند یا نه؟ ما نمی‌توانیم بگوییم استقلال به مفهوم مطلق. من مستقل نیستم شما هم مستقل نیستید، ما هرکدام در خیابان هم که می‌رویم حق نداریم در لاین سمت چپ رانندگی کنیم. جلویمان را می‌گیرند. بعد بگوییم من فرد مستقلی هستم، خدا مرا مستقل آفریده است. نخیر شما در چارچوب‌های خاصی مستقل هستید.
به‌هرحال می‌توان به این موارد سازوکار مدونی داد، یعنی طوری نباشد که مثلا وزارت ورزش مدام بخواهد تذکر دهد، این موارد قانونی است یا غیرقانونی. شاید حل‌وفصل این مشکل به زیرساخت منظم‌تری نیاز داشته باشد.
هست. قانون شورای برون‌مرزی عنصر قانونی است. خیلی‌ها تجاهل می‌کنند. ببینید کسی که خوابیده است را شما با یک تلنگر بیدارش می‌کنید ولی کسی که خودش را به خواب می‌زند، چه‌کار می‌کنید؟ همه می‌دانند شورای برون‌مرزی کارش این است که به هرکسی که می‌خواهد از خارج در ارتباط با ورزش به کشور بیاید اجازه دهد. هرکسی هم از درون می‌خواهد بیرون برود شورای برون‌مرزی باید اجازه دهد. این اختیاری است که قانون به این نهاد داده است. حالا اگر ارکان فوتبال کشور بخواهند بدون اطلاع این مجموعه خارج از کشور بروند، نمی‌توانند بروند. این مجموعه را دست‌آخر وزیر باید امضا کند. یعنی و زیر باید بگوید موافقم یا مخالفم. این موافق- مخالف را سایرین به حساب عدم‌استقلال می‌گذارند در حالی که معنی استقلال این نیست.
جناب وزیر خیلی از مشکلات و معضلاتی که به‌وجود می‌آید، مسایل مالی است، یعنی شما می‌گویید دولت پول می‌دهد پس حق طبیعی‌اش است پیگیری کند، ولی من آن‌طرف را نگاه می‌کنم و می‌گویم اگر اجازه درآمدزایی به فدراسیون فوتبال داده شود، خیلی از این مشکلات برطرف می‌شود.
مثلا؟
مثلا حق‌پخش.
حق‌پخش اصلا قانونی نیست.
مثلا این تبلیغات دور زمین.
ببینید، خود آقایان فوتبال و سایرین هم می‌دانند حق‌پخش طبیعی نیست. طبق قانون، گرفتن حق‌پخش از سازمان دولتی به نام صداوسیما ممنوع است. یک‌بار هم این مورد را از مجمع‌تشخیص مصلحت استعلام کردند، آنها هم گفتند پرداخت حق‌پخش توسط صداوسیما به فوتبال یا به ورزش ممنوع است. آنها معتقدند صداوسیما یک سازمان دولتی است پس به یک موسسه و نهاد دولتی دیگر حق‌پخش نباید بپردازد.
خب، مشکل آنجاست که اجازه ورود سایر شبکه‌ها هم داده نمی‌شود... .
قبول. آنها اشکالات اساسی ساختاری کشور است. عرض می‌کنم آن چیزی که در محدوده ماست، طبق قانونی که در این کشور فعلا جاری است، اجازه دادن حق‌پخش را ندارند. فقط به تلویزیون پیشنهاد شده، توصیه شده شما سالانه به ورزش کمک کنید نگفته‌اند فوتبال. ورزش یعنی به وزارت ورزش کمک کنید؛ در مورد تبلیغات دور زمین. زمین متعلق به کیست؟ وزارت ورزش که در اختیار فوتبال قرار گرفته اما این تبلیغات هم متعلق به کیست؟ صاحب آن اموال. با این وجود گفتیم فدراسیون فوتبال، اینها متعلق به شما که این اجحاف در حق فدراسیون‌های دیگر است که این فضا را ندارند. ضمنا در گذشته حداکثر دریافتی فدراسیون فوتبال از تبلیغات دور زمین ١٦میلیاردتومان در سال بوده که از لحظه‌ای که ما آمدیم گفتیم این منطقی نیست؛ برخورد کردیم، به مزایده گذاشتیم و ١٦٠میلیاردتومان شد بابت دوسال، یعنی سالی ٨٠میلیارد. ١٦میلیارد کجا ٨٠میلیارد کجا! پس ببینید بازهم خدماتی کرده‌ایم.
حالا این ماجرا تا چه زمانی باید ادامه داشته باشد؟
کدام ماجرا؟
یعنی اینکه دولت بخواهد به فدراسیون فوتبال و امثال آن پول بدهد.
قاعدتا نباید بدهد. این فدراسیون‌ها باید روی پای خودشان بایستند، ولی نمی‌توانند روی پای خودشان بایستند کمااینکه قبل از جام‌ملت‌های آسیا دیدید که فدراسیون هیچ‌کاری نمی‌توانست بکند. روز آخر به من خبر دادند و آنجا رفتم و بخشی از مطالباتشان را دادم. لباسشان مشکل داشت، حل کردم. هواپیمایشان را حل کردم، مساله هتل داشتند حل کردم. مساله سربازی را که دیگر دیدید؟ کسی کاری به فوتبال ندارد، وزارت ورزش را می‌شناسد. من سازمان نظام وظیفه رفتم، وساطت کردم، نامه نوشتم، درخواست کردم مشکل حل شد. اینها اگر دم از استقلال می‌زنند، باید بروند سربازی بچه‌ها را هم خودشان حل کنند، نمی‌توانند، ما باید بیاییم. وقتی که ما می‌آییم، طبیعی است باید هزینه کنیم. هزینه هم که می‌کنیم باید بتوانیم این کار را کنیم. اینکه شما تصور می‌کنید اینگونه می‌شود استقلال را حفظ کرد که رهایشان کنیم، به شما قول می‌دهم اگر فوتبال را رها کنیم، زمین خواهد خورد. ما باید به دادش برسیم، دولت باید از آن حمایت کند. ضمن اینکه گلایه‌ها هم وجود دارد، خود شما از فوتبال - قبل این تغییر و تحولات کم هم که به‌وجود آمده - واقعا گلایه نداری؟
ما که خبرنگاریم و همیشه منتقد.
شما مدیریت این فوتبال را اصلح می‌دانید؟ برترین و بهترین مجموعه‌ای که هستند، اینها هستند؟ گلایه دارید... مردم هم به من همیشه مراجعه می‌کنند. مجلس شورای اسلامی ده‌هابار من را صدا کردند که آقا این چه‌وضع فوتبال است؟ حالا ما باید موضع بگیریم یا نباید بگیریم؟ مستقل هستند؟ اصلا ما کاری به استقلال آنها نداریم، مگر می‌شود در کشوری که یک حاکمیت دارد، یک مجمع است در یک‌چارچوب هست، بساطی به اسم مستقل برای خودش درست کنیم؟ مگر چنین چیزی می‌شود؟
خب، اینها بحث انتقادی است. برای مشکلاتی که به‌وجود آمده، چه پیشنهادی دارید؟
ببینید، توصیه من این است ما باید به آرای عمومی در همان حوزه‌های تخصصی مراجعه بکنیم؛ مشروط بر اینکه آرای عمومی هم سالم بالا آمده باشد، یعنی هیات‌های استان‌ها که بخشی از مجمع فدراسیون‌ها هستند، در فرآیند دموکراتیک رییس هیات شده باشند. بعد خودشان هم در یک فرآیند دموکراتیک جمع شوند رای دهند رییس فدراسیون یکی شود. به‌نظر من تا حالا این تجربه ٣٠تا فدراسیون، تجربه موفقی بوده است. شکایت خیلی کم داشتیم. حالا ممکن است یکی زیرمیز بزند، ولی این‌جور نیست که عمومیت داشته باشد. باید از همین‌جا شروع به دموکراتیزه‌کردن فرآیند انتخاب‌ها در تمام فدراسیون‌ها کنیم؛ یکی هم فدراسیون فوتبال است یا فدراسیون‌های دیگر. نباید بی‌تفاوت باشیم و اجازه بدهیم هر کسی بیاید؛ آدم‌های غیرفنی، غیرمتخصص یا آدم‌های خاص قرار است در این مواضع بگیرند. البته اساسنامه‌های قبلی اشکالاتی دارد؛ کار ندارد به اینکه این آدم متخصص این رشته هست یا نه. هرکسی می‌تواند با هررویکردی بلند شود بیاید.
شاید هم قبلا چون بنا بوده هرکسی بیاید و رییس فدراسیون شود، تخصصی نمی‌دیدند، نظر من این است که حداقل باید لیسانس ورزش داشته باشند یا در مجامع جهانی یا در فعالیت‌های بین‌المللی ورزشی صاحب عنوان بوده یا سال‌های‌سال مدیریت کرده باشند و الان حایز تجربیاتی باشند که بتوانند در این پست قرار گیرند.
بر همین‌اساس هم سازمان نظام ورزشی را با همان الگوی سازمان نظام‌پزشکی و سازمان نظام‌مهندسی طراحی کردیم که به‌زودی قرار است برای تصویب تقدیم هیات دولت شود که اگر تصویب شود، طبیعتا افرادی که از این به بعد بخواهند کار ورزشی کنند، حتما باید کارتی از آن سازمان نظام داشته باشند. بدیهی است تنش و مشکلات هست، ولی باید تحمل کنیم و آرام‌آرام به سمتی برویم که این فرآیند، فرآیند درستی شود. ضمن اینکه به تغییرات ناگهانی، حذف و عزل اعتقادی ندارم. باید مجموعه در خودش به این باور برسد که این تغییرات باید انجام شود. الان تقریبا در فوتبال این اجماع پدید آمده است. حالا نمی‌خواهم یک‌سویه نگاه کنم، اما عموم مردم به این نتیجه رسیده‌اند که سازمان و ارکان فوتبال باید دستخوش تغییراتی شود؛ هم به‌لحاظ مدیریت، هم به لحاظ ساختار و هم به‌لحاظ نوع منابع انسانی باید تغییرات در آن اتفاق بیفتد.
تا از بحث فوتبال رد نشده‌ایم، به موضوع حق‌پخش برگردیم. گفتید حق‌پخش غیرقانونی است. بااین‌حال، کاری که صداوسیما می‌خواهد انجام دهد، در حق فوتبال لطف است یا اعتقاد دارید بیشتر هم بدهد باز لطفی نکرده است؟
ببینید، هرچه بتوانیم به ورزش کمک کنیم، از هرمنبعی، درواقع کمک به رفع مشکلات سلامت جامعه کرده‌ایم؛ هم سلامت روانی، سلامت جسمانی و سلامت اجتماعی. پس هرچه بتوانیم از صداوسیما بگیریم، خیلی به‌نفع ورزش کشور و فوتبال است، چون بخش عمده این پخش توسط فوتبال انجام می‌شود. اینکه لطف است، نه، من این‌جور نگاه نمی‌کنم. همه موظفیم به ورزش کمک کنیم، همه دولت، سایر ارکان حتی بخش خصوصی و خیرین، واقعا کسانی که به فکر اصلاح جامعه هستند، بیایند کمک کنند. به‌هرحال اگر قوانین اشکال دارد، باید برویم قوانین را اصلاح کنیم. حالا ما دنبال این هستیم لایحه‌ای به‌عنوان حق‌پخش تلویزیونی بنویسیم و به مجلس شورای اسلامی ببریم در آنجا تصویب شود. اگر توسط نمایندگان مردم تصویب شود، بعدا بیاییم مطالبات را به‌حق و قانونی کنیم ولی درحال‌حاضر تابع قانون هستیم و فراتر از قانون هم اجازه نداریم حرف بزنیم.
این‌روزها شما احتمالا بیشتر از من از بحث فساد در ورزش می‌شنوید. کاری که وزارت شروع کرده، مبارزه با فساد اداری و مالی در این حوزه است، ولی سوال این است که این مبارزه پیشرفتی هم داشته است؟
من در حوزه فساد ادراک‌شده در ورزش تحقیقی ملی انجام دادم که بیش از ٧٠درصد مخاطبان احتمال داده بودند در ورزش فساد وجود دارد. آن فساد ادراک‌شده رابطه مستقیمی با فساد واقعی دارد. وقتی هم که به وزارت ورزش آمدم و این مورد را پیگیری کردم، متوجه شدم که بله، این فساد واقعی است. حالا این فساد به‌عنوان فساد اداری می‌تواند کم‌کاری، دورزدن قوانین و... بخشی از آنها می‌تواند به دلیل سیستم غلط بوروکراتیک باشد، اما بخش دیگری از آن‌هم مربوط به فدراسیون‌ها آن هم در گذشته است که ممکن است به‌دلیل عدم‌حسابرسی دقیق، فسادی رخ داده باشد.
یعنی موارد ملموسی وجود دارد؟
از زمانی که من آمده‌ام سه‌بار فدراسیون‌ها مورد حسابرسی قرار گرفته‌اند و موارد مغایر با قانون به آنها گوشزد شده است که اگر تکرار شود، حتما برخورد می‌شود، اما در برخی حوزه‌ها که خارج از حیطه وزارت ورزش است مثل لیگ‌ها، هیات‌های باشگاه‌ها و...، به احتمال زیاد تخلفاتی وجود دارد. مسایلی مانند دستمزدها، پرداخت‌ها، بازیکنان، مربیان، قرارداد‌های مبهم، رومیزی و زیرمیزی و فراتر از سقف و مشکلاتی از این قبیل داشته‌اند. البته گزارشاتی مبنی بر تبانی به دست من رسیده است؛ به‌خصوص در حوزه فوتبال و البته بیشتر لیگ برتر. این تبانی‌ها بررسی می‌شود که اگر اثبات شود، رسیدگی شده و در اختیار مراجع قضایی گذاشته خواهد شد.
در موارد مبارزه با فساد جایی هم بود یا هست که توان وزارت ورزش به مقابله با آنها نرسد؟ یعنی وزارت حس کند دست‌هایی وجود دارد که مانع از کار بررسی این نوع فساد مشخص می‌شود.
نه، خوشبختانه مراجع قضایی و سازمان‌های مرتبط همکاری کرده و مساعدت داشته‌اند؛ به‌خصوص در ارتباط با فعالیت‌های غیرقانونی که در انتخابات فدراسیون‌ها می‌شده است و افراد ذی‌نفوذ ممکن بوده در انتخابات، در سرپرستی، در حفظ بعضی از مسوولان هیات‌ها یا استان‌ها و جاهای مختلف دخالت‌هایی کنند. خوشبختانه هرجا ورود کردیم و ایستادیم، سازمان‌های ناظر هم پشت ما ایستادند و وحدت‌نظری در این رابطه وجود دارد.
جناب وزیر! شما که این‌همه حساسیت درباره مبارزه با فساد دارید، چرا ماجرای باشگاه پرسپولیس به وجود آمد؟ فردی مثل آقای سیاسی سروکله‌اش پیدا می‌شود و چندصباحی فعالیت و مدت کوتاهی به‌عنوان مدیرعاملی باشگاه فعالیت می‌کند و بعد سر از اوین درمی‌آورد... .
ببینید؛ کمک وزارت ورزش یا پرداخت وجه به ورزش حرفه‌ای مطابق با قانون نیست و اجازه هیچ پرداختی نداریم. این تیم‌ها هم عمدتا عادت به دریافت‌های دولتی کرده‌اند که مبالغ دریافتی‌شان هم سنگین بود. به‌نظر من این دوتیم برند قوی‌ای دارند؛ برند معتبری دارند که خودشان توانایی خودگردانی دارند و می‌توانند با موضوع بازاریابی و صحه‌گذاری درآمدزایی کنند.
خب، ما این موضوع را به‌لحاظ تئوریک باور داشتیم و سعی کردیم آن را عملی کنیم. اعلام کردیم افرادی که مایلند از طریق این برند به تبلیغ محصول و موسسه‌شان بپردازند، تشریف بیاورند. عده‌ای هم آمدند؛ اتفاقا برخی اشخاص حقیقی هم آمدند از جمله همان فردی که به پرسپولیس آمد. شرایط اینگونه بود که طبیعتا کسی که رقم بیشتری می‌آورد، صندلی‌های بیشتری هم می‌تواند اشغال کند. ضمن اینکه این دوباشگاه به‌عنوان دوشرکت باید گردانندگانش آهسته‌آهسته قانون تجارت را متوجه می‌شدند و یاد می‌گرفتند چگونه از قِبَل این باشگاه درآمدزایی کنند. خب، آقای سیاسی هم ابتدا به عنوان عضو هیات‌مدیره آمدند ولی آورده‌شان بیشتر از سایر اعضای هیات‌مدیره بود. بعد خود هیات‌مدیره تصویب کردند ایشان رییس هیات‌مدیره شود. بعد که با مدیرعامل به چالش خوردند و دودسته شدند، همین آقایان نشستند، مصوب کردند آقای رحیمی مدیرعامل قبلی و سرمربی را حذف کنند. البته من مخالف بودم و در جلسه‌ای قبل از اعلام این موضوع به آنها اعلام کردم این کار را نکنید به جهت اینکه برای وزارت ورزش هزینه داشت. به‌هرحال آنها مختار بودند و از طرفی توصیه من را هم گوش نکردند و آنطور عمل کردند. بعد هیات‌مدیره به این نتیجه رسید که آقای سیاسی را مدیرعامل بگذارند.
آورده‌های آقای سیاسی هم پاسخگوی نیاز مربیان، بازیکنان و هزینه‌های سفر و هتل و سایر موارد تیم بود. تا اینکه ایشان را دستگیر کردند. بعد مطرح شد اسپانسر وقت باشگاه شکایت کرده است، اسپانسری که از قبل آمده بود و روی این برند سرمایه‌گذاری کرده بود. چیزی که من به‌صورت تلویحی شنیده‌ام، این است که اتهام ایشان فروش مال‌غیر است که قوه‌قضاییه وارد شد و ایشان را دستگیر کردند و بردند. بعد هم مطرح شد، من فقط شنیده‌ام و صحت و سقمش را نمی‌دانم که ایشان مشکلات دیگری در جای دیگری دارد.
بالاخره برای عزل و برکناری ایشان یا خودش باید استعفا دهد یا اینکه هیات‌مدیره باید عزل کند. اگر هیات‌مدیره عزل کند بعد این موضوع باید در مجمع مطرح شود تا صاحبان سهام که الان وزارت امور اقتصاد و دارایی است، آنها بپذیرند تا بشود جایگزین یافت. فعلا هم که برای گذران امور باشگاه از یک قائم‌مقامی استفاده شده که آن قائم‌مقام هم یک‌سری مشکلات سر راهش وجود دارد که امیدواریم آنها هم حل‌وفصل شود.
شما که این‌همه پیگیر فساد بودید، چطور به انتخاب سیاسی رضایت دادید؟ می‌گویید پول خوبی آورد و انتخاب شد، یعنی بررسی‌ای نکردید... .
بررسی کردیم؛ گفتند ایشان پیمانکار خوشنام شهرداری است که مطالبات زیادی از شهرداری دارد. ما هم با این حساب که پیمانکار است، شرکتی معتبر دارد و مشغول کار است و می‌گفتند پل آنجا را ساخته، زیرگذر اینجا را ساخته است و حتی پروژه ورزشی را هم در دانشگاه از قبل شروع کرده بود که البته متولی شهرداری منطقه‌شش بوده، ولی پیمانکارش آقای سیاسی بود، دیگر بیشتر از این با کسی که در اینجا زندگی می‌کند، اشتغال دارد، با مراکز دولتی همکاری می‌کند و آمده است می‌گوید من علاقمند هستم به اینکه به اینجا بیایم و فعالیت کنم، فکر نمی‌کنم شما موظف باشی روی آن تحقیق کنی ببینی آیا در آینده دستگیر خواهد شد یا جرمی خواهد کرد یا نه... .
ضمن اینکه آقای سیاسی به‌عنوان یک حامی مالی آمد که ظاهر موجهی دارد که نه پولشویی می‌کند، نه مورد تخلفی از او گزارش شده بود نه چیزی... تا روزی که دستگیر شد و هنوز هم نگفته‌اند این فرد پولشویی کرده، پول کثیف داشته، جرم کرده یا جرمش ثابت شده است... فعلا تنها بحث همان ماجرای شکایت اسپانسر است.
خب، تا از بحث پرسپولیس خارج نشده‌ام، یک‌سوال دیگر هم بپرسم. شما گفتید مخالف تغییرات در پرسپولیس بودید. این مخالفت هم شامل مدیرعامل و هم سرمربی می‌شود؟
مدیرعامل نه. موافق بودم مدیرعامل را عوض کنند، ولی تحت شرایط منطقی و صحیح. بااین‌حال با تغییر سرمربی به‌شدت مخالف بودم.
ولی علی دایی هم به‌شدت اعتقاد داشت با نظر شخص شما از کار برکنار شده است.
به‌هرحال اعتقاد آدم‌ها را نمی‌شود عوض کرد ولی ادله و شواهدی هست که من مخالف برکناری ایشان بودم.
خب، آقای دایی هم می‌گوید ادله و شواهد کافی برای اعتقادش دارد!
دیگر حالا.
به‌هرحال آنقدر موضوع جدی شد که شما بالاخره از علی دایی شکایت کردید... .
البته من شکایتم را پس گرفتم.
خب، بگذریم. برسیم به بحث گرایشات سیاسی شما. خیلی‌ها می‌گویند گرایشات سیاسی شما بیشتر به اصولگرایان می‌خورد تا اصلاح‌طلب‌ها. این موضوع چقدر صحت دارد؟
هیچی. هیچی. صحت ندارد. مطلقا صحت ندارد. بالاخره من پیشینه‌ای از سال٥٦ دارم که وارد دانشگاه شدم؛ در بحبوحه انقلاب. ارتباط من با نیروهای مذهبی دانشگاه، عضویتم در انجمن اسلامی دانشجویان و ارتباطم با مجموعه نیروهایی که مرتبط با بچه‌های لانه جاسوسی بودند، انقلاب فرهنگی، البته آن زمان بحث اصلاح‌طلب و اصولگرا به این شکل ادامه نداشت ولی من ارتباطم با آن مجموعه‌ها را حفظ کردم و ادامه دادم. کارنامه من تا سال٩٢ دقیقا مشخص و قابل‌رصد و بررسی است. ممکن است از سال٩٢ تا ٩٣ من تغییر ماهیت بدهم، بعید می‌دانم! سخت است آدم بتواند مدت کوتاهی تغییر خط بدهد.
یعنی ارتباط با اصولگراها را رد می‌کنید؟
ببینید، این موضوع دووجه دارد؛ یکی وجه سیاسی است که کاملا مشخص است. من با مجموعه اصلاح‌طلب‌ها هستم. البته به‌نوعی ما هم‌خط و همفکر آقای دکتر روحانی هستیم و آن مشی اعتدال ایشان را داریم. نگاه من به مفاهیم و موضوعات نگاه رادیکال نیست. در این حوزه تخصصی کار می‌کنم، اما دوستان من به‌طور عمده اصلاح‌طلب‌ها هستند. البته وجه دیگری هم وجود دارد که در شخصیتم است و آن هم ارتباط من با بچه‌های جبهه و جنگ است؛ رزمنده‌ها. آنها ویژگی‌های خود را دارند. مدتی من عضو لشکرها بودم، با این مجموعا، مرتبط بودم ولی محدود و کم. قابل‌توجه نیست. به‌هرحال با این مجموعه‌ها هم دمخور هستم و رفت‌وآمد دارم، ولی خب، اختلاف سلیقه و فکر هم داریم. به‌هرحال در کلان و کلیت طرفدار نظام جمهوری اسلامی هستیم؛ با همه ویژگی‌هایش.
جناب وزیر! موردی که وجود دارد و به شایعه اصولگرایی شما دامن‌زده است، ادبیات به‌نسبت تند شما در مواجهه با فضاهای مختلف است. کمتر دیده شده فرد اصلاح‌طلبی خیلی صریح و تند به مثلا فردی یا نمی‌دانم فدراسیونی و... حمله کند. از این گذشته، شما به‌عنوان شخصیت دانشگاهی شناخته شده‌اید و این ادبیات تناقض زیادی به وجود آورده است... .
ادبیات من تند نیست. من صراحت لهجه‌ای دارم که دوستان و دانشجویان من با آن آشنا هستند. با این صراحت لهجه، خیلی از رسانه‌ها و مردم آشنا نیستند. خیلی‌ها انتظار دارند کسی که در پست سیاسی قرار می‌گیرد حتما حرف‌هایش را در زرورق بپیچاند و تحویل شنونده بدهد. نه؛ من این ادبیات را نه داشته‌ام و نه می‌پسندم. معلمی صحبت می‌کنم و بدون پرده‌پوشی.
شاید این را خیلی‌ها برنمی‌تابند. شاید انتظار دارند کسی که در این جایگاه قرار می‌گیرد با ادبیات ویژه و بسیار پیچیده، حرف‌هایی بزند کلی و نامفهموم که در آن ایهام وجود داشته باشد و بشود از آن هربرداشتی کرد. من این ادبیات را نمی‌پذیرم. کلا شاکله شخصیتی و ویژگی خانوادگیمان اینگونه است. صریح، روشن و شفاف صحبت می‌کنیم.
مثلا در مورد کسی که رییس فدراسیون است و می‌خواهد تخلف کند و با ارتباطات مختلف رییس فدراسیون باقی بماند؛ من خیلی صریح می‌گویم ایشان دارند خلاف قانون عمل می‌کنند و نمی‌توانند بیایند. این یک ادبیات است و ادبیات دیگری هم وجود دارد که من بگویم بله خب؛ قانون را باید محترم شمرد، اگر افرادی پیدا شوند که خلاف قانون عمل کنند، خوب نیست، بد است... این هم یک ادبیات است. شما کدام را می‌پسندی؟
من که نباید بپسندم...
عرض می‌کنم. شما به‌عنوان یک مخاطب نه روزنامه‌نگار.
با این حال قبول دارید...
این را بگویم که هیچ‌گاه هیچ دستورالعملی نداشته‌ایم که اصلاح‌طلب‌ها خیلی ملایم حرف می‌زنند، خیلی با ایهام و ابهام حرف می‌زنند و اصولگراها هم همه رادیکال و تند. نه؛ اصلا چنین چیزی نیست. این به ویژگی‌های شخصیتی افراد و نوع ادبیاتی که با آن رشد کرده‌اند، برمی‌گردد.
می‌خواستم بگویم در مقام مقایسه بالاخره ادبیات شما با ادبیات برخی از افراد دولت قبلی مقایسه می‌شود.
ببینید، هیچ‌چیز پوشیده‌ای درباره من وجود ندارد. من آدمی هستم که از ابتدا با مجموعه اصلاح‌طلب‌ها بوده‌ام و در شکل‌گیری اولیه تحکیم حضور داشته‌ام. در تحکیم‌های بعدی هم با آنها مرتبط بوده‌ام ولی خب، از زمانی که دیگر دانشجو نبوده‌ام وارد فضای دیگری شده‌ام. من عضو شورای مرکزی انجمن اسلامی مدرسین ایران هستم. می‌دانید این افراد چه خط و ربطی دارند؟ انجمن اسلامی مدرسین؟
به زبان عموم به اصلاح‌طلب‌های «تیر» معروف هستند.
(می‌خندد). خب، حالا این مورد را شما ذکر نکنید. با آنها هستم و آن مجموعه هنوز هم فعالیت می‌کند ولی همان‌طور که گفتم، نگاه من در حوزه کار نگاه تخصصی است نه نگاه سیاسی. اما اگر روزی بنا باشد رای بدهم، طبیعتا رای من اینگونه خواهد بود. بااین‌حال با اصولگراهای منطقی و ملایم و آرام، اصولگراهایی که دلشان واقعا برای کشور می‌سوزد، همان افراد مرتبط با جنگ که پیش‌تر گفتم، با آنها مرتبط بوده‌ام.
شما به‌عنوان وزیر ورزش، به پوپولیسم در این عرصه رسیده‌اید؟ اعتقاد دارید پوپولیسم در ورزش هم وجود دارد؟
بله. سال‌هاست نگاه پوپولیستی بر ورزش حاکم شده است؛ در ساخت و سازها. تصور بر این بوده که هرجا می‌رسیم برای اینکه مردم مطالبه دارند، باید کلنگی به زمین بزنیم و بقیه کار را رها کنیم. حاصل آن چهارهزارپروژه ناتمام شده؛ راضی‌کردن لحظه‌ای و بعد هم بدقولی‌کردن، قول‌دادن و عمل‌نکردن. پروژه‌ها سال‌های‌سال مانده است. این نگاه یعنی که هرجا رسیدی گوشه کار را زخمی کنی و بروی یا اینکه قفل بسته‌ای برای بعدی‌ها شود که با هیچ کلیدی نتوان آن را باز کرد حتی با کلید رییس‌جمهور که خیلی از درها را می‌تواند باز کند. نگاه دیگر هم در حوزه اجرا و عملیات در خود ورزش بوده. خب، توجه به خواست مردم از اولویت‌های جمهوریت است. اتفاقا بخشی از مشروعیت نظام به خاطر مطالبات مردمی است. وقتی حضرت‌امام می‌فرمایند میزان رای مردم است این جمهوریت را مشروعیت می‌بخشد. اما این به آن معنی نیست که ما تسلیم محض این خواسته شویم و سوار بر موجی شده و به جلو برویم. این موضوع پسندیده نیست؛ ریا‌کردن است و به نحوی کلاه سر مردم‌گذاشتن است. این پوپولیسم خطرناک است و باعث رشد جامعه نمی‌شود. درواقع یکی از ویژگی‌های جامعه مدنی این است که آگاهی دهیم، جمعیت‌ها، گروه‌ها بیایند و در قدرت سهیم شوند؛ توزیع قدرت کنیم، نه یک نگاه توده‌ای و هدایت توده‌ای داشته باشیم.
به این سوال می‌خواهیم به‌عنوان یک‌استاد دانشگاه و نه وزیر ورزش پاسخ دهید. دید شما نسبت به زنان و ورزش زنان چیست؟
بانوان فارغ از جنسیتشان انسان هستند. حقوقی برایشان وجود دارد؛ مثل همه انسان‌ها. ما حق نداریم تفکیک جنسیتی به وجود بیاوریم. هرچه برای آقایان هست، باید برای خانم‌ها هم باشد. به عبارتی باید در توزیع امکانات، عادلانه رفتار شود. متاسفانه در جامعه ما توزیع عادلانه امکانات وجود ندارد. در حوزه آموزش‌عالی ممکن است درصد دخترها بیشتر باشد ولی عملا در مشاغل می‌بینیم که درصد حضور این قشر کمتر است. شاید استخدام بانوان به ٢٥درصد نرسد. در کل هرچیزی برای آقایان مباح است، برای خانم‌ها نیز هست. به‌هرحال توزیع عادلانه باید وجود داشته باشد؛ البته در چارچوب شرعی، عقلی و ملاحظات اجتماعی و البته ایدئولوژیک که اتفاقا ایدئولوژی بانوان را از فعالیت ورزشی منع نمی‌کند. با این‌حال ممکن است از یک‌سری تظاهرات ورزشی آنها را منع کند که باید به این موارد احترام بگذاریم.
خب، حالا به‌عنوان وزیر ورزش چقدر به این ابعادی که گفتید، پایبند بوده‌اید؟
من از زمانی که آمده‌ام برنامه‌ام این بوده که برای بانوان تلاش بیشتری کنم؛ جایگاه آنها را ارتقا بخشیده‌ام و دنبال قانونی‌کردن این موضوع هستم که بانوان از سهم ورزشی مساوی برخوردار شوند و شما در اعزام اخیر به اینچئون هم دیدید که کمیت بانوان ورزشکار افزایش پیدا کرد و امیدوارم برای دوره‌های بعدی از این ظرفیت بسیار ارزشمند که می‌تواند به اندازه آقایان و حتی بیشتر از آقایان مفید باشد، برای ورزش‌های قهرمانی استفاده کنیم. برای ورزش همگانی هم بانوان باید بتوانند دقیقا مثل مردان در فضاهای ورزشی که برایشان در نظر گرفته شده، با کمال آرامش و آسایش‌خیال به ورزش بپردازند تا آنها هم از آسیب‌های جسمی و روحی دور باشند.
شما می‌گویید جایگاه بانوان را ارتقا بخشیده‌اید، ولی به‌عنوان مثال در فدراسیون‌ها می‌بینیم زن‌ها جایگاه بالایی ندارند و اگر هم باشد، در حد معاونت است. چرا تلاش نکرده‌اید این جایگاه مثلا در حد ریاست فدراسیون بالا برود؟
ببینید؛ بانوان درگیر عنصری به نام سقف شیشه‌ای هستند. خود بانوان به این اعتمادبه‌نفس نرسیده‌اند که می‌توانند در انتخابات فدراسیون‌ها شرکت کنند. البته خیلی از فدراسیون‌ها چون ظاهر مردانه دارند، بانوان علی‌الاصول خودشان نمی‌آیند؛ فدراسیون‌هایی مثل وزنه‌برداری، کشتی و... بااین‌حال در سایر حوزه‌ها که می‌توانند هم به‌خاطر همان تفکر سقف شیشه‌ای حضور پیدا نمی‌کنند. اگر حضور پیدا کنند ما هم استقبال می‌کنیم. به‌عنوان یک‌انسان، یک شهروند، به‌عنوان کسی که از این حقوق قانونی می‌تواند برخوردار باشد، استقبال می‌کنیم، امااینکه دست کنیم در صندوق رای و اسم یک خانم را دربیاوریم نه، این کار را هرگز نمی‌کنیم کما اینکه در مورد آقایان هم این کار را نمی‌کنیم. در مورد دوستانمان هم که کاندیدا می‌شوند، این کار را نمی‌کنیم و نخواهیم کرد. با این‌حال معمولا رسانه‌ها را هم که می‌بینیم بیش از ٩٠درصد عکس‌هایی که می‌بینید مردها هستند؛ پس خود شما هم نگاهتان مردانه است. شما هم باید تغییر بدهید، چشم‌هایتان را بشویید، جور دیگر ببینید؛ ان‌شاءالله بانوان از آن سقف شیشه‌ای بیرون بزنند.
البته این یک‌مورد حداقل درباره روزنامه «شرق» صدق نمی‌کند. این حرف را می‌توان با مدرک ثابت کرد که نگاه «شرق» به زنان و مردان نگاهی تبعیضی نیست....
حالا من کلی عرض کردم.
خب، شما که از استقبال گرمتان از حضور زنان در انتخابات فدراسیون‌ها گفتید، حاضرید همان‌قدر هم گرم از ورود زنان به ورزشگاه‌ها استقبال کنید؟
اجازه دهید من در این مورد اظهارنظر نکنم، چون تصور می‌کنم اگر در این مورد اظهارنظر کنم، باز به زیان ورزش بانوان عمل می‌کنم.
چرا؟
چون گذشتگانی که اظهارنظر کرده و تلاش کرده‌اند بانوان را به ورزشگاه‌ها وارد کنندبه‌ضرر بانوان تمام شد. حساسیت‌هایی وجود دارد. باید در یک بستر منطقی و البته با رایزنی تلاش کنیم تا بانوان بتوانند به حقوقی که برایشان متصور است برسند. حالا الزاما اینطور نیست که بانویی حقوقش واردشدن به ورزشگاه باشد.
خب، اشاره‌ای هم به حوزه جوانان داشته باشیم. شاید وزارت بیشتر درگیر کارهای ورزش است و کمتر به حوزه جوانان رسیده است... .
ببینید، نگاه من به حوزه جوانان اینگونه نیست که بیاییم سازمانی به نام جوانان تفکیک کنیم و آن سازمان پیگیر مسایل جوانان باشد و آنچه در قانون تعریف شده را رفع کند؛ وظیفه وزارت ورزش در بخش جوانان پیگیری مطالبات جوانان از سایر دستگاه‌هاست و خودش هیچ نقش اجرایی‌ای ندارد؛ پولی هم برای این موضوع ندارد. هفت‌میلیارد کل پولی است که برای حوزه جوانان پیش‌بینی شده است؛ فقط نزدیک به ١٨سازمان، سازمان که می‌گویم دربرگیرنده وزارت‌ها و نهادهای مختلفی می‌شود که ارتباط مستقیمی با حوزه جوانان دارند و وزارت ورزش اتفاقا به غیر از ورزش، کمترین نقش را در حوزه جوانان دارد. وظیفه وزارت ورزش و جوانان، آگاه‌سازی و پیگیری این نهادها برای پرداختن به امور جوانان است، مثلا وزارت راه‌وشهر‌سازی را باید در رابطه با مسکن جوانان فعال کرد. خب این وزارت هم باید به مسکن عامه مردم بپردازد و بعد هم باید مسکن جوانان را در اولویت قرار دهد.
بانک‌ها، وزارت اقتصاد و دارایی باید به جوانان وام دهند؛ هم برای مسکن و هم برای اشتغال آنها و هم برای ازدواجشان.
وظیفه وزارت کار، تعاون و رفاه، ایجاد اشتغال برای جوانان است. دانشگاه‌ها وظیفه‌شان مهیا‌سازی مسایل فرهنگی برای جوانان است و تحصیل و... .
پس مواردی که گفته شد، کار یک وزارتخانه در حد یک معاونت نیست که بتواند همه این‌موارد را محقق کند.
پس موافق جداشدن وزارت ورزش از جوانان هستید؟
بله، این حوزه همیشه در سایه و محاق ورزش قرار می‌گیرد. لایحه‌ای نوشتیم و قرار شده در دولت مطرح و از آنجا برای انفکاک سازمان جوانان تقدیم مجلس شود که این مجموعه در معاونتی در سازمان ریاست‌جمهوری قرار گیرد.
در گفت‌وگوی شرق با گودرزی، به وزیر شوک‌های ریزودرشتی وارد شد ولی شاید شوک اولیه را همکار عکاسمان به وزیر داد که در «پوزیشن»های مختلف سعی کرد او را به تصویر بکشد. وزیر خطاب به عکاسمان گفت: «ببین دخترم، روز عروسی‌ام هم اینقدر به حرف عکاس گوش نکرده بودم!»
صحبت از علم، درس و دانشگاه که می‌شود، حاضر نیست پاپس بکشد و بیشتر با ضمیر «من» حرف می‌زند؛ به‌نظر آنقدر که دانشگاه برایش حساسیت دارد، وزارت حساسیتی ندارد چون در بحث وزارت تلاش می‌کند بیشتر از ضمیر «ما» استفاده کند. کمی مردد به‌نظر می‌رسد و بیشتر درگیر سوالاتی است که قرار است از او پرسیده شوند. گرم پاسخگویی که می‌شود، نشان می‌دهد اهل چالش است و کمتر طفره می‌رود. بیشتر هم بین پاسخ‌هایش سوال می‌پرسد تا مصاحبه‌کننده را به چالش بکشد. بااین‌حال، شاید شوک دومی که به او وارد شد، کمی به تمدد اعصابش کمک کرد؛ ما در این گفت‌وگو یک‌بار به «تکنولوژی» باختیم! حافظه «رکوردرمان» پر شد و مصاحبه نیمهتمام ماند. وزیر که گویی بدش نمی‌آمد چالش با ما را ادامه دهد، کمک کرد تا قرار دوم هم «جور» شود؛ دوروز بعد از قرار اول. این‌بار خسته‌تر بود و به سرحالی روز اول نبود. اول کمی دردودل کرد، بعد به سوالات پاسخ داد و آخر هم دوباره نوبت به صحبت‌هایی رسید که قرار شد بین خودمان بماند... .
برای اولین سوال گریزی به یک‌سال‌وسه‌ماه قبل بزنیم؛ وقتی سه‌وزیر پیشنهادی نتوانستند از مجلس رای اعتماد بگیرند، شما به‌عنوان وزیر ورزش برگزیده شدید. به یاد دارید اولین دغدغه‌ای که داشتید، چه بود؟
در آن زمان با کوه عظیمی از مسایلی روبه‌رو بودم که خودم سال‌ها به آن نقد داشتم. دغدغه من ابعاد مختلفی داشت؛ یکی فضای غیرفرهنگی ورزش بود و دیگری هم نگاه اشتباهی که سیاسیون به ورزش داشتند؛ البته نگاه یک‌بعدی سیاسیون به ورزش. ورود سیاسیون و نهادینه‌شدن نگاه سیاسیون یا شبه‌سیاسیون - آدم‌هایی که وصل به مراکز و منابع قدرت بودند- خودش دغدغه زیادی داشت. نگاه تک‌بعدی و اشتباهی که استراتژیست‌های این حوزه به موضوع ورزش داشتند هم مزیدبر‌علت شد. بااین‌حال مهم‌ترین دغدغه من این بود که ورزش در متن زندگی مردم باشد. همیشه به ورزش به‌عنوان یک‌عنصر عارضی نگاه می‌شد؛ به عنوان یک‌زنگ‌تفریح یا به‌عنوان یک‌فعالیت فوق‌برنامه، نه برنامه. هنوز هم این مورد دغدغه است و کمتر هم نشده است. البته نوع نگاه‌ها آرام‌آرام درحال تغییر است. فرض کنید نگاه صرفا قهرمان‌محوری، مدال‌محوری، نتیجه‌گرایی محض و...، این نگاه‌ها قدری تعدیل شده و به نگاه ورزش برای همه (sport for all) تبدیل شده است. چیزی که جهان توسعه‌یافته به‌دنبال آن است نگاه سلامت‌محور به ورزش است که آسیب‌های اجتماعی، بزه، افسردگی، بیماری‌های تنی، روانی و روان‌تنی را کاهش می‌دهد.
شما از لحاظ زمانی وقت کمی داشتید. برای شروع کار در وزارت از قبل برنامه مدونی داشتید یا اینکه نه، شروع به کار کردید و بعد به‌مرور به مسایل رسیدگی کردید؟
به‌شخصه معمولا برنامه‌هایی که در سازمان تربیت‌بدنی گذشته بود را نقد می‌کردم؛ البته نقد علمی، نه نقدهای رسانه‌ای و ژورنالیستی. وقتی نقد می‌کردم طبیعتا باید جایگزین می‌داشتم پس طبیعتا برنامه بوده است، منتها به شکلی که برنامه را منظم در کنار هم چیدیم. درخصوص ورزش قهرمانی و همگانی برنامه مدون داشتیم. من در زمینه برنامه‌ریزی مقالات زیادی داشتم که هربخشی، بخش دیگر را تکمیل می‌کرد. طبیعتا وقتی هم قرار می‌شود که سمت اجرایی بگیرم آمادگی برنامه‌ریزی را داشتم. البته به این نحوی که برای اداره ورزش باشد، نبوده اما موقعی که کنار هم قرار می‌گیرند برنامه جامع می‌شود. ضمن اینکه برنامه‌ای که من تقدیم مجلس محترم کردم و مورد بررسی قرار گرفت، با ٩٧درصد قوانین و اسناد بالادستی همخوانی داشت.
در آن برهه مهم‌ترین مشکلی که ورزش با آن روبه‌رو بود، بحث فدراسیون‌هایی بود که با سرپرست اداره می‌شدند. فکر می‌کنم مهم‌ترین چالش شما در آن زمان این مورد بود.
ببینید، این هم جزو همان دغدغه‌هایی بود که داشتم. نگاه سیاسی در ساختار و در نوع مدیریت هم تاثیر گذاشته بود. مدیران از ترس اینکه مبادا، کسی غیرهم‌خط و غیرهمسو بیاید در فدراسیون بنشیند، تلاش می‌کردند در انتخابات آدم خود را در فدراسیون بنشانند. پس مجبور بودند رییس فدراسیون را عزل و نفر دیگری را به‌عنوان سرپرست منصوب کنند. با ١٧فدراسیون روبه‌رو بودیم که سال‌ها بود با سرپرست اداره می‌شدند.
ما هم به‌هرحال نماینده دولتی بودیم که متکی به اکثریت آرای مردم بود. باید دموکراسی را رعایت می‌کردیم و از این چالش نترسیدیم. درست است؛ چالش اساسی بود. در گذشته اگر انتخاباتی انجام می‌شد، با یک یا دوکاندیدا انجام می‌شد چون خیلی‌ها احساس می‌کردند چنین فرصتی برای آنها ایجاد نخواهد شد که بتوانند در فضایی آزاد بیایند و شرکت کنند ولی الان انتخابات ١٧، ١٨ تا ٢٠کاندیدا دارند و این نشان می‌دهد نگرش ما درست بوده است.
یعنی شما معتقدید در دوره جدید هیچ‌یک از انتخابات مهندسی‌شده نبوده است؟
ببینید، خیلی از فدراسیون‌های ما به‌خاطر همین ماجرای سرپرستی و اتفاقات دیگر در خطر تعلیق بودند حتی کمیته ملی المپیک ما در خطر تعلیق قرار داشت. اتفاقا خود انتخابات کمیته ملی المپیک ماراتنی بود که باید اتفاق می‌افتاد و اتفاق هم افتاد. دیدید خیلی سالم و صحیح هم برگزار شد. تمام کسانی که مشارکت داشتند چه برنده شدند چه بازنده، اذعان کردند ما هیچ‌کدام از انتخابات فدراسیون‌ها را مهندسی و دخالتی هم نکردیم. حالا ممکن بود بعضا افرادی بیایند که موردعلاقه من نباشند، اما باید به رای مجمع موردنظر احترام می‌گذاشتیم. تا امروز فکر می‌کنم از ٤٩فدراسیون انتخابات ٣٠ فدراسیون انجام شده که تقریبا بدون مساله بوده‌اند.
البته چندان هم بدون مساله نبوده است و حتما در جریان اعتراض کاندیداهای یکی،دوفدراسیون هستید... .
بله، نسبت به بعضی از انتخابات اعتراضاتی هست، اما این موارد ناشی از چیز دیگری است؛ مثل تفسیری که در قانون وجود دارد، مثلا قانون دوشغله‌ها. تفاسیر مختلفی می‌شود؛ قوه‌قضاییه یک‌تفسیر دارد و قوه‌مقننه تفسیر دیگری. ما سعی می‌کنیم تفسیر نکنیم، سعی می‌کنیم به آنچه که قانون می‌گوید تمکین کنیم. اتفاقا قوه‌قضاییه تقدیرنامه‌ای برای من نوشته‌اند که گفتند قانونگرا‌ترین وزارتخانه طی این سال‌ها وزارت ورزش بوده است. این نشان می‌دهد ما علاقه‌مند هستیم قانون را اجرا کنیم حالا ممکن است یکی، دومورد هم در آن اتفاقاتی بیفتد.
شاید خیلی‌ها که بقیه فدراسیون‌ها را نگاه می‌کردند، می‌دیدند انتخابات آنها بدون حاشیه برگزار و قانون رعایت شد. ولی در مورد یکی،دوفدراسیون که خودتان هم اشاره کردید، این موضوع رعایت نشد. وزیر ورزش ابزار لازم برای پیشگیری از این اتفاقات به‌ویژه در فدراسیون تیراندازی را نداشت؟
فکر می‌کنم یک فدراسیون چنین داستانی داشت که آن هم حاصل برداشت تفسیر دوقوه است. قوه‌قضاییه تفسیرش این است که نمایندگان مجلس دوشغله هستند، تفسیر قوه‌مقننه این است که این افراد دوشغله نیستند. حالا شما به‌عنوان جایگزین بنده تصمیم بگیرید. چه‌کار می‌کنید؟
من می‌گویم باید قانون مثل بقیه فدراسیون‌ها رعایت می‌شد.
نه دیگر، نه دیگر.
حالا مثلا همان هادی ساعی... .
ببینید، در بحث افرادی مثل آقای ساعی و... هیچ مدعی‌ای به نام یک‌قوه وجود ندارد ولی در بحث نمایندگان مجلس اتفاقا قوه قانونگذار مدعی است. قوه قانونگذار می‌گوید تفسیر من از قانون چنین است و قوه‌قضاییه می‌گوید تفسیر من از قانون چیز دیگری است. در اینجا قوه در مقابل قوه است درحالی‌که در آنجا شورای شهر است. موقعی که دوقوه روبه‌روی هم قرار می‌گیرند، ما به‌عنوان قوه‌سوم که مجری هستیم، نمی‌توانیم تفسیر کنیم. البته از مجلس محترم خواستیم تفسیر کنند و پاسخ دهند. در مجلس، خود نمایندگان باید این کار را کنند و بگویند بله یا خیر. البته گلایه هم داریم چراکه مجلس این کار را نکرد.
خب، طبیعی است، شاید به‌نفعشان نیست!
حالا به هردلیلی، این کار را نکردند.
درواقع ممکن است این مورد درباره هرکدام از نماینده‌ها رخ دهد و فردا آنها هم بخواهند رییس فدراسیون شوند... .
بله، احسنت. از طرفی قوه‌قضاییه هم حاضر نشد روزی که انتخابات داشتیم آنجا بیاید و جلو نماینده را بگیرد و بگوید شما حق ندارید در انتخابات شرکت کنید. در واقع ما به عنوان قوه‌مجریه بین دوقوه و برخورد آنها ماندیم. در نتیجه امر بر این دایر شد که اجازه انتخابات را بدهیم.
بحثی که ابتدای صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید، بحث دخالت دولت یا به‌قول شما شبه‌سیاسیون در ورزش بود. مواردی وجود داشته که وزارت جلو آن را بگیرد یا مواردی وجود دارد که زور وزارت به مقابله با آنها نرسد؟
مثلا دخالت دولت در کجا؟
فکر می‌کنم در مورد فدراسیون فوتبال همچنان نظر دولت اعمال می‌شود، یعنی هنوز که هنوز هست به‌صورت واقعی به فدراسیون فوتبال استقلال داده نشده است.
ببینید، فدراسیون‌ها دودسته هستند؛ یک‌دسته آنها که اساسنامه‌شان را به دلایل مشکلاتی که در داخل به وجود آمد به خارج فرستادند، اساسنامه را تایید و پیش‌بینی کردند این فدراسیون‌ها کاملا مستقل هستند. احتمالا سه‌تا فدراسیون هم بیشتر نیستند: فوتبال، قایقرانی و تیروکمان. ٤٦فدراسیون از ٤٩تا باقی می‌ماند که رییس مجمع آنها وزارت ورزش است و در اساسنامه‌شان سهمی برای حاکمیت و دولت دیده شده است. پس این فدراسیون‌ها نمی‌توانند به‌طورکامل مستقل باشند.
فدراسیون‌ها، ان‌جی‌او هم نیستند، نهاد عمومی غیردولتی هستند، یعنی می‌توانند از کمک‌های دولت هم استفاده کنند. دولت هم هرجا یک‌ریال بدهد آنجا حق ورود، حسابرسی، کنترل و نظارت را دارد. پس ما عنصر مستقل مطلق در این ٤٦فدراسیون نداریم.
در آن سه‌تا که عمدتا فوتبال است که رسانه‌ها خیلی دنبال استقلال آن هستند و نمی‌دانم هم به چه دلیل، سعی کرده‌ایم به استقلال‌شان احترام بگذاریم. ما هم اصلا به‌دنبال دخالت در امور فدراسیون نیستیم و آنها هم از ما نخواهند دخالت کنیم. خب، اگر خودشان بخواهند دخالت کنیم، به‌نظر شما دخالت ما غلط است یا درست؟ برای شما مثالی می‌زنم. فدراسیون فوتبال به ما می‌گوید پول بدهید ولی ما هیچ تکلیف قانونی برای پول‌دادن نداریم حالا اگر پول دادیم، اجازه داریم پولمان را تعقیب کنیم که کجاها هزینه شده است یا نه؟ حالا اگر برای رسیدگی به پول مردم که دادیم حسابرس بفرستیم، دخالت کرده‌ایم؟ باید حسابرس بفرستیم ببینیم پول هزینه سفر شده است؟ هزینه سفر اشخاص غیرمرتبط شده است؟ بابت حق ماموریت‌های غیرمرتبط هزینه یا صرف‌شده است برای فوتبال؟ کدام؟ این را می‌گویید دخالت؟ پولی که دولت می‌دهد درواقع به نمایندگی از مردم به‌دنبال نوع هزینه‌کردش است. اگر فدراسیون فوتبال بخواهد تیمش را اعزام کند به خارج، مربی اعزام کند، رییسش سفر برود و...، طبق قانون باید بیاید از شورای برون‌مرزی اجازه بگیرد. حالا این شورای برون‌مرزی اگر اجازه دهد یا ندهد، به‌نظر شما دخالت محسوب می‌شود یا نه؟
موردی که می‌گویید قانون است اما... .
آفرین، در همین حد هم رسانه‌ها و جنابعالی و همکاران شما می‌گویند دخالت است. غلط است، دخالت نیست. قانون تعریف کرده است. بعد هم ببینید فدراسیونی دارد در محدوده مرزی به نام ایران کار می‌کند. آیا باید تابع قوانین ملی و محلی باشد یا نباشد؟ می‌تواند یک جزیره مستقل باشد؟
همین که به آنها بگویید شما در یک چارچوبی هستید، درون یک محدوده مرزی، جغرافیایی و ژئوپلیتیک، در جایی به نام ایران، این می‌شود دخالت. اگر این فدراسیون یک‌اساسنامه دارد، مجمع آن تشکیل نمی‌شود، اصلا تشکیل نمی‌دهند، اعتراض‌ها زیاد می‌شود، به چه کسی باید اعتراض کنند؟ به رییس فدراسیون که ممکن است تمکین نکند. جایی ناظری باید به این شکایت رسیدگی کند یا نه؟ ما نمی‌توانیم بگوییم استقلال به مفهوم مطلق. من مستقل نیستم شما هم مستقل نیستید، ما هرکدام در خیابان هم که می‌رویم حق نداریم در لاین سمت چپ رانندگی کنیم. جلویمان را می‌گیرند. بعد بگوییم من فرد مستقلی هستم، خدا مرا مستقل آفریده است. نخیر شما در چارچوب‌های خاصی مستقل هستید.
به‌هرحال می‌توان به این موارد سازوکار مدونی داد، یعنی طوری نباشد که مثلا وزارت ورزش مدام بخواهد تذکر دهد، این موارد قانونی است یا غیرقانونی. شاید حل‌وفصل این مشکل به زیرساخت منظم‌تری نیاز داشته باشد.
هست. قانون شورای برون‌مرزی عنصر قانونی است. خیلی‌ها تجاهل می‌کنند. ببینید کسی که خوابیده است را شما با یک تلنگر بیدارش می‌کنید ولی کسی که خودش را به خواب می‌زند، چه‌کار می‌کنید؟ همه می‌دانند شورای برون‌مرزی کارش این است که به هرکسی که می‌خواهد از خارج در ارتباط با ورزش به کشور بیاید اجازه دهد. هرکسی هم از درون می‌خواهد بیرون برود شورای برون‌مرزی باید اجازه دهد. این اختیاری است که قانون به این نهاد داده است. حالا اگر ارکان فوتبال کشور بخواهند بدون اطلاع این مجموعه خارج از کشور بروند، نمی‌توانند بروند. این مجموعه را دست‌آخر وزیر باید امضا کند. یعنی و زیر باید بگوید موافقم یا مخالفم. این موافق- مخالف را سایرین به حساب عدم‌استقلال می‌گذارند در حالی که معنی استقلال این نیست.
جناب وزیر خیلی از مشکلات و معضلاتی که به‌وجود می‌آید، مسایل مالی است، یعنی شما می‌گویید دولت پول می‌دهد پس حق طبیعی‌اش است پیگیری کند، ولی من آن‌طرف را نگاه می‌کنم و می‌گویم اگر اجازه درآمدزایی به فدراسیون فوتبال داده شود، خیلی از این مشکلات برطرف می‌شود.
مثلا؟
مثلا حق‌پخش.
حق‌پخش اصلا قانونی نیست.
مثلا این تبلیغات دور زمین.
ببینید، خود آقایان فوتبال و سایرین هم می‌دانند حق‌پخش طبیعی نیست. طبق قانون، گرفتن حق‌پخش از سازمان دولتی به نام صداوسیما ممنوع است. یک‌بار هم این مورد را از مجمع‌تشخیص مصلحت استعلام کردند، آنها هم گفتند پرداخت حق‌پخش توسط صداوسیما به فوتبال یا به ورزش ممنوع است. آنها معتقدند صداوسیما یک سازمان دولتی است پس به یک موسسه و نهاد دولتی دیگر حق‌پخش نباید بپردازد.
خب، مشکل آنجاست که اجازه ورود سایر شبکه‌ها هم داده نمی‌شود... .
قبول. آنها اشکالات اساسی ساختاری کشور است. عرض می‌کنم آن چیزی که در محدوده ماست، طبق قانونی که در این کشور فعلا جاری است، اجازه دادن حق‌پخش را ندارند. فقط به تلویزیون پیشنهاد شده، توصیه شده شما سالانه به ورزش کمک کنید نگفته‌اند فوتبال. ورزش یعنی به وزارت ورزش کمک کنید؛ در مورد تبلیغات دور زمین. زمین متعلق به کیست؟ وزارت ورزش که در اختیار فوتبال قرار گرفته اما این تبلیغات هم متعلق به کیست؟ صاحب آن اموال. با این وجود گفتیم فدراسیون فوتبال، اینها متعلق به شما که این اجحاف در حق فدراسیون‌های دیگر است که این فضا را ندارند. ضمنا در گذشته حداکثر دریافتی فدراسیون فوتبال از تبلیغات دور زمین ١٦میلیاردتومان در سال بوده که از لحظه‌ای که ما آمدیم گفتیم این منطقی نیست؛ برخورد کردیم، به مزایده گذاشتیم و ١٦٠میلیاردتومان شد بابت دوسال، یعنی سالی ٨٠میلیارد. ١٦میلیارد کجا ٨٠میلیارد کجا! پس ببینید بازهم خدماتی کرده‌ایم.
حالا این ماجرا تا چه زمانی باید ادامه داشته باشد؟
کدام ماجرا؟
یعنی اینکه دولت بخواهد به فدراسیون فوتبال و امثال آن پول بدهد.
قاعدتا نباید بدهد. این فدراسیون‌ها باید روی پای خودشان بایستند، ولی نمی‌توانند روی پای خودشان بایستند کمااینکه قبل از جام‌ملت‌های آسیا دیدید که فدراسیون هیچ‌کاری نمی‌توانست بکند. روز آخر به من خبر دادند و آنجا رفتم و بخشی از مطالباتشان را دادم. لباسشان مشکل داشت، حل کردم. هواپیمایشان را حل کردم، مساله هتل داشتند حل کردم. مساله سربازی را که دیگر دیدید؟ کسی کاری به فوتبال ندارد، وزارت ورزش را می‌شناسد. من سازمان نظام وظیفه رفتم، وساطت کردم، نامه نوشتم، درخواست کردم مشکل حل شد. اینها اگر دم از استقلال می‌زنند، باید بروند سربازی بچه‌ها را هم خودشان حل کنند، نمی‌توانند، ما باید بیاییم. وقتی که ما می‌آییم، طبیعی است باید هزینه کنیم. هزینه هم که می‌کنیم باید بتوانیم این کار را کنیم. اینکه شما تصور می‌کنید اینگونه می‌شود استقلال را حفظ کرد که رهایشان کنیم، به شما قول می‌دهم اگر فوتبال را رها کنیم، زمین خواهد خورد. ما باید به دادش برسیم، دولت باید از آن حمایت کند. ضمن اینکه گلایه‌ها هم وجود دارد، خود شما از فوتبال - قبل این تغییر و تحولات کم هم که به‌وجود آمده - واقعا گلایه نداری؟
ما که خبرنگاریم و همیشه منتقد.
شما مدیریت این فوتبال را اصلح می‌دانید؟ برترین و بهترین مجموعه‌ای که هستند، اینها هستند؟ گلایه دارید... مردم هم به من همیشه مراجعه می‌کنند. مجلس شورای اسلامی ده‌هابار من را صدا کردند که آقا این چه‌وضع فوتبال است؟ حالا ما باید موضع بگیریم یا نباید بگیریم؟ مستقل هستند؟ اصلا ما کاری به استقلال آنها نداریم، مگر می‌شود در کشوری که یک حاکمیت دارد، یک مجمع است در یک‌چارچوب هست، بساطی به اسم مستقل برای خودش درست کنیم؟ مگر چنین چیزی می‌شود؟
خب، اینها بحث انتقادی است. برای مشکلاتی که به‌وجود آمده، چه پیشنهادی دارید؟
ببینید، توصیه من این است ما باید به آرای عمومی در همان حوزه‌های تخصصی مراجعه بکنیم؛ مشروط بر اینکه آرای عمومی هم سالم بالا آمده باشد، یعنی هیات‌های استان‌ها که بخشی از مجمع فدراسیون‌ها هستند، در فرآیند دموکراتیک رییس هیات شده باشند. بعد خودشان هم در یک فرآیند دموکراتیک جمع شوند رای دهند رییس فدراسیون یکی شود. به‌نظر من تا حالا این تجربه ٣٠تا فدراسیون، تجربه موفقی بوده است. شکایت خیلی کم داشتیم. حالا ممکن است یکی زیرمیز بزند، ولی این‌جور نیست که عمومیت داشته باشد. باید از همین‌جا شروع به دموکراتیزه‌کردن فرآیند انتخاب‌ها در تمام فدراسیون‌ها کنیم؛ یکی هم فدراسیون فوتبال است یا فدراسیون‌های دیگر. نباید بی‌تفاوت باشیم و اجازه بدهیم هر کسی بیاید؛ آدم‌های غیرفنی، غیرمتخصص یا آدم‌های خاص قرار است در این مواضع بگیرند. البته اساسنامه‌های قبلی اشکالاتی دارد؛ کار ندارد به اینکه این آدم متخصص این رشته هست یا نه. هرکسی می‌تواند با هررویکردی بلند شود بیاید.
شاید هم قبلا چون بنا بوده هرکسی بیاید و رییس فدراسیون شود، تخصصی نمی‌دیدند، نظر من این است که حداقل باید لیسانس ورزش داشته باشند یا در مجامع جهانی یا در فعالیت‌های بین‌المللی ورزشی صاحب عنوان بوده یا سال‌های‌سال مدیریت کرده باشند و الان حایز تجربیاتی باشند که بتوانند در این پست قرار گیرند.
بر همین‌اساس هم سازمان نظام ورزشی را با همان الگوی سازمان نظام‌پزشکی و سازمان نظام‌مهندسی طراحی کردیم که به‌زودی قرار است برای تصویب تقدیم هیات دولت شود که اگر تصویب شود، طبیعتا افرادی که از این به بعد بخواهند کار ورزشی کنند، حتما باید کارتی از آن سازمان نظام داشته باشند. بدیهی است تنش و مشکلات هست، ولی باید تحمل کنیم و آرام‌آرام به سمتی برویم که این فرآیند، فرآیند درستی شود. ضمن اینکه به تغییرات ناگهانی، حذف و عزل اعتقادی ندارم. باید مجموعه در خودش به این باور برسد که این تغییرات باید انجام شود. الان تقریبا در فوتبال این اجماع پدید آمده است. حالا نمی‌خواهم یک‌سویه نگاه کنم، اما عموم مردم به این نتیجه رسیده‌اند که سازمان و ارکان فوتبال باید دستخوش تغییراتی شود؛ هم به‌لحاظ مدیریت، هم به لحاظ ساختار و هم به‌لحاظ نوع منابع انسانی باید تغییرات در آن اتفاق بیفتد.
تا از بحث فوتبال رد نشده‌ایم، به موضوع حق‌پخش برگردیم. گفتید حق‌پخش غیرقانونی است. بااین‌حال، کاری که صداوسیما می‌خواهد انجام دهد، در حق فوتبال لطف است یا اعتقاد دارید بیشتر هم بدهد باز لطفی نکرده است؟
ببینید، هرچه بتوانیم به ورزش کمک کنیم، از هرمنبعی، درواقع کمک به رفع مشکلات سلامت جامعه کرده‌ایم؛ هم سلامت روانی، سلامت جسمانی و سلامت اجتماعی. پس هرچه بتوانیم از صداوسیما بگیریم، خیلی به‌نفع ورزش کشور و فوتبال است، چون بخش عمده این پخش توسط فوتبال انجام می‌شود. اینکه لطف است، نه، من این‌جور نگاه نمی‌کنم. همه موظفیم به ورزش کمک کنیم، همه دولت، سایر ارکان حتی بخش خصوصی و خیرین، واقعا کسانی که به فکر اصلاح جامعه هستند، بیایند کمک کنند. به‌هرحال اگر قوانین اشکال دارد، باید برویم قوانین را اصلاح کنیم. حالا ما دنبال این هستیم لایحه‌ای به‌عنوان حق‌پخش تلویزیونی بنویسیم و به مجلس شورای اسلامی ببریم در آنجا تصویب شود. اگر توسط نمایندگان مردم تصویب شود، بعدا بیاییم مطالبات را به‌حق و قانونی کنیم ولی درحال‌حاضر تابع قانون هستیم و فراتر از قانون هم اجازه نداریم حرف بزنیم.
این‌روزها شما احتمالا بیشتر از من از بحث فساد در ورزش می‌شنوید. کاری که وزارت شروع کرده، مبارزه با فساد اداری و مالی در این حوزه است، ولی سوال این است که این مبارزه پیشرفتی هم داشته است؟
من در حوزه فساد ادراک‌شده در ورزش تحقیقی ملی انجام دادم که بیش از ٧٠درصد مخاطبان احتمال داده بودند در ورزش فساد وجود دارد. آن فساد ادراک‌شده رابطه مستقیمی با فساد واقعی دارد. وقتی هم که به وزارت ورزش آمدم و این مورد را پیگیری کردم، متوجه شدم که بله، این فساد واقعی است. حالا این فساد به‌عنوان فساد اداری می‌تواند کم‌کاری، دورزدن قوانین و... بخشی از آنها می‌تواند به دلیل سیستم غلط بوروکراتیک باشد، اما بخش دیگری از آن‌هم مربوط به فدراسیون‌ها آن هم در گذشته است که ممکن است به‌دلیل عدم‌حسابرسی دقیق، فسادی رخ داده باشد.
یعنی موارد ملموسی وجود دارد؟
از زمانی که من آمده‌ام سه‌بار فدراسیون‌ها مورد حسابرسی قرار گرفته‌اند و موارد مغایر با قانون به آنها گوشزد شده است که اگر تکرار شود، حتما برخورد می‌شود، اما در برخی حوزه‌ها که خارج از حیطه وزارت ورزش است مثل لیگ‌ها، هیات‌های باشگاه‌ها و...، به احتمال زیاد تخلفاتی وجود دارد. مسایلی مانند دستمزدها، پرداخت‌ها، بازیکنان، مربیان، قرارداد‌های مبهم، رومیزی و زیرمیزی و فراتر از سقف و مشکلاتی از این قبیل داشته‌اند. البته گزارشاتی مبنی بر تبانی به دست من رسیده است؛ به‌خصوص در حوزه فوتبال و البته بیشتر لیگ برتر. این تبانی‌ها بررسی می‌شود که اگر اثبات شود، رسیدگی شده و در اختیار مراجع قضایی گذاشته خواهد شد.
در موارد مبارزه با فساد جایی هم بود یا هست که توان وزارت ورزش به مقابله با آنها نرسد؟ یعنی وزارت حس کند دست‌هایی وجود دارد که مانع از کار بررسی این نوع فساد مشخص می‌شود.
نه، خوشبختانه مراجع قضایی و سازمان‌های مرتبط همکاری کرده و مساعدت داشته‌اند؛ به‌خصوص در ارتباط با فعالیت‌های غیرقانونی که در انتخابات فدراسیون‌ها می‌شده است و افراد ذی‌نفوذ ممکن بوده در انتخابات، در سرپرستی، در حفظ بعضی از مسوولان هیات‌ها یا استان‌ها و جاهای مختلف دخالت‌هایی کنند. خوشبختانه هرجا ورود کردیم و ایستادیم، سازمان‌های ناظر هم پشت ما ایستادند و وحدت‌نظری در این رابطه وجود دارد.
جناب وزیر! شما که این‌همه حساسیت درباره مبارزه با فساد دارید، چرا ماجرای باشگاه پرسپولیس به وجود آمد؟ فردی مثل آقای سیاسی سروکله‌اش پیدا می‌شود و چندصباحی فعالیت و مدت کوتاهی به‌عنوان مدیرعاملی باشگاه فعالیت می‌کند و بعد سر از اوین درمی‌آورد... .
ببینید؛ کمک وزارت ورزش یا پرداخت وجه به ورزش حرفه‌ای مطابق با قانون نیست و اجازه هیچ پرداختی نداریم. این تیم‌ها هم عمدتا عادت به دریافت‌های دولتی کرده‌اند که مبالغ دریافتی‌شان هم سنگین بود. به‌نظر من این دوتیم برند قوی‌ای دارند؛ برند معتبری دارند که خودشان توانایی خودگردانی دارند و می‌توانند با موضوع بازاریابی و صحه‌گذاری درآمدزایی کنند.
خب، ما این موضوع را به‌لحاظ تئوریک باور داشتیم و سعی کردیم آن را عملی کنیم. اعلام کردیم افرادی که مایلند از طریق این برند به تبلیغ محصول و موسسه‌شان بپردازند، تشریف بیاورند. عده‌ای هم آمدند؛ اتفاقا برخی اشخاص حقیقی هم آمدند از جمله همان فردی که به پرسپولیس آمد. شرایط اینگونه بود که طبیعتا کسی که رقم بیشتری می‌آورد، صندلی‌های بیشتری هم می‌تواند اشغال کند. ضمن اینکه این دوباشگاه به‌عنوان دوشرکت باید گردانندگانش آهسته‌آهسته قانون تجارت را متوجه می‌شدند و یاد می‌گرفتند چگونه از قِبَل این باشگاه درآمدزایی کنند. خب، آقای سیاسی هم ابتدا به عنوان عضو هیات‌مدیره آمدند ولی آورده‌شان بیشتر از سایر اعضای هیات‌مدیره بود. بعد خود هیات‌مدیره تصویب کردند ایشان رییس هیات‌مدیره شود. بعد که با مدیرعامل به چالش خوردند و دودسته شدند، همین آقایان نشستند، مصوب کردند آقای رحیمی مدیرعامل قبلی و سرمربی را حذف کنند. البته من مخالف بودم و در جلسه‌ای قبل از اعلام این موضوع به آنها اعلام کردم این کار را نکنید به جهت اینکه برای وزارت ورزش هزینه داشت. به‌هرحال آنها مختار بودند و از طرفی توصیه من را هم گوش نکردند و آنطور عمل کردند. بعد هیات‌مدیره به این نتیجه رسید که آقای سیاسی را مدیرعامل بگذارند.
آورده‌های آقای سیاسی هم پاسخگوی نیاز مربیان، بازیکنان و هزینه‌های سفر و هتل و سایر موارد تیم بود. تا اینکه ایشان را دستگیر کردند. بعد مطرح شد اسپانسر وقت باشگاه شکایت کرده است، اسپانسری که از قبل آمده بود و روی این برند سرمایه‌گذاری کرده بود. چیزی که من به‌صورت تلویحی شنیده‌ام، این است که اتهام ایشان فروش مال‌غیر است که قوه‌قضاییه وارد شد و ایشان را دستگیر کردند و بردند. بعد هم مطرح شد، من فقط شنیده‌ام و صحت و سقمش را نمی‌دانم که ایشان مشکلات دیگری در جای دیگری دارد.
بالاخره برای عزل و برکناری ایشان یا خودش باید استعفا دهد یا اینکه هیات‌مدیره باید عزل کند. اگر هیات‌مدیره عزل کند بعد این موضوع باید در مجمع مطرح شود تا صاحبان سهام که الان وزارت امور اقتصاد و دارایی است، آنها بپذیرند تا بشود جایگزین یافت. فعلا هم که برای گذران امور باشگاه از یک قائم‌مقامی استفاده شده که آن قائم‌مقام هم یک‌سری مشکلات سر راهش وجود دارد که امیدواریم آنها هم حل‌وفصل شود.
شما که این‌همه پیگیر فساد بودید، چطور به انتخاب سیاسی رضایت دادید؟ می‌گویید پول خوبی آورد و انتخاب شد، یعنی بررسی‌ای نکردید... .
بررسی کردیم؛ گفتند ایشان پیمانکار خوشنام شهرداری است که مطالبات زیادی از شهرداری دارد. ما هم با این حساب که پیمانکار است، شرکتی معتبر دارد و مشغول کار است و می‌گفتند پل آنجا را ساخته، زیرگذر اینجا را ساخته است و حتی پروژه ورزشی را هم در دانشگاه از قبل شروع کرده بود که البته متولی شهرداری منطقه‌شش بوده، ولی پیمانکارش آقای سیاسی بود، دیگر بیشتر از این با کسی که در اینجا زندگی می‌کند، اشتغال دارد، با مراکز دولتی همکاری می‌کند و آمده است می‌گوید من علاقمند هستم به اینکه به اینجا بیایم و فعالیت کنم، فکر نمی‌کنم شما موظف باشی روی آن تحقیق کنی ببینی آیا در آینده دستگیر خواهد شد یا جرمی خواهد کرد یا نه... .
ضمن اینکه آقای سیاسی به‌عنوان یک حامی مالی آمد که ظاهر موجهی دارد که نه پولشویی می‌کند، نه مورد تخلفی از او گزارش شده بود نه چیزی... تا روزی که دستگیر شد و هنوز هم نگفته‌اند این فرد پولشویی کرده، پول کثیف داشته، جرم کرده یا جرمش ثابت شده است... فعلا تنها بحث همان ماجرای شکایت اسپانسر است.
خب، تا از بحث پرسپولیس خارج نشده‌ام، یک‌سوال دیگر هم بپرسم. شما گفتید مخالف تغییرات در پرسپولیس بودید. این مخالفت هم شامل مدیرعامل و هم سرمربی می‌شود؟
مدیرعامل نه. موافق بودم مدیرعامل را عوض کنند، ولی تحت شرایط منطقی و صحیح. بااین‌حال با تغییر سرمربی به‌شدت مخالف بودم.
ولی علی دایی هم به‌شدت اعتقاد داشت با نظر شخص شما از کار برکنار شده است.
به‌هرحال اعتقاد آدم‌ها را نمی‌شود عوض کرد ولی ادله و شواهدی هست که من مخالف برکناری ایشان بودم.
خب، آقای دایی هم می‌گوید ادله و شواهد کافی برای اعتقادش دارد!
دیگر حالا.
به‌هرحال آنقدر موضوع جدی شد که شما بالاخره از علی دایی شکایت کردید... .
البته من شکایتم را پس گرفتم.
خب، بگذریم. برسیم به بحث گرایشات سیاسی شما. خیلی‌ها می‌گویند گرایشات سیاسی شما بیشتر به اصولگرایان می‌خورد تا اصلاح‌طلب‌ها. این موضوع چقدر صحت دارد؟
هیچی. هیچی. صحت ندارد. مطلقا صحت ندارد. بالاخره من پیشینه‌ای از سال٥٦ دارم که وارد دانشگاه شدم؛ در بحبوحه انقلاب. ارتباط من با نیروهای مذهبی دانشگاه، عضویتم در انجمن اسلامی دانشجویان و ارتباطم با مجموعه نیروهایی که مرتبط با بچه‌های لانه جاسوسی بودند، انقلاب فرهنگی، البته آن زمان بحث اصلاح‌طلب و اصولگرا به این شکل ادامه نداشت ولی من ارتباطم با آن مجموعه‌ها را حفظ کردم و ادامه دادم. کارنامه من تا سال٩٢ دقیقا مشخص و قابل‌رصد و بررسی است. ممکن است از سال٩٢ تا ٩٣ من تغییر ماهیت بدهم، بعید می‌دانم! سخت است آدم بتواند مدت کوتاهی تغییر خط بدهد.
یعنی ارتباط با اصولگراها را رد می‌کنید؟
ببینید، این موضوع دووجه دارد؛ یکی وجه سیاسی است که کاملا مشخص است. من با مجموعه اصلاح‌طلب‌ها هستم. البته به‌نوعی ما هم‌خط و همفکر آقای دکتر روحانی هستیم و آن مشی اعتدال ایشان را داریم. نگاه من به مفاهیم و موضوعات نگاه رادیکال نیست. در این حوزه تخصصی کار می‌کنم، اما دوستان من به‌طور عمده اصلاح‌طلب‌ها هستند. البته وجه دیگری هم وجود دارد که در شخصیتم است و آن هم ارتباط من با بچه‌های جبهه و جنگ است؛ رزمنده‌ها. آنها ویژگی‌های خود را دارند. مدتی من عضو لشکرها بودم، با این مجموعا، مرتبط بودم ولی محدود و کم. قابل‌توجه نیست. به‌هرحال با این مجموعه‌ها هم دمخور هستم و رفت‌وآمد دارم، ولی خب، اختلاف سلیقه و فکر هم داریم. به‌هرحال در کلان و کلیت طرفدار نظام جمهوری اسلامی هستیم؛ با همه ویژگی‌هایش.
جناب وزیر! موردی که وجود دارد و به شایعه اصولگرایی شما دامن‌زده است، ادبیات به‌نسبت تند شما در مواجهه با فضاهای مختلف است. کمتر دیده شده فرد اصلاح‌طلبی خیلی صریح و تند به مثلا فردی یا نمی‌دانم فدراسیونی و... حمله کند. از این گذشته، شما به‌عنوان شخصیت دانشگاهی شناخته شده‌اید و این ادبیات تناقض زیادی به وجود آورده است... .
ادبیات من تند نیست. من صراحت لهجه‌ای دارم که دوستان و دانشجویان من با آن آشنا هستند. با این صراحت لهجه، خیلی از رسانه‌ها و مردم آشنا نیستند. خیلی‌ها انتظار دارند کسی که در پست سیاسی قرار می‌گیرد حتما حرف‌هایش را در زرورق بپیچاند و تحویل شنونده بدهد. نه؛ من این ادبیات را نه داشته‌ام و نه می‌پسندم. معلمی صحبت می‌کنم و بدون پرده‌پوشی.
شاید این را خیلی‌ها برنمی‌تابند. شاید انتظار دارند کسی که در این جایگاه قرار می‌گیرد با ادبیات ویژه و بسیار پیچیده، حرف‌هایی بزند کلی و نامفهموم که در آن ایهام وجود داشته باشد و بشود از آن هربرداشتی کرد. من این ادبیات را نمی‌پذیرم. کلا شاکله شخصیتی و ویژگی خانوادگیمان اینگونه است. صریح، روشن و شفاف صحبت می‌کنیم.
مثلا در مورد کسی که رییس فدراسیون است و می‌خواهد تخلف کند و با ارتباطات مختلف رییس فدراسیون باقی بماند؛ من خیلی صریح می‌گویم ایشان دارند خلاف قانون عمل می‌کنند و نمی‌توانند بیایند. این یک ادبیات است و ادبیات دیگری هم وجود دارد که من بگویم بله خب؛ قانون را باید محترم شمرد، اگر افرادی پیدا شوند که خلاف قانون عمل کنند، خوب نیست، بد است... این هم یک ادبیات است. شما کدام را می‌پسندی؟
من که نباید بپسندم...
عرض می‌کنم. شما به‌عنوان یک مخاطب نه روزنامه‌نگار.
با این حال قبول دارید...
این را بگویم که هیچ‌گاه هیچ دستورالعملی نداشته‌ایم که اصلاح‌طلب‌ها خیلی ملایم حرف می‌زنند، خیلی با ایهام و ابهام حرف می‌زنند و اصولگراها هم همه رادیکال و تند. نه؛ اصلا چنین چیزی نیست. این به ویژگی‌های شخصیتی افراد و نوع ادبیاتی که با آن رشد کرده‌اند، برمی‌گردد.
می‌خواستم بگویم در مقام مقایسه بالاخره ادبیات شما با ادبیات برخی از افراد دولت قبلی مقایسه می‌شود.
ببینید، هیچ‌چیز پوشیده‌ای درباره من وجود ندارد. من آدمی هستم که از ابتدا با مجموعه اصلاح‌طلب‌ها بوده‌ام و در شکل‌گیری اولیه تحکیم حضور داشته‌ام. در تحکیم‌های بعدی هم با آنها مرتبط بوده‌ام ولی خب، از زمانی که دیگر دانشجو نبوده‌ام وارد فضای دیگری شده‌ام. من عضو شورای مرکزی انجمن اسلامی مدرسین ایران هستم. می‌دانید این افراد چه خط و ربطی دارند؟ انجمن اسلامی مدرسین؟
به زبان عموم به اصلاح‌طلب‌های «تیر» معروف هستند.
(می‌خندد). خب، حالا این مورد را شما ذکر نکنید. با آنها هستم و آن مجموعه هنوز هم فعالیت می‌کند ولی همان‌طور که گفتم، نگاه من در حوزه کار نگاه تخصصی است نه نگاه سیاسی. اما اگر روزی بنا باشد رای بدهم، طبیعتا رای من اینگونه خواهد بود. بااین‌حال با اصولگراهای منطقی و ملایم و آرام، اصولگراهایی که دلشان واقعا برای کشور می‌سوزد، همان افراد مرتبط با جنگ که پیش‌تر گفتم، با آنها مرتبط بوده‌ام.
شما به‌عنوان وزیر ورزش، به پوپولیسم در این عرصه رسیده‌اید؟ اعتقاد دارید پوپولیسم در ورزش هم وجود دارد؟
بله. سال‌هاست نگاه پوپولیستی بر ورزش حاکم شده است؛ در ساخت و سازها. تصور بر این بوده که هرجا می‌رسیم برای اینکه مردم مطالبه دارند، باید کلنگی به زمین بزنیم و بقیه کار را رها کنیم. حاصل آن چهارهزارپروژه ناتمام شده؛ راضی‌کردن لحظه‌ای و بعد هم بدقولی‌کردن، قول‌دادن و عمل‌نکردن. پروژه‌ها سال‌های‌سال مانده است. این نگاه یعنی که هرجا رسیدی گوشه کار را زخمی کنی و بروی یا اینکه قفل بسته‌ای برای بعدی‌ها شود که با هیچ کلیدی نتوان آن را باز کرد حتی با کلید رییس‌جمهور که خیلی از درها را می‌تواند باز کند. نگاه دیگر هم در حوزه اجرا و عملیات در خود ورزش بوده. خب، توجه به خواست مردم از اولویت‌های جمهوریت است. اتفاقا بخشی از مشروعیت نظام به خاطر مطالبات مردمی است. وقتی حضرت‌امام می‌فرمایند میزان رای مردم است این جمهوریت را مشروعیت می‌بخشد. اما این به آن معنی نیست که ما تسلیم محض این خواسته شویم و سوار بر موجی شده و به جلو برویم. این موضوع پسندیده نیست؛ ریا‌کردن است و به نحوی کلاه سر مردم‌گذاشتن است. این پوپولیسم خطرناک است و باعث رشد جامعه نمی‌شود. درواقع یکی از ویژگی‌های جامعه مدنی این است که آگاهی دهیم، جمعیت‌ها، گروه‌ها بیایند و در قدرت سهیم شوند؛ توزیع قدرت کنیم، نه یک نگاه توده‌ای و هدایت توده‌ای داشته باشیم.
به این سوال می‌خواهیم به‌عنوان یک‌استاد دانشگاه و نه وزیر ورزش پاسخ دهید. دید شما نسبت به زنان و ورزش زنان چیست؟
بانوان فارغ از جنسیتشان انسان هستند. حقوقی برایشان وجود دارد؛ مثل همه انسان‌ها. ما حق نداریم تفکیک جنسیتی به وجود بیاوریم. هرچه برای آقایان هست، باید برای خانم‌ها هم باشد. به عبارتی باید در توزیع امکانات، عادلانه رفتار شود. متاسفانه در جامعه ما توزیع عادلانه امکانات وجود ندارد. در حوزه آموزش‌عالی ممکن است درصد دخترها بیشتر باشد ولی عملا در مشاغل می‌بینیم که درصد حضور این قشر کمتر است. شاید استخدام بانوان به ٢٥درصد نرسد. در کل هرچیزی برای آقایان مباح است، برای خانم‌ها نیز هست. به‌هرحال توزیع عادلانه باید وجود داشته باشد؛ البته در چارچوب شرعی، عقلی و ملاحظات اجتماعی و البته ایدئولوژیک که اتفاقا ایدئولوژی بانوان را از فعالیت ورزشی منع نمی‌کند. با این‌حال ممکن است از یک‌سری تظاهرات ورزشی آنها را منع کند که باید به این موارد احترام بگذاریم.
خب، حالا به‌عنوان وزیر ورزش چقدر به این ابعادی که گفتید، پایبند بوده‌اید؟
من از زمانی که آمده‌ام برنامه‌ام این بوده که برای بانوان تلاش بیشتری کنم؛ جایگاه آنها را ارتقا بخشیده‌ام و دنبال قانونی‌کردن این موضوع هستم که بانوان از سهم ورزشی مساوی برخوردار شوند و شما در اعزام اخیر به اینچئون هم دیدید که کمیت بانوان ورزشکار افزایش پیدا کرد و امیدوارم برای دوره‌های بعدی از این ظرفیت بسیار ارزشمند که می‌تواند به اندازه آقایان و حتی بیشتر از آقایان مفید باشد، برای ورزش‌های قهرمانی استفاده کنیم. برای ورزش همگانی هم بانوان باید بتوانند دقیقا مثل مردان در فضاهای ورزشی که برایشان در نظر گرفته شده، با کمال آرامش و آسایش‌خیال به ورزش بپردازند تا آنها هم از آسیب‌های جسمی و روحی دور باشند.
شما می‌گویید جایگاه بانوان را ارتقا بخشیده‌اید، ولی به‌عنوان مثال در فدراسیون‌ها می‌بینیم زن‌ها جایگاه بالایی ندارند و اگر هم باشد، در حد معاونت است. چرا تلاش نکرده‌اید این جایگاه مثلا در حد ریاست فدراسیون بالا برود؟
ببینید؛ بانوان درگیر عنصری به نام سقف شیشه‌ای هستند. خود بانوان به این اعتمادبه‌نفس نرسیده‌اند که می‌توانند در انتخابات فدراسیون‌ها شرکت کنند. البته خیلی از فدراسیون‌ها چون ظاهر مردانه دارند، بانوان علی‌الاصول خودشان نمی‌آیند؛ فدراسیون‌هایی مثل وزنه‌برداری، کشتی و... بااین‌حال در سایر حوزه‌ها که می‌توانند هم به‌خاطر همان تفکر سقف شیشه‌ای حضور پیدا نمی‌کنند. اگر حضور پیدا کنند ما هم استقبال می‌کنیم. به‌عنوان یک‌انسان، یک شهروند، به‌عنوان کسی که از این حقوق قانونی می‌تواند برخوردار باشد، استقبال می‌کنیم، امااینکه دست کنیم در صندوق رای و اسم یک خانم را دربیاوریم نه، این کار را هرگز نمی‌کنیم کما اینکه در مورد آقایان هم این کار را نمی‌کنیم. در مورد دوستانمان هم که کاندیدا می‌شوند، این کار را نمی‌کنیم و نخواهیم کرد. با این‌حال معمولا رسانه‌ها را هم که می‌بینیم بیش از ٩٠درصد عکس‌هایی که می‌بینید مردها هستند؛ پس خود شما هم نگاهتان مردانه است. شما هم باید تغییر بدهید، چشم‌هایتان را بشویید، جور دیگر ببینید؛ ان‌شاءالله بانوان از آن سقف شیشه‌ای بیرون بزنند.
البته این یک‌مورد حداقل درباره روزنامه «شرق» صدق نمی‌کند. این حرف را می‌توان با مدرک ثابت کرد که نگاه «شرق» به زنان و مردان نگاهی تبعیضی نیست....
حالا من کلی عرض کردم.
خب، شما که از استقبال گرمتان از حضور زنان در انتخابات فدراسیون‌ها گفتید، حاضرید همان‌قدر هم گرم از ورود زنان به ورزشگاه‌ها استقبال کنید؟
اجازه دهید من در این مورد اظهارنظر نکنم، چون تصور می‌کنم اگر در این مورد اظهارنظر کنم، باز به زیان ورزش بانوان عمل می‌کنم.
چرا؟
چون گذشتگانی که اظهارنظر کرده و تلاش کرده‌اند بانوان را به ورزشگاه‌ها وارد کنندبه‌ضرر بانوان تمام شد. حساسیت‌هایی وجود دارد. باید در یک بستر منطقی و البته با رایزنی تلاش کنیم تا بانوان بتوانند به حقوقی که برایشان متصور است برسند. حالا الزاما اینطور نیست که بانویی حقوقش واردشدن به ورزشگاه باشد.
خب، اشاره‌ای هم به حوزه جوانان داشته باشیم. شاید وزارت بیشتر درگیر کارهای ورزش است و کمتر به حوزه جوانان رسیده است... .
ببینید، نگاه من به حوزه جوانان اینگونه نیست که بیاییم سازمانی به نام جوانان تفکیک کنیم و آن سازمان پیگیر مسایل جوانان باشد و آنچه در قانون تعریف شده را رفع کند؛ وظیفه وزارت ورزش در بخش جوانان پیگیری مطالبات جوانان از سایر دستگاه‌هاست و خودش هیچ نقش اجرایی‌ای ندارد؛ پولی هم برای این موضوع ندارد. هفت‌میلیارد کل پولی است که برای حوزه جوانان پیش‌بینی شده است؛ فقط نزدیک به ١٨سازمان، سازمان که می‌گویم دربرگیرنده وزارت‌ها و نهادهای مختلفی می‌شود که ارتباط مستقیمی با حوزه جوانان دارند و وزارت ورزش اتفاقا به غیر از ورزش، کمترین نقش را در حوزه جوانان دارد. وظیفه وزارت ورزش و جوانان، آگاه‌سازی و پیگیری این نهادها برای پرداختن به امور جوانان است، مثلا وزارت راه‌وشهر‌سازی را باید در رابطه با مسکن جوانان فعال کرد. خب این وزارت هم باید به مسکن عامه مردم بپردازد و بعد هم باید مسکن جوانان را در اولویت قرار دهد.
بانک‌ها، وزارت اقتصاد و دارایی باید به جوانان وام دهند؛ هم برای مسکن و هم برای اشتغال آنها و هم برای ازدواجشان.
وظیفه وزارت کار، تعاون و رفاه، ایجاد اشتغال برای جوانان است. دانشگاه‌ها وظیفه‌شان مهیا‌سازی مسایل فرهنگی برای جوانان است و تحصیل و... .
پس مواردی که گفته شد، کار یک وزارتخانه در حد یک معاونت نیست که بتواند همه این‌موارد را محقق کند.
پس موافق جداشدن وزارت ورزش از جوانان هستید؟
بله، این حوزه همیشه در سایه و محاق ورزش قرار می‌گیرد. لایحه‌ای نوشتیم و قرار شده در دولت مطرح و از آنجا برای انفکاک سازمان جوانان تقدیم مجلس شود که این مجموعه در معاونتی در سازمان ریاست‌جمهوری قرار گیرد.
گزارش خطا
آخرین اخبار