کسی نبايد بگوید چه‌فردی باید از قطار اصلاحات پیاده شود یا بماند
به گزارش صدای ایران، متن کامل این گفت‌وگو در پی می آید:
مي‌خواستم در مورد احزاب اصلاحطلب جديدي كه اخیرا تشکیل شده اند نظرتان را بدانم. این احزاب به نسل اصلاح طلبان قبل از خود انتقاد می کنند و مثلا مي‌گويند این نسل تندروي‌هايي انجام داده‌اند .یا گفته می شود که اصلاح طلبان بايد وارد تعامل با حكومت مي‌شدند كه نشدند و در واقع خسارت‌هايي را به جريان اصلاحات زدند. اول اينكه مي‌خواستم نظرتان را درمورد احزاب جديد بپرسم، دوم اينكه نقدهايي كه این احزاب به نسل‌هاي قبل تر ازخودشان دارندرا چقدر وارد و درست مي‌دانيد.
یکی از شعارهای قانون اساسي و اصلاح‌طلبان «دموكراسي» است ،لازمه دموكراسي هم حضور تشكل‌هاي مردمي می باشد. يعني اگر بخواهيم حقيقتا قانون اساسي به طور كامل پياده شودهيچ راهي جز تخزب نداريم. نگاه قانون اساسي در همه امور برمحوريت مردم است ، مردم تصميم گيرنده هستند حال گاهي مستقيم مثل انتخاب رئيس جمهور و نمايندگان مجلس گاهي هم غير مستقيم. اگر اين رويكرد را بپذيريم هيچ راهي جز تخزب نداريم. براي اينكه مسئله تحزب به معناي واقعي پياده شود بايد هر گروه و دسته‌اي كه تفكر خاصی دارد بتواند فعاليت خودش را شناسنامه‌دار كند. شناسنامه‌دار كردن يعني تشكيل يك تشكل؛ حال اگر این تشکل سیاسی باشد مي‌شود حزب و اگر در فضاي غير سياسي باشد می شود سازمان‌هاي مردم نهاد. من باتشكيل تشكل‌هاي مختلف موافقم. البته در شرايطي كه هنوز حزب به معناي واقعي و فراگیر در كشور نداريم می توانیم حركت جبهه‌اي را دنبال كنيم؛ يعني احزاب همسو يا احزابي كه احساس مي‌كنند مشتركات‌شان زياد است می توانند حركت جبهه‌اي را دنبال كنند تا نقشی موثرتر در امور کشور داشته باشند. بنابراين خوشحاليم كه احزاب جديد تشكيل مي‌شوند و از آنها استقبال می کنیم . من از وزارت كشور كه با سعه صدر زمينه شناسنامه‌دار شدن فعالیت گروه ها را فراهم می کند تشکر می کنم .
در مورد قسمت بعدی سوال هم باید بگویم بحث انتقاد يك ضرورت برای حيات و رشد است. به خصوص که نقد پذيري جزء شعارهاي ماست اما آن عنصری که در نقد مهم است توجه به مسائل اخلاقي و نپرداختن به برخي حواشي است. نقد باید سازنده و مشفقانه باشد.در مورد نقد عملكرد گذشته نیز، باید این نقد بدون لکه دار کردن افراد و حفظ حرمت آنها باشد. حتما بايد يك جبهه نقد عملكرد خود را داشته باشد تا برخي از اشكالات و ضعف‌ها را تكرار نكند. وقتي كه تشكلي در درون يك جبهه تشكيل مي‌شود و به نقد گذشته آن جبهه بپردازد به نظرم كار خوب و لازمی است،این کار می تواند مسیر حرکت مفیدتر و موثرتر را نشان دهد.
فكر نمي‌كنيد تشكيلات ندا در این نقد گذشته تندروی كرده است؟ضمن اینکه جناح مقابل هم خيلي از اين حزب و مواضعش استقبال كرده است. مصداقا در مورد نداو مواضعشان چه نظري داريد؟
ما معياري براي تشخيص تندروي و كندروي موضع احزاب نداريم بلكه سليقه‌اي است .البته هيچ تشكلي نبايد به خودش اجازه دهد در مورد ديگران تصميم بگيرد و بگوید چه كسي باید از قطار اصلاحات پیاده شود و چه کسی بماند . معياري براي اصلاح‌طلبي سنجي نداريم كه بياييم بگوييم فلان فرد اصلاح طلب واقعي است فلاني اصلاح طلب واقعي نيست. هيچ تشكلي نبايد به خودش اجازه دهد در مورد ديگران تصميم گيري كند. اگر مي‌تواند، همسو شود و همكاري كند اگر نتوانست نبايد وارد مسائل حاشيه‌اي شود. به ويژه وقتي اينگونه رفتارها در فضاي سياسي كشورمان بروز پيدا مي‌كند متوجه افراد خاص و برخي بزرگان يك جبهه مي‌شود كه اين جفا در حق آن افراد است.
آقاي دكتر در مورد نقد های محتوایی ندا چه نظری دارید؟
اگر نقدها صادقانه و با نگاه به آینده باشد مطمئنا همه افراد از آن استقبال خواهند کرد.
منظورم خود «نقد» است. مثلا اینکه بگویند احزابي مثل مشاركت و مجاهدين تندرو بودند و عملكرد خودشان بود كه باعث شد مجوزشان لغو شود؟
اگر خواستيم نقد كنيم نبايد این نقد يك طرفه باشد. اخلاق به ما حكم مي‌كند كه افراد مورد نقد حاضر باشند تا بتوانند جواب دهند. مثلا در يك ميز گردي يا در يك هم انديشي که طرف ها هستند چنین نقد هایی هيچ اشكالي ندارد. بنابراین اگر تشکلی نسبت به رفتار تشكلي ديگر نقدي داشته باشد اولا بايد ببينيد آيا آن تشكل حاضر است بنشيند ودر كنار هم صحبت كنند. ثانیا بايد دو طرفه باشد يعني دو طرف حضور داشته باشند كه اگر حرفي و انتقادي دارند عنوان كنند.
آيا خودتان اين نقد را قبول داريد كه اين احزاب تندروي‌هايي كردند كه منجر به اين وضعيت‌شان شد؟
اولا من بر اين باورم كه نبايد شروع فعاليت خودمان را پايان فعاليت يك جريان بدانيم. آنقدر ظرفيت كار و نيرو در كشور داريم كه لازم نیست هيچ گروهي عضوگيري خود را از جدا شدگان بدنه گروه ديگر انجام دهد. در ضمن من هيچ وقت اينگونه هيچ گروهي را نقد نمی کنم و اگر نقدي می کنیم كلي است؛ يعني شرايط كشور ما طوري نيست كه ما بخواهيم احزابي را اینگونه نقد كنيم؛ به ويژه احزابي كه در مقطعي با برخي مشكلات و مسائلي روبرو شدند. اخلاق حكم مي‌كند با رعایت همه جوانب را داشته باشیم.
و نقدي كه اگر خودتان بخواهيد انجام دهيد؟
من در شرایط فعلی هيچ حزبي را نقد نمي‌كنم چون نگاه من هميشه به آينده بوده و عقيده دارم نبايد در گذشته متوقف شويم. اگر نقد گذشته كمك به آينده كند، انجام مي‌دهيم. سعي ما بر اين است كه نقاط ضعفي كه ديگران داشته‌اند را تكرار نكنيم؛ اگر تندروي بوده تندروي نكنيم، اگر انحصار طلبي بوده انحصار طلبي نكنيم ،اگر يك جا احساس مي‌كرديم از معيارها و شاخص‌هاي اصلاح طلبي فاصله گرفته‌اند، فاصله نگيريم و ...
س: بدون ذكر نام بارها از انحصار طلبي صحبت فرموديد اكنون هم به آن اشاره كرديد. لطفا بگوييد اين مسئله متوجه چه گروه‌هايي مي‌شود؟
آفت فعاليت و حركت سياسي انحصار طلبي است. در داخل يك حزب انحصار طلبي اين است كه از قبل مشخص باشد در كنگره چه كسي دبيركل مي‌شود و چه کسانی در دفتر سیاسی حضور پیدا خواهند کرد ؛ يعني فعاليت‌هاي حزبي كه نمودش فعاليت‌هاي جمعي است همه در يك نفر یا یک گروه محدود جمع شود . انحصار در داخل جبهه هم اين است كه يك تشكل و حزب بخواهد حرف‌هاي خود را به كرسي بنشاند. ممكن است در كوتاه مدت اين نگاه انحصار طلبي ما را به اهدافي برساند اما مطمئنا در دراز مدت اين نگاه نمي‌تواند سامان پيدا كند و نمي‌تواند ما را به سر مقصود منزل برساند و جز تضعیف کار تشکیلاتی و کنار گداشتن یا حذف تشکل ه نتیجه ای نخواهد داشت.
اگر بخواهيد مثال‌هاي تاريخي بدون ذكر نام افراد بزنيد در چه مقطعي از تاريخ این انحصار طلبی ها رخ داد و منجر به آسیب شد؟
شما اگر عملكرد احزاب را بعد از انقلاب نگاه كنيد آسيب هايي داشتند. مثلا يك حزب براي مدت كوتاهي مي آيد رشد مي كند و تاثيرگذار است و حتي در انتخابات و محافل مختلف حضور پيدا مي كند اما اين تاثيرگذاري موقتي است كه من يكي از دلايل آن را ريشه در انحصارطلبي مي‌دانم. به همين دليل ما همان ابتدا كه بنياد اميد را راه اندازي كرديم به این آسیب توجه شد و تصميم گرفتيم رويكردمان خرد جمعی باشد ؛یعنی تلاش شود به تدريج نقش فرد و اسم فرد از بين برود ؛ما در این خصوص در بنیاد که یک سازمان مردم نهاد است در مجموع موفق بوده ايم. البته هنوز به آن مطلوب كه مدنظرمان بوده است نرسيده‌ايم.
ما تشكل‌ها را صاحب عقل و شعور مي‌دانيم و معتقديم باید خردجمعي را دنبال کرد و اين طور نيست كه يك نفر هرچه مي‌گويد تشكل بايد عمل كند. مهم ترين محور همه فعاليت هاي ما از سال 86 كه بنياد امید آغاز به کار کرد «اخلاق» ، «عقلانيت» و «خردجمعي» بوده است. به نظر من اگر بحث «خردجمعي» را در همه تشكل‌هاي سياسي محور قرار دهيم آسيب پذيري احزاب و تشكل ها كم مي شود و كمتر به فرد محوري سوق پيدا مي كنند.
مثال تاريخي از دوران انتخابات و دوم خرداد مي‌زنيد؟
اينكه در كشور ما بيشتر احزاب دولت محور و دولت ساخته بودند، واقعيتي است كه اگر بخواهيم هر كدام را مطرح كنم شايد گروه و احزاب ديگر وضعيت‌شان بهتر از اين نباشد. بهتر است وارد مصداق نشويم ما روند را نگاه مي‌كنيم و تلاش مان اين است كه حداقل گروه ما اين كار را نكند و فعالیت ها و تقسیم وظایف و مسئولیت ها در چارچوب اساسنامه و مرامنامه از پایین به بالا در یک پروسه کاملا منطقی و دموکراتیک انجام شود.
آقاي دكتر! ندا بحث تعامل با حكومت را مطرح مي‌كند و به گونه ای اظهار نظر مي‌كند كه گویی قبلي‌ها تعامل كافي نداشتند.آيا اصلاح طلبان قبل از اين با حكومت تعامل نداشتند كه عده‌اي در حال حاضر بحث تعامل را مطرح مي‌كنند؟
اصلاح طلبان بخشي از حكومت هستند. سهم اصلاح طلبان يعني تفكر اصلاحات، در پيروزي انقلاب و در همه صحنه‌هاي بعد از انقلاب يك سهم قوي و تاثيرگذار و موثر بوده است.
تفكر اصلاحات را عملا تفكر انقلاب مي‌دانيم. مفهوم تعامل شايد زماني مطرح باشد كه قرابت و همدلی بين دو گروه نباشد. ما بخشي از حكومت هستيم.
براي ما همدلي، هماهنگي و همراهي با حكومت يك فرض است بنابراين همکاری و همراهی و نزدیکی با بخش های مختلف ل با حكومت چيز جديدي نيست. اين موضوع هميشه وجود داشته است.
ما بايد تلاش كنيم جايگاه‌مان را با پتانسيلي كه داريم تثبيت كنيم و جايگاه مناسب‌تر و بهتر را كسب كنيم. من به جاي واژه تعامل، از همكاري، همدلي و همراهي با بخش‌هاي حكومت نام بردم چرا كه ما رودرروي حكومت نيستيم كه بگوييم با حكومت تعامل مي كنيم بلكه ما بخشي از حكومت هستيم.
ممكن است يكسري افراد كه در جناح مخالف هستند اين طور فكر نكنند. مي‌خواستم بدانم اين تعامل چه قدر بايد باشد؟
تعامل با گروه رقيب را قبول داريم. در داخل نظام همه گروه‌هاي سياسي بايد با هم تعامل داشته باشند و بخشي از مشكلاتي كه در حال حاظر با آن روبه رو هستيم به دليل عدم همكاري، همدلي و تعامل بین گروه‌هاست.
يعني بحث تعامل در اينجا وجهي ندارد چون اصلاح طلبان درون نظام هستند؟
ج: دقیقا،هميشه همدلي، همكاري و همفكري بوده است و در هيچ شرايطي نبوده كه ما با بخش‌هاي حكومت رابطه‌مان قطع باشد.
س: با توجه به اينكه پايگاه اصلاح طلبان از مردم می باشد اگر تعارضي بين خواسته حكومت و خواسته مردم پيش بيايد اصلاح طلبان چه كار مي‌كنند؟
اصلا امكان ندارد. ما بر اين باوريم كه نظام و حكومت ما مبتني بر مردم است. مشروعيت نظام را از مردم مي‌دانيم. خود امام اولين فرمايش‌شان اين بود كه من به نمايندگي از مردم حكومت تشكيل مي‌‌دهم اين موضوع را در قانون اساسي نیز مي‌بينيد ،هر وقت نظام نياز دارد مشروعيت خود را تثبيت كند مردم حضور پيدا مي‌كنند. در مورد راهپيمايي 22 بهمن می بینید علي رغم بي‌مهري‌ها، يا برخوردهاي غيرمنطقي با مردم و با توجه به مشكلاتي كه دارند اما حضورشان قابل توجه است. ما هيچ وقت فكر نمي‌كنيم نظام بخواهد رودرروي مردم باشد كه تفكر اصلاحات بخواهد يكي را انتخاب كند.
می توان این سوال را به گونه ای دیگر هم مطرح کرد؛اگر بین خواسته مردم و دولت تعارضی پیش بیایدآن زمان اصلاح‌طلبان چه خواهند کرد؟
مبنا مردم هستند.
حتي اگر دولت نزدیک به اصلاح طلبان یا اصلاح طلب باشد؟
ج: بله . اما ما هيچ وقت فكر نمي كنيم تعارضي بين نظام و دولت و مردم پيش بيايد. شايد با دولت، مجلس يا بخشي از نظام اختلاف نظرهایی وجود داشته باشد. آن وقت ما مجبوريم و بايد منافع و مطالبات مردم را پيگيري كنيم چون خودمان را برآمده از مردم مي‌دانيم و فكر مي‌كنيم اصلاح‌طلبان برخلاف شعارهايي كه داده مي‌شود كه در بدنه جامعه نفوذ ندارند اتفاقا در بدنه جامعه نفوذ دارند.
آقاي دكتر! در 8 سال گذشته بخش عظيمي از اصلاح‌طلبان از بدنه حكومت اخراج شدند و بعد از آنکه روحانی پیروز شد كم‌كم زمینه بازگشت اصلاح‌طلبان به قدرت صورت گرفت. اکنون مدام از تعامل با حکومت صحبت می شود ، حال این پرسش مطرح است که مرزهای این تعامل با بخش ها و گروه های داخل حکومت کجاست ؟
ج: سوال خوبی است.به نظر من مهم‌ترين مرزها منافع ملي و خطوط قرمز نظام هستند. خوشبختانه اصلاح‌طلبان با رقباي خود روي اصول اختلافي ندارند؛ یعنی همه ما چه اصلاح طلب چه اصولگرا ارزشها و قانون اساسي را قبول داريم. اما مهم‌ترين مسئله امروز،توجه به ارزشها و منافع ملی در همه تصمیمات و امور است ؛ معتقدم گاهي تصميماتي كه در گروه‌ها و افراد گرفته مي‌شود توجه جدي به منافع ملي نمي‌شود و در این تصمیمات اولویت منافع باندي و گروهي و جناحی را مي‌بينيم.
در حال حاضر اينها بخش‌هاي عظيمي از قدرت هستند و اجازه ورود به اصلاح طلبان را نمي‌دهند.
از ابتداي انقلاب دو گروه در داخل نظام روبه‌روي هم بوده‌اند؛ چپ و راست، خط امام وخط بازار، اصولگرا و اصلاحطلب ؛ همیشه يك گروه ، گروه دیگر را متهم به انحصارطلبي مي کند. گروه رقيب اصلاحات متاسفانه در عمل در طول سال‌هاي گذشته انحصارطلبي خود را نشان داده است.
مثلا با حربه‌هاي فرهنگي و تريبون هایی كه در اختيار داشته تلاش کرده رقیب خود را حذف کند ؛ رقيبي كه حذف شدني نيست و اگر حذف هم شود آنها هم به جايي نمي‌رسند و مطمئنا کشور ضرر می کند.
بنابراين شما معتقديد مرزي براي تعامل وجود ندارد؟
اصلا هيچ مرزي وجود ندارد قانون اساسي و ارزش‌هايمان بهترين مصاديق است. مهم‌ترين مسئله‌اي كه بايد محور همكاري‌مان قرار گيرد منافع ملي است. اگر اين را مبنا قرار دهيم شايد بتوان راحت با رقيب تعامل و همکاری و همفكري كنيم.
يكي از بزرگترين سوابق شما معاون اولي در دوره اصلاحات بود. در آن دوران آيا خاطره‌اي داريد از اينكه بخشي از اصلاح طلبان با عملكرد خاص خود جريان اصلاحات را منحرف كرده باشند؟
واژه انحراف را قبول ندارم اما گاهي با حرکاتی روبه‌رو مي‌شديم كه مقداري فعاليت ما را كند مي‌كرد.
آيا شما در برابر اینگونه حرکات موضع‌گيري کردید؟
موضع‌گيري‌های من عموما محرمانه و خصوصي بوده است،با هدف اصلاح و حل مشکل! من بر اين عقيده‌ام كه به جاي «من»، «ما» را در نظر بگيريم ؛من همیشه سعي كرده‌ام مواضع خودم را رسانه‌اي نكنم ؛يعني در این راستا عارف 93 با عارف 63 هيچ فرقي ندارد.
آقاي دكتر! فکر می کنید این تفکر شما بین مردم طرفداری دارد؟
به نظرم مردم هم همين تفكر را دارند و همين را مي‌خواهند.مردم از تندروي و دعواهاي رسانه ای كه هيچ چيزي از درونش درنمي‌آيد خسته شده‌اند. مشكل و اختلاف نظر داريم اما بايد بنشينيم با هم آنها را حل كنيم و حتی الامکان به سطح جامعه نکشانیم.
شايد عده‌اي به دليل اين سياست شما به آقاي عارف بگويند «محافظه‌كار» و حتی اصولگرايان در مورد شما اصطلاح « اصلاح طلب بي‌خطر» را به كار مي‌برند.
قرار نیست اصلاح طلب "خطرناک" باشد . اصلاح طلب واقعی منافع ملی را در نظر می گیرد . این بی خطر بودن یعنی عدم ایجاد هزینه برای مردم و کشور.بنابراین معتقدم نبايد هزينه مردم را بالا ببريم و دلشان را خالي كنيم. مردم خسته مي‌شوند از دعواهاي بيهوده. ما نمي‌خواهيم براي رقيب خود در داخل نظام خطري ايجاد كنيم. خطر ما بايد متوجه دشمن باشد. بايد متوجه كساني باشد كه مي‌خواهند تيشه به ريشه انقلاب بزنند.
حالا من با همكارم اختلاف‌نظر دارم چرا بايد آن را به تهدیدی تبديل كنم. به همين دليل هم در طول اين سه دهه گذشته هميشه يك خطوط قرمزي داشته‌ام و به اصولي وفادار بودم و تا آنجايي كه به اين خطوط قرمز و اصولم آسيب وارد نشده كوتاه آمده‌ام.
در دهه‌هاي 70،80 هم به دفتر تحكيم وحدت انتقادي داشته‌ايد؟
من خودم يكي از فعالین انجمن اسلامي در دوره دانشجویی بودم و همواره از روند رو به رشد انجمن های اسلامي حمايت ميكردم. اما هر وقت احساس ميكردم كه موضع‌گيري اعضا و تصميمي كه مي‌گيرند ممكن است مشكلاتي ايجاد كند سعي ميكردم در حد توانم با توضيح و تذكر ، راهنمايي كنم. وقتي رئيس دانشگاه تهران شدم همان ارتباطي كه با انجمن‌هاي اسلامي داشتم با جامعه اسلامي دانشجویان داشتم. حتما می دانید جامعه اسلامي دانشجويان يك جريان رقيب بود و زمان مدیریت من از دانشگاه تهران مجوز فعالیت گرفت. در واقع همان ارتباطي كه با انجمن اسلامي داشتم با دیگر تشکلها هم داشتم و در همگرا كردن جريان‌هاي دانشجويي تلاش می کردم. همواره بعنوان یک استاد مسلمان که دغدغه اش تقویت تشکل های اسلامی در دانشگاه است اگر نقد یا نظری داشته ام به دانشجویان و افراد مسئول منتقل کرده ام.
به نظرتان اين انجمن تندروي‌هايي داشت كه منجر به غيرقانوني شدن‌شان شد؟
به هر حال بايد بپذيريم وقتی يك تشكل دانشجویی هستيم و اعضايش برخلاف تشكل‌هاي سياسي دائمی نيستند و فقط دوران داشنجویی عضو تشکل هستند. پس بعضي از مواضعي كه یک حزب سیاسی مي‌گيرد نبايد تشكل‌هاي دانشجويي بگيرند. بنابراين دخالت بيش از حد در امور اجرايي درست نیست . مثلا در برهه ای تشکل های دانشجویی می خواستند رییس دانشگاه انتخاب کنند، این درست نیست. باید ارتقاء فرهنگی و علمی دانشگاه و پیگیری مسایل صنفی اولویت تشکل های دانشجویی باشد .به نظرم بايد عملکرد جنبش دانشجويي در سه دهه گذشته به نقد كشيده شود تا نقد سازنده و مفید راهگشای آینده جنبش دانشجویی کشور باشد.
طي يك سال و نيم اخير غالب جريان اصلاحات به پرهيز از تندروي تاكيد مي‌كنند. می توانید صراحتا بفرمایید کجا ها تندروی شده است؟مثلا در مورد همین تشکل های دانشجویی.
اجازه بدهيد من در یک مصاحبه يك طرفه به قضاوت نپردازم ؛ نمی خواهم وارد مصادیق شوم. بارها اعلام آمادگي
16 آذر 83 را يك بار گفته‌ايد.
نه فقط 16 آذر 83 بلكه همه 16 آذرها از اول انقلاب را ببينيم. به هر حال بايد به بررسی نقش جنبش دانشجویی بپردازیم و تعیین کنیم آیا در حال حاضر این جنبش آن تاثيرگذاري كه قبلا داشت را دارد ؟اگر الان اين تاثیر گذاری را ندارد بايد آسيب‌شناسي شود چرا!.ما به یک جنبش دانشجویی با نشاط و پویا و دردمند و متعهد نیاز داریم.
آقاي دكتر!ما حدودا يك ماه پيش خدمت آقاي توفيقي بوديم و ايشان تاکید داشتند که در دولت قبل تلاش شد در حوزه وزارت علوم تمرکز گرایی رخ دهد اما در این دولت این تمرکز گرایی در حال از بین رفتن است ؛یعنی دانشگاهیان خودشان بتوانند در امور دانشگاه دخالت کنند و مثلا بتنوانند رییس دانشگاه انتخاب کنند.به نظر می رسد فرمایش جنابعالی که فرمودید جنبش دانشجویی نبایستی وارد کار اجرایی شود در تعارض با این موضوع است.
من اینگونه نگفتم؛یک زمانی یک تشکل دانشجویی می خواهد رییس دانشگاه انتخاب کند و زمانی دیگر ممکن است طی سازوکاری از دانشجویان بخواهند در مورد انتخاب رییس دانشگاه نظر بدهند. ما بعد از عملكرد دو دهه تمركزي كه در امور اجراي دانشگاه داشتيم به روش غيرمتمركز هيئت امنايي رسيده ایم. يعني محوريت تصميمات دانشگاه در هيئت امنا باشد. با ساز و كارهايي كه مراجع قانوني تاييد مي‌كنند. در آنجا قطعا دانشجو و استاد و كارمند بايد نقش داشته باشند در مديريت و در تصميمات دانشگاه؛ اما در جايگاه خودشان !اگر مي‌خواهيد دانشگاه مشكلات كشور را سامان دهد و اگر مي‌خواهيد دانشگاه مركز توليد علم باشد هم دانشجو بايد در تصميمات آن موثر باشد هم استاد و هم كارمند.اين اتفاقي است كه در دانشگاه‌هاي بزرگ دنيا رخ داده و ما كشف نكرديم و تجربه موفقی هم بوده است.دانشجو را نباید حذف کرد اما يك تشكل دانشجویی نبايد به خودش اجازه دهد فقط او تصميم بگيرد. در مقاطعي ما اين فضا را حس مي‌كرديم.
در مورد تشکل اساتید هم که اخیرا مجوز گرفته توضیحاتی بفرمایید.
بحث خوبي را مطرح كرديد. ما از ابتداي انقلاب تشكل‌هاي دانشجويي‌مان قوي بودند؛ انجمن‌هاي اسلامي، حضور موثري داشتند و كمك مي‌كردند اما كمتر ما با تشكل فراگير و منسجم اساتيد روبه رو بوديم. دو تشكل شكل گرفتند اما بنا به دلایلی نشدند. خوشبختانه در روزها و هفته های بعد از 24 خرداد سال گذشته و براساس نيازي كه به طور طبيعي در دانشگاه ها حس مي‌شد ، پيشنهاد يك تشكل منسجم هيئت علمي داده شد. پس از بررسی هایی ضرورت داتشن تشکلی فراگیر از اساتید به تایید جمعی از اساتید رسید و به این نتیجه رسیدیم که این تشکل باید بیشتر صنفی باشد البته قرار شد تشکل از موضع گیری های سیاسی نیز منع نشود.بهر حال تعدادی اساتید برجسته در ا ایجاد ین تشکل حضور دارند و نمی شود گفت در امور مختلف موضع گیری نداشته باشند.همچنین به این نتیجه رسیدیم که باید در مسائل راهبردی علم و فناوری مثل سند چشم انداز و تحقق آنها مشارکت داشته باشند.بنابر این با این نگاه سال گذشته درخواست مجوز این تشکل به کمیسیون ماده ده قانون احزاب وزارت کشور ارسال شد و اخیرا این مجوز صادر شده است.من از وزارت کشور هر چند که تاخیر داشت تشکر می کنم.فکر می کنم این تشکل می تواند در کشور مهم و مو ثر باشد.
اساتيدي كه مي‌خواهند عضو اين تشكل شوند به معناي عام است يا خاص؟
همه اعضای هئیت علمی دانشگاه ها و موسسات آموزش عالی و پژوهشی دولتی و غیر دولتی می توانند طبق ضوابط عضو شوند.
آقاي دكتر! چه عاملي باعث شد كه تخلفات مالي و اختلاس‌ها در دولت آقای خاتمی نباشد يا خيلي كم باشد ؟
شاید نباید من به این سوال پاسخ بدهم اما ما براي انتخاب افراد خيلي مراقب بوديم هم از نظر سياسي، هم عقيدتي و فرهنگي به خصوص سلامت اقتصادي. خود من روي سلامت اقتصادي افراد و تعهد آنان خيلي وسواس داشتم و تاكيدم روي افرادي بود كه حرف و حديثي پشت سرشان نباشد، انصافا هم دولت آقاي خاتمي در اين زمينه موفق بود. در آن دوره اتهامات بي‌ربطسیاسی و فرهنگی زده شد ولي كمتر به يك مدير دوران اصلاحات اتهام مسائل اقتصادي و اختلاس زده شد.اگر آن وسواس را به خرج نمی دادیم شاید تخلفات هزاران ميلياردي و غيره پيش مي آمد. خوشبختانه در آن دوره ما از اين موارد نداشتيم و البته نگاه ما نگاه پيشگيري بود. همواره من از نهادهاي نظارتي خواهش ميكردم و هم خود ما مراقبت مي‌كرديم اگر يك مديرمان خداي ناكرده در حال افتادن در يك مسير ناصحيح است، جلوگيري كنيم و به محض اينكه متوجه مي‌شديم تذكر مي‌داديم. الحمدالله دولت اصلاحات در اين زمينه موفق بود.
آقاي دكتر در مورد عملکرد شما یک انتقادی وجود دارد؛ در 8 سالي كه به اصلاحات خيلي فشار آمد شما در بعضي از نهادها از جمله شوراي عالي انقلاب فرهنگي و مجمع تشخيص عضويت داشتید و دارید؛در این ایام آقای عارف چه کاری برای اصلاحات انجام داد؟
قاعدتا هر کاری برای کشور و برای اصلاحات لازم بود انجام و تشخیص می دادم انجام می دادم.همانطور که گفتم اصلاح طلبان بخشی از حاکمیت هستند حتی اگر مقطعی از دولت و امور اجرایی دور باشند.شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجمع تشخیص مصلحت نظام هم بخشهایی از حکومت هستند.
در مورد حوزه دانشگاه خيلي از اتفاقاتي كه می افتاد مثل امنيتي كردن فضاي دانشگاه‌ها هيچ ربطي به مصوبات شوراي انقلاب فرهنگي نداشت بلكه منش دستگاه های اجرايي بود. یعنی نهادهاي اجرايي، دانشگاه‌ها را به سمت غيرفرهنگي و امنيتي می بردند و در برخی موارد به دوستان در دستگاه های اجرایی تذکراتی می دادم.
به هر حال شورا بر فعاليت‌هاي وزارت علوم ناظر است.
نظارت كه طبيعي است اما بپذیریم که رییس شورا رییس جمهور است و شورا نمی خواهد سمت و سویش برخلاف جهت حرکت کلی دولت باشد.من در شورا رابطه نزديكي با تك تك افراد داشتم و ديدگاه‌هاي خود را مطرح ميكردم.
البته این نظر ها را رسانه ای نمی کردم.
به نظر من رسانه‌اي كردن مسائل در خیلی از موارد، راه‌حل درستي نيست. نبايد چالش‌ها را به ميان مردم كشيد و دل مردم را خالي كرد.
به هر حال هميشه اختلاف نظر وجود دارد.
پس یک جاهایی نظر مخالف داشتید اما رسانه ای نمی کردید.
نمی گویم لزوما نظر مخالف داشتم بلکه نظر داشتم و نظرات خودم را به نحو مقتضی اعلام می کردم و الان هم اعلام می کنم ، اما عموما رسانه‌اي نمي‌كنم من راهكار را اين مي‌دانم.
ما نظام را قبول داريم و اختلاف نظر ها دقيقا مثل مسائل خانواده است. شما چه قدر مسائل خانواده‌تان را به دوستانتان مي‌گوييد؟ نگاه من هميشه به مسائل خودمان مثل داخل خانواده است. نمي‌خواستم از يك فرصت و تريبوني براي تبيين و معرفي خودم استفاده كنم.
البته نمي‌گويم ارتباط رسانه‌اي نباشد. ارتباط رسانه‌اي براي اين است كه مردم از رسانه استفاده كنند حتي بحث‌هاي چالشي مي‌تواند رسانه‌اي شود به شرط رعابت اخلاق و حرمت افراد و توجه به منافع ملی. شركت در بحث‌هاي اختلاف برانگيز و تفرقه برانگيز و اينكه نتيجه‌اش مطرح شدن يك نفر باشد من سعي ميكردم پرهيز كنم.
شما بحث ائتلاف نسبي با اصولگرايان در انتخابات مجلس را مطرح كرديد، مقداري رويايي نيست كه اصلاح طلبان بيايند با اصولگرايان ائتلاف نسبي داشته باشند؟
ج: فكر مي‌كنم بهمن سال گذشته بود در كنگره یکی از احزاب راهبردها و رويكردهاي خودم را درباره انتخابات مجلس آینده مطرح کردم.
اول: حفظ سرمايه اجتماعي كه خلق شده و تقويت آن (يعني مشاركت مردم را از 73 درصد بالاتر ببريم)
دوم؛ پيروزي در انتخابات 94. ما باید پیروز انتخابات شویم ؛لازمه این موضوع ارائه لیست واحد از سوی اصلاح طلبان در انتخابات است .
با اين رويكرد شروع كرديم و واقعا در يك سال گذشته روي رويكرد و راهبردهاي خود جدي ايستاده‌ايم. گفتيم برنامه مي‌دهيم و الان داريم برنامه تدوين مي‌كنيم. ما گفتیم برخلاف برخی جریانات رقیب را نقی نمی کنیم و به همه جریانات داخل نظام اصالت می دهیم.
بايد با رقیب تعامل كنيم؛ شايد بهترين و مناسب‌ترين مكان براي تعامل مجلس باشد.. من وقتي بحث ائتلاف نسبي با اصولگرایان را مطرح كردم همین موضوع مدنظرم بود.یعنی بتوانیم در مجلس مثلا 30 نفر را پیدا کنیم که محور تفاهم و همدلی و دوستی جریانات داخل مجلس باشند..اگر این اتفاق رخ دهد ما خیلی از اتفاقات که در مجلس رخ می دهد مثل دعوا ،سوال و تذکرات آنچنانی را درچنین مجلسی نخواهیم داشت.
در این شرایط مجلس ديگر به وظيفه خودش عمل مي‌كند يعني نگاهش ملي مي‌شود و به مسائل حاشيه‌اي كمتر مي‌پردازد. اين موضوع جزء راهبردهايمان است و به همين دليل اجماع كامل در جریان اصلاحات و ائتلاف نسبي را با بخش‌هايي از جریان رقیب را مطرح كرديم.
اميدوارم در اين مسير بتوانيم جلو برويم .البته وقتي مي‌توانيم در این خصوص موفق شويم كه هر دو جناح این موضوع را بخواهند و قبول داشته باشند.
مثلا چه اشكالي دارد در مركز استاني كه 5 نماينده هست يك نفر در دو ليست مشترك باشد. يعني نمي‌توانيم در يك استان يك نفر را پيدا كنيم كه هر دو جناح قبولش داشته باشند؟
نشانه‌هايي ديده‌ايد كه بخواهند؟
هر دو جناح بايد بخواهند.
چه اصولگرا و چه اصلاح طلب اين موضوع را قبول داشته اند؟
ج: من راهبرد خودم را مطرح كردم و انتظارم نداشتم روز اول از آن استقبال شود. اخيرا يكي از سايت‌هاي اصولگرا گفته هدف عارف از اين راهبرد تفرقه‌افكني در بين اصولگرايان است؛ به نظر من اين گفته نهايت بي‌تقوايي است. من نگاه خيرخواهانه به موضوع داشتم و اگر هم نشد اشكالي ندارد ما كه با كسي دعوايي نداريم.
اين بحث هم مهم است كه شما چه كساني را اصولگرا مي‌دانيد؟ مثلا جبهه پايداري هم خود را اصولگرا مي‌داند.
ج: با دوستانی که این نظریه را قبول دارند و در جبهه رقیب فعالیت می کنند.
اسم نمی آورید؟
نه . نیازی نیست.
در یکی از سایت ها اسم آقای ناطق آمده بود .
گذشته آقای ناطق نشان می دهد که مطمئنا یکی از این افرادمی توانند ایشان باشند.اما بهتر است اسم نبریم.
جناح مقابل مرتب دوگانه عارف و ناطق را مطرح مي‌كند و به نظر می رسد مي‌خواهند يك مدل تفرقه را ه بیاندازد.به هرحال گفته می شود بخشی از اصلاح طلبان طرفدار حضور ناطق و حمایت از ایشان هستند و بخش دیگری از اصلاح طلبان بر عارف تمایل دارند.نظر جنابعالی چیست؟
اولا هر تشكل سياسي و حزبی بايد هويت خود را حفظ كند. اصلامهم‌ترين دليل حضور ما تقويت هويت‌مان است.
هرچند خيلي تعصبي به تشكيلات ندارم اما به حفظ و ارتقاي هويت تشكيلاتی تاكيد دارم. امادر عين حال آمادگي نهايت همكاري را داريم. به هر حال، من در يك اردوگاه تعريف شده‌ام آقاي ناطق در اردوگاه ديگر.
ما نمي‌توانيم اين مسئله را نفي كنيم. حال اين دو اردوگاه چه قدر همپوشاني دارند و اهدافشان يكي است يك بحث تشکیلاتی است. واقعيت اين است كه اين دو اردوگاه مرامنامه شفافي ندارند كه خط كشي كنيم اين اصلاح طلب است، او اصولگرا. ما با حفظ هويت آمادگي کلی همكاري با همه دوستانمان در جبهه رقيب را داريم.
چه قدر شما مراقبت مي‌كنيد كه بين اصلاح طلبان تفرقه ايجاد نشود؟مصداقا عرض می کنم ؛از جانب شما در سایت های اصولگرا خبری منتشر شد مبنی بر اینکه «اصلاح طلبان رهبر ندارند.»این سخن باعث تفرقه افکنی می شود.
معمولا جواب اينگونه تيترها را نمي‌دهم و هميشه از بداخلاقي‌هاي رسانه‌اي گله‌مند هستم. انقلاب ما انقلاب فرهنگي بود و اين فرهنگي بودن انقلاب را فقط نبايد در حكومت ببينيم بلكه در نهادهاي عمومي و مردمي و مهم‌تر از همه رسانه‌ها باید ببينيم؛ اگر اين موضوع را بپذيريم باید کمتر تيترهاي مشتري‌پسند و تفرقه افکن بزنبم.
دغدغه اصلي و مهم من انسجام داخلي اصلاحات است و تا اينجا هم با این راهبرد كوتاه آمده ام؛ هر تصميمي كه تا بحال گرفته ام در این راستا بوده است بر این باورم كه بايد جبهه‌ها هم مثل احزاب حساب و كتاب و رهبری مشخص داشته باشند.
ممكن است همین الان خبرنگاري از شما بپرسد كه آیا آقاي خاتمي را به عنوان رهبر جريان اصلاحات قبول داريد يا خير؟پاسخ شما چیست؟
موضع بنده را همه نسبت به آقاي خاتمي مي‌دانند و عملکردم در انتخابات ریاست جمهوری رویکردم را نسبت به جایگاه آقای خاتمی در جبهه اصلاحات نشان داده است و اخیرا نیز در همایش اصلاح طلبان موضع خودم نسبت به جایگاه ایشان را شفاف بیان نموده ام.
در حال حاضر همین اصولگرایانی که به عنوان معتدل شناخته می شوند وقتی همایشی برگزار می کنند تندروترین اصولگرا ها را دعوت می کنند و افتخار می نمایند که می خواهند با آنها ائتلاف کنند.بنابراین این بحث ائتلاف با اصولگرایان معتدل غیر واقعی است.
نه .من فكر مي‌كنم كه به واقعيت نزديك است .
این ائتلاف پس با چه کسانی است؟
الان نمی خواهم اسم بیاورم. يک زماني ممكن است كه يك تشكلي در يك مقطع خاص موضع تندي بگيرد تا طرفداران و سمپات هایش را به خودش نزديك كند. اين مسائل را به حساب رفتار آن تشکل نگذاريد؛ گاهي اين نشست‌ها و جلسات براي انسجام دروني است .واقعيت‌ها گاهي متفاوت از مسائل رسانه‌اي است و ما در دو جبهه گروه‌هاي معتدل بسياري را داريم.و افراد برجسته تاثیرگذار در هر دو جبهه.
پس بیشتر مدنظرتان افراد هستند.
ج : الان در كشور ما نقش افراد كمتر از تشكل‌ها نيست. اگر با ده نفر از افراد تاثيرگذار اصولگرا به توافق برسيم به نظرم جا انداختن آن خيلي راحت‌تر است.
رابطه‌تان با شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات چگونه است؟به هر حال حزب تشکیل ندادید و در این شرایط چکونه قرار است با جبهه در ارتباط باشید ؟
در مورد ضرورت تشکیل حزب بنده هیچ تردیدی ندارم؛ اما یک سوال همیشه برای من مطرح بود ه ؛ آیا تشکیل حزب قبل از انتخابات 94 به انسجام اصلاح طلبان کمک می کند یا خیر ؟ ؛ من در مورد این سوال به نتیجه نرسیدم ؛بنابراین تشکیل حزب را مرعا گذاشتیم تا بعد از انتخابات94 در مورد آن تصمیم گیری کنیم .در عين حال يك گروه سياسي به نام پويش اميد كه اعضای آن جوانان بودند را داریم كه در انتخابات 92 حضور جدي داشتند و خيلي از كارها در انتخابات با محوريت و همكاري آنان صورت مي‌گرفت.
وقتي مسئله حزب به تعویق افتاد دوستان و جوانا مرتبط با ما به سمت ثبت تشكل سیاسی جوانان رفتند كه بزودی ایجاد یک سازمان سياسي جوانان را به وزارت کشور اعلام و تقاضای مجوز خواهند کرد.
ارتباط ارگانيكي با شوراي هماهنگي نداريد؟
ج: ما با همه ارتباط مان نزديك است؛ اعضاي آنها در جلسات ما شركت مي‌كنند و ديدگاه‌هاي ما را مي‌دانند.
آقاي دكتر لطفا در مورد پيشنهاد همه پرسي كه آقاي روحاني مطرح كردند نظرتان را بفرمایید.
ج: رئيس‌جمهور به عنوان بالاترين مقام اجرايي كشور حق دارد این قبیل مسائل را مطرح کند و واضح است كه هر رئيس‌جمهور به خصوص آقاي روحاني كه حقوقدان هم هستند وقتي يك پيشنهاد و طرحي را مطرح مي‌كند به حواشي و جوانب حقوقي‌اش هم فكر مي‌كنند.
به نظر شما اين پيشنهاد قابل اجرا شدن است؟
بايد بپذيريم رئيس‌جمهور كشور حق دارد در همه امور اظهارنظر كند و پيشنهاد دهد منتهي با ساز و كارهاي قانوني . برخي اوقات بعضي افراد اجازه نمي‌دهند حتی بالاترين مقام اجرايي كشور ديدگاه و نظرش را مطرح كند. ايشان مطمئنا به ساز و كارهايي كه در قانون اساسي ديده شده اشراف كامل دارد انقلاب و نظام ما براساس رفراندوم و نظر مردم به وجود آمده و پشتوانه و صاحب انقلاب، نظام و حكومت ما مردم هستند.قطعا توجه به نظر مردم در ایجاد آرامش بیشتر در دولت و ارائه جدی تر کار می تواند موثر باشد.
