ابطحي: اصلاحات منهاي خاتمي معنايي ندارد
محمدعلي ابطحي روحاني سياستمداري است كه در دوران اصلاحات رييس دفتر محمد خاتمي، معاون پارلماني و بعد از آن مشاور او بود اما مدت‌ها است بيشتر از اينكه در فضاي سياسي كشور فعال باشد پاي ثابت تئاترها و اكران خصوصي فيلم‌ها شده است. او حتي در پاسخ به برخي سوالات مي‌گويد كه من اهل تئاتر هستم و اين سوال‌ها را نبايد از من بپرسيدكه امروز مهم‌ترين چالش پيش روي اصلاحات را مشخص كردن مرزبندي‌هاي اصلاحات مي‌داند. او مي‌گويد تا زماني كه نقاط افتراق و اشتراك و نسبت واقعي جريان اصلاحات با حوادث بعد از سال ٨٨ مشخص نشود اين جريان فكري همچنان با بحران‌ها و موانع زيادي مواجه خواهد شد. نقاط اشتراك و افتراقي كه معتقد است نمي‌تواند به تنهايي به آن ورود كند و بررسي آن نيازمند مشاركت جمعي است از اين جهت ترجيح مي‌دهد كه در مورد اعترافاتش بعد از سال ٨٨ و هزينه‌يي كه براي جريان اصلاحات داشته است چندان صحبت نكند. ترجيح او اين روزها اين است كه به سياست‌هاي دولت اعتدال و بر نقش خاتمي در تكرار تجربه انتخابات ٩٢ اميدوار باشد.
شرايط اصلاح‌طلبان و گفتمان اصلاحات را بعد از روي كار آمدن دولت يازدهم در اين يك سال اخير چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
من اصلاحات را يك پروسه جاري در تاريخ ايران مي‌دانم كه از مشروطه آغاز شده و در انقلاب اسلامي اوج گرفته و البته در دوران اصلاحات شروع دوباره‌يي داشته است. در واقع اصلاحات در اين مسير در زندگي بشري و زندگي تاريخي ايران شكل گرفته است. به هر حال يك جامعه ايستا و غيرپويا جامعه‌يي نيست كه به توفيقاتي دست پيدا كند و به همين دليل از نظر من اصلاحات گفتماني است كه در جهت پويا كردن جامعه براي پذيرش ديدگاه‌هاي نو و بازنگري در رفتارهاي نادرستي كه در طول گذر زمان ممكن است حاكميت را درگير كرده باشد. بنابراين اين ديدگاه هميشه در جامعه نفوذ دارد و اين نفوذ هرگز كاهش پيدا نكرده است. بعد از روي كار آمدن دولت اعتدال عملا ظرفيت بيشتري براي طرح اين ديدگاه‌ها به وجود آمده است. بعد از انتخابات ٨٨ دوره فشار به وجود آمد كه اين دوران فشار به خاطر درهم‌آميختگي مرزهاي اصلاحات بود كه در آن دوران به وجود آمده بود كه من فكر مي‌كنم امروز مرزها روشن‌تر شده و تفاوت‌ها مشخص است و آنچه در بدنه جامعه نفوذ دارد نگاه اصلاح‌طلبانه درون حاكميت است.
شما اشاره كرديد كه در چند سال گذشته جريان اصلاحات با فشار و البته بحران‌هايي رو به رو بوده است. با توجه به تغيير دولت و رويكردهاي آن فكر مي‌كنيد فعاليت‌ها و انسجام تشكيلاتي اين جريان فكري بهبود يافته يا صرفا فضا براي ادامه فعاليت‌ها بازتر شده است؟
البته در كشور احزاب به معناي واقعي فعاليت‌هاي حزبي در عرصه سياست تعيين‌كننده نيستند بنابراين اينكه چه احزابي به چه ميزان رشد داشته‌اند يا اساسا فعاليت‌هاي حزبي و تشكيلاتي‌شان در جريان اصلاحات و با توجه به شرايط روز بهبود يافته است چندان در عمق بخشي به گفتمان اصلاحات و كنش‌هاي اصلاح‌طلبانه تعيين‌كننده نيست. احزابي كه امروز ذيل عنوان اصلاحات فعاليت مي‌كنند عمدتا احزابي هستند كه خيلي تاثيراتي با كاركرد واقعي حزبي در درون جامعه ندارند. اين احزاب بيشتر بر بستري از اصلاحات كه در جامعه عمق دارد، سوار شده‌اند و فعاليت مي‌كنند. البته آقاي خاتمي قطعا نمايندگي عام اين جريان را دارد و مطمئنا نمي‌توان براي اصلاحات مفهوم و معنايي را بدون وجود و حضور خاتمي درنظر گرفت. به هر حال احزاب مشخصي كه در جريان اصلاحات فعاليت مي‌كنند چندان عامل جمع شدن نيروهاي اصلاحات و كنش‌هاي اصلاح‌طلبانه نيستند البته مي‌توانند با سازماندهي بهتري فضاي سياسي موجود را تا حدي تنظيم كنند و شكل بدهند. با توجه به فضاي سياسي امروز كه مسلما نسبت به گذشته بازتر شده است احزاب هم مي‌توانند در اين فضا به سازماندهي تشكيلاتي بپردازند و فعاليت‌هاي شان را تا حدي با استانداردهاي فعاليت حزبي هماهنگ كنند. البته بايد به اين نكته هم توجه كرد كه با اينكه اين موضوع نقطه ضعف محسوب مي‌شود است اما نقطه ضعفي نيست كه صرفا جريان اصلاحات با آن درگير باشد بلكه همه جريان‌هاي سياسي با اين نقطه ضعف به دليل ساختار سياسي موجود روبه‌رو هستند. در جريان اصولگرا هم به همين شكل است و احزاب چندان تعيين‌كننده و اثربخش نيستند كه اين موضوع به دليل شكل نگرفتن بلوغ حزبي در ايران است كه افراد و ديدگاه‌هاي آنها نقش تعيين‌كننده‌تري نسبت به احزاب و تشكل‌ها دارند.
اما در مدت اخير برخي اصلاح‌طلبان مطرح كردند كه جريان اصلاحات بعد از سال ٩٢ نشان داد كه ديگر قائم به فرد نيست و ضمن احترام به شخصيت‌هاي كاريزماتيك ارجحيت با ديدگاه‌هاي فردي نيست بلكه اصلاحات به سمت فعاليت‌هاي تشكيلاتي پيش رفته است. ارزيابي شما از شرايط فعلي اصلاحات چيست؟
البته اگر بخواهيم آرمانگرا باشيم بايد بپذيريم كه افراد نبايد تعيين‌كننده باشند بلكه احزاب و تشكل‌ها هستند كه بايد در جريان‌هاي سياسي اثربخش و تعيين‌كننده باشند اما من فكر مي‌كنم عملي و اجرايي كردن اين تفكر در جامعه ما و با توجه به ساختار سياسي آرمانگرايانه است نه واقع‌گرايانه. البته همان طور كه اشاره كردم اين ضعف صرفا در جريان اصلاحات ديده نمي‌شود. در مواردي هم كه احزاب اصلاح‌طلب به نمايندگي از مردم ليست‌هاي انتخاباتي بستند موفقيت‌هايي حاصل نشد. براي مثال در انتخابات شوراي شهر هم در دوره مسووليت جريان اصلاحات و هم در دوره اخير شوراي شهر نقطه‌يي بود كه از نظر من آسيب‌پذيري جدي جريان اصلاحات از آنجا شكل گرفت يعني اميدي در جامعه ايجاد شد اما تغييري حاصل نشد و حتي پسرفت هم اتفاق افتاد. در دوره اول شوراي شهر مركز نزاع و تخاصمي شد كه بر موج راديو و تلويزيون و جريان اصولگرايي سوار شد و آسيب جدي به جريان اصلاح‌طلبي زدند. همه اينها شرايطي بود كه احزاب ايجاد كرده و به جريان اصلاحات تحميل كرده بودند نه شخصيت‌هاي كاريزماتيك اما در انتخابات ٩٢ نهايتا ورود افرادي مثل آقاي خاتمي و بعد هم هاشمي و پذيرش عارف مجموعا فضايي را به وجود آورد كه نشانه بلوغ بود اما نه بلوغ حزبي. من معتقدم در جريان انتخابات ٩٢ هم همچنان به دليل وجود برخي شخصيت‌ها به نتيجه مطلوب دست يافتيم و اين نتيجه نشاني از بلوغ حزبي نبود چرا كه اگر به دليل اثربخشي فعاليت‌هاي حزبي و تشكيلاتي اين نتيجه حاصل شده بود قبل از اينكه ائتلاف صورت بگيرد لازم بود توافقات حزبي صورت بگيرد و وزارتخانه‌هايي كه بايد در اختيار جريان اصلاح‌طلب قرار مي‌گرفت مشخص مي‌شد كه البته اتفاق نيفتاد.
به نظر شما حضور افرادي مثل هاشمي، ناطق يا سيد حسن خميني براي تشكيل يك تيم فرماندهي براي اصلاحات در تناقض با رهبري خاتمي در اين جريان است؟
همه شخصيت‌هايي كه در چارچوب اين انديشه و تفكر باشند كمك مي‌كند تا جريان اصلاحات به نقطه مطلوب در شكل اجرايي برسد البته نقش خاتمي و ظرفيت او براي رهبري جريان اصلاحات در اين ميان بسيار متفاوت است اما به روي جريان‌هاي فكري مدل پادگاني نيست كه نياز به فرماندهي داشته باشد. جريان اصلاحات جريان آرامي است كه در ذهن‌ها رفته و من فكر مي‌كنم محوريت خاتمي به صلاح اصلاحات است و البته بايد به اين نكته هم توجه كرد كه دست فرد يا گروهي نيست كه بتواند اين محوريت را از خاتمي بگيرد چون تبديل به باوري در جامعه شده است.
با توجه به اينكه بارها برخي اصلاح‌طلبان تاكيد داشته‌اند كه در هشت سال گذشته مشغول آسيب‌شناسي اين جريان بوده‌اند. فكر مي‌كنيد نياز به بازسازي يا نوسازي اين جريان فكري احساس مي‌شود؟
من اميدوارم بلوغي كه در انتخابات گذشته از اصلاح‌طلبان نشان داده شد در انتخابات پيش رو هم ادامه پيدا كند اما بيش از اينكه اين گفتمان نياز به بازسازي و نوسازي داشته باشد موضوع مهم ديگري با توجه به فضاي سياسي امروز پيش روي اصلاحات قرار دارد. بزرگ‌ترين عاملي كه در برابر جريان تاريخي اصلاح‌طلبي وجود دارد تعيين تكليف مرزهاي اصلاح‌طلبي و جرياني است كه در سال ٨٨ به وجود آمد. اين دو نگاه به صورت رودربايستي‌دار دركنار هم قرار گرفته‌اند در صورتي كه به صورت مبنايي بايد اين مرزها مشخص شود و تحليل و نگاه مشخصي در مورد نسبت جريان اصلاح‌طلبي با آن جريان وجود داشته باشد. از نظر من اين موضوع مهم‌ترين معضل پيش روي اصلاح‌طلبان است كه مورد هجمه و هجوم جريانات مخالف و رقباي سياسي هم قرار گرفته است و فكر مي‌كنم بازشناسي اين نقطه ضعف از مهم‌ترين چالش‌هاي پيش روي اصلاحات است كه مانع بررسي بقيه چالش‌ها شده است. البته بررسي چالش‌ها و آفت‌شناسي زماني موثر است كه هر دو جريان در درون خودشان اين حركت را آغاز بكنند. يكي از موانعي كه تاكنون باعث شده اصلاح‌طلبان نتوانند به آسيب‌شناسي اين موضوع بپردازند برداشت جريان‌هاي سياسي ديگر از آغاز اين حركت است. برخي جريان‌هاي سياسي از بررسي اين چالش توسط اصلاح‌طلبان به اين نتيجه مي‌رسند كه مبرا از اين چالش‌ها و نقاط ضعف هستند. بايد در يك روال صادقانه هر جريان سياسي به نقد درون جريان خود بپردازد و نقاط ضعف و چالش‌برانگيز جريان خود را مشخص كنند.
مشخص كردن اين مرزها بايد از سوي احزاب و افراد اصلاح‌طلب صورت بگيرد يا رهبري اين جريان بايد اين مرزبندي‌ها را مشخص كند؟
البته در حال حاضرمن نگاه و تحليل ارزشي به اين موضوع ندارم. ممكن است اين دو جريان نقاط مشترك يا نقاط افتراقي با هم داشته باشند اما موضوع مهم اين است كه بايد اين نقاط اشتراك و افتراق مطرح شود و مهم‌تر اين است كه هيچ كس اين موضوع را باز نكرده است.
شما فكر مي‌كنيد اين نقاط اشتراك و افتراق چيست و با توجه به اينكه شما اين موضوع را چالش مهم پيش روي اصلاح‌طلبان مي‌دانيد به عنوان يك فعال اصلاح‌طلب چقدر به خاطر مشخص نشدن اين مرزبندي‌ها و جريان فكري كه ذيل آن تعريف مي‌شويد هزينه داده‌ايد؟
من چندان تمايلي ندارم كه به اين موضوعات ورود پيدا كنم.
شما اين موضوع را مهم‌ترين چالش پيش روي اصلاح‌طلبان مي‌دانيد اما به آن ورود پيدا نمي‌كنيد تا اين مرزبندي را در مورد خودتان و جرياني كه ذيل آن تعريف مي‌شويد مشخص كنيد؟ براي مثال اعترافات شما بعد از حوادث ٨٨ چقدر براي اصلاحات هزينه داشت ؟
براي ورود به اين موضوع بايد همه جوانب بررسي شود و البته من معتقدم زماني بايد مسائل اينچنين را بررسي و مطرح كرد كه يك حركت جمعي صورت بگيرد. همچنين همه افراد دخيل در اين موضوع بايد وارد گفت‌وگو بشوند نه يك نفر. به هر حال يك جريان جمعي است كه به تصميم ملي احتياج دارد. بايد دو طرف و هر دو جريان سياسي به اين نتيجه برسند كه خودشان را از درون نقد كنند.
فكر مي‌كنيد منتقدان اصولگراي دوران اصلاحات چقدر با منتقدان دولت اعتدال متفاوت هستند يا تفاوت مجلس پنجم با مجلس دهم را در چه مي‌دانيد؟آيا مشخص نشدن اين مرزبندي‌ها در ايجاد اين تفاوت تاثيرگذار بوده است؟
من معتقد هستم جريان اصيل اصولگرايي و جريان اصيل اصلاح‌طلبي مي‌توانند بر مبناي اصول و قواعد درست بازي‌هاي سياسي ديدگاه‌هاي متفاوت خود را مطرح كنند اما اتفاقي كه در دوره هشت‌ساله احمدي‌نژاد رخ داد و خود احمدي‌نژاد محور آن قرار گرفت عدول از اصول اخلاقي بود. در هشت سال گذشته گفت‌وگو‌ها از رعايت ادب و اصول اخلاقي و حتي توجه به اصول و قواعد سياسي فاصله گرفت. احمدي‌نژاد اگرچه انتخاب اول اصولگرايان نبود اما بالاخره با حمايت آنها به رياست‌جمهوري رسيد پيروي اين اتفاق از يك طرف رفتار او با اصولگرايان اصيل متفاوت بود كه عملا مشكلات زيادي ايجاد كرد و از سويي با حمايت خودشان به قدرت رسيده بود همين امر زمينه‌ساز بروز جريان‌هاي غيراصيل در اردوگاه اصولگرايي شد كه امروز عدم اصالت در اصولگرايي يكي از بحران‌هاي جدي پيش روي آنهاست. تداخل جريانات اصيل و غيراصيل و منفعت‌طلب اين جريان را به صورت مجموعه شير و عسلي كرده كه جدا كردن آنها از يكديگر كار مشكلي شده است. آقاي ناطق نوري بعد از انتخابات و رقابت با خاتمي رييس مجلس بود كه به صورت طبيعي بايد بيشترين اختلافات را باهم داشتند چون تندترين رقابت‌هاي انتخاباتي را تا آن تاريخ تجربه كرده بودند اما بيشترين و بهترين همكاري ميان دولت و مجلس را در همين دوران شاهد بوديم. اين جنس نقد با نگاه دلسوزانه از سوي اصولگرايان در آن زمان مطرح بود يا لااقل در مورد مجلس اين گونه بود اما نقد غيراصيل و تا حدودي افراط محور در دوره همسويي مجلس و دولت شكل گرفت و تا الان ادامه پيدا كرده است.
با توجه به فضاي سياسي كنوني فكر مي‌كنيد شرايط براي ائتلاف اصلاح‌طلبان با اصولگرايان معتدل فراهم است يا اصلاح‌طلبان ترجيح مي‌دهند با هويت صرفا اصلاح‌طلبي به انتخابات ورود پيدا كنند؟
من فكر مي‌كنم اين ائتلاف بستگي به اين دارد كه چقدر اصلاح‌طلبان بتوانند نيروهاي معتدل خود را از فيلتر شوراي نگهبان رد كنند. اگر قرار باشد در نهايت دستگاه‌هاي نظارتي اجازه ورود اصلاح‌طلبان را به فضاي رقابتي ندهند و اين ليست تنها با افرادي كه به تعبيري اصولگراي معتدل محسوب مي‌شوند بسته شود چندان تصميم مناسبي نيست.
نزاع‌هاي سياسي و تخاصماتي كه بين دو جريان سياسي در فضاي امروز كشور وجود دارد چقدر مي‌تواند در گفتمان اصلاح‌طلبي تاثيرگذار باشد و آيا اين هجمه‌ها بر روند اجرايي اصلاحات موثر است؟
طبيعتا ادامه اين روند و نزاع‌ها در روند اجرايي اصلاحات تاثيرگذار است اما نبايد اين گونه نگاه كرد كه اين هجمه‌ها و حمله‌ها به اصلاح‌طلبان صرفا از سوي يك جريان سياسي اتفاق مي‌افتد بلكه اين جريان‌ها عمدتا پشتوانه‌هاي قدرتمندي دارند كه آنها مي‌توانند روند اجرايي و كنشگري سياسي اين جريان را مخدوش كند. البته اين برخوردها و هجمه‌ها نمي‌تواند در حذف گفتمان اصلاح‌طلبي موثر باشد بلكه تنها مي‌تواند در اجرايي كردن آن اختلال ايجاد كند. فشار و اتهامي نبوده است كه طي اين سال‌ها متوجه اصلاحات نباشد اما جريان قدرتمند اصلاح‌طلبي همچنان حضور دارد. ادامه اين روند هم ممكن است در كانديدا شدن‌ها و امكانات اجرايي و تاييد صلاحيت‌ها موثر باشد مثل هشت سال گذشته كه از مديريت اجرايي كشور عملا حذف شدند.
راهكار اصلاح‌طلبان در مواجهه با اين موضوع چيست؟براي مثال آقاي خاتمي تعامل با حاكميت را پيشنهاد مي‌دهند تا امكان حضور اصلاح‌طلبان و تاثيرگذاري‌شان در روند اجرايي بيشتر شود؟
همان طور كه قبلا هم تاكيد كردم فعلا نكات حل نشده‌يي وجود دارد كه نمي‌دانم در شرايط سياسي امروز قابل حل كردن است يا نه. اين نكات براي هر دوطرف تعيين‌كننده است. از سويي اصلاح‌طلبان هيچگاه ادعاي عدم تعامل با حاكميت را نداشته است كه اين راهكار جديد و ويژه‌يي باشد اين طرف مقابل است كه اين تعامل را نمي‌پذيرد.
فكر مي‌كنيد اعتدال دولت يازدهم چقدر مي‌تواند با اصلاحات خاتمي همپوشاني داشته باشد و اخلال در روند اجرايي اصلاحات را در اين دوره بهبود ببخشد؟
من معتقدم هنوز حسن روحاني نتوانسته است تعريف مشخصي از اعتدال ارايه دهد تا بتوان قضاوت كرد كه با اصلاحات همپوشاني دارد يا نه. جريان اصلاح‌طلبي انصافا همراهي خوبي با دولت داشته است از سويي اعتدال هم ظرفيت خوبي براي اصلاح‌طلبان ايجاد كرده است اگرچه نتوانسته است جلوي هجوم ناجوانمردانه‌يي كه برخي مواقع صورت مي‌گيرد را بگيرد.
