گودرزی: در ورزش فساد مالی وجود دارد

وزیر ورزش و جوانان با حضور در ایسنا درباره شرایط مختلف این روزهای ورزش صحبت کرد. محمود گودرزی که خود از اعضای قدیمی جهان دانشگاهی است در روزهایی که ایسنا شانزدهمین تولدش را جشن گرفت میهمان این خبرگزاری بود. او پیش از این که به سوالات پاسخ دهد، اظهار کرد: شانزدهمین سالگرد ایسنا را تبریک می‌گویم. روز اول شاید فکر نمی‌کردیم این رسانه اینقدر موفق باشد و موثر واقع شود. با تلاش‌های گسترده ای که در این سال ها انجام گرفت باعث شد تا امروز این شجره طیبه به ثمر نشسته و جای شایسته‌ای که در شان جهاد دانشگاهی است را به دست آورده و حفظ کند. همچنین از این تریبون دانشگاهی روز دانشجو را تبریک می‌گویم. چند روزی از شانزدهم آذر گذشته اما خب دیر نیست. همچنین ایام اربعین سیدالشهدا را تسلیت می‌گویم.

در ادامه مشروح گفت و گو با وزیر ورزش و جوانان را می خوانید:

ورزش ما یک چالش عمده بعد از انقلاب داشته که هرچه گذشته عمیق‌تر شده است و آن هم نگاه غیر تخصصی به ورزش است. همیشه از سمت حاکمیت نگاه سیاسی به ورزش بوده و از سمت مدیریت نیز نگاهی غیر تخصصی. به عبارتی مدیریت ورزش کشور عموما در اختیار کسانی بوده که نگاه غیر فنی و غیر کارشناسی به این امر داشته اند. این نگاه مسائلی پیش آورده که نمی‌تواند با روح ورزش و پهلوانی همسان باشد. این اصلی‌ترین چالش است. وقتی این نگاه باشد تدوین سیاست‌ها و استراتژی‌ها نیز غیر فنی و غیر تخصصی می‌شود. در دوره‌های مختلف استراتژی‌ها یکسو یا یک بعدی بودند. یک مدیریت نهضت ساختمان‌سازی داشته و اصل فعالیت ورزشی مغفول واقع می‌شده و در یک دوره ورزش قهرمانی اولویت می‌شده و در دوره دیگر حرفه‌ای‌گری در سطح نازل و بدون پیش‌بینی محور قرار می‌گرفته است. فعالیت ها یک بعدی انجام می شد. وقتی استراتژی‌ها درست و جامع نباشد و مبنای نظری قوی و علمی در پشتوانه‌ نباشد نتیجه مطلوب نخواهد داشت.

این اصلی‌ترین چالش بود که به طبع آن حرفه‌ای‌گری افسارگسیخته ایجاد می شود. در ادامه چند باشگاه بزرگ که تمام حرفشان پول است محور قرار می گیرند. زمانی که پول یک جا جمع شود یکسری افراد در آنجا جمع می شوند که اهداف ناثواب دارند. این افراد که در محل جمع شدن پول حاضر می شوند افرادی اند که می خواهند یک شبه به پول برسند و در این محیط پیدا می‌شوند. جمع شدن این آدم‌ها فساد، زد و بند، تبانی و رشوه را در پی خواهد داشت. این هم می‌شود چالش دیگر که ناشی از تبیین یک استراتژی غیر کارشناسانه است. نگاه غیر تخصصی هنوز هم در ورزش ادامه دارد، مثل فدراسیون‌ها که بسیاری افراد با حداقل تخصص و تنها به دلیل نگاه سیاسی، متصل بودن به جریان‌های سیاسی یا به مراکز قدرت وارد فدراسیون شدند. این‌ها می‌شود چالش و تا جلو پیش می‌رود و کل ورزش را در بر می گیرد. این مبنا است و این موضوع ورزش، فدراسیون، رسانه و مردم را دچار چالش می‌کند. نگاه غیر تخصصی، تصمیم‌های غیر تخصصی و عدم توجه به مبنای تئوری و عملی باعث می‌شود در اولویت بندی‌ها اشتباه رخ بدهد و اولویت پنجم جای اولویت اول را بگیرد و در نهایت تصمیم و برنامه ریزی مناسب نباشد.

ما 4 حیطه برای ورزش قائل هستیم؛ ورزش تعلیم و تربیتی، همگانی، قهرمانی و حرفه‌ای که یک هرم هستند. قاعده این هرم ورزش همگانی است که برای 77 میلیون نفر محسوب می شود. قسمت بعدی ورزش تعلیم و تربیت برای دانش‌آموزان و دانشجویان است. راس هرم ورزش قهرمانی و حرفه‌ای قرار می گیرد. ورزش همگانی 77 میلیون نفر، تعلیم و تربیتی تا 20 میلیون نفر، قهرمانی 100 هزار نفر و حرفه‌ای نزدیک به هزار نفر مجموعه دارند. اکنون که نگاه می‌کنیم مخروط معکوس می‌شود و همه اعتبارها را آن هزار نفر می‌بلعند و 100 هزار نفر ورزش قهرمانی سهم میلیون‌ها نفر دیگر را می‌بلعند. تدوین استراتژی غلط که تمام پول را جمع می‌کند در یک نقطه و در آن نقطه افراد به دنبال پول جمع می‌شوند همین است. در جامعه ما این اتفاق افتاده و برگرداندن هرم به جای خودش تبعات دارد. این تبعات ابتدا برای تصمیم‌گیرانی است که می‌خواهند یک عادت غلط را از بین ببرند. یک عادت نادرست در سالیان دراز شکل گرفته و تغییر آن بسیار دشوار است. کسانی که با این استراتژی‌ها رشد کردند منافع دارند و برگرداندن آن‌ها به جایگاه اول هم سخت می‌شود. عمده‌ترین چالش نگاه ابزاری به ورزش و نگاه غیر تخصصی به ورزش بوده و سپس، تببین استراتژی‌هایی که بر مبنای جابه‌جایی اولویت‌ها شکل گرفته است.

آقای رییس جمهور تاکید دارد و دیدگاه کلان هیات دولت نیز همین است. تا کار به مردم واگذار نشود دولت‌ها ظرفیت کلان ندارند که به تنهایی فعالیت کنند. ظرفیت کلان اجرایی در اختیار مردم است و باید از مردم کمک خواست. در خصوصی‌سازی نیز تاکید و قوانین زیادی داریم. رویکرد دولت هم استفاده از ظرفیت بالای موجود مردمی است. با تبعیت از دولت موظف هستیم این کار را بکنیم و قوانین هم ما را وادار می‌کند که البته خودمان هم استقبال می کنیم در خصوصی سازی فعالیت کنیم. اماکن ورزشی زیادی داریم که نیمه کاره هستند و از بخش خصوصی دعوت کردیم تا با تخفیف آن‌ها را در اختیار بگیرند و از منافع آن استفاده کنند. کمک می‌کنیم و آنها را به بانک‌ها معرفی می‌کنیم تا وام دریافت کنند. حتی تخفیف به آنها می‌دهیم. شرایط خوب برای وام وجود دارد. پیشنهادی دادم که در شورای عالی اشتغال هم مطرح کردم. علاقه‌مند هستم فارغ‌التحصیلان، علاقه‌مندان و کسانی که عمری در ورزش گذرانده‌اند و البته جوان‌ها تعاونی یا شرکت تشکیل دهند و ما هم فضا و وام بدهیم تا بتوانند اماکن ورزشی ایجاد کنند. با این کار هم در بحث اشتغال توسعه ایجاد می شود و هم در ورزش.

همچنین 4 حکم خوب در قانون بودجه 93 بود که در سال 94 نیز تکرار شده که تشویق کننده بخش خصوصی است. از طرف دیگر اماکن و مراکزی داریم که بخش عمده آن‌ها مخصوصا باشگاه‌ها را باید واگذار کنیم. باشگاه های دولتی نیز در آخرین روزهایی قرار دارند تا واگذار شوند. دوشنبه (امروز) در سازمان خصوصی سازی جلسه ای داریم. این جلسه برای واگذاری باشگاه‌های دولتی است. البته این باشگاه ها به وزارت اقتصاد و دارایی واگذار شده اند و اکنون مالک باشگاه، این وزارت است. شرایط واگذاری را آن‌ها باید فراهم کنند. ما وظیفه‌مان را انجام دادیم و امیدوارم وزارت اقتصاد قیمت‌گذاری کند تا شرایط انتقال به مردم مهیا شود.

خصوصی سازی محاسن زیادی دارد. ابتدا اینکه از تصدی‌گری دولت کم می‌شود. بخش خصوصی هزینه و فایده دارد و این طور نیست یک عده از تیم‌ها بهره‌برداری کنند. باشگاه ها خوب کنترل خواهند شد و البته جایگاهی برای پیشکسوتان هم دیده شده و امیدواریم با توفیق همراه شود. البته تجربه ثابت کرده در واگذاری امکان باشگاه به بخش خصوصی به جهت کم‌تجربگی کشور تجربه ناموفق اتفاق افتاده و امیدوارم درسی برای بخش خصوصی باشد که قصد خرید سازمان‌ها و نهادها دارند تا لطمه نخورند.

قانون‌گذار باید فکر می‌کرد اما بعضی مواقع اختیارهای ویژه درباره اماکنی که حاکمیتی هستند می گیریم. مثلا استادیوم آزادی را حق فروش و واگذاری نداریم و باید در اختیار تیم‌های ملی باشد. در بعضی استان‌ها از این اماکن استفاده حاکمیتی می‌شود و قانون است. باید اجازه بدهیم تا از درآمدها برای توسعه استفاده شود. مگر اینکه قانون اصلاح شود و استثناهایی مطرح شود. با این حال موظف هستیم قانون را انجام دهیم. گزارشی نداشتیم که از اماکن استفاده غیر ورزشی شود و حتما ورزشی است اما استفاده آن‌ها مد نظر ما نیست. برای ارتقای تیم‌های ملی و مسابقه‌ها فضا داریم و استفاده خواهیم کرد. ضمن اینکه قانون مکلف کرد اماکن ورزشی را به بخش خصوصی واگذار کنیم. با رایزنی‌ها و درخواست‌هایی دولت اجازه داده تا اماکن فعلا در اختیار وزارت ورزش باشد تا از آن‌ها حفاظت کنیم و در فرصت‌های بعدی ببینیم چه می‌شود. کمی بحث واگذاری تعدیل شده و مطمئنا در آینده بهتر می‌شود.

پیرو چالش‌های ما مسئله عدم شفافیت‌های مالی در ورزش وجود داشت که این از مسائلی بود که من در دانشگاه هم کار تحقیقی درباره آن انجام دادم. آن موقع 75 درصد کسانی که در جامعه آماری ما بودند اعتقاد داشتند در ورزش فساد مالی و اداری هست. بررسی‌هایی کردیم و دیدیم بله. نه اینکه فساد وجود دارد بلکه عدم شفافیت و عدم پاسخگویی درباره مسائل مالی مطرح است. دیدیم مشکلاتی وجود دارد و این هم به دلیل عدم شفافیت است که منجر به کار و بررسی شد. لیست‌هایی آماده شد که مشخص کرد آنچه واقعیت است با آنچه به جامعه گفته می‌شود دو گونه است. تعارض وجود داشت بین این دو موضوع. سال گذشته ایسنا لیستی (لیست قرارداد بازیکنان و مربیان تیم فوتبال پرسپولیس) اعلام کرد و آن مبنای موضوع ما به خصوص در فوتبال که گردش مالی در آن زیادتر از جاهای دیگر است، شد. مبدا و منشایی شد برای رسانه‌ها که واقعا به این موضوع خوب پرداختند و آن روال در حال جلو رفتن است. با این حال گاهی هم با عدم شفافیت روبه‌رو می‌شویم و رسانه‌ها بخصوص ایسنا به عنوان پرچمدار این حرکت باید این موضوع را پیگیری کنند.

به نظر من عواملی باعث ایجاد فساد در ورزش می‌شود که اول ضعف قوانین است. قوانین روشنی درباره فرآیندها نداریم که از آنها برای جلوگیری از تخلف استفاده کنیم. اکنون یک گروه گسترده حقوقی در حال کار بر روی این موضوع هستند. دوم عدم توسعه فرهنگی ورزشی است. موضوع دیگر پول است. پول هنگفتی وارد ورزش شده که به نسبت آن توسعه فرهنگی نبوده و حتی شاهد تنزل بودیم. در این یک سال تلاش کرده‌ام درخصوص روابط اداری، اجرایی، قوانین و مسائل مالی شفاف عمل کنم. در همین راستا نیز به باشگاه ها و فدراسیون‌ها ورود کردیم ولو اینکه بگویند استقلال فدراسیون رعایت نشده است. هرجا دولت یک ریال کمک کند تمام دستگاه‌های ناظر چون قوه قضاییه، مقننه، اصل 90، دیوان محاسبات اداری، بازرسی و وزارت ورزش می‌توانند ورود و بازرسی کنند. بسیاری از فدراسیون‌ها پولی که وارد فدراسیون می‌شود را ثبت نمی کنند. یعنی پول ها بدون ثبت شدن، هزینه می‌شده و ان‌شاءالله در ارتباط با ورزش هزینه شده اما موظف هستند که تمام این موارد و پول‌ها را ثبت کنند. فدراسیون باید اعلام کند چقدر از اسپانسر گرفته است و چقدر دولت کمک کرده است. باید اعلام کند این پول ها چطور هزینه شده است. درباره هزینه کردن هم حق ندارند بی دلیل پول ها را خرج کنند.

نکته دیگر این جا است که در دوره گذشته وزارت، 17 تا 18 فدراسیون 2 سال و نیم سرپرست داشتند که خلاف قانون بوده و ما از روزی که آمدیم انتخابات گذاشتیم. شاید در یکی دو مورد هم تخطی و تخلف و سوء مدیریت وجود داشته است اما در سطح کلان سالم‌سازی انجام دادیم. رای‌سازی و سرپرست سازی نکردیم و همه فعالیت ها بر اساس قوانین بوده است. دولت تدبیر و امید بر اساس قانون کار می‌کند و ما ملزم به این هستیم. معتقدم در خصوص اجرای قوانین نیز این گونه کار کردیم. سازمان بازرسی کل کشور تشویق‌نامه نوشته و از ما به جهت رعایت قانون تشکر کرده است. وزارت ورزش را بهترین وزارتخانه از نظر اجرای قانون معرفی کرده است. همچنین نمایندگان مجلس برای شفاف‌سازی تقدیر کردند. خود این یک حرکت مستمر و بنیادین است.

بله ورود کردیم. حسابرس‌هایی داریم و موظف به پاسخ دادن هستند. اجازه دهید تحقیقات نتیجه دهد و سپس صحبت کنیم. سازمان بازرسی و اصل 90 هم ورود کرده اند. شاید بخشی به دلیل جهل نسبت به قوانین و آیین‌نامه‌ها باشد. احتمال این موضوع وجود دارد که جهل باشد ولی امیدوارم حرکت‌ها بر اساس قوانین باشد. حرکت بر اساس قانون ولو اینکه قانون ضعف داشته باشد خیلی بهتر از حرکت بر اساس بی‌قانونی و سلیقه است.

قانون تعیین می‌کند. مبنا قانون است. قانون استفاده یک نفر از دو منبع مالی دولت را منع می‌کند. کسی دو حقوق دولتی داشته باشد جرم است. در تعیین اینکه کدام شغل است و کدام نیست بحث نماینده‌ها پیش می‌آید. در قانون، ممنوعیت تصدی بیش از یک شغل آمده که دو شغل قضات و هیات علمی‌ها مستثنی هستند و آنها می‌توانند شغل دیگری داشته باشند. این قانون نماینده مجلس را مستثنی نکرده است. حالا نماینده مجلس می‌گوید حضور در فدراسیون شغل نیست و نهاد عمومی غیر دولتی است. این یک تفسیر از قانون است. قوه قضایییه به عنوان ناظر می‌گوید شغل محسوب می‌شود. چه کسی باید تفسیر کند؟ بر اساس استفساریه از مجلس نظر خواسته می شود که این قانون چه تفسیری دارد. متاسفانه نمایندگان علی‌رغم پیگیری من در یک سال هنوز استفساریه‌ای که در این مورد است را به مجلس نداده‌اند تا موضوع دوباره طرح و قانون تفسیر شود. ما بین دو قوه قرار گرفته‌ایم. قوه قضاییه می‌گوید نه و مقننه می‌گوید آری. حالا تکلیف ما چیست؟ حرف مجلس را انجام ندهیم می‌گویند خلاف قانون کار کردید و از طرف دیگر هم قوه قضاییه می‌گوید خلاف کردید. در این شرایط می‌گوییم این دو قوه تکلیف را روشن کنند و فعلا روال ما همان روال گذشته است. در روال گذشته نماینده مجلس رییس فدراسیون بود و همین شرایط ادامه پیدا می‌کند. مگر اینکه این قانون لغو شود و قانون جدید بیاید. درباره شورای شهر قانون به صراحت گفته شغل است و مدعی ندارد. هر کس در شورا بوده اجازه شرکت ندارد.

شجاعی چون در تشکیلات ورزش است دو شغله محسوب نمی‌شود. ضمن اینکه شجاعی آمادگی استعفا دارد. نامه‌ای از دیوان عدالت اداری آمده است و او نیز باید استعفایش را به مجمع بدهد. متاسفانه این روزها همه در رسانه می‌خواهند بگویند وزیر هیچ کاره است.

متاسفانه فضای استقلال در فدراسیون را خود رسانه ها بیشتر از هرکس دیگر ایجاد می کنند. ما در هیچ فدراسیونی مهندسی نکردیم و ورود نمی‌کنیم. هر کس هم بگوید نامزد وزارت هستم، آن را تکذیب کرده‌ایم.

راهکار اصلاح اساسنامه فدراسیون‌هاست که اصلاح شود و سهم کوچکی برای دولت در آن قائل شوند تا اجازه نظارت و دخالت در حد معقول داشته باشد. این نظارت و دخالت هم بر جلوگیری از تخلف قانونی است.