گفت‌وگوی مشروح معاون سابق روحانی با صدای ایران:
ناصری: برای مردمی که 10سال صبر کردند اینکه امروز یا فردا توافق حاصل شود فرقی ندارد
آثار و نتایج توافق ژنو، روند و چگونگی اجرای آن از سوی طرفین مذاکرات، علت طرح "سو"به جای سانتریفیوژ از سوی رهبری انقلاب در مذاکرات و همچنین تاثیر تحولات منطقه بر مذاکرات هسته ای و میل آمریکا به توافق با ایران، از جمله محورهای گفتگوی صدای ایران با سیروس ناصری مذاکره کننده سابق هسته ای جمهوری اسلامی ایران و معاون سابق روحانی است.
صدای ایران- آثار و نتایج توافق ژنو، روند و چگونگی اجرای آن از سوی طرفین مذاکرات، علت طرح "سو"به جای سانتریفیوژ از سوی رهبری انقلاب در مذاکرات و همچنین تاثیر تحولات منطقه بر مذاکرات هسته ای و میل آمریکا به توافق با ایران، از جمله محورهای گفتگوی صدای ایران با سیروس ناصری مذاکره کننده سابق هسته ای جمهوری اسلامی ایران و معاون سابق روحانی است.
امکان توافق و همکاری آمریکا با ایران درباره مسئله هسته ای و متعاقب آن همکاری در سایر موضوعات و دلایل نیاز آمریکا به این همکاری ها، سرنوشتی که تا کنون در مذاکرات هسته ای رقم خورده و پیش بینی آینده مذاکرات و بررسی احتمالات درباره زمان و چگونگی رفع تحریم ها، به همراه بررسی تاثیر نقش رهبر معظم انقلاب در پیشبرد مذاکرات و نیز تفاوت های دوره های مختلف مذاکرات در زمان های هدایت آن توسط روحانی، لاریجانی، جلیلی و ظریف؛ از دیگر محورهای این گفتگو است.
سیروس ناصری، دیپلمات باسابقه ای است که عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای ایران در دولت سید محمد خاتمی و معاون حسن روحانی در جریان مذاکرات با کشورهای تروئیکای اروپایی بود. وی سابقه نمایندگی ایران در مقر سازمان ملل در ژنو و عضویت در تیم ایرانی مذاکرات قطعنامه ۵۹۸ شورای امنیت را در کارنامه دارد. با روی کار آمدن دولت محمود احمدی نژاد و جایگزینی علی لاریجانی به جای حجت الاسلام حسن روحانی در مقام دبیری شورای عالی امنبت ملی، ناصری نیز از تیم مذاکره کننده هسته ای ایران کنار رفت و پس از آن از کشور خارج شود و تا سال 1392 که مجددا به ایران بازگشت، در وین اقامت گزیند.
ناصری پس از بازگشت به کشور در مراسم ختم مادر ظریف، وزیر امور خارجه حضور یافت و پس از آن بود که بار دیگر مورد توجه رسانه ها قرار گرفت تا در بحبوحه مذاکرات هسته ای ایران با 1+5، نظرات این دیپلمات باسابقه در رسانه ها انعکاس یابد. البته او تاکنون تنها چند گفتگوی مشروح با چند رسانه شناخته شده کشور داشته است.
معاون سابق روحانی درباره مذاکرات هسته ای با بیان اینکه آمریکایی ها یکبار مقابل ایران عقب نشینی کرده اند و اکنون باید آماده عقب نشینی دیگر شوند، گفت: هیچ کس به اندازه رهبر معظم انقلاب اطلاعات جامع فنی و سیاسی در قبال موضوع هسته ای ندارد.
ناصری در بخش دیگری از این گفتگو با طرح اینکه برخلاف برخی اظهار نظرها، معتقد است که تحریم ها در یک مدت قابل قبول قابل رفع است، تصریح کرد: وقتی آمریکا می گوید گزینه نظامی روی میز است به طریق اولی نباید درباره مسائل دفاعی ایران سخن بگوید.
آنچه در ادامه می آید گفتگوی مشروح خبرنگار سیاسی صدای ایران با این دیپلمات با سابقه جمهوری اسلامی ایران درباره برنامه هسته ای ایران و مذاکرات هسته ای ایران و 1+5 و حواشی پیرامون سیاست خارجی ایران است.
صدای ایران: آقای ناصری، ضمن تشکر از وقتی که در اختیار صدای ایران قرار دادید. پرسش هایم را درباره مسائل فنی موضوع هسته ای کشورمان آغاز می کنم. ابتدا درباره آب سنگین و سپس در باره فردو و میزان سانتریفیوژها. مستحضرید یکی از مشکلات که درباره برنامه هسته ای ایران با غرب وجود دارد، درباره همین موضوع است. چون غرب مدعی است از آنجا که در ارک پلوتونیوم تولید می شود این موضوع موجب نگرانی است، زیرا می تواند برای تولید بمب اتمی استفاده شود. آقای صالحی درباره این مساله موضوعی را مطرح کردند که بر اساس آن یک طراحی جدید برای راکتور اراک انجام می شود تا دیگر در آنجا پلوتونیم تولید نشود. به نظر شما اگر این اتفاق بیفتد کارایی اراک همچنان حفظ خواهد شد و آیا انتظار طرف مذاکره کننده را بر آورده خواهد کرد؟
سیروس ناصری: موضوع راکتور اراک یکی از مهمترین دستاوردهای فنی ایران است. در دوران دبیری آقای روحانی در شورای عالی امنیت ملی، زمانی که در حال انجام مذاکرات بودیم هنوز درباره اینکه بتوانیم آب سنگین در اراک تولید کنیم و مهمتر از آن بتوانیم طراحی و ساخت رآکتور را انجام دهیم، تردید داشتیم. البته همه این اتفاقات نیز در شرایط تحریم شدید علمی و فناوری حاصل شد. چون دانشمندان ما نه در زمینه طراحی و نه در خصوص تامین قطعات، دسترسی به مجامع علمی نداشتند. اینکه در این شرایط و در برابر چشم مخالفان در دنیا توانستیم این راکتور را بسازیم، دستاورد بزرگی محسوب می شود.
تولید پلوتونیوم باید در آب سنگین ادامه پیدا کند
آنچه بنده از صحبت هایی که آقای دکتر صالحی متوجه شدم این نیست که در اراک دیگر پلوتونیوم تولید نشود، بلکه منظور ایشان این است که میزان تولید پلوتونیوم به حدی برسد که نگرانی هایی که به غلط در این باره برای آمریکا و دیگر کشورهای غربی بوجود آمده، برطرف شود.
بنابراین بر اساس آنچه بنده از صحبت های رئیس سازمان انرژی اتمی متوجه شدم فکر می کنم این اقدام قانع کننده باشد. البته اگر طرف ها حسن نیت داشته باشند و قصدشان این باشد که نظرات 2 طرف بر اساس واقعیت ها تامین شود و نه اینکه آنچه صرفا خواست یک طرف مذاکره کننده باشد.
بنابراین به طور کلی می توانم بگویم امیدواری وجود دارد که به یک نتیجه قابل قبول در این زمینه برسیم.
صدای ایران: آقای ظریف در پیام ویدوئی اخیر خود درباره مذاکره هسته ای تاکید کرد از آنجا که کشورهای غربی ما را تهدید به بمباران تاسیسات اتمی کردند، در زیر کوه اقدام به ایجاد تاسیسات کردیم. فکر می کنم اشاره ایشان به فردو بود. نسل های جدید سانتریفیوژهای ما هم بنا به اطلاعات موجود در فردو قرار دارد. این در حالی است که در گوشه و کنار از مجاری رسانه ای شنیده می شود که از خواسته های عمده غرب نیز این است که فردو تعطیل شود. الان هم صحبت می شود که شاید تیم مذاکره کننده این امتیاز را بدهد، ولی فردو فقط به صورت نمایشی فعال باشد و سانتریفیوژهای نسل بالاتر را نداشته باشد. در مورد فردو توضیح بفرمایید. فکر می کنید در پایان مذاکرات چه اتفاقی برای فردو خواهد افتاد؟
سیروس ناصری: تا جایی که بنده اطلاع دارم سخن دکتر ظریف در مورد تاسیسات هسته ای ایران اجرا شده است. در ابتدای مذاکرات و در سال 2003 وقتی موضوع برنامه هسته ای ایران با تهدید آمریکایی ها تبدیل به یک مساله جهانی شد، یک صحبت این بود که یک قسمت امن برای نگهداری بخشی از تاسیسات هسته ای بوجود آید و هدف از این امر نیز این بود که تهدید طرف مقابل خنثی شود.
تصمیم‌گیری برای ساخت فردو در سال 2003 اقدام درستی بود
یعنی شرایطی بوجود آید که اگر غربی ها بخواهند به حمله به تاسیسات هسته ای مبادرت کنند، این اقدام به صورت عملی پیشگیرانه انجام شود و بنابراین در آن زمان فردو تاسیس شد و تصمیم گیری درستی هم بود.
درخواست غرب برای تعطیلی فردو کاملا غیرمنطقی است
اکنون هم خواست غرب برای تعطیلی فردو هیچ توجیهی ندارد. اگر ما درباره برنامه هسته ای خود با آمریکایی ها به توافق برسیم برای آنها چه تفاوتی می کند که ما غنی سازی را در نطنز و یا در فردو انجام دهیم. اینجاست که بحث از استدلال تهی می شود و اینکه آنها می گویند فردو تعطیل شود یعنی اینکه شما در جایی که برای ما امکان تهدید نظامی وجود ندارد، فعالیت هسته ای انجام ندهید. از این رو درخواست برای تعطیلی فردو کاملا غیر منطقی است.
صدای ایران: تعداد دقیق سانتریفیوژ مورد نیاز تهران برای غنی سازی چه میزان است؟ اختلافات ما با 1+5 برای غنی سازی چقدر است؟ منطقی است که طرف غربی تا چه میزان سانتریفیوژها را برای تاسیسات هسته ای ایران بپذیرد؟ و به نظر شما طرف ایرانی برای چانه زنی با غرب باید ابتدا چه تعداد سانتریفیوژ را به عنوان نیاز مطرح کند تا بتواند نیاز واقعی خودش را تمدید کند؟
تشریح دلایل اختلاف ایران و غرب درباره تعداد سانتریفیوژها
سیروس ناصری: من در حال حاضر از محتوای دقیق مذاکرات دیگر اطلاعی ندارم. ولی روشن است یکی از مباحث دشوار مذاکرات همین تعیین تعداد سانتریفیوژها است. نگاه ها درباره این موضوع متفاوت است. موضعی که آمریکایی ها دارند این است که علی رغم اینکه ما پذیرفته ایم ایران برنامه هسته ای داشته باشد، ولی برنامه هسته ای باید بگونه ای باشد که ایران امکان تغییر برنامه هسته ای خود را به سمت برنامه نظامی در یک مدت کوتاه نداشته باشد.
در این زمینه ها آنها از اندیشکده ها و مراکز متفاوتی مشاوره گرفتند. بعضی از این گزارشات که توسط مراکز تخصصی منتشر شده است که البته جهت دار و سیاسی است، مبنا را یک دوره 6 ماهه گذاشته اند. ایران اصلا این مبنا را قبول ندارد و سخن ایران این است که ما باید برنامه هسته ای داشته باشیم و بر اساس نیاز ایران درباره برنامه هسته ای خود باید سانتریفیوژ وجود داشته باشد.
در این زمینه ایران تاکید می کند که ما انحرافی در برنامه هسته ای خود نداشته ایم و این از طریق نظام پادمان بین المللی قابل احصاء است. این اختلاف دیدگاه منجر به اختلاف درباره تعداد دستگاه ها نیز می شود.
آنها طی بررسی هایی که انجام داده اند اینگونه برنامه ریزی کرده اند که نقطه گریز 6 ماهه باشد. منظور از نقطه گریز این است که ایران چه مدت فرصت خواهد داشت در صورتی که اراده اش این باشد که بمب اتم تولید کند، بتواند جهت برنامه هسته ای خود را تغییر دهد.
صدای ایران: پس استدلال غربی ها از ایجاد محدودیت در دسترسی ایران تعداد بیشتر سانتریفیوژها این است که جمهوری اسلامی نتواند زودتر از یک بازه 6 ماهه این تغییرات را در ماهیت برنامه هسته ای خود انجام دهد. با قبول این فرض که که احتمالا این امر از سوی ما مردود خواهد بود، فکر می کنید ایران پس از مذاکرات حداقل چه میزان سانتریفیوژ می تواند داشته باشد؟
حتی سرسخت‌ترین مخالف، داشتن 4 هزار سانتریفیوژ برای ایران را قابل قبول می داند
سیروس ناصری: در این زمینه سخنان متفاوتی مطرح و گزارش های مختلفی در این زمینه منتشر شده است. ولی حداقل یکی از این گژارش ها که مرتبط با آقای دیوید آلبرایت که از مخالفان سرسخت برنامه هسته ای ایران است، مدعی است سقف سانتریفیوژ ایران تا زمان گریز حداکثر 4 هزار سانتریفیوژ است. بنابراین این حداقل تعداد سانتریفیوژی است که ایران می تواند داشته باشد، چون شخصی این نظریه را ارائه کرده است که در زمره سرسخت ترین مخالفان برنامه هسته ای ایران قرار دارد. آلبرایت کسی است که برنامه هسته ای ایران جزو مشغله های اصلی کاری اوست و موسسه ای را در این زمینه برای بررسی تاسیسات هسته ای ایجاد کرده و در این راستا درباره برنامه هسته ای ایران نیز نظر می دهد و سعی دارد خود را به عنوان متخصص هسته ای به دنیا بشناساند.
بنابراین دیدگاه‌های مختلف در این زمینه می تواند منجر به این شود که داشتن تعداد سانتریفیوژهای اجازه داده شده متفاوت ذکر شود. ولی آنچه ایران درباره تعداد سانتریفوژهای مورد نیازش عنوان داشته بر اساس بحثی منطقی و عقلایی مطرح شده است.
صدای ایران: یعنی ایران چه تعداد سانتریفیوژ را به عنوان نیاز خود اعلام کرده است؟
محور استدلال ایران در مذاکرات رفع نیاز است، نه تعداد سانتریفیوژ
سیروس ناصری: ایران اصلا این را مطرح نمی کند که چه میزان سانتریفیوژ باید داشته باشد. یعنی از این مسئله موضوع را شروع نمی کند. آنطور که من استنباط کردم اساس استدلال جمهوری اسلامی ایران این است که طبق بیانیه اقدام مشترک در ژنو توافق کردیم که ایران یک برنامه هسته ای بر اساس نیاز خود داشته باشد.
طبق توافق ژنو مشکلی برای ایجاد 190 هزار سو در برنامه هسته ای وجود ندارد
نیاز ایران نیز در ابتدا مرتبط با نیروگاه بوشهر است و اینکه زمانی که سوخت فعلی تمام شود، سوخت جایگزین برای رآکتور وجود داشته باشد. سخن ایران این است که تعداد مورد نیاز برای 190 هزار سو به هر میزان سانتریفیوژ که لازم باشد تامین شود که این امر منطبق با توافق مقدماتی ژنو است. زیرا در آنجا نیز ذکر شده که ایران می بایست به اندازه نیازش سانتریفیوژ داشته باشد.
مشکل برنامه هسته‌ای تبلیغات منفی است
واقعا چه دلیلی برای مخالفت طرف مقابل وجود دارد در حالی که با یک برنامه هسته ای صلح آمیز مواجه اند که مبنای آن تولید سوخت هسته ای است و این خود بیش از همه تفاهمات دیگر در خصوص اینکه برنامه هسته ای جمهوری اسلامی ایران صلح آمیز است و خواهد بود، اطمینان ساز می باشد. اما اکنون حصول توافق به دلیل حجم تبلیغاتی که پیش از این علیه برنامه هسته ای ایران وجود داشته، مشکل شده است.
صدای ایران: شما اشاره به میزان سوی مورد نیاز ایران کردید. رهبر انقلاب اخیرا درباره این موضوع سخن گفتند و عنوان داشتند ایران 190 هزار سو برای تاسیسات خود نیاز دارد. این موضوع تا پیش از این کمتر مطرح بوده و حداقل در رسانه ها مطرح نشده است. شما می دانید "سو" دقیقا چیست و چه کاربردی دارد؟ و اینکه چه میزان سانتریفیوژ در 190 هزار سو قابل تامین است؟
سیروس ناصری: میزان سو تعریف می کند که در نهایت چه مقداری از این ضریب می بایستی تامین شود تا سوخت یک نیروگاه مثل نیروگاه بوشهر را بشود تامین کرد. اینکه چه تعداد سانتریفیوژ برای این میزان سو لازم است به نوع سانتریفیوژ بستگی دارد. تا آنجا که من اطلاع دارم در حال حاضر سانتریفیوژهای دنیا از ضریب جداسازی 1.5 تا 24 و بالاتر برخوردار است.
تامین «سوی» مورد نیاز ایران با سانتریفیوژهای پیشرفته‌تر و تعداد کمتر
جمهوری اسلامی ایران با کار دشوار و مستمری که در زمینه تحقیقات هسته ای انجام داده است، تکنولوژی ساخت سانتریفیوژهای نسل جدید را در اختیار دارد. بر این اساس احتمال دارد بتوان با سانتریفیوژهای پیشرفته تر ولی با تعداد کمتر، سوی مورد نیاز ایران را تامین کرد. اما فعلا مساله این است که آن میزان سوی عنوان شده می بایست تامین شود.
صدای ایران: آیا این سیاستی است که جمهوری اسلامی ایران در پیش گرفته تا به جای تاکید بر سانتریفیوژها بر سوی مورد نیاز تاکید کند؟
طرح موضوع «سو» یک روش مذاکراتی صحیح است
سیروس ناصری: نه من این را سیاست نمی دانم. بلکه می شود گفت این کمکی به مذاکرات است. یعنی به جای اینکه بحث را از تعداد سانتریفیوژ آغاز کنند، از تعداد سوی مورد نیاز سخن می گویند. بنابراین این یک سیاست نیست، بلکه یک روش مذاکراتی صحیح است و بحث بر طبق نیاز برنامه اتمی ایران است.
ایران قطعا به 190هزار «سو» در 10 سال آینده نیاز دارد
قطعا دارا بودن 190 هزار سو نیازی است که طی 10 سال آتی خواهیم داشت، چون سوخت فعلی بالاخره تمام خواهد شد. نیاز مذکور نیز معادل 190 هزار سو است که این مقدار می تواند با سانتریفیوژهای مختلف تامین شود. بنابراین فضا را برای بحث از یک جهت آسان تر می کند.
صدای ایران: شما به بیانیه اقدام مشترک ژنو اشاره کردید. 2 سئوال در مورد توافق ژنو وجود دارد. سئوال اول این است که به نظر شما وزن بده و بستان هایی که در توافق ژنو انجام شد به کدام طرف سنگین تر است؟ سئوال دیگر درباره این است که به لحاظ حقوقی هر یک از 2 طرف مذاکره کننده ادعای متفاوتی را درباره معنای متن توافق مشترک عنوان کرده اند. ایران تاکید می کند که تفسیر من از بیانیه سوم آذر این است که ما حق غنی سازی را داریم و آمریکایی ها دقیقا خلاف این مدعا را مطرح می کند. نظرتان در این مورد چیست؟
دستاورد توافق ژنو عقب‌نشینی آمریکا از مواضع 10ساله‌اش بود
سیروس ناصری: به نظر من توافق ژنو و برنامه اقدام مشترک یک دستاورد بزرگ برای ما داشت و به مفهوم عقب نشینی امریکا از یک موضع سرسختانه در 10 سال اخیر بود. زیرا بر اساس آن برنامه تداوم غنی سازی در ایران از سوی غربی ها پذیرفته شد.
آمریکایی‌ها در اجرای توافق ژنو حسن نیت نداشتند
اما اینکه در اجرا توافقنامه چقدر خوب پیش رفت باید گفت توافقنامه خیلی خوب پیش نرفت و آمریکایی ها حسن نیت لازم در مراحل مختلف اجرای این توافقنامه را نداشتند.
ایران تعهداتش را به طور منظم اجرا کرد، ولی امریکایی ها در بسیاری از موارد و از جمله نسبت به رفع تحریم ها در اجرا پا پس کشیدند و بحث های مفصلی می بایست انجام می شد تا آمریکایی ها متوجه می شدند بایستی تعهداتشان را به صورتی بی شائبه اجرا کنند.
شیوه اجرای توافق ژنو از سوی آمریکا هشداری برای مذاکره کنندگان در توافق نهایی
اتفاقا این شاید هشداری برای مذاکره کنندگان است تا برای توافق دراز مدتی که در پیش است مراقب باشند که آنچه که آمریکا تعهد می دهد بر جزئیات و نحوه اجرا هم توافق شود و روش های ملزم کردن به اجرای تعهدات پیش بینی شده باشد.
در مورد موضوع شناسایی حق برخورداری نیز باید گفت به نظرم موضوع مطرح و با اهمیتی نیست.
آمریکا در جایگاهی نیست که حق غنی‌سازی ایران را به رسمیت بشناسد
آمریکا در جایگاهی نیست که بخواهد حقی را به رسمیت بشناسد چون این حقوق در معاهده تصریح شده است و اگر آمریکا برداشت متفاوتی از معاهده دارد این مشکلی است که آمریکا دارد. اما آنچه توافق شده این است که ایران در عمل غنی سازی را انجام خواهد داد و بحث های که درباره حق و پذیرش حق و تفاسیری که در این زمینه می شود را من برایش خیلی موضوعیت قائل نیستم.
ما داریم غنی سازی را انجام می دهیم و آنها نیز باید بدانند که ما این کار را انجام می دهیم. این حرف کاملا جدی است و شعاری نیست.
صدای ایران: از این موارد که بگذریم خوب است نگاهی به تحولات منطقه بیندازیم. تحولاتی که اکنون در منطقه در حال وقوع است. تحولاتی که در عراق و بحرانی که بر سر مساله داعش بوجود آمده است و حتی صحبت شد که ممکن است در زمان مذاکرات درباره همکاری ایران و آمریکا بر سر مساله عراق گفتگو شود. بحران سوریه که مساله مهمی در امکان تغییر موازنه قوای منطقه ای است و البته تحولات غزه که این روزها در صدر اخبار جهانی است. تحلیل کلی شما از این تحولات و اثر آن بر مذاکرات را چگونه ارزیابی می کنید؟ و اینکه آیا این تحولات باعث شده آمریکا احساس نیار به همکاری با ایران پیدا کرده باشد تا برای انجام مذاکرات با ایران مصصم شود؟
آمریکا تمام تلاشش را برای توافق با ایران انجام می دهد
سیروس ناصری: بله، این را من کاملا با شناخت می گویم که آمریکا نیاز به یک تفاهم با ایران دارد. البته مبالغه نمی کنم و نمی گویم که برای این توافق هر چیزی را خواهد پذیرفت. ولی گریزی ندارد جز اینکه نهایت تلاشش را بکند.
دلیل نیاز اوباما به توافق با ایران
علت این است که اوباما یک سیاستمدار شکست خورده است. ما از نیت های ایشان مطلع نیستیم. ولی می دانیم که وعده هایی که اوباما چه در خارج و چه در داخل دادند هیچ کدام عملی نشد. در خارج از آمریکا، آنجا که همه کنش های جدی صورت می گیرد، خاورمیانه است و در آنجا آمریکا امروز واقعا دچار یک سردرگمی کامل است. در دوره جورج بوش پسر، حمله آمریکا به عراق و افغانستان این کشور را به باتلاقی بزرگ کشاند. اکنون نیز تمام خاورمیانه دچار تغییر و تحول اساسی شده است.
در موضوع سوریه، آمریکا از عربستان و قطر فریب خورد
این تحولات از بیداری اسلامی تا فریبی که آمریکایی ها از عربستان و قطر خوردند که پیکان نبرد را به سوریه آورند؛ ادامه دارد. اشتباهی که باعث شد کاملا از نظر سیاسی زمین گیر شوند و اکنون تبعات آنچه در سوریه انجام دادند را در عراق می بینند. در عمل اگر توجیه حمله به افغانستان و عراق مقابله با تروریسم و به طور مشخص القاعده بود، نتیجه همه این هزینه های سنگین سیاسی و نظامی بوجود آمدن داعش بود که به مراتب خون ریزتر و وحشی تر از القاعده هستند.
بنابراین به دست خودشان هیولای جدید ساختند که اکنون نمی دانند چگونه با آن مقابله کنند. اینجاست که اوباما و تیم حاکم بر کاخ سفید فکر می کنند که اگر بخواهند کاری بکنند که تنهااز این مهلکه خلاص شوند و نه اینکه به تعبیر خودشان بخواهند منافع امریکا را بطور کامل تامین کنند؛ به همراهی ایران نیاز دارند.
مذاکرات هسته ای آزمونی برای همکاری ایران با آمریکا
ایران البته به درستی در طول مذاکرات وارد هیچ بحثی در این زمینه ها نشده است و سخنش این است که ابتدا باید ثابت شود که سوء نیت ها و ابهامات گذشته تغییر کرده است و محل اثباتش را نیز همین مذاکرات هسته ای می داند. در واقع آمریکا خودش بی جهت این موضوع را بزرگ کرده است و اکنون نیز ریش و قییچی دست خودش است و اگر اراده داشته باشد، می تواند مساله را حل کند. بنابراین مذاکرات، محلی برای محک این موضوع است که آیا آمریکا تغییر اساسی نشان داده است و یا اینکه صرفا سخنانش ادعای سیاسی است.
صدای ایران: با توجه به اینکه اکنون ما شاهد هستیم که بر خلاف دوره شما، هیئت مذاکره کننده در شرایطی قرار گرفته است که مقامات ایران و آمریکا در عالی ترین سطح با یکدیگر گفتگو می کنند و در طول مذاکرات اخیر هم آقای ظریف یکبار اظهار داشتند که ما در 50 درصد متن توافق کرده ایم و البته یکی دو روز بعد آقای عراقچی گفتند درباره 65 درصد متن توافق کردیم. با لحاظ مجموع این شرایط سرانجام نهایی این مذاکرات را چگونه ارزیابی می کنید؟
برای مردمی که 10سال صبر کردند اینکه امروز یا فردا توافق حاصل شود فرقی ندارد
سیروس ناصری: من به دلایلی که عرض کردم معتقدم آمریکا برای به نتیجه رسیدن مذاکرات ناگزیر است و تمام تلاشش را خواهد کرد و به نظرم اینکه این توافق در مقطع 20 جولای حاصل می شد و یا در یک دوره زمانی بعد از آن، چندان مهم نیست. برای مردمی که در 10 سال گذشته با تمام وجود از برنامه هسته ای حمایت کردند، در یک مساله بدین اهمیت هفته ها و ماه ها چندان مهم نیست. آنچه مهم است این است که کار اصلی به دقت انجام شود و طرف های مذاکره کننده نسبت به تامین حقوق ایران قانع شوند. این مورد هر چقدر هم طول بکشد، مساله ای نیست.
آمریکایی ها بازهم باید مقابل ایران عقب نشینی کنند
آمریکایی ها یکبار پذیرفته اند که ایران برنامه غنی سازی داشته باشد و این مورد در توافق ژنو به طور رسمی شکل گرفت. اکنون نیز باید خود را آماده یک عقب نشینی دیگر نیز بکنند و آن اینکه تولید سوخت هسته ای از سوی ایران را بپذیرند. به نظرم تا الان آماده پذیرش این موضوع نبوده اند. آنها باید بروند و در این زمینه فکر کنند، چون خواسته ما خواسته منطقی است. خود آمریکایی ها می دانند که چقدر کشورهای تولید کننده سوخت در رقابت هستند تا انحصار تولید سوخت هسته ای را داشته باشند. آنها خیلی تلاش کردند که کشورهای تولید کننده سوخت را محدود کنند و بتوانند انحصار تولید این منبع انرژی را در آینده داشته باشند.
انحصار تولید سوخت هسته‌ای از سوی فرانسه، آلمان، هلند، روسیه و آمریکا
اطلاعات خیلی زیادی هست مبنی بر اینکه رقابت های سخت و سنگینی میان فرانسه، آلمان، هلند و روسیه و آمریکا وجود دارد تا بتوانند در این زمینه به عنوان تولید کننده مطرح باشند. اکثر اینها نیز با وجود اینکه می دانند انرژی هسته ای بازدهی مناسب ندارد، به کار خود ادامه می دهند و در واقع به نحوی با یارانه و حمایت دولتی فعالیت خود را استمرار می بخشند. چون آنها می دانند این منبع انرژی با اهمیتی در آینده خواهد بود. ایران هم در این زمینه آماده بوده و هست تا آنچه شرایط نظارت بین المللی ایجاب می کند را بپذیرند و بنابراین این مساله ای است که آمریکایی ها می بایست به تدریج با آن کنار بیایند. این چه یک ساعت، چه یک روز و چه یکسال طول بکشد، مسیری است که باید طی شود و آمریکایی ها سرانجام می بایست آن را بپذیرند.
صدای ایران: رهبر انقلاب طبق قانون اساسی تعیین کننده سیاست های کلان نظام از جمله در حوزه سیاست خارجی هستند. در این دور از مذاکرات ایشان بحث "سو" را مطرح کردند. همچنین فتوای ایشان در خصوص فعالیت های هسته ای ایران از پیش مطرح بوده و آقای ظریف بارها به این موضوع با هدف پیشبرد مذاکرات با 1+5 استناد کرده است. ایشان زمان مذاکرات که فرا می رسد از تیم مذاکره کننده حمایت می کنند و این بار این حمایت بسیار جدی تر و همه جانبه بود. نقش رهبری انقلاب برای اینکه مذاکرات به نتیجه برسد را چگونه ارزیابی می کنید؟
هیچ کس به اندازه رهبر معظم انقلاب اطلاعات جامع فنی و سیاسی از موضوع هسته ای ندارد
سیروس ناصری: مقام معظم رهبری در دورانی که ما مسئولیت مذاکرات را داشتیم هم، با دقت مسائل را دنبال می کردند و در طول این سال ها فکر نمی کنم هیچ کس به اندازه ایشان اطلاعات جامع فنی و سیاسی در قبال موضوع هسته ای داشته باشد. اما آنچه مهم است این است که موضوعات مهم ملی و کشوری خیلی آسان می تواند دستاویز بحث ها و رقابت های سیاسی و داخلی شود. به همین دلیل است که ایشان با هدایت و رهبری خاص خودشان وارد میدان می شوند و با اظهارات صریح و مستقیم خود به مسیر مذاکرات جهت می دهند. این موضوع خیلی تعیین کننده است، چون اگر این امر در همه دوره هایی که مذاکرات هسته ای انجام شده، نبود، مخالفت های داخلی باعث می شد منافع ملی کشور مورد خدشه واقع شود.
ورود رهبر انقلاب به جزئیات مذاکرات راهگشای تیم مذاکره کننده
اظهاراتی که ایشان اخیرا انجام دادند، هم در حمایت از تیم مذاکره کننده و هم هشداری که ایشان دادند که غربی ها دچار اشتباه محاسباتی نشوند و هم اینکه ایشان وارد جزئیات بحث شدند، در واقع ملاک ها را برای انجام مذاکرات تعیین کرد؛ همه اینها حتما برای مجموعه تیم مذاکره کننده هسته ای راهگشاست و کمک عمده ای است برای اینکه مذاکرات به نتیجه مطلوب برسد، خواهد کرد.
صدای ایران: صحبتی مطرح می شود مبنی بر اینکه ما 8 سال پیش پلمب اصفهان و نطنز را باز کردیم و شروع به افزایش تعداد سانتریفیوژها و تولید سانتیرفیوژهای نسل جدید کردیم. پرسش این است آیا این اقدامات برنامه کلان جمهوری اسلامی بوده و بنابراین قطعنامه ها را کاغذ پاره خواندن ها جزو همین برنامه قرار می گیرد و یا همانطور که آقای روحانی گفت من رئیس جمهوری با اختیارات تام هستم، این نشان دهنده این است که رویه کاملا جدیدی حاکم شده و باعث شده روند قبلی معکوس شود؟
روحانی به اجبار مسئولیت مذاکرات هسته ای را پذیرفت
سیروس ناصری: مذاکرات هسته ای تا کنون حداقل 4 دوره مشخص را طی کرده است. دوره اول که دکتر روحانی مسئولیت مذاکرات را به اجبار پذیرفتند که دوران خیلی سختی بود. به دلیل اینکه هم یک مواجه بین المللی خیلی شدیدی علیه ایران شروع شده بود و هم اینکه در شرایطی که ما هنوز ابزار و تاسیسات و امکانات لازم برای اینکه بتوانیم غنی سازی انجام داده و سوخت هسته ای تولید کنیم را نداشتیم. یعنی هم یک مسیر امنیتی داشتیم تا به نقطه ای برسیم که بتوانیم توانایی واقعی غنی سازی را داشته باشیم و درعین حال وضعیت سیاسی دنیا در قبال ایران را نیز به نحوی مدیریت کنیم که کشور دچار تنگنا نشود.
در دوره لاریجانی اروپایی‌ها توان حل مسئله هسته‌ای را نداشتند
بعد از آن و هنگامی که دکتر لاریجانی مسئولیت کار را بر عهده داشتند، شرایطی بوجود آمد که روشن شد اروپایی ها توان حل مساله هسته ای را ندارند و بنابراین ادامه مذاکرات در آن شرایط بی فایده بود. در آن زمان امکانات و تاسیسات لازم برای شروع غنی سازی فراهم شده بود. آنها در دوران دکتر لاریجانی وقتی جدیت ایران را در این زمینه دیدند، علائمی را برای حل مساله از خود نشان دادند که شامل پیشنهاداتی بود که از طرف آقای سولانا مطرح می شد.
جمع بندی نظام در دوره جلیلی عدم آمادگی غرب برای پذیرش برنامه هسته ای بود
بعد از آن هم در دوران دکتر جلیلی، عملا جمع بندی نظام این بود که آمادگی پذیرش برنامه هسته ای ایران در طرف مقابل وجود ندارد و گریزی نیست جز اینکه ایران به مسیر خودش در برنامه هسته ای ادامه دهد تا زمانی که غرب به این نتیجه برسد که باید به میز مذاکره برگردد.
فکر می کنم تغییر مسیر گذشته غرب در دوره دکتر جلیلی شروع شد، به خصوص در آلماتی 2 پیشنهاداتی که از طرف غربی ها ارائه شد، به تدریج به سمت پذیرش برنامه هسته ای ایران گرایش داشت.
حل مساله هسته ای در دوره روحانی شتاب گرفت
البته با آمدن دکتر روحانی و تسلطی که ایشان بر روی موضوع دارند و برنامه ای که ایشان داشتند برای اینکه همه تلاششان را بکنند تا به یک راه حل معقول با غرب برسیم، وضعیت نسبت به گذشته شتاب گرفت تا اینکه ما به شرایط امروز رسیدیم.
ایران عجله ای برای تفاهم با غرب ندارد
البته خود این مسیری که طی شده به خوبی نقش رهبری انقلاب را نشان می دهد، زیرا افراد مختلفی که بعضا منتقد یکدیگر بودند، عهده دار مسئولیت در این دوران شدند. چون یک مسیر پیوسته ای در این خصوص طی شده است. در نتجه ما امروز در این نقطه قرار داریم و غرب نیز آماده است که با انجام مذاکرات با ما به تفاهم برسد. البته همچنان که ذکر کردم ما عجله ای برای اینکه همین امروز به تفاهم برسیم، نداریم.
تفاهم بد، بدتر از یک تفاهم دیرتر ولی خوب است
یک تفاهم بد، بدتر از یک تفاهم دیرتر ولی خوب است. اما مسیر به سمتی است که به نظر می رسد امکان نیل به تفاهم منطقی و قابل پذیرش برای طرفین وجود داشته باشد.
صدای ایران: در خصوص تحریم ها می خواستم نظر حضرتعالی را بپرسم. مستحضرید که 2 نوع تحریم یکجانبه از سوی آمریکا و اروپا و تحریم های شورای امنیت علیه ایران طی این سال ها وضع شده است. فکر می کنید تمام تحریم ها با هم برداشته خواهد شد و یا اینکه ابتدا تحریم های یکجانبه و سپس تحریم های شورای امنیت برداشته می شود و یا بالعکس. دیگر اینکه فکر می کنید برداشتن مجموعه تحریم های مرتبط با پرونده هسته ای چند سال طول خواهد کشید؟
ایران پس از رفع تحریم سریعا به شرایط عادی اقتصادی می رسد
سیروس ناصری: این تحریم ها اصولا بدون دلیل گذاشته شد و اکنون نیز باید برداشته شود. اینگونه هم نیست که ایران نتواند بازار از دست رفته اش را به سرعت باز یابد. اشتیاق کشورهایی که می خواهند با ایران مبادله اقتصادی داشتند و همین انتظاری که وجود دارد برای اینکه ببیند نتیجه مذاکرات چه خواهد شد، دلیلی بر این مدعاست. به نظر بنده چنانچه به تفاهم برسیم مدت طولانی طول نخواهد کشید تا اینکه شرایط عادی بر مناسبات بین المللی میان ایران و دیگر کشورها حاکم شود.
اینکه آمریکایی ها یکسری مشکلات را خودشان درست کردند و یا اینکه در بعضی موارد کنگره اختیارات لازم را نمی دهد و در بعضی امور اختیارات رئیس جمهو را محدود کرده است، مشکل آنهاست. ما با آمریکایی ها به عنوان یک نظام روبرو هستیم و نه به عنوان یک فرد و یا گروه. اگر آنها به هر دلیلی نتوانند به طور یکباره تحریم ها را بردارند، خوب طبعا با تفاهماتی که میان طرفین انجام خواهد شد به صورت تدریجی برداشته خواهد شد.
برداشت من نیز این است که برداشتن تحریم ها بر خلاف آنچه اظهار می شود به این سختی که ذکر می شود، نیست و تحریم ها در یک مدت زمان مشخص و قابل قبول قابل رفع است.
صدای ایران: در مورد سلاح های متعارف که در قطعنامه های شورای امنیت نیز آمده است و صحبت هایی مبنی بر قصد غربی ها برای طرح این موضوع به منظور ایجاد محدودیت برای ایران درباره موشک های بالستیک و قاره پیما هم توضیح بفرمایید. اما به نظر می رسد طرف غربی به خاطر ایستادگی ایران در این زمینه عقب نشینی کرد. آیا این عقب نشینی تاکتیکی بود و اگر عقب نشینی بود چه چیز باعث این اتفاق شد؟
غرب از طرح بررسی موضوع موشک‌های ایرانی در مذاکرات عقب نشینی کرد
سیروس ناصری: به طور حتم این عقب نشینی بود. چون از ابتدا خواست بی جایی بود و به غلط در قطعنامه های شورای امنیت نیز قرار گرفت.
مسئله موشک ها بخشی از مجموعه دفاعی کشور ما است و کشورها می توانند برای دفاع از خودشان به هر شکلی که می خواهند تصمیم بگیرند. حتی باید فراتر از این گفت و آن اینکه در شرایطی که آمریکا هنوز می گوید همه گزینه ها روی میز است به طریق اولی اصلا حق ندارد راجع به مسائل دفاعی کشور ما سخن بگوید.
تهدید نظامی یک موضع غیرحقوقی است
خود آمریکایی ها مسائلی از جمله اقدامات پیشگیرانه را در دنیا باب کردند. ایران نیز می تواند بدین گونه عمل کند. بنابراین آمریکا می بایست مشکل اصلی اش با ایران را حل کند و تهدید مربوط به گزینه نظامی اش را بطور روشن بردارد و نباید به خود اجازه بدهد راجع به مسائل دفاعی کشور ما نیز سخن بگوید. ضمن اینکه تهدید نظامی از دید منشور سازمان ملل یک موضع غیر حقوقی است.
صدای ایران: اجازه دهید در پایان مصاحبه یک سوال تاریخی هم داشته باشم. شما در مذاکرات مربوط به قطعنامه 598 حضور داشته و در آنجا نقش داشتید. در آن مذاکرات مدت ها تلاش شد تا سازمان ملل مجاب شود که عراق مسئول آغاز جنگ بوده است. سخت ترین بخش آن مذاکرات و به یاد ماندنی ترین اوقات آن دوران برای شما چه بود؟
سخت ترین بخش مذاکرات 598 گفت و گوی خصوصی با برادر صدام بود
سیروس ناصری: یکی از سخت ترین بخش های مذاکره با عراقی ها مذاکرات خصوصی با آقای برزان تکریتی، برادر صدام حسین بود. ایشان عادت به کشیدن سیگار برگ داشت و ما هم در اتاق های دربسته بودیم و در ان حالت فضا واقعا خفه کننده بود. این را هم من به برزان گفتم که یکی از شرایط مذاکره این است که سیگار را کنار بگذارد، چون در این شرایط نمی توان مذاکره کرد.
البته این موضوعات یک بحث جداگانه را می طلبد، چون موضوعی مربوط به تاریخ کشور است و نیاز به طرح صحبت ها و مسائل بیشتری دارد. فقط به طور خلاصه می توانم بگویم با صبر و متانت و حوصله ای که به خرج داده شد و به کار گرفته شد، طی یک سلسله مذاکرات خیلی طولانی که عمده اش همین مذاکرات خصوصی در ژنو با برزان تکریتی، برادر صدام حسین - که مورد توجه و اعتماد صدام نیز بود - توانستیم به نتایج مطلوبی دست یابیم. در نتیجه مذاکرات 598 ، سرانجام این عراق ها بودند که ناچار شدند قدم اول را برای انعطاف بردارند که البته رسیدن به این مرحله نیاز به حوصله زیاد داشت. البته در آن زمان در کشور ما نیز افرادی بودند که می خواستند این مذاکرات زودتر به نتیجه برسد. ولی با حوصله ای که به خرج داده شد، در نهایت صدام حسین در نامه ای مکتوب که برای رئیس جمهور وقت هاشمی رفسنجانی نوشت، پذیرفت که قرارداد 1975 چون گذشته حاکم خواهد بود.
....................................
گفت و گو از رضا ذبیحی
امکان توافق و همکاری آمریکا با ایران درباره مسئله هسته ای و متعاقب آن همکاری در سایر موضوعات و دلایل نیاز آمریکا به این همکاری ها، سرنوشتی که تا کنون در مذاکرات هسته ای رقم خورده و پیش بینی آینده مذاکرات و بررسی احتمالات درباره زمان و چگونگی رفع تحریم ها، به همراه بررسی تاثیر نقش رهبر معظم انقلاب در پیشبرد مذاکرات و نیز تفاوت های دوره های مختلف مذاکرات در زمان های هدایت آن توسط روحانی، لاریجانی، جلیلی و ظریف؛ از دیگر محورهای این گفتگو است.
سیروس ناصری، دیپلمات باسابقه ای است که عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای ایران در دولت سید محمد خاتمی و معاون حسن روحانی در جریان مذاکرات با کشورهای تروئیکای اروپایی بود. وی سابقه نمایندگی ایران در مقر سازمان ملل در ژنو و عضویت در تیم ایرانی مذاکرات قطعنامه ۵۹۸ شورای امنیت را در کارنامه دارد. با روی کار آمدن دولت محمود احمدی نژاد و جایگزینی علی لاریجانی به جای حجت الاسلام حسن روحانی در مقام دبیری شورای عالی امنبت ملی، ناصری نیز از تیم مذاکره کننده هسته ای ایران کنار رفت و پس از آن از کشور خارج شود و تا سال 1392 که مجددا به ایران بازگشت، در وین اقامت گزیند.
ناصری پس از بازگشت به کشور در مراسم ختم مادر ظریف، وزیر امور خارجه حضور یافت و پس از آن بود که بار دیگر مورد توجه رسانه ها قرار گرفت تا در بحبوحه مذاکرات هسته ای ایران با 1+5، نظرات این دیپلمات باسابقه در رسانه ها انعکاس یابد. البته او تاکنون تنها چند گفتگوی مشروح با چند رسانه شناخته شده کشور داشته است.
معاون سابق روحانی درباره مذاکرات هسته ای با بیان اینکه آمریکایی ها یکبار مقابل ایران عقب نشینی کرده اند و اکنون باید آماده عقب نشینی دیگر شوند، گفت: هیچ کس به اندازه رهبر معظم انقلاب اطلاعات جامع فنی و سیاسی در قبال موضوع هسته ای ندارد.
ناصری در بخش دیگری از این گفتگو با طرح اینکه برخلاف برخی اظهار نظرها، معتقد است که تحریم ها در یک مدت قابل قبول قابل رفع است، تصریح کرد: وقتی آمریکا می گوید گزینه نظامی روی میز است به طریق اولی نباید درباره مسائل دفاعی ایران سخن بگوید.
آنچه در ادامه می آید گفتگوی مشروح خبرنگار سیاسی صدای ایران با این دیپلمات با سابقه جمهوری اسلامی ایران درباره برنامه هسته ای ایران و مذاکرات هسته ای ایران و 1+5 و حواشی پیرامون سیاست خارجی ایران است.
صدای ایران: آقای ناصری، ضمن تشکر از وقتی که در اختیار صدای ایران قرار دادید. پرسش هایم را درباره مسائل فنی موضوع هسته ای کشورمان آغاز می کنم. ابتدا درباره آب سنگین و سپس در باره فردو و میزان سانتریفیوژها. مستحضرید یکی از مشکلات که درباره برنامه هسته ای ایران با غرب وجود دارد، درباره همین موضوع است. چون غرب مدعی است از آنجا که در ارک پلوتونیوم تولید می شود این موضوع موجب نگرانی است، زیرا می تواند برای تولید بمب اتمی استفاده شود. آقای صالحی درباره این مساله موضوعی را مطرح کردند که بر اساس آن یک طراحی جدید برای راکتور اراک انجام می شود تا دیگر در آنجا پلوتونیم تولید نشود. به نظر شما اگر این اتفاق بیفتد کارایی اراک همچنان حفظ خواهد شد و آیا انتظار طرف مذاکره کننده را بر آورده خواهد کرد؟
سیروس ناصری: موضوع راکتور اراک یکی از مهمترین دستاوردهای فنی ایران است. در دوران دبیری آقای روحانی در شورای عالی امنیت ملی، زمانی که در حال انجام مذاکرات بودیم هنوز درباره اینکه بتوانیم آب سنگین در اراک تولید کنیم و مهمتر از آن بتوانیم طراحی و ساخت رآکتور را انجام دهیم، تردید داشتیم. البته همه این اتفاقات نیز در شرایط تحریم شدید علمی و فناوری حاصل شد. چون دانشمندان ما نه در زمینه طراحی و نه در خصوص تامین قطعات، دسترسی به مجامع علمی نداشتند. اینکه در این شرایط و در برابر چشم مخالفان در دنیا توانستیم این راکتور را بسازیم، دستاورد بزرگی محسوب می شود.
تولید پلوتونیوم باید در آب سنگین ادامه پیدا کند
آنچه بنده از صحبت هایی که آقای دکتر صالحی متوجه شدم این نیست که در اراک دیگر پلوتونیوم تولید نشود، بلکه منظور ایشان این است که میزان تولید پلوتونیوم به حدی برسد که نگرانی هایی که به غلط در این باره برای آمریکا و دیگر کشورهای غربی بوجود آمده، برطرف شود.
بنابراین بر اساس آنچه بنده از صحبت های رئیس سازمان انرژی اتمی متوجه شدم فکر می کنم این اقدام قانع کننده باشد. البته اگر طرف ها حسن نیت داشته باشند و قصدشان این باشد که نظرات 2 طرف بر اساس واقعیت ها تامین شود و نه اینکه آنچه صرفا خواست یک طرف مذاکره کننده باشد.
بنابراین به طور کلی می توانم بگویم امیدواری وجود دارد که به یک نتیجه قابل قبول در این زمینه برسیم.
صدای ایران: آقای ظریف در پیام ویدوئی اخیر خود درباره مذاکره هسته ای تاکید کرد از آنجا که کشورهای غربی ما را تهدید به بمباران تاسیسات اتمی کردند، در زیر کوه اقدام به ایجاد تاسیسات کردیم. فکر می کنم اشاره ایشان به فردو بود. نسل های جدید سانتریفیوژهای ما هم بنا به اطلاعات موجود در فردو قرار دارد. این در حالی است که در گوشه و کنار از مجاری رسانه ای شنیده می شود که از خواسته های عمده غرب نیز این است که فردو تعطیل شود. الان هم صحبت می شود که شاید تیم مذاکره کننده این امتیاز را بدهد، ولی فردو فقط به صورت نمایشی فعال باشد و سانتریفیوژهای نسل بالاتر را نداشته باشد. در مورد فردو توضیح بفرمایید. فکر می کنید در پایان مذاکرات چه اتفاقی برای فردو خواهد افتاد؟
سیروس ناصری: تا جایی که بنده اطلاع دارم سخن دکتر ظریف در مورد تاسیسات هسته ای ایران اجرا شده است. در ابتدای مذاکرات و در سال 2003 وقتی موضوع برنامه هسته ای ایران با تهدید آمریکایی ها تبدیل به یک مساله جهانی شد، یک صحبت این بود که یک قسمت امن برای نگهداری بخشی از تاسیسات هسته ای بوجود آید و هدف از این امر نیز این بود که تهدید طرف مقابل خنثی شود.
تصمیم‌گیری برای ساخت فردو در سال 2003 اقدام درستی بود
یعنی شرایطی بوجود آید که اگر غربی ها بخواهند به حمله به تاسیسات هسته ای مبادرت کنند، این اقدام به صورت عملی پیشگیرانه انجام شود و بنابراین در آن زمان فردو تاسیس شد و تصمیم گیری درستی هم بود.
درخواست غرب برای تعطیلی فردو کاملا غیرمنطقی است
اکنون هم خواست غرب برای تعطیلی فردو هیچ توجیهی ندارد. اگر ما درباره برنامه هسته ای خود با آمریکایی ها به توافق برسیم برای آنها چه تفاوتی می کند که ما غنی سازی را در نطنز و یا در فردو انجام دهیم. اینجاست که بحث از استدلال تهی می شود و اینکه آنها می گویند فردو تعطیل شود یعنی اینکه شما در جایی که برای ما امکان تهدید نظامی وجود ندارد، فعالیت هسته ای انجام ندهید. از این رو درخواست برای تعطیلی فردو کاملا غیر منطقی است.
صدای ایران: تعداد دقیق سانتریفیوژ مورد نیاز تهران برای غنی سازی چه میزان است؟ اختلافات ما با 1+5 برای غنی سازی چقدر است؟ منطقی است که طرف غربی تا چه میزان سانتریفیوژها را برای تاسیسات هسته ای ایران بپذیرد؟ و به نظر شما طرف ایرانی برای چانه زنی با غرب باید ابتدا چه تعداد سانتریفیوژ را به عنوان نیاز مطرح کند تا بتواند نیاز واقعی خودش را تمدید کند؟
تشریح دلایل اختلاف ایران و غرب درباره تعداد سانتریفیوژها
سیروس ناصری: من در حال حاضر از محتوای دقیق مذاکرات دیگر اطلاعی ندارم. ولی روشن است یکی از مباحث دشوار مذاکرات همین تعیین تعداد سانتریفیوژها است. نگاه ها درباره این موضوع متفاوت است. موضعی که آمریکایی ها دارند این است که علی رغم اینکه ما پذیرفته ایم ایران برنامه هسته ای داشته باشد، ولی برنامه هسته ای باید بگونه ای باشد که ایران امکان تغییر برنامه هسته ای خود را به سمت برنامه نظامی در یک مدت کوتاه نداشته باشد.
در این زمینه ها آنها از اندیشکده ها و مراکز متفاوتی مشاوره گرفتند. بعضی از این گزارشات که توسط مراکز تخصصی منتشر شده است که البته جهت دار و سیاسی است، مبنا را یک دوره 6 ماهه گذاشته اند. ایران اصلا این مبنا را قبول ندارد و سخن ایران این است که ما باید برنامه هسته ای داشته باشیم و بر اساس نیاز ایران درباره برنامه هسته ای خود باید سانتریفیوژ وجود داشته باشد.
در این زمینه ایران تاکید می کند که ما انحرافی در برنامه هسته ای خود نداشته ایم و این از طریق نظام پادمان بین المللی قابل احصاء است. این اختلاف دیدگاه منجر به اختلاف درباره تعداد دستگاه ها نیز می شود.
آنها طی بررسی هایی که انجام داده اند اینگونه برنامه ریزی کرده اند که نقطه گریز 6 ماهه باشد. منظور از نقطه گریز این است که ایران چه مدت فرصت خواهد داشت در صورتی که اراده اش این باشد که بمب اتم تولید کند، بتواند جهت برنامه هسته ای خود را تغییر دهد.
صدای ایران: پس استدلال غربی ها از ایجاد محدودیت در دسترسی ایران تعداد بیشتر سانتریفیوژها این است که جمهوری اسلامی نتواند زودتر از یک بازه 6 ماهه این تغییرات را در ماهیت برنامه هسته ای خود انجام دهد. با قبول این فرض که که احتمالا این امر از سوی ما مردود خواهد بود، فکر می کنید ایران پس از مذاکرات حداقل چه میزان سانتریفیوژ می تواند داشته باشد؟
حتی سرسخت‌ترین مخالف، داشتن 4 هزار سانتریفیوژ برای ایران را قابل قبول می داند
سیروس ناصری: در این زمینه سخنان متفاوتی مطرح و گزارش های مختلفی در این زمینه منتشر شده است. ولی حداقل یکی از این گژارش ها که مرتبط با آقای دیوید آلبرایت که از مخالفان سرسخت برنامه هسته ای ایران است، مدعی است سقف سانتریفیوژ ایران تا زمان گریز حداکثر 4 هزار سانتریفیوژ است. بنابراین این حداقل تعداد سانتریفیوژی است که ایران می تواند داشته باشد، چون شخصی این نظریه را ارائه کرده است که در زمره سرسخت ترین مخالفان برنامه هسته ای ایران قرار دارد. آلبرایت کسی است که برنامه هسته ای ایران جزو مشغله های اصلی کاری اوست و موسسه ای را در این زمینه برای بررسی تاسیسات هسته ای ایجاد کرده و در این راستا درباره برنامه هسته ای ایران نیز نظر می دهد و سعی دارد خود را به عنوان متخصص هسته ای به دنیا بشناساند.
بنابراین دیدگاه‌های مختلف در این زمینه می تواند منجر به این شود که داشتن تعداد سانتریفیوژهای اجازه داده شده متفاوت ذکر شود. ولی آنچه ایران درباره تعداد سانتریفوژهای مورد نیازش عنوان داشته بر اساس بحثی منطقی و عقلایی مطرح شده است.
صدای ایران: یعنی ایران چه تعداد سانتریفیوژ را به عنوان نیاز خود اعلام کرده است؟
محور استدلال ایران در مذاکرات رفع نیاز است، نه تعداد سانتریفیوژ
سیروس ناصری: ایران اصلا این را مطرح نمی کند که چه میزان سانتریفیوژ باید داشته باشد. یعنی از این مسئله موضوع را شروع نمی کند. آنطور که من استنباط کردم اساس استدلال جمهوری اسلامی ایران این است که طبق بیانیه اقدام مشترک در ژنو توافق کردیم که ایران یک برنامه هسته ای بر اساس نیاز خود داشته باشد.
طبق توافق ژنو مشکلی برای ایجاد 190 هزار سو در برنامه هسته ای وجود ندارد
نیاز ایران نیز در ابتدا مرتبط با نیروگاه بوشهر است و اینکه زمانی که سوخت فعلی تمام شود، سوخت جایگزین برای رآکتور وجود داشته باشد. سخن ایران این است که تعداد مورد نیاز برای 190 هزار سو به هر میزان سانتریفیوژ که لازم باشد تامین شود که این امر منطبق با توافق مقدماتی ژنو است. زیرا در آنجا نیز ذکر شده که ایران می بایست به اندازه نیازش سانتریفیوژ داشته باشد.
مشکل برنامه هسته‌ای تبلیغات منفی است
واقعا چه دلیلی برای مخالفت طرف مقابل وجود دارد در حالی که با یک برنامه هسته ای صلح آمیز مواجه اند که مبنای آن تولید سوخت هسته ای است و این خود بیش از همه تفاهمات دیگر در خصوص اینکه برنامه هسته ای جمهوری اسلامی ایران صلح آمیز است و خواهد بود، اطمینان ساز می باشد. اما اکنون حصول توافق به دلیل حجم تبلیغاتی که پیش از این علیه برنامه هسته ای ایران وجود داشته، مشکل شده است.
صدای ایران: شما اشاره به میزان سوی مورد نیاز ایران کردید. رهبر انقلاب اخیرا درباره این موضوع سخن گفتند و عنوان داشتند ایران 190 هزار سو برای تاسیسات خود نیاز دارد. این موضوع تا پیش از این کمتر مطرح بوده و حداقل در رسانه ها مطرح نشده است. شما می دانید "سو" دقیقا چیست و چه کاربردی دارد؟ و اینکه چه میزان سانتریفیوژ در 190 هزار سو قابل تامین است؟
سیروس ناصری: میزان سو تعریف می کند که در نهایت چه مقداری از این ضریب می بایستی تامین شود تا سوخت یک نیروگاه مثل نیروگاه بوشهر را بشود تامین کرد. اینکه چه تعداد سانتریفیوژ برای این میزان سو لازم است به نوع سانتریفیوژ بستگی دارد. تا آنجا که من اطلاع دارم در حال حاضر سانتریفیوژهای دنیا از ضریب جداسازی 1.5 تا 24 و بالاتر برخوردار است.
تامین «سوی» مورد نیاز ایران با سانتریفیوژهای پیشرفته‌تر و تعداد کمتر
جمهوری اسلامی ایران با کار دشوار و مستمری که در زمینه تحقیقات هسته ای انجام داده است، تکنولوژی ساخت سانتریفیوژهای نسل جدید را در اختیار دارد. بر این اساس احتمال دارد بتوان با سانتریفیوژهای پیشرفته تر ولی با تعداد کمتر، سوی مورد نیاز ایران را تامین کرد. اما فعلا مساله این است که آن میزان سوی عنوان شده می بایست تامین شود.
صدای ایران: آیا این سیاستی است که جمهوری اسلامی ایران در پیش گرفته تا به جای تاکید بر سانتریفیوژها بر سوی مورد نیاز تاکید کند؟
طرح موضوع «سو» یک روش مذاکراتی صحیح است
سیروس ناصری: نه من این را سیاست نمی دانم. بلکه می شود گفت این کمکی به مذاکرات است. یعنی به جای اینکه بحث را از تعداد سانتریفیوژ آغاز کنند، از تعداد سوی مورد نیاز سخن می گویند. بنابراین این یک سیاست نیست، بلکه یک روش مذاکراتی صحیح است و بحث بر طبق نیاز برنامه اتمی ایران است.
ایران قطعا به 190هزار «سو» در 10 سال آینده نیاز دارد
قطعا دارا بودن 190 هزار سو نیازی است که طی 10 سال آتی خواهیم داشت، چون سوخت فعلی بالاخره تمام خواهد شد. نیاز مذکور نیز معادل 190 هزار سو است که این مقدار می تواند با سانتریفیوژهای مختلف تامین شود. بنابراین فضا را برای بحث از یک جهت آسان تر می کند.
صدای ایران: شما به بیانیه اقدام مشترک ژنو اشاره کردید. 2 سئوال در مورد توافق ژنو وجود دارد. سئوال اول این است که به نظر شما وزن بده و بستان هایی که در توافق ژنو انجام شد به کدام طرف سنگین تر است؟ سئوال دیگر درباره این است که به لحاظ حقوقی هر یک از 2 طرف مذاکره کننده ادعای متفاوتی را درباره معنای متن توافق مشترک عنوان کرده اند. ایران تاکید می کند که تفسیر من از بیانیه سوم آذر این است که ما حق غنی سازی را داریم و آمریکایی ها دقیقا خلاف این مدعا را مطرح می کند. نظرتان در این مورد چیست؟
دستاورد توافق ژنو عقب‌نشینی آمریکا از مواضع 10ساله‌اش بود
سیروس ناصری: به نظر من توافق ژنو و برنامه اقدام مشترک یک دستاورد بزرگ برای ما داشت و به مفهوم عقب نشینی امریکا از یک موضع سرسختانه در 10 سال اخیر بود. زیرا بر اساس آن برنامه تداوم غنی سازی در ایران از سوی غربی ها پذیرفته شد.
آمریکایی‌ها در اجرای توافق ژنو حسن نیت نداشتند
اما اینکه در اجرا توافقنامه چقدر خوب پیش رفت باید گفت توافقنامه خیلی خوب پیش نرفت و آمریکایی ها حسن نیت لازم در مراحل مختلف اجرای این توافقنامه را نداشتند.
شیوه اجرای توافق ژنو از سوی آمریکا هشداری برای مذاکره کنندگان در توافق نهایی
اتفاقا این شاید هشداری برای مذاکره کنندگان است تا برای توافق دراز مدتی که در پیش است مراقب باشند که آنچه که آمریکا تعهد می دهد بر جزئیات و نحوه اجرا هم توافق شود و روش های ملزم کردن به اجرای تعهدات پیش بینی شده باشد.
در مورد موضوع شناسایی حق برخورداری نیز باید گفت به نظرم موضوع مطرح و با اهمیتی نیست.
آمریکا در جایگاهی نیست که حق غنی‌سازی ایران را به رسمیت بشناسد
آمریکا در جایگاهی نیست که بخواهد حقی را به رسمیت بشناسد چون این حقوق در معاهده تصریح شده است و اگر آمریکا برداشت متفاوتی از معاهده دارد این مشکلی است که آمریکا دارد. اما آنچه توافق شده این است که ایران در عمل غنی سازی را انجام خواهد داد و بحث های که درباره حق و پذیرش حق و تفاسیری که در این زمینه می شود را من برایش خیلی موضوعیت قائل نیستم.
ما داریم غنی سازی را انجام می دهیم و آنها نیز باید بدانند که ما این کار را انجام می دهیم. این حرف کاملا جدی است و شعاری نیست.
صدای ایران: از این موارد که بگذریم خوب است نگاهی به تحولات منطقه بیندازیم. تحولاتی که اکنون در منطقه در حال وقوع است. تحولاتی که در عراق و بحرانی که بر سر مساله داعش بوجود آمده است و حتی صحبت شد که ممکن است در زمان مذاکرات درباره همکاری ایران و آمریکا بر سر مساله عراق گفتگو شود. بحران سوریه که مساله مهمی در امکان تغییر موازنه قوای منطقه ای است و البته تحولات غزه که این روزها در صدر اخبار جهانی است. تحلیل کلی شما از این تحولات و اثر آن بر مذاکرات را چگونه ارزیابی می کنید؟ و اینکه آیا این تحولات باعث شده آمریکا احساس نیار به همکاری با ایران پیدا کرده باشد تا برای انجام مذاکرات با ایران مصصم شود؟
آمریکا تمام تلاشش را برای توافق با ایران انجام می دهد
سیروس ناصری: بله، این را من کاملا با شناخت می گویم که آمریکا نیاز به یک تفاهم با ایران دارد. البته مبالغه نمی کنم و نمی گویم که برای این توافق هر چیزی را خواهد پذیرفت. ولی گریزی ندارد جز اینکه نهایت تلاشش را بکند.
دلیل نیاز اوباما به توافق با ایران
علت این است که اوباما یک سیاستمدار شکست خورده است. ما از نیت های ایشان مطلع نیستیم. ولی می دانیم که وعده هایی که اوباما چه در خارج و چه در داخل دادند هیچ کدام عملی نشد. در خارج از آمریکا، آنجا که همه کنش های جدی صورت می گیرد، خاورمیانه است و در آنجا آمریکا امروز واقعا دچار یک سردرگمی کامل است. در دوره جورج بوش پسر، حمله آمریکا به عراق و افغانستان این کشور را به باتلاقی بزرگ کشاند. اکنون نیز تمام خاورمیانه دچار تغییر و تحول اساسی شده است.
در موضوع سوریه، آمریکا از عربستان و قطر فریب خورد
این تحولات از بیداری اسلامی تا فریبی که آمریکایی ها از عربستان و قطر خوردند که پیکان نبرد را به سوریه آورند؛ ادامه دارد. اشتباهی که باعث شد کاملا از نظر سیاسی زمین گیر شوند و اکنون تبعات آنچه در سوریه انجام دادند را در عراق می بینند. در عمل اگر توجیه حمله به افغانستان و عراق مقابله با تروریسم و به طور مشخص القاعده بود، نتیجه همه این هزینه های سنگین سیاسی و نظامی بوجود آمدن داعش بود که به مراتب خون ریزتر و وحشی تر از القاعده هستند.
بنابراین به دست خودشان هیولای جدید ساختند که اکنون نمی دانند چگونه با آن مقابله کنند. اینجاست که اوباما و تیم حاکم بر کاخ سفید فکر می کنند که اگر بخواهند کاری بکنند که تنهااز این مهلکه خلاص شوند و نه اینکه به تعبیر خودشان بخواهند منافع امریکا را بطور کامل تامین کنند؛ به همراهی ایران نیاز دارند.
مذاکرات هسته ای آزمونی برای همکاری ایران با آمریکا
ایران البته به درستی در طول مذاکرات وارد هیچ بحثی در این زمینه ها نشده است و سخنش این است که ابتدا باید ثابت شود که سوء نیت ها و ابهامات گذشته تغییر کرده است و محل اثباتش را نیز همین مذاکرات هسته ای می داند. در واقع آمریکا خودش بی جهت این موضوع را بزرگ کرده است و اکنون نیز ریش و قییچی دست خودش است و اگر اراده داشته باشد، می تواند مساله را حل کند. بنابراین مذاکرات، محلی برای محک این موضوع است که آیا آمریکا تغییر اساسی نشان داده است و یا اینکه صرفا سخنانش ادعای سیاسی است.
صدای ایران: با توجه به اینکه اکنون ما شاهد هستیم که بر خلاف دوره شما، هیئت مذاکره کننده در شرایطی قرار گرفته است که مقامات ایران و آمریکا در عالی ترین سطح با یکدیگر گفتگو می کنند و در طول مذاکرات اخیر هم آقای ظریف یکبار اظهار داشتند که ما در 50 درصد متن توافق کرده ایم و البته یکی دو روز بعد آقای عراقچی گفتند درباره 65 درصد متن توافق کردیم. با لحاظ مجموع این شرایط سرانجام نهایی این مذاکرات را چگونه ارزیابی می کنید؟
برای مردمی که 10سال صبر کردند اینکه امروز یا فردا توافق حاصل شود فرقی ندارد
سیروس ناصری: من به دلایلی که عرض کردم معتقدم آمریکا برای به نتیجه رسیدن مذاکرات ناگزیر است و تمام تلاشش را خواهد کرد و به نظرم اینکه این توافق در مقطع 20 جولای حاصل می شد و یا در یک دوره زمانی بعد از آن، چندان مهم نیست. برای مردمی که در 10 سال گذشته با تمام وجود از برنامه هسته ای حمایت کردند، در یک مساله بدین اهمیت هفته ها و ماه ها چندان مهم نیست. آنچه مهم است این است که کار اصلی به دقت انجام شود و طرف های مذاکره کننده نسبت به تامین حقوق ایران قانع شوند. این مورد هر چقدر هم طول بکشد، مساله ای نیست.
آمریکایی ها بازهم باید مقابل ایران عقب نشینی کنند
آمریکایی ها یکبار پذیرفته اند که ایران برنامه غنی سازی داشته باشد و این مورد در توافق ژنو به طور رسمی شکل گرفت. اکنون نیز باید خود را آماده یک عقب نشینی دیگر نیز بکنند و آن اینکه تولید سوخت هسته ای از سوی ایران را بپذیرند. به نظرم تا الان آماده پذیرش این موضوع نبوده اند. آنها باید بروند و در این زمینه فکر کنند، چون خواسته ما خواسته منطقی است. خود آمریکایی ها می دانند که چقدر کشورهای تولید کننده سوخت در رقابت هستند تا انحصار تولید سوخت هسته ای را داشته باشند. آنها خیلی تلاش کردند که کشورهای تولید کننده سوخت را محدود کنند و بتوانند انحصار تولید این منبع انرژی را در آینده داشته باشند.
انحصار تولید سوخت هسته‌ای از سوی فرانسه، آلمان، هلند، روسیه و آمریکا
اطلاعات خیلی زیادی هست مبنی بر اینکه رقابت های سخت و سنگینی میان فرانسه، آلمان، هلند و روسیه و آمریکا وجود دارد تا بتوانند در این زمینه به عنوان تولید کننده مطرح باشند. اکثر اینها نیز با وجود اینکه می دانند انرژی هسته ای بازدهی مناسب ندارد، به کار خود ادامه می دهند و در واقع به نحوی با یارانه و حمایت دولتی فعالیت خود را استمرار می بخشند. چون آنها می دانند این منبع انرژی با اهمیتی در آینده خواهد بود. ایران هم در این زمینه آماده بوده و هست تا آنچه شرایط نظارت بین المللی ایجاب می کند را بپذیرند و بنابراین این مساله ای است که آمریکایی ها می بایست به تدریج با آن کنار بیایند. این چه یک ساعت، چه یک روز و چه یکسال طول بکشد، مسیری است که باید طی شود و آمریکایی ها سرانجام می بایست آن را بپذیرند.
صدای ایران: رهبر انقلاب طبق قانون اساسی تعیین کننده سیاست های کلان نظام از جمله در حوزه سیاست خارجی هستند. در این دور از مذاکرات ایشان بحث "سو" را مطرح کردند. همچنین فتوای ایشان در خصوص فعالیت های هسته ای ایران از پیش مطرح بوده و آقای ظریف بارها به این موضوع با هدف پیشبرد مذاکرات با 1+5 استناد کرده است. ایشان زمان مذاکرات که فرا می رسد از تیم مذاکره کننده حمایت می کنند و این بار این حمایت بسیار جدی تر و همه جانبه بود. نقش رهبری انقلاب برای اینکه مذاکرات به نتیجه برسد را چگونه ارزیابی می کنید؟
هیچ کس به اندازه رهبر معظم انقلاب اطلاعات جامع فنی و سیاسی از موضوع هسته ای ندارد
سیروس ناصری: مقام معظم رهبری در دورانی که ما مسئولیت مذاکرات را داشتیم هم، با دقت مسائل را دنبال می کردند و در طول این سال ها فکر نمی کنم هیچ کس به اندازه ایشان اطلاعات جامع فنی و سیاسی در قبال موضوع هسته ای داشته باشد. اما آنچه مهم است این است که موضوعات مهم ملی و کشوری خیلی آسان می تواند دستاویز بحث ها و رقابت های سیاسی و داخلی شود. به همین دلیل است که ایشان با هدایت و رهبری خاص خودشان وارد میدان می شوند و با اظهارات صریح و مستقیم خود به مسیر مذاکرات جهت می دهند. این موضوع خیلی تعیین کننده است، چون اگر این امر در همه دوره هایی که مذاکرات هسته ای انجام شده، نبود، مخالفت های داخلی باعث می شد منافع ملی کشور مورد خدشه واقع شود.
ورود رهبر انقلاب به جزئیات مذاکرات راهگشای تیم مذاکره کننده
اظهاراتی که ایشان اخیرا انجام دادند، هم در حمایت از تیم مذاکره کننده و هم هشداری که ایشان دادند که غربی ها دچار اشتباه محاسباتی نشوند و هم اینکه ایشان وارد جزئیات بحث شدند، در واقع ملاک ها را برای انجام مذاکرات تعیین کرد؛ همه اینها حتما برای مجموعه تیم مذاکره کننده هسته ای راهگشاست و کمک عمده ای است برای اینکه مذاکرات به نتیجه مطلوب برسد، خواهد کرد.
صدای ایران: صحبتی مطرح می شود مبنی بر اینکه ما 8 سال پیش پلمب اصفهان و نطنز را باز کردیم و شروع به افزایش تعداد سانتریفیوژها و تولید سانتیرفیوژهای نسل جدید کردیم. پرسش این است آیا این اقدامات برنامه کلان جمهوری اسلامی بوده و بنابراین قطعنامه ها را کاغذ پاره خواندن ها جزو همین برنامه قرار می گیرد و یا همانطور که آقای روحانی گفت من رئیس جمهوری با اختیارات تام هستم، این نشان دهنده این است که رویه کاملا جدیدی حاکم شده و باعث شده روند قبلی معکوس شود؟
روحانی به اجبار مسئولیت مذاکرات هسته ای را پذیرفت
سیروس ناصری: مذاکرات هسته ای تا کنون حداقل 4 دوره مشخص را طی کرده است. دوره اول که دکتر روحانی مسئولیت مذاکرات را به اجبار پذیرفتند که دوران خیلی سختی بود. به دلیل اینکه هم یک مواجه بین المللی خیلی شدیدی علیه ایران شروع شده بود و هم اینکه در شرایطی که ما هنوز ابزار و تاسیسات و امکانات لازم برای اینکه بتوانیم غنی سازی انجام داده و سوخت هسته ای تولید کنیم را نداشتیم. یعنی هم یک مسیر امنیتی داشتیم تا به نقطه ای برسیم که بتوانیم توانایی واقعی غنی سازی را داشته باشیم و درعین حال وضعیت سیاسی دنیا در قبال ایران را نیز به نحوی مدیریت کنیم که کشور دچار تنگنا نشود.
در دوره لاریجانی اروپایی‌ها توان حل مسئله هسته‌ای را نداشتند
بعد از آن و هنگامی که دکتر لاریجانی مسئولیت کار را بر عهده داشتند، شرایطی بوجود آمد که روشن شد اروپایی ها توان حل مساله هسته ای را ندارند و بنابراین ادامه مذاکرات در آن شرایط بی فایده بود. در آن زمان امکانات و تاسیسات لازم برای شروع غنی سازی فراهم شده بود. آنها در دوران دکتر لاریجانی وقتی جدیت ایران را در این زمینه دیدند، علائمی را برای حل مساله از خود نشان دادند که شامل پیشنهاداتی بود که از طرف آقای سولانا مطرح می شد.
جمع بندی نظام در دوره جلیلی عدم آمادگی غرب برای پذیرش برنامه هسته ای بود
بعد از آن هم در دوران دکتر جلیلی، عملا جمع بندی نظام این بود که آمادگی پذیرش برنامه هسته ای ایران در طرف مقابل وجود ندارد و گریزی نیست جز اینکه ایران به مسیر خودش در برنامه هسته ای ادامه دهد تا زمانی که غرب به این نتیجه برسد که باید به میز مذاکره برگردد.
فکر می کنم تغییر مسیر گذشته غرب در دوره دکتر جلیلی شروع شد، به خصوص در آلماتی 2 پیشنهاداتی که از طرف غربی ها ارائه شد، به تدریج به سمت پذیرش برنامه هسته ای ایران گرایش داشت.
حل مساله هسته ای در دوره روحانی شتاب گرفت
البته با آمدن دکتر روحانی و تسلطی که ایشان بر روی موضوع دارند و برنامه ای که ایشان داشتند برای اینکه همه تلاششان را بکنند تا به یک راه حل معقول با غرب برسیم، وضعیت نسبت به گذشته شتاب گرفت تا اینکه ما به شرایط امروز رسیدیم.
ایران عجله ای برای تفاهم با غرب ندارد
البته خود این مسیری که طی شده به خوبی نقش رهبری انقلاب را نشان می دهد، زیرا افراد مختلفی که بعضا منتقد یکدیگر بودند، عهده دار مسئولیت در این دوران شدند. چون یک مسیر پیوسته ای در این خصوص طی شده است. در نتجه ما امروز در این نقطه قرار داریم و غرب نیز آماده است که با انجام مذاکرات با ما به تفاهم برسد. البته همچنان که ذکر کردم ما عجله ای برای اینکه همین امروز به تفاهم برسیم، نداریم.
تفاهم بد، بدتر از یک تفاهم دیرتر ولی خوب است
یک تفاهم بد، بدتر از یک تفاهم دیرتر ولی خوب است. اما مسیر به سمتی است که به نظر می رسد امکان نیل به تفاهم منطقی و قابل پذیرش برای طرفین وجود داشته باشد.
صدای ایران: در خصوص تحریم ها می خواستم نظر حضرتعالی را بپرسم. مستحضرید که 2 نوع تحریم یکجانبه از سوی آمریکا و اروپا و تحریم های شورای امنیت علیه ایران طی این سال ها وضع شده است. فکر می کنید تمام تحریم ها با هم برداشته خواهد شد و یا اینکه ابتدا تحریم های یکجانبه و سپس تحریم های شورای امنیت برداشته می شود و یا بالعکس. دیگر اینکه فکر می کنید برداشتن مجموعه تحریم های مرتبط با پرونده هسته ای چند سال طول خواهد کشید؟
ایران پس از رفع تحریم سریعا به شرایط عادی اقتصادی می رسد
سیروس ناصری: این تحریم ها اصولا بدون دلیل گذاشته شد و اکنون نیز باید برداشته شود. اینگونه هم نیست که ایران نتواند بازار از دست رفته اش را به سرعت باز یابد. اشتیاق کشورهایی که می خواهند با ایران مبادله اقتصادی داشتند و همین انتظاری که وجود دارد برای اینکه ببیند نتیجه مذاکرات چه خواهد شد، دلیلی بر این مدعاست. به نظر بنده چنانچه به تفاهم برسیم مدت طولانی طول نخواهد کشید تا اینکه شرایط عادی بر مناسبات بین المللی میان ایران و دیگر کشورها حاکم شود.
اینکه آمریکایی ها یکسری مشکلات را خودشان درست کردند و یا اینکه در بعضی موارد کنگره اختیارات لازم را نمی دهد و در بعضی امور اختیارات رئیس جمهو را محدود کرده است، مشکل آنهاست. ما با آمریکایی ها به عنوان یک نظام روبرو هستیم و نه به عنوان یک فرد و یا گروه. اگر آنها به هر دلیلی نتوانند به طور یکباره تحریم ها را بردارند، خوب طبعا با تفاهماتی که میان طرفین انجام خواهد شد به صورت تدریجی برداشته خواهد شد.
برداشت من نیز این است که برداشتن تحریم ها بر خلاف آنچه اظهار می شود به این سختی که ذکر می شود، نیست و تحریم ها در یک مدت زمان مشخص و قابل قبول قابل رفع است.
صدای ایران: در مورد سلاح های متعارف که در قطعنامه های شورای امنیت نیز آمده است و صحبت هایی مبنی بر قصد غربی ها برای طرح این موضوع به منظور ایجاد محدودیت برای ایران درباره موشک های بالستیک و قاره پیما هم توضیح بفرمایید. اما به نظر می رسد طرف غربی به خاطر ایستادگی ایران در این زمینه عقب نشینی کرد. آیا این عقب نشینی تاکتیکی بود و اگر عقب نشینی بود چه چیز باعث این اتفاق شد؟
غرب از طرح بررسی موضوع موشک‌های ایرانی در مذاکرات عقب نشینی کرد
سیروس ناصری: به طور حتم این عقب نشینی بود. چون از ابتدا خواست بی جایی بود و به غلط در قطعنامه های شورای امنیت نیز قرار گرفت.
مسئله موشک ها بخشی از مجموعه دفاعی کشور ما است و کشورها می توانند برای دفاع از خودشان به هر شکلی که می خواهند تصمیم بگیرند. حتی باید فراتر از این گفت و آن اینکه در شرایطی که آمریکا هنوز می گوید همه گزینه ها روی میز است به طریق اولی اصلا حق ندارد راجع به مسائل دفاعی کشور ما سخن بگوید.
تهدید نظامی یک موضع غیرحقوقی است
خود آمریکایی ها مسائلی از جمله اقدامات پیشگیرانه را در دنیا باب کردند. ایران نیز می تواند بدین گونه عمل کند. بنابراین آمریکا می بایست مشکل اصلی اش با ایران را حل کند و تهدید مربوط به گزینه نظامی اش را بطور روشن بردارد و نباید به خود اجازه بدهد راجع به مسائل دفاعی کشور ما نیز سخن بگوید. ضمن اینکه تهدید نظامی از دید منشور سازمان ملل یک موضع غیر حقوقی است.
صدای ایران: اجازه دهید در پایان مصاحبه یک سوال تاریخی هم داشته باشم. شما در مذاکرات مربوط به قطعنامه 598 حضور داشته و در آنجا نقش داشتید. در آن مذاکرات مدت ها تلاش شد تا سازمان ملل مجاب شود که عراق مسئول آغاز جنگ بوده است. سخت ترین بخش آن مذاکرات و به یاد ماندنی ترین اوقات آن دوران برای شما چه بود؟
سخت ترین بخش مذاکرات 598 گفت و گوی خصوصی با برادر صدام بود
سیروس ناصری: یکی از سخت ترین بخش های مذاکره با عراقی ها مذاکرات خصوصی با آقای برزان تکریتی، برادر صدام حسین بود. ایشان عادت به کشیدن سیگار برگ داشت و ما هم در اتاق های دربسته بودیم و در ان حالت فضا واقعا خفه کننده بود. این را هم من به برزان گفتم که یکی از شرایط مذاکره این است که سیگار را کنار بگذارد، چون در این شرایط نمی توان مذاکره کرد.
البته این موضوعات یک بحث جداگانه را می طلبد، چون موضوعی مربوط به تاریخ کشور است و نیاز به طرح صحبت ها و مسائل بیشتری دارد. فقط به طور خلاصه می توانم بگویم با صبر و متانت و حوصله ای که به خرج داده شد و به کار گرفته شد، طی یک سلسله مذاکرات خیلی طولانی که عمده اش همین مذاکرات خصوصی در ژنو با برزان تکریتی، برادر صدام حسین - که مورد توجه و اعتماد صدام نیز بود - توانستیم به نتایج مطلوبی دست یابیم. در نتیجه مذاکرات 598 ، سرانجام این عراق ها بودند که ناچار شدند قدم اول را برای انعطاف بردارند که البته رسیدن به این مرحله نیاز به حوصله زیاد داشت. البته در آن زمان در کشور ما نیز افرادی بودند که می خواستند این مذاکرات زودتر به نتیجه برسد. ولی با حوصله ای که به خرج داده شد، در نهایت صدام حسین در نامه ای مکتوب که برای رئیس جمهور وقت هاشمی رفسنجانی نوشت، پذیرفت که قرارداد 1975 چون گذشته حاکم خواهد بود.
....................................
گفت و گو از رضا ذبیحی
گزارش خطا
حسین
| 
۱۵:۲۹ - ۱۳۹۳/۰۷/۲۳
پاسخ
مصاحبه خوبی بود. متشکر صدای ایران
آخرین اخبار