باهنر: احمدی‌نژاد نمی‌تواند به قدرت برگردد
خیلی رک و پوست‌کنده می‌گوید که دلش با اصلاح‌طلبان معتدل نیست، او حتی اتحاد با پایداری‌ها را هم به ائتلاف با نزدیکان دولت و اعتدالیون ترجیح می‌دهد. محمدرضا باهنر همچنان سخت در سودای متحد کردن اصولگرایان است، حتی در غیاب دو چهره قدیمی و تاثیرگذار چون حبیب‌الله عسگراولادی و آیتالله مهدوی کنی؛ دو چهره‌یی که زمانی نه چندان دور محور دو مجموعه موثر جریان اصولگرای سنتی بودند؛ جبهه پیروان خط امام و رهبری و جامعتین. البته باهنر هنوز به خوبی به یاد دارد که همین سه سال پیش وقتی هنوز زعمای جریان اصولگرا پایی در میدان سیاست داشتند، تلاش آنها برای وحدت اصولگرایان خروجی نداشت جز ۱۳ لیست انتخاباتی. آن روزها اختلافات اصولگرایان هم پدیده تازه‌یی بود و مثل امروز فشار بار سنگین سه سال تنش و درگیری را روی دوش خود احساس نمی‌کردند. حالا از پس تلمبار شدن باقیمانده‌های این اختلاف سه ساله، معلوم نیست باهنر و دوستان او چگونه می‌خواهند یک ائتلاف یا اتحاد انتخاباتی بیرون بکشند. باهنر در این رابطه فقط ابراز امیدواری می‌کند، بی‌آنکه هیچ توضیحی درباره مسیر رسیدن به چنین وحدتی داشته باشد. او حتی نمی‌خواهد از سر ائتلاف و اتحاد با جریان پایداری هم بگذرد. در این میان اما تکلیف دو چیز را برای خودش مشخص کرده است؛ اول اینکه اتحادی با اصلاح‌طلبان و اعتدالیون در دستور کار نیست و دوم هم اینکه احمدی‌نژاد هیچ راهی برای بازگشت به قدرت ندارد. گفت‌وگوی «اعتماد» با محمدرضا باهنر در شرایطی انجام شد که هنوز درباره نقش او در استیضاح وزیر علوم حرف و حدیث‌های زیادی وجود دارد؛ حرف و حدیث‌هایی که همکاران خود او در مجلس آغاز‌کننده آن بودند. باهنر هم با بیان این جمله که «به استیضاح رای دادم» نشان می‌دهد که تمام این حرف وحدیث‌ها درست بوده حتی او تلویحا می‌گوید که اگر می‌خواسته می‌توانسته که جلوی رای آوردن استیضاح را هم بگیرد اما این کار را نکرده تا وزیر اصلاح‌طلب دولت خیلی راحت از کابینه خارج شود. رای مثبت او به استیضاح شاید همان مقدمه نزدیکی به پایداری‌ها برای انتخابات مجلس دهم باشد.
در یک سال اخیر جریان اصولگرایی با دو شوک بزرگ مواجه شد، یکی فوت مرحوم عسگراولادی و دیگری وضعیتی که برای آیتالله مهدوی کنی به وجود آمده است. این دو اتفاق تا چه اندازه کار اصولگرایان را برای وحدت سخت کرده است و این دو فقدان چقدر سوء‌تاثیر در این جریان داشته است؟
درست است. همین‌طور که شما فرمودید هم مرحوم عسگراولادی یک وزنه قابل تکیه‌یی برای جریان اصولگرایی بود و هم حضرت آیتالله مهدوی کنی هم که ان‌شاء‌الله خداوند سلامتی را به ایشان برگرداند و ما بتوانیم دوباره در محضرشان باشیم، در مسائل سیاسی و اجتماعی برای ما بسیار تاثیرگذار بودند. هر‌دو حادثه، حوادث مهم و قابل ملاحظه‌یی بودند. اما در مجموع این موارد سنت الهی است و در هر صورت ما در کشور در طول ۳۵سال بعد از انقلاب خیلی از چهره‌ها را از دست دادیم و خیلی از آنها هستند که نمی‌توانیم برای شان جایگزین پیدا کنیم. ولی بالاخره رفتارها باید با این سنت الهی هماهنگ شود. این دو اتفاق کار را برای ما سخت کرده است و کسی هم در این مساله شکی ندارد، اما تلاش‌ها و رفت و آمدها و گفت‌وگوها ادامه دارد. ما برای وحدت هدف غایی و صد‌در‌صدی را می‌گیریم، اما معمولا این اتفاق نمی‌افتد. یعنی در هر صورت در این جریانات و میان طیف‌های سیاسی به هر حال یک عده‌یی هستند که می‌مانند و آخرالامر هم خودشان را هماهنگ نمی‌کنند. ما این را در جریان اصولگرایی به عنوان یک واقعیت پذیرفته‌ایم که رسیدن به وحدت صد در صدی فقط یک هدف غایی است و یک آرمان است و نباید در واقعیت به خاطر محقق نشدنش خیلی نگران باشیم. مشکل بزرگ‌تر ما که من هم چندین بار آن را مطرح کرده‌ام این است که متاسفانه ما در کشور چند تا حزب قدرتمند شناسنامه‌دار و فراگیر نداریم. فرق حزب و جریان یا حزب و جبهه این است که بالاخره حزب یک سری ضوابط و آیین‌نامه‌ها دارد. حتی رقابت‌های درون حزبی هم کاملا یک جایگاه خوبی را پیدا می‌کند، اما نتیجه رقابت روشن است. موقعی که حزب نباشد قاعدتا دیگر آن ضوابط نیست و هر وقت کسی بخواهد از آن ضابطه‌ها فرار کند و آن را دور بزند، کار برایش راحت‌تر انجام می‌شود. این گرفتاری بزرگ ما در نبود حزب است.
به هر حال اصلاح‌طلبان مسائل و مشکلات خود را دارند که به نظر می‌رسد در برخی موارد تفاوت‌های عمده‌یی با مشکلات جریان اصولگرایی داشته باشد، کما اینکه قسمتی از مشکلات دو جناح برای اینکه به سمت تحزب فراگیر بروند هم مشترک است. می‌خواهم بدانم شما چه چیزی را مشکل خاص جریان اصولگرایی برای رسیدن به تحزب می‌دانید؟
البته برای تشکیل حزب قدرتمند باید یک اراده عمومی در جریانات سیاسی به وجود بیاید. این اراده هنوز به وجود نیامده و مخصوص ما هم نیست. اصلاح‌طلبان هم همین‌طور هستند. اگر این را بخواهیم آسیب‌شناسی و نقاط آن را پیدا کنیم قطعا یکی از مسائل سابقه ذهنی فعالان سیاسی است که خیلی از احزاب خاطره خوبی را ندارند. نکته دوم متاسفانه این است که ما در کشورمان حزب دولت‌ساخته زیاد داریم و حزب دولت ساز کم. یعنی اگر شما مرور تاریخی بکنید، مثلا از زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی یک گروهی به نام کارگزاران آمدند که بعد از دولت آقای هاشمی تاسیس شدند. یا در زمان آقای خاتمی حزب مشارکت و در زمان آقای احمدی‌نژاد هم رایحه خوش خدمت و این جور چیزها. الان هم یک سری داعیه اعتدال دارند و در شیپور اعتدال می‌دمند.
ولی اینها هنوز حزب نشده‌اند، فکر می‌کنید آنها هم حزب می‌شوند؟
ما یک حزبی به نام اعتدال و توسعه داریم اما این حزب هم یک مجموعه دولت ساز نیست و خودشان هم فکر نکنم این ادعا را داشته باشند که دولت آقای روحانی را آنها ساخته‌اند. آقای روحانی علاقه‌هایی به این حزب داشت اما خب نقش پررنگی در انتخاب آقای روحانی نداشتند و دولت ساز نبود. اما اینکه برخی بخواهند از موقعیت دولت برای ساختن حزب استفاده کنند، امیدوارم این کار انجام نشود. چون سرنوشت احزاب دولت ساخته الان پیش روی ما است. ما حداقل در دو دهه اخیر چندین بار این تجربه را داشتیم و نتیجه‌یی هم از آن نگرفتیم. یعنی حتی نهایتا این کار به نفع همان جریان نزدیک به دولت هم تمام نشد و حداقل برای خود آنها هم چندان مفید نبود. تحزب این شکلی به نظر من صوری و غیر‌واقعی است. بنابراین من امیدوارم دولت آقای روحانی در برنامه‌های سیاسی‌اش یک نگاه متفاوتی به بحث احزاب داشته باشد.
تا الان این نگاه در دولت وجود داشته است؟
ببینید ما یک آسیب دیگری هم در کشور داریم که می‌خواستم به آن اشاره کنم. تمام این اسامی که به آنها در مقام رییس‌جمهور اشاره کردم تا قبل از رسیدن به قدرت بالاخره به جناح‌ها و جریان‌ها و این مسائل بیشتر بها می‌دهند. وقتی به قدرت می‌رسند، یک جوری خودشان بی‌نیاز و حتی مستقل از جریان‌های سیاسی خودشان را معرفی می‌کنند.
شما این را آسیب می‌دانید؟ چون به هر حال بحث مستقل بودن مسوولان از جریانات سیاسی به نوعی توسط خیلی از اصولگرایان مورد ستایش قرار می‌گیرد.
نه من فکر می‌کنم این آسیب است. یعنی این دو تا آسیب را می‌رساند. وقتی یک نفر رفت و در اریکه قدرت نشست، اگر از احزاب اعلام برائت بکند اولا به احزاب بر می‌خورد که این چه وضعی است و چه فایده‌یی دارد که ما تمام زحمت را می‌کشیم، خیلی مسائل را به جان می‌خریم و وقتی افراد به قدرت می‌رسند ما را فراموش می‌کنند. نکته دوم هم این است که آن فرد وقتی اعلام بی‌نیازی از احزاب می‌کند، قطعا عملکرد و کارویژه احزاب را درست متوجه نشده است. حزب اگر حزب کاملی باشد دو تا ماموریت بزرگ در حکومت دارد. یکی ساختن کادر و آموزش کادر حکومتی است که معمولا احزاب افراد را از جوانی می‌برند و برای این موضوع روی آنها کار می‌کنند. خیلی ساده است، در ورزش هم همین‌طور است. مثلا باشگاه‌های بزرگ ورزشی خیلی وقت‌ها نیروهای خود را از دوران دبستان کشف می‌کنند. وظیفه دیگر احزاب این است که باید یک برنامه جامع و کامل و مدون برای اداره کشور داشته باشند. برای دولت، مجلس، شوراهای شهر و برنامه‌های‌شان را ارایه کنند به مردم و مردم هم به آن برنامه‌ها را ی دهند. وقتی یک رییس‌جمهور یا نماینده مجلس اظهار بی‌نیازی می‌کند از احزاب، هم مشورت‌های حزب به او نمی‌رسد و هم هر چقدر آن فرد عالم و آگاه باشد، همه‌چیز را که نمی‌تواند خودش بفهمد. من همیشه تعبیری برای دوستان دارم و می‌گویم ما فکر می‌کنیم کسی که خیلی رای می‌آورد، عقلش هم خیلی زیاد می‌شود. با رای زیاد آوردن که فهم و درک و تدبیر آدم زیاد نمی‌شود و برای اداره یک کشور بزرگ مثل ایران یک نفر نمی‌تواند فکر و تدبیر کند. یعنی کفایت نمی‌کند.
البته خب در دولت آقای روحانی به شکل کاملا روشنی این وضعیت تغییر کرده و حتی خود اصولگرایان هم به اینکه دولت و شخص رییس‌جمهوری اهل مشورت است، اعتراف دارند.
البته فرق می‌کند. برخی‌ها در همان جایی که هستند مشورت می‌گیرند و از نیروها استفاده می‌کنند. اما این نیروها ضابطه‌مند نیستند. یک روز یکی می‌آید و یکی می‌رود. نه رفتن‌ها دلیل مشخصی دارد و نه آمدن‌ها. این هم دلیل آسیب دومی است که احزاب نتوانسته‌اند شکل بگیرند در کشور ما. بالاخره یک حزب وقتی مجوز داشته باشد و رسمی باشد، نظارت‌هایی بر آن می‌شود. اگر یک زمانی یک موضع غلط و اشتباه گرفت، یا افکار عمومی در مورد آن قضاوت می‌کند و در آرای آن در آینده تاثیر می‌گذارد. یا اگر این اشتباه هنجارشکنی باشد و خارج شدن از چارچوب قانون باشد، آن موقع حاکمیت با آن برخورد می‌کند. وقتی حزب نباشد وقتی یک جریان کاری می‌کند بقیه می‌گویند به ما ربطی ندارد و فلانی بوده است و این کارش هم شخصی بوده. یعنی راحت‌تر می‌توانند از زیر بار مسوولیت شانه خالی کنند. مساله من و تاکید من این است که در این نظام که مردمسالاری دینی است، ما لابد از داشتن احزاب قوی هستیم. اگر این احزاب به وجود نیایند آینده را اصلا نمی‌توان پیش‌بینی کرد که چه خواهد شد و این اصلا خوب نیست.
برگردیم به مسائل اصولگرایان. جریان اصولگرایی هنوز به وحدتی که مد نظرش بوده نرسیده است. شما به عنوان فردی که بعد از فوت آقای عسگراولادی موقعیت ممتازتری هم در این جریان پیدا کرده‌اید، فکر می‌کنید چه موانعی نگذاشته‌اند که اصولگرایان به وحدت برسند؟
من برمی‌گردم به اینکه اگر ارتباطات ضابطه‌مند نباشد در دراز مدت نمی‌توان روی آن ارتباطات حساب کرد. من یک مثال ساده بزنم. در همین انتخابات مجلس در همین هشت یا نه دوره گذشته، ما متعدد داشتیم مواردی که در یک حوزه انتخابیه یک نفر باید انتخاب می‌شده اما دو یا چند نفر اصولگرا کاندیدا شده‌اند. بالعکس هم بوده یعنی چند تا اصلاح‌طلب با هم رقیب می‌شوند. رقابت درون حزبی اشکالی ندارد. در جاهایی هم که احزاب قوی در برخی کشورها هست این رقابت درون حزبی جدی وجود دارد. اما این رقابت درون حزبی این‌طور پیگیری می‌شود که تا قبل از انتخابات این رقابت تمام شود. در انتخابات دیگر باید احزاب به اندازه کرسی‌ها نامزد داشته باشد. آنجا انتخاب افراد ضابطه دارد. یعنی اگر حزب از میان ۱۰ نامزد پنج نفر را براساس ضابطه حذف کرد، کسی نمی‌تواند زیر آن بزند. اگر هم بزند دیگر متعلق به آن حزب نیست. در کشور ما و در جریان اصولگرایی به هر حال برخی فکر می‌کنند که بدون ضابطه بهتر می‌توانند کار خودشان را جلو ببرند. نتیجه غایی هم ضعیف و حتی برخی موارد منفی خواهد بود. بنابراین در این موارد وحدت نیاز به یک همدلی و وفاق کامل دارد.
یعنی جریان اصولگرایی این را ندارد؟
اگر داشت که الان به وحدت رسیده بود. اینکه الان پراکندگی در اصولگرایان وجود دارد یعنی اینکه همین وفاق در بین آنها نیست. البته ما داریم تلاش می‌کنیم که این وفاق ایجاد شود.
چقدر امید وجود دارد که این وفاق بین اصولگرایان ایجاد شود؟
اما (ره) یک مثال درباره وحدت داشتند و می‌گفتند اگر پیامبران الهی را یک جا دور هم جمع کنیم، هیچ مشکلی با هم نخواهند داشت. چون آنها به سرچشمه وحی متصل بودند. اما ما که این طور نیستیم. شما همین مجلس را در نظر بگیرید. اختلافات سیاسی به کنار، اختلافات کارشناسی ما در مجلس بسیار بالا است و فقط قسمت اندکی از آن دیده می‌شود. اما وقتی چیزی رای آورد دیگر مخالف و موافق و ممتنع و این جور چیزها ندارد، می‌گویند قانون است. آن موقع دیگر هم مهم نیست که باهنر و امثال باهنر به این قانون رای داده‌اند یا نه. آن وقت کسی که خودش قانونگذاری کرده، خودش هم موظف است قانون را رعایت کند. اینجا ضابطه دارد و بعد از تصویب قانون دعوا ادامه پیدا نمی‌کند. مثال مسائل درون حزبی هم همین‌طور است، یعنی با یک ضابطه رقابت در هر مرحله کمتر و کمتر می‌شود تا اینکه به نقطه مشخصی برسد و پایان پیدا کند. حالا با این مقدمه باید بگویم که وضعت اصولگرایان خیلی متفاوت از دوره‌های گذشته نیست. ما داریم تلاش خودمان را می‌کنیم، هدف‌مان را ۱۰۰گرفته‌ایم. حالا در این میان ممکن است خوب عمل کنیم و مثلا به ۷۰ درصد اهداف‌مان برسیم یا اینکه ممکن است نتوانیم خیلی از اهداف‌مان را محقق کنیم. ولی در هر صورت به وحدت قابل قبولی خواهیم رسید، یعنی من فکر می‌کنم که بیش از ۵۰ درصد اهداف ما محقق خواهند شد.
شما شخصا سابقه زیادی هم در رقابت‌های انتخاباتی دارید و هم در سازماندهی اصولگرایان. فکر می‌کنید که رقابت جریان اصولگرایی با طیف‌هایی چون جبهه پایداری و هواداران آقای احمدی‌نژاد دلچسب‌تر و شیرین‌تر بود یا رقابت با اصلاح‌طلبان؟
اگر بخواهیم از همه این تحولات به یک بازی تعبیر کنیم، سوال شما مثل این می‌ماند که مثلا از تیم استقلال بپرسیم که شما وقتی با تراکتورسازی بازی می‌کنید بهتر کیف می‌کنید یا اینکه وقتی با پرسپولیس بازی دارید. در سیاست که بازی نداریم، رقابت واقعا جدی است. اما یک جاهایی اختلاف مواضع به اعتقادات و ارزش‌ها بر می‌گردد و به اصولی که آدم به آن ایمان دارد. حالا فرض می‌کنیم به تعبیر بنده سه نفر می‌خواهند کاندیدای ریاست‌جمهوری شوند، ممکن است یکی از آنها کارآمدی‌شان ۹۰ درصد باشد، یکی ۷۰ درصد و یکی ۶۰ درصد. قطعا کسی که نمره کارآمدی‌اش ۹۰ درصد است خیلی بهتر است، اما اگر آن ۷۹ درصدی هم آمد زمین و زمان به هم نمی‌رسند. اما یک موقع می‌رسیم به اینکه یک نفر صلاحیت گرفتن مسوولیت را ندارد و اگر مسوولیت پذیرفت، می‌رود دنبال اینکه میدان را باز کند برای خودش یا شکستن یک سری هنجارها. آنوقت یک سری هزینه‌هایی به کشور تحمیل می‌شود که به راحتی نمی‌توان آن را جبران کرد. مثلا بحث فتنه سال ۸۸٫ در آن فتنه دیگر جای اینکه آدم بگوید من لذت بردم یا نبردم در کار نبود.
در انتخابات‌های دیگر چه؟ حالا رقابت اصولگرایان و اصلاح‌طلبان فقط محدود به سال ۸۸ نبود.
آن رقابت‌ها مهم نیست، در آنجا ما مثل بقیه انتخابات‌ها شرکت می‌کردیم و لیست‌مان رای‌می‌آورد یا نمی‌آورد. جالب هم این است اگر فضای کلی را در نظر بگیریم، مثلا مجلس هفتم، هشتم و نهم هر سه از نظر دسته‌بندی در طیف اصولگرایی قرار می‌گرفتند. اما جالب است که بدانید از نمایندگان مجلس هفتم برای مجلس هشتم، دو سوم‌شان رای نیاوردند. برای مجلس هشتم و نهم هم همین‌طور است. یعنی تغییرات انجام شد، رقابت انجام شد، اما خط عوض نشد. این اتفاقات ممکن است بیفتد، اینجاها دیگر خیلی مهم نیست که از حوزه انتخابیه تهران باهنر بیاید یا فلانی. هر کدام بیایند فرقی ندارد، چون اصولگرا هستند.
الان با این وضعیت یعنی شما ترجیحی ندارید؟ یعنی فرقی بین رقابت با جبهه پایداری و رقابت با اصلاح‌طلبان برای شما وجود ندارد؟
ما که علاقه‌مند هستیم حتما اصولگرایان به حداکثر وحدت برسند و حتی در این وحدت جبهه پایداری هم باشد. من هم هیشه به دوستان اصولگرایمان گفته‌ام که اگر اصلاح‌طلبان مقابل ما نباشند خیلی ساده‌انگاری است که ما بدون سد و مانع اصلاح‌طلبان بتوانیم رای بیاوریم. اصولا اینکه دو تا رقیب جدی و با موضع مشخص در عالم سیاست روبه‌روی هم باشند در بسیاری از جاها سازنده هم هست. من همیشه این را گفته‌ام و از دو طرف هم مورد نقد قرار گرفته‌ام. اما تاکید کرده‌ام که از حضور اصلاح‌طلبان استقبال می‌کنیم. نه اینکه ما برای اصلاح‌طلبان شرط بگذاریم، اما بالاخره نظام و قوانین موضوعه کشور و قانون اساسی شرط می‌گذارند. همان‌طور که برای ما هم این نشرط را می‌گذارند که رقابت باید در چارچوب قانون اساسی و قوانین موضوعه کشور باشد. این‌طور نیست که آدم بیاید و اگر در انتخابات نبرد زیر میز بزند. خب بله، ضوابط را داشته باشند و رعایت قوانین موضوعه کشور را بکنند و ما هم ترجیح می‌دهیم که یک رقیب خوب و قدرتمند در مقابل‌مان باشد. این به اصلاح خود ما و تقویت اصولگرایی هم منجر می‌شود. یعنی وقتی یک رقیب قدرتمند جلوی کسی باشد مرتب مواظبت می‌کند که خودش را اصلاح کند و تاثیر مثبتی بر زندگی مردم داشته باشد و بتواند حوزه نفوذ رای خود را افزایش دهد.
از یک طرف دیگر هم می‌خواهم این سوال را مطرح کنم. نبود اصلاح‌طلبان در یک دوره چند‌ساله در رقابت‌های سیاسی زمینه اختلافات جریان اصولگرا را به وجود آورد. الان به نظر می‌رسد که اصلاح‌طلبان به شکلی به بازی و رقابت سیاسی باز گشته‌اند. نبود جریان اصلاح‌طلب آیا ضربه‌یی به جریان اصولگرا زد؟
بله، طبیعی هم بود. اختلافات و رقابت‌ها در حضور کمرنگ یا غیبت اصلاح‌طلبان به وجود آمد. اگر اصلاح‌طلبان کمرنگ نمی‌آمدند و غیبت نداشتند شاید امروز ما این رقابت‌های درون گروهی را در بن اصولگرایان شاهد نبودیم. یا اینکه اگر اختلافی بود به بیرون کشیده نمی‌شد. چون به هر حال این اختلاف نظرها قبلا هم بوده، اما بعد از غیبت اصلاح‌طلبان عمومی شد و باعث برخی جدایی‌ها شد. ولی الان باید این رقابت‌ها جمع شوند. اصلاح‌طلبان می‌آیند و وارد رقابت می‌شوند و اینجاست که اصولگرایان باید بتوانند متحد شوند.
آیا الان ورود اصلاح‌طلبان به عرصه رقابت می‌تواند عامل وحدت اصولگرایان شود؟ یعنی فکر می‌کنید آیا عکس اتفاقی که بعد از غیبت اصلاح‌طلبان رخ داد می‌تواند اتفاق بیفتد؟
حتما تاثیر می‌گذارد. این عامل یک مشوق ناخواسته است. الان همه می‌دانند که رقابت مجلس دهم خیلی سنگین و نفسگیر خواهد بود.
چقدر به نظر شما تاثیرگذار است؟
تا حد بالایی می‌تواند تاثیر بگذارد، نه اینکه الزاما خودش عامل اول و آخر وحدت شود. به هر حال وحدت اصولگرایان فقط به عوامل سلبی مثل بودن یا نبودن اصلاح‌طلبان بستگی ندارد. الان عوامل ایجابی هم در کار هستند. این‌طور نیست که بگوییم حالا که اصلاح‌طلبان آمدند بیاییم و ما هم وحدت کنیم. به هر حال در داخل جریان اصولگرایی هم مسائلی هست که موثر هستند.
چه مسائلی؟
به هر حال هر جناحی داخل خودش نظرات مختلف دارد. الان اصلاح‌طلبان هم اختلاف نظرهایی با هم دارند و برای رسیدن به وحدت الزاما حضور رقیب برای‌شان تاثیر ندارد. باید بر سر آن اختلاف نظرهاهم توافق کنند. در داخل اصولگرایی هم همین چیزها هست.
مشخصا می‌خواهم بدانم چه مسائلی هست؟ مثلا اختلافات عمیق اصولگرایان سنتی با طیف‌هایی نظیر جبهه پایداری مد نظرتان است؟
به هر حال مسائلی از همین دست وجود دارد. اینها الزاما به بودن یا نبودن اصلاح‌طلبان ربط ندارد. اگر این مسائل نبودند که به محض اینکه اصلاح‌طلبان وارد صحنه می‌شدند، اصولگرایان هم می‌رفتند و با هم اتحاد می‌کردند.
فکر می‌کنید جریان اصولگرایان سنتی مثل جبهه پیروان چقدر احتمال دارد تا با جریان‌هایی مثل جبهه پایداری به یک ائتلاف برسند؟ آیا اصلا وارد این مباحث شده‌اید؟
بله. کارهایی در این زمینه دارد انجام می‌شود. اما اینکه به نقطه ۱۰۰ برسیم شاید محتمل نباشد اما امیدوار هستیم با جبهه پایداری به یک لیست مشترک برسیم. فعلا هم داریم با جبهه پایداری و دیگر گروه‌های اصولگرا رایزنی می‌کنیم و دنبال وحدت با اینها هستیم.
می‌گویید احتمال دارد به وحدت ۱۰۰ در صدی نرسید. آیا این وحدت مثلا از ۵۰ درصد بیشتر خواهد بود یا نه؟
بله. حتما خیلی بیشتر خواهد بود. تا الان هم فکر می‌کنم که بد حرکت نکردیم.
آقای خاتمی به عنوان کسی که اصلاح‌طلبان او را قبول دارند و مرجع بسیاری از اصلاح‌طلبان است، بارها اعلام کرده‌اند که اصلاح‌طلبان خودشان را قسمتی از نظام و حاکمیت می‌دانند و می‌خواهند برای موفقیت نظام با حاکمیت همکاری کنند. بسیاری از اصلاح‌طلبان هم بارها گفته‌اند که خودشان را در چارچوب نظام می‌دانند و تمایلی برای خروج از آن نداشته و ندارند. ارزیابی خود شما از این موضع‌گیری چیست؟ و عملی شدن این تمایل چقدر می‌تواند برای نظام مفید باشد؟
اینجا که شما بحث افراد را مطرح می‌کنید، نظام یک گردنه بسیار سنگینی را به نام فتنه ۸۸پشت سر گذاشته است. درباره فتنه ۸۸ هم برخی تصورشان این است که به هر حال گذشته و تمام شده. نه، ما این را قبول نداریم. فتنه از نظر ما یک زخم کاری بود و این زخم تا جبران شدنش و تا ترمیمش فاصله است. البته نظام در همین راستا یک ۹ دی داشت که اقتدار بسیار خوبی به نمایش گذاشت. البته من هم مثل عده‌یی نیستم که بخواهم سران فتنه را خیلی زیاد کنم. من این اعتقاد را ندارم، اما این اسامی که شما بردید به هر حال در جریان فتنه ۸۸ موثر بودند. باید این مساله روشن شود. یعنی به فرض همین اتهام تقلب باید روشن و شفاف شود و باید درباره آن موضع‌گیری روشن انجام شود. یا کسانی که باعث فتنه شدند و جریانات خیابانی به راه انداختند و خون‌هایی ریخته شد، ظلم عظیمی است و باید جبران کنند. باید محکوم شوند و باید اعلام برائت شود. اگر این‌طور شود، بسم‌الله، بفرمایند و راه برای همه باز است. اما اگر اینکه بگویند ما نه کاری به این طرف داریم و نه آن طرف، نمی‌شود. سر همدیگر را که نمی‌خواهیم کلاه بگذاریم. اولا باید درباره اتهام تقلب موضع‌گیری کنند و ثانیا تمام آنهایی که فتنه کرده‌اند را محکوم کنند.
محکومیت به چه معنا؟
یعنی بیایند بگویند که به نظام چه ظلمی روا داشته شده است. حتی باید به همین آدم‌هایی که سران فتنه بودند تشر بزنند که چرا چنین کاری را کردند.
مرحوم عسگراولادی در اواخر عمرشان موضعی درباره آقایان موسوی و کروبی گرفتند و گفتند اینها «مفتون» هستند. نظر شما در این باره چیست؟
هر چه هستند اگر بیایند و توبه هم بکنند مثل یک شهروند عادی می‌توانند به زندگی خودشان بپردازند، من فکر می‌کنم راهی برای بازگشت اینها به نظام وجود ندارد. اما یک کسی مثل آقای خاتمی بالاخره نقش ایشان در جریانات فتنه نقش بالایی بود. اینها باید جبران شود. اگر جبران نشود و با سکوت برگزار شود، جور در نمی‌آید.
آقای خاتمی همین اواخر در پی کسالتی که برای رهبری پیش‌آمد نامه‌یی به ایشان نوشتند و برای ایشان آرزوی سلامت کردند. نظر شما درباره این حرکت چیست؟
کار خوبی بود. البته من هم نمی‌خواهم پیش خودم داوری کنم که چرا این نامه را نوشتند. اما اگر آن را در راستای آن چیزی که شما گفتید فرض کنیم، من می‌پرسم آیا می‌شود آن همه ظلمی که در حق نظام انجام شد را با یک نامه از یاد برد؟ من اعتقاد دارم آن ظلم بزرگی بود. کسانی که در آن ظلم شریک بودند قطعا با یک نامه نمی‌توانند برگردند.
الان آقای احمدی‌نژاد هم به نوعی درگیر وضعیتی است که به نظر می‌رسد هم قصد بازگشت دارد و هم کارش سخت است. هر کسی هم در این زمینه تفسیر و تحلیلی دارد. خیلیها می‌گویند او می‌خواهد این پروژه بازگشت را در انتخابات مجلس دهم کلید بزند و در ریاست‌جمهوری دوازدهم آن را تکمیل کند. به نظر شما راه آقای احمدی‌نژاد برای بازگشت به قدرت باز است یا نه؟
من بسیار بعید می‌دانم که آقای احمدی‌نژاد بتواند یک بار دیگر به قدرت برگردد.
چرا؟ این ارزیابی را می‌توانید توضیح دهید که دلیل‌تان چیست؟
نه، بهتر است توضیح ندهم.
خب به هر حال مشکل آقای احمدی‌نژاد چیست؟ یعنی رای ندارد یا اینکه نمی‌گذارند برگردد؟
این دیگر بستگی دارد. ببینید یک موقع آدم وارد میدانی می‌شود و اشکالی هم ندارد. اگر البته زمینه مساعدی باشد. اما من می‌گویم که دیگر دوران احمدی‌نژاد تمام شده است. این هم قابل برگشت نیست.
تفکر احمدی‌نژاد قابل برگشت نیست یا خودش؟
البته ممکن است که آن دوستان و آن همفکران دولت ایشان جمع شوند و بیایند و کار کنند و حتی موفقیت‌هایی هم به دست بیاورند. اما دوران شخص احمدی‌نژاد تمام شده است. یعنی اسم این فرد دیگر جذابیت و رای‌آوری ندارد.
آیا در رقابتی که برای انتخابات مجلس دهم در حال شکل‌گیری است، با این توضیحی که شما دادید امکان اینکه طیفی از اصولگرایان به سمت احمدی‌نژاد بروند وجود دارد؟
این مرزها متاسفانه روشن نیست. وقتی می‌گوییم جریان اصولگرایی، اگر بخواهیم در سران این جریان اسم ببریم خیلی از آقایان هستند که می‌توانند مطرح باشند. همین کاندیداهای انتخابات ریاست‌جمهوری، اینها مرزشان کجاست؟ کجا از هم جدا می‌شوند و این طور مسائلی ظابطه مشخص ندارد. بستگی دارد چقدر سران اصولگرا بتوانند با خودشان به تفاهم برسند و به هم لیست بدهند.
آقای احمدی‌نژاد آیا این پتانسیل را دارد که وارد روند ارایه یک لیست انتخاباتی بشود، بدون آنکه خودش مستقیم وارد شود؟ یعنی رهبری جریانی را در انتخابات بر عهده بگیرد؟
اگر آقای احمدی‌نژاد و دوستان ایشان بخواهند لیست بدهند که ممنوعیتی ندارند.
امکان سیاسی‌اش را می‌گویم نه حقوقی.
الان در جریان اصولگرایی که دارد کار می‌کند و مثلا یکی هم جبهه متحد اصولگرایان است، این‌طور نیست که آقای احمدی‌نژاد یکی از آن سران باشد. این تعریف در مورد آقای احمدی‌نژاد الان وجود ندارد.
فکر می‌کنید اگر آقایان خاتمی، هاشمی و روحانی، همان‌طور که در انتخابات ریاست‌جمهوری عمل کردند بتوانند در انتخابات مجلس هم عمل کنند و لیست مشترک بدهند، چقدر شانس خواهند داشت؟
هنوز خیلی زود است تا این بحث را بشود مطرح کرد. اولا من این را قبول ندارم یعنی هنوز اصل این فرضیه مورد شک است.
چه شکی؟
اینکه الزاما این سه نفر بتوانند به یک لیست مشترک برسند یا اینکه آقای روحانی بخواهد وارد این بازی شود. به هر حال خاستگاه آقای روحانی خاستگاه اصولگرایی است و در جریان انتخابات شاید بخشی از رای خود را وامدار جریان اصلاح‌طلبی باشد. اما خاستگاه آقای روحانی اصلاح‌طلبی نیست و کدهای زیادی در زندگی سیاسی ایشان در این باره وجود دارد. اینکه این سه نفر بتوانند با هم جمع شوند و اسمی روی آن بگذارند، اینقدر هم ساده نیست. ما یک وقت می‌گوییم جریان اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی یا اعتدال. بله جریان اعتدال را آقای روحانی می‌تواند مدیریت کند. آقای هاشمی هم می‌تواند این کار را بکند. اما آقای خاتمی دیگر نمی‌تواند جریان اعتدال را مدیریت کند. این اصلا معنا ندارد.
یعنی با این توصیف معتقدید از هم جدا می‌شوند؟
نه. می‌خواهم بگویم از نظر تئوری می‌توانند بگویند که بیاییم با هم رفیق شویم و انتخابات را ببریم. آنوقت باید بپرسیم چه کسی ببرد و چه چیزی را ببرد؟ فرض می‌کنیم این سه نفر با هم ائتلاف کردند و انتخابات را بردند. بگوییم چه کسی برده است؟ اعتدال برده، اصولگرایان برده‌اند یا اصلاح‌طلبان؟ اینها سه تا آدم هستند. اگر بحث تفکرات باشد که من می‌گویم این تفکرات نمی‌توانند با هم ائتلاف کنند.
خب پس آیا می‌توانیم این برداشت را کنیم که پیش‌بینی شما این است که چنین ائتلافی شکل نمی‌گیرد؟
هنوز نمی‌توان قضاوت کرد. چون مهم‌تر از هر چیز بستگی دارد به میزان موفقیت دولت آقای روحانی بر اساس وعده‌هایی که داده ظرف یک سال و نیم آینده چقدر کارش جلو برود. این حتما بسیار موثر است. نکته بعدی هم این است که تا حالا در مجموع می‌توانیم بگوییم که هیچ دولتی موفق نمی‌شود مجلس را تصرف کند. در مجلس یکی از بحث‌هایی که وجود دارد این است که می‌گویند کی وکیل‌الدوله است و کی نیست. اصلا نماینده جماعت نمی‌خواهد خودش را نماینده دولت بداند و این برایش افت دارد. مثلا در دوره اصلاحات که مجلس ششم هماهنگ با دولت تشکیل شد، برخی از وزرای آقای خاتمی را استیضاح کردند و به برخی وزرای پیشنهادی رای ندادند. یک مجلس می‌تواند به این فکر کند که دولت را تصرف کند و از نظر قانونی هم می‌تواند و اختیارش را دارد. اما برعکس آن صدق نمی‌کند. دولت نمی‌تواند و تا حالا هم نتوانسته که مجلس را اداره کند. دولت نتیجه متراکم دموکراسی است و مجلس نتیجه گسترش دموکراسی. به همین دلیل قانون اساسی خیلی جاها مجلس را ناظر بر دولت قرار داده است. دولت خیلی از کارهایش باید به تصویب مجلس برسد و رییس‌جمهور بدون اذن نمایندگان حتی نمی‌تواند همکارانش را انتخاب کند.
تصور خودتان از صف‌بندی‌های انتخاباتی چیست؟
باید برویم جلوتر تا بتوان روشن‌تر در این رابطه حرف زد. ما اگر الان بخواهیم بگوییم که انتخابات دو قطبی است، این می‌شود اصلاح‌طلبی و اصولگرایی. اگر سه قطبی تصور کنیم، می‌شود اصولگرایی و اعتدال و اصلاح‌طلبی. اگر چهارقطبی تصور کنیم باید بگوییم دو جناح داریم، هر کدام هم طیف رادیکال و طیف معتدل دارند. آن وقت این چهارتا وارد عرصه می‌شوند.
این مدل چهارتایی شاید خیلی عینی باشد. با این فرض آیا می‌توان تصور کرد که اصولگرایان و اصلاح‌طلبان معتدل بیایند و به هم برسند؟ یعنی خودتان اگر بخواهید انتخاب کنید به چه مسیری می‌روید؟
به هر حال در ضمن اینکه در اصولگرایان هم معتدل و هم تندرو داریم و خیلیها تصور می‌کنند که جریان معتدل اصولگرا باید به اصلاح‌طلبان معتدل نزدیک شود، اما بنده نظرم این است که باید حداکثر تلاش‌مان را بکنیم تا اصولگرایان به اتحاد برسند. اگر هم به ۱۰۰ در صد نرسیم باز هم تلاش می‌کنیم که این اتفاق تا حد زیادی بیفتد.
این موضع شما ربطی به این اظهارنظرتان دارد که گفته بودید «باید مواظب اصلاح‌طلبان خوش‌خیم و بدخیم باشیم»؟
اصلاح‌طلبان به عنوان یک جریان سیاسی متاسفانه دو، سه تا اشتباه استراتژیک کردند. مثلا در جریان دولت اصلاحات که روی کار آمدند، میدان را به دست تندروهای خودشان دادند.
این اتفاق برای خود اصولگرایان مگر نیفتاده؟
اگر منظورتان آقای احمدی‌نژاد است که من می‌گویم تعریف ایشان یک تندروی اصولگرایانه نیست. آقای احمدی‌نژاد یک اصولگرایی را خودش برای خودش تعریف کرد و رفت دنبال آن. بارها هم در سخنانش گفت که من اصولگرایی را که اصولگرایان تعریف می‌کنند قبول ندارم. همین الان هم خبرهایی که از این طرف و آن طرف داریم، آقای احمدی‌نژاد فقط خودش را اصولگرا می‌داند و بقیه را قبول ندارد. این تندروی اصولگرایانه نیست.
جبهه پایداری چه؟ آنها تندرو نیستند یا باز مثل احمدی‌نژاد اصولگرایی آنها را قبول ندارید؟
بله. تندروی اصولگرایانه مثلا همین جبهه پایداری است که البته تندروی قابل تعمیم به همه مواضع آنها نیست. من این اعتقاد را ندارم. اما در اصلاح‌طلبان جریان کاملا افتاد دست تندروها. بیشترین هجمه‌ها علیه آقای هاشمی را اصلاح‌طلبان تندرو کردند. اصولگرایان که آن موقع با آقای هاشمی یکی بودند.
ولی اصولگرایان با آقای هاشمی برخورد حذفی کردند. اصلاح‌طلبان فوقش آقای هاشمی را در لیست خودشان نیاوردند، ولی مثلا مانع حضورش در انتخابات نشدند.
اولا که موقعیت نقدها به آقای هاشمی در زمان حال با آن زمانی که در دهه ۷۰ بود فرق دارد. اتفاقات و مسائل هم فرق دارد. بعد هم من معتقدم اصلاح‌طلبان تندرو اگر می‌توانستند و قدرتش را داشتند آقای هاشمی را کامل از قدرت کنار می‌زدند. این کار را نکردند، نه به خاطر اینکه نخواستند، به خاطر اینکه نمی‌توانستند.
خب خیلی از اصلاح‌طلبان هم همان‌طور که شما آقای احمدی‌نژاد را اصولگرای واقعی نمی‌دانید، برخی طیف‌ها و تفکرات را اصلاح‌طلب واقعی نمی‌دانند و بارها گفته‌اند؟ چطور این را باید از شما بپذیریم و از آنها نه؟
ما هم همین را می‌گوییم. ما می‌گوییم اصلاح‌طلبانی که می‌خواهند وارد میدان شوند، آن تندروها را داخل خودشان راه ندهند. ما الان در دولت آقای روحانی وقتی بحثی می‌شود و مثلا گفته می‌شود که فلان استاندار یا فلان مسوول اصلاح‌طلب است، می‌گوییم این حق دولت است. اما این اصلاح‌طلبی اگر به فتنه‌گری نزدیک شد ما موضع می‌گیریم. صرفا اصلاح‌طلب بودن که جرم نیست، برای ما مرز فتنه مهم است. اینکه من از بدخیم و خوش‌خیم حرف می‌زدم، اصولا آقایانی که آب به آسیاب دشمن می‌ریزند نباید کنار اصلاح‌طلبانی که قصد ورود به نظام را دارند و می‌خواهند به رقابت سیاسی برگردند، حضور داشته باشند. ما نگرانیم که مثلا دوباره سهل‌انگاری شود و تندروها بیایند و میدان را از دست اصلاح‌طلبان معتدل بگیرند.
اصلاح‌طلبان نمی‌توانند چنین نگرانی را در قبال اصولگرایان داشته باشند؟ یعنی شما فقط می‌توانید نگران این وضعیت در جریان اصلاحات باشید؟
کارنامه دو جریان وجود دارد. ببینید اصلاح‌طلبان در قبال فتنه ۷۸و ۸۸ چه کار کردند؟ آنوقت ما مثلا وقتی انحرافی در جریان اصولگرایی، مثلا در دولت دهم دیدیم چگونه عمل کردیم. اصولگرایان انحراف را فریاد زدند، اصلاح‌طلبان هم همین کار را کردند؟
فریاد زدید. اما احمدی‌نژاد هم بعد از فریادهای شما کار خودش را می‌کرد.
این اشتباه است. فسادهایی که انجام شد را چه کسانی فاش کردند و جلوی آن را گرفتند؟ من فکر می‌کنم اتفاقا اصولگرایان و مجلس خیلی مقتدرانه جلوی انحراف ایستاد. چون این را وظیفه خودمان می‌دانیم. اما اصلاح‌طلبان کوچک‌ترین غفلتی که می‌کنند و می‌خواهند با تسامح برخورد کنند، تندروها هجمه می‌برند و می‌خواهند فضا را بگیرند.
با همین جنس نگاه و تعریف همین یکی دو ماه پیش آقای فرجی‌دانا برکنار شد. ارتباط این نگاه را با آن برکناری قبول دارید؟
بله. دلیلش همین بود. ما استیضاح آقای فرجی‌دانا را شش ماه در مجلس معطل کردیم و صحبت می‌کردیم و بارها جلسه تشکیل شد. آنجا یک سری تفاهم‌هایی می‌شد اما بیرون اتفاقات دیگری می‌افتاد. حتی زمانی که استیضاح را اعلام وصول کردیم ما یکی دو جلسه با آقای وزیر گذاشتیم و قرار شد یکی دو مورد از این درخواست‌ها را که ما به حق می‌دانستیم، عملی کنند. حتی تا روز قبل از استیضاح من پنج شش تماس داشتم با آقایان وزرا و می‌گفتم این کارها را آقای فرجی‌دانا قول داده که انجام دهد.
این وزرا چه کسانی بودند و در جواب شما چه می‌گفتند؟
من نام آنها را نمی‌آورم چون شاد تبعاتی داشته باشد، اما بالاتفاق من با هر کدام از این پنج وزیر صحبت کردم، می‌گفتند این کار باید انجام شود و حق با شما است.
از اصولگرایان دولت بودند یا اصلاح‌طلبان؟
از وزرای کاملا موثر دولت بودند. حتی بعد از استیضاح گفتند گله‌یی نداریم و حق تان بود.
رای شما به استیضاح چه بود؟
من آن روز به استیضاح رای مثبت دادم، یعنی رای به برکناری آقای فرجی دانا دادم. قبلا هم گفته بودم اگر این توافقات انجام نشود من این گونه رای خواهم داد. روز قبل از استیضاح هم برخی آقایان می‌پرسیدند که فضای استیضاح چگونه است، من هم می‌گفتم که بسیار روشن است. اگر این توافقات انجام شود استیضاح رای نمی‌آورد و اگر نشود استیضاح رای خواهد آورد. می‌گفتم تردید هم نکنید.
شما را به عنوان یکی از اصلی‌ترین «لابی من»های مجلس می‌شناسند و خیلیها معتقدند مهارت خاصی در کار رایزنی و لابی کردن دارید. در جریان استیضاح وزیر علوم خیلی از نمایندگان معتقد بودند که دیگر دل‌تان با ماندن وزیر نیست. به همین دلیل هم به نفع وزیر لابی نکرد.
بله حتما، این مساله خیلی روشن بود. تا جایی که امید داشتیم وعده‌ها عمل شوند، من تلاش خودم را کردم. اما بعد از آن دیگر نه. روز استیضاح هم به استیضاح رای دادم.
به نفع استیضاح‌کنندگان آیا تلاشی کردید؟ منظورم از زمانی بود که نا امید شده بودید و تصمیم گرفتید به استیضاح رای دهید.
من تا شب قبل از استیضاح هم دنبال این بودم که اتفاقی بیفتد و استیضاح به این مسیر نرود. بعضی‌ها دنبال این بودند که من کاری کنم که ضمن اینکه افراد مورد اعتراض استیضاح‌کنندگان بر سر کار بمانند، استیضاح هم رای نیاورد. من هم گفتم نمی‌شود.
چرا؟ اگر تلاش می‌کردید آیا امیدی بود که استیضاح رای نیاورد؟
من موضعی بر خلاف اعتقاد خودم نمی‌توانم بگیرم. من به این شرط‌هایی که گذاشته شده بود، خودم هم اعتقاد داشتم. بالاخره من با چند دوره تجربه نمایندگی اینقدر توان دارم که بتوانم برخی رایزنی‌ها را انجام دهند. به هر حال افرادی هم در مجلس هستند که توصیه‌های من را قبول داشته باشند. اما موضع من در آن روز موضع موافق با استیضاح بود. اگر آن افراد که روی آنها اعتراض و حساست وجود داشت قبل از استیضاح و حتی کمتر از ۲۴ ساعت قبلش برکنار شده بودند، شک نکنید می‌شد کاری کرد که استیضاح رای نیاورد.
