احمد توکلی : بعضی مسئولین هنوز نپذیرفته اند که اعتماد مردم به ما کم شده است
احمد توکلی گفت: ما شده‌ایم چوپان دروغگو و باید بپذیریم که اعتماد مردم به ما مسوولان در قیاس با گذشته بسیار کمتر شده است. باید اولا این مساله را بپذیریم تا بعد بتوانیم به فکر راه‌حل اصلاح این وضع برویم. اگر پذیرفتیم - که به عقیده من هنوز بسیاری از مسوولان این مهم را نپذیرفته‌اند- سوال اصلی این است که چه اقدامی باید انجام دهیم.
به گزارش صدای ایران از اعتماد، احمد توکلی گفت: ما شده‌ایم چوپان دروغگو و باید بپذیریم که اعتماد مردم به ما مسوولان در قیاس با گذشته بسیار کمتر شده است. باید اولا این مساله را بپذیریم تا بعد بتوانیم به فکر راه‌حل اصلاح این وضع برویم. اگر پذیرفتیم - که به عقیده من هنوز بسیاری از مسوولان این مهم را نپذیرفته‌اند- سوال اصلی این است که چه اقدامی باید انجام دهیم.
کاهش اعتماد مردم به دولت و حاکمیت حرف امروز و دیروز نیست و سال‌هاست که بسیاری از تحلیلگران و ناظران از این مهم سخن به میان می‌آورند و نتایج سوء نوع نگاه حاکمیت و برخی مسوولان به جامعه را متذکر می‌شوند ولی پس از برخورد با معترضان آبان‌ماه 98 و عدم اعلام تعداد دقیق و تفکیک شده بازداشت‌شدگان و جان‌باختگان، یک‌باره مشکلات تشدید شد شرایطی که با انهدام هواپیمای مسافربری اوکراینی و عدم اعلام حقیقت تا 3 روز تشدید شد و حالا و در اوج بحران‌های اقتصادی ایران، موجبات انتقاد چهره‌هایی را فراهم آورد که در عرف سیاست «خودی‌ها» تلقی می‌شوند. یکی از این چهره‌ها شاید «احمد توکلی» باشد. نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی و از کهنسالان مورد اعتماد نهادهای حاکمیتی و مجموعه نظام، توکلی این روزها در قالب رییس هیات مدیره دید‌بان شفافیت و عدالت تلاش می‌کند برای اندکی هم که شده اسرار مگو را به گوش مسوولان برساند و از لزوم مقابله با مفاسد اقتصادی سخن بگوید ولی در این میان کرده‌ها و ناکرده‌هایش خود محل بحث است. پس از آنکه پرویز فتاح در صداوسیمای جمهوری اسلامی نشست و از سپاه و ارتش گرفته تا محمود احمدی‌نژاد و سیدمحمد خاتمی را در حالی یکی پس از دیگری به سوءاستفاده از اموال بنیاد مستضعفان انقلاب اسلامی متهم کرد که این بنیاد به عنوان دومین بنگاه اقتصادی ثروتمند کشور، با هدف واگذاری اموال مستکبران به مستضعفان و با فرمان بنیانگذار جمهوری اسلامی تاسیس شده بود، بسیاری از چهره‌ها به انتقاد و البته برخی به حمایت از او برخاستند. توکلی در این میان اما ترجیح داد نه مقابل منتقدان بایستد و نه پشت حامیان پنهان شود، بلکه به دفتر رهبری پیشنهاد کرد که منصوبانش یا تعهد به عدم حضور در انتخابات دهند یا تا پایان شهریورماه میز و مقام انتصابی خود را واگذار کرده و بروند دنبال اقدامات انتخاباتی‌شان.
در این شرایط اما شاید حلقه مفقوده همان مقوله اعتماد مردم به حاکمیت باشد و شفافیتی که نیست؛ از این‌رو در گفت‌وگویی به نسبت مفصل با رییس هیات مدیره دید‌بان شفافیت و عدالت به این مسائل و مباحث پرداختیم و البته گریزی نیز به مصائب و مباحث دیگر جمهوری اسلامی زدیم. و چنانکه توکلی می‌گوید، روزبه‌روز از اسلام دورتر شده و زمینه بدنامی اسلام را نیز فراهم می‌آورد.
آقای توکلی! همان‌طور که می‌دانید بسیاری از تحلیلگران و کارشناسان از کاهش جدی اعتماد مردم به حاکمیت می‌گویند و در چنین شرایطی مردم شاهدند که نهادی همچون بنیاد مستضعفان که نام قشر مستضعف جامعه را یدک می‌کشد، به یکی از ثروتمندترین نهادهای حاکمیتی تبدیل شده است. به نظر شما این مسائل و مباحث در دهه چهارم انقلاب چه تاثیری بر ارتباط مردم با مسوولان و حاکمان می‌گذارد؟
اگر همچون شما به مساله نگاه کنند، دقیقا حق با شماست و این مساله موجب بی‌اعتمادی بیشتر مردم به نظام جمهوری اسلامی می‌شود ولی یک نوع زاویه نگاه دیگری هم وجود دارد که به شرع و دین اسلام برمی‌گردد. ما یک حکم اسلامی داریم که پس از پیروزی انقلاب اسلامی اجرایی شد. بر اساس این حکم در شرایطی که پس از پیروزی انقلاب، اموالی بدون صاحب شد، در اختیار حاکم شرع قرار گرفت تا منافع آن به مردم رسیده و در اختیار عموم جامعه به‌ویژه مستضعفان قرار گیرد. این اموال آن زمان به عنوان حاکم شرع در اختیار امام خمینی(ره) قرار گرفت و ایشان کسانی را بالای سر این اموال گذاشت تا از آنها مراقبت کنند و به مصرف درست آن برسانند. اما خب، در طول زمان برخی افراد در این املاک و اموال دست به تصرفات دزدانه و جائرانه زدند. امام پیامی داد و پرسید که «نکند بنیاد مستضعفان، بنیاد مستکبران شده است» که این اتفاقات در آن رخ می‌دهد. امام آن زمان برخورد بسیار تندی انجام داد و در نتیجه بسیاری از مدیران آن عوض شدند. تقریبا تمام ایام حرف و حدیث درباره سوءاستفاده از مایملک بنیاد در میان بوده است. به تدریج، به‌ویژه دوران رهبری آیت‌الله خامنه‌ای، برای ایجاد و حفظ سلامت بنیاد، تدابیری اندیشیده شد؛ از نقش پررنگ‌تری که به هیات امناء داده شد تا ایجاد سازمانی از حسابرسان خبره برای مراقبت منظم ادواری و بازرسی‌های موردی. در نهایت به شرایط فعلی درآمد و سروسامان نسبی گرفت. امروز اگر بنیاد بخواهد، امکان شفاف‌سازی را در همه زمینه‌ها دارد، البته این سروسامان یافتن ضرورتا به معنی بی‌مساله بودن نیست.
اختصاص منافع بنیاد برای مستضعفان جامعه وجه تسمیه این موسسه بزرگ است. ولی گاهی به امام یا رهبری رجوع می‌کردند و برای اقدامی عام‌المنفعه از آنان درخواست کمک می‌کردند. بیشتر این اجازه‌ها، در زمینه‌هایی بود که در دهه اول، دستگاه یا دیوانی دولتی یا به فکرش نبود یا توان تامین نداشت یا تهیه‌اش زمانبر و دشوار بود؛ بنابراین معمولا با این درخواست‌ها موافقت می‌کردند.
در این صورت، مال یا ملک امانت داده می‌شد یا سهولت در فروش یا تخفیف در فروش یا واگذاری، انواع مراتب کمک، حسب موضوع و اهمیت آن تصمیم گرفته می‌شد. مثلا سپاه یا ارتش برای اهداف دفاعی یا امنیتی زمین می‌خواستند، در دولت برخی اعضای کابینه را از استان‌ها دعوت می‌کردند و خانه لازم می‌شد، برخی شخصیت‌ها به الزام امنیتی، خانه‌های بزرگ را لازم می‌دیدند.
خود من هم یک مثال از این موضوع هستم. فکر می‌کنم سال 69 بود که به حضرت آقا نامه‌ای نوشتم و پیشنهاد کردم با حمایت مالی، 300 دبیرستان در کشور بنا کنیم و دانش‌آموزان مستعد، به‌ویژه از طبقات مستضعف را برای ورود به دانشگاه آماده کنیم. آقا فرمودند من توان مالی این کار را ندارم. بنده و آقای فرشیدی، وزیر اسبق آموزش و پرورش و امیری‌مقدم، عضو هیات علمی دانشکده علوم دانشگاه تهران تصمیم گرفتیم خودمان از کم آغاز کنیم. زمینی با کاربری آموزشی به مساحت کمی بیش از 3 هزار مترمربع در سعادت‌آباد را شناسایی کردیم و از رهبری درخواست کردم از آنجا که موسسه وقف می‌شود و سهمی از ظرفیتش به خانواده‌های مستضعف که آنجا هم بودند، اختصاص می‌یابد و هزینه ساخت را از خیرین می‌گیریم و با نرخ دولتی اداره می‌کنیم، اجازه دهند بهای آن را به قیمت روز و بدون تخفیف در 10 سال بپردازیم. ایشان به همان شروط پذیرفتند. ما هم تقریبا به همه شرط‌ها عمل کردیم. البته همین تقسیط امتیاز کمی نبود ولی یک وجب آن هم ملک کسی نیست، البته اگر امروز بخواهم نظر مشورتی بدهم، ممکن است نظر دیگری بدهم.
در مجموع منظورتان این است که در چنین نهادهایی سوءاستفاده صورت نمی‌گیرد؟
به‌طور کلی باید گفت که همیشه و در همه موارد شفافیت نیست و سوءاستفاده‌های زیادی هم شده و می‌شود. اما باید این نکته را ذکر کرد که از یک زمانی به بعد، سبک و سیاق‌های سیاستمداران عوض شد و برخی افراد طماع شده و به فکر جمع کردن ما افتادند و شرایط کنونی را رقم زدند و کار به اینجا کشید. پاسخ این پرسش شما که چرا بنیاد مستضعفان این‌قدر ثروت دارد، این است که این اموال را از مستکبران و کسانی گرفته‌اند که زمان طاغوت به مردم ظلم کرده بودند. این اموال پس از انقلاب به نفع مستضعفان مصادره شد البته همه‌چیز براساس ضوابط و قانون نبود و در آن زمان برخی قضات کم‌سواد یا ظالم نیز وجود داشتند که به اشتباه یا عمد، مال مردم را می‌گرفتند که چندین نوبت به این مسائل رسیدگی شد و هنوز هم دادگاه‌هایی وجود دارد که به این مسائل رسیدگی کرده و اموال مردم را به آنان برمی‌گردانند. باید توجه داشت که ثروت این بنیاد بدین شکل ایجاد شده ولی از این ثروت، نه رهبری و نه امام استفاده نمی‌کردند؛ بلکه سازمانی برای رسیدگی به آن تشکیل شد. این سازمان هیات امنا دارد و بر اقدامات آنان نیز حسابرسی‌هایی انجام می‌شود ولی قابل‌انکار نیست که بنیاد مستضعفان، سازمانی عریض و طویل است با گردش مالی 36 هزار میلیارد تومانی. اگر مدیران خوب باشند و نظارت بر اقدامات این بنیاد خوب صورت گیرد، نتیجه منفی ایجاد نخواهد شد ولی اگر مدیران سوءاستفاده‌گر باشند و اهل زد و بند -که ازقضا بعضی از آنان چنین افرادی بودند- اثرات منفی خواهد داشت.
شما ملاک تشکیل بنیاد مستضعفان را حکم شرعی موجود اعلام کردید ولی سوالم درباره اعتماد عمومی مردم بود. به نظر شما امروز و پس از گذشت 40 سال از پیروزی انقلاب در ایران، نگاه مردم به بنیاد مستضعفان و نهادهای مانند آن چگونه است؟
ببینید، مقوله اعتماد مردم تابع عوامل و علل متفاوتی است و کاهش جدی آن، به‌دلیل اقدامات یک فرد و یک نهاد نیست. مگر مردم امروز مثلا، به سازمان اداری وزارت راه و شهرسازی اعتماد دارند؟ نخیر! می‌گویند آنجا نیز بخور بخور صورت می‌گیرد که تا اندازه‌ای راست هم می‌گویند. مگر امروز مردم به بانک مرکزی که برخی در آن27 میلیارد دلار ارز گرفتند و فقط بخشی از آن را پس دادند، اعتماد دارند؟ نخیر، ندارند! مردم این اقدامات را نتیجه سوءتدبیر و سوءمدیریت دولت و حکومت می‌دانند. اینها زیرنظر بنیاد مستضعفان هستند؟ خیر، نیستند! آنان که 65 تن طلا را سکه کردند و به افراد ناشایست تحویل دادند، زیرنظر بنیاد مستضعفان و ستاد اجرای فرمان امام بودند؟ نخیر، نبودند! پس اعتراضات مختص بنیاد نیست. اما در این میان یک نکته وجود دارد که باید به آن توجه ویژه کرد؛ آن‌هم اینکه چون نهادهایی مثل بنیاد مستضعفان و ستاد اجرایی فرمان امام و... به ولی‌فقیه مربوط است، انتظارات مردم و البته حساسیت‌های آنان به‌مراتب بیشتر است. این حرف درستی است. اگر اشکال در این نهادها باشد، باید مسوولان آن بسیار محکم کتک بخورند!
همه ثروت حکومت دست دولت است و مبالغی که دراختیار بنیاد مستضعفان و نهادهای امثالش قرار دارد، مقابل آن ثروت مبلغ ناچیزی محسوب می‌شود ولی این مبالغ در جایگاه خود بسیار کلان و قابل‌توجه محسوب می‌شوند و از آنجا که مستقیما به رهبری مربوط می‌شود، باید حساسیت روی آنها دوچندان باشد. اگر مدیران این نهادها به درستی عمل کنند، دشمنان بهانه برای تخریب و حمله پیدا نمی‌کنند.
بسیار عالی! بدین ترتیب سوال اینجاست که باتوجه به حساسیت بیشتر مردم روی این نهادها، به نظر شما شفافیت در این نهادهای زیرنظر رهبری و به‌طور کلی نهادهای فعال در نظام جمهوری اسلامی وجود دارد؟
خیر! وجود ندارد! من آذر ماه 97 خدمت رهبری رسیدم و به ایشان گفتم که شما درباره شفافیت بالاترین و برترین حرف را زدید و هیچ‌کس بالاتر از شما حرفی نزده و نمی‌تواند هم بزند. شما فرمودید که مردم از همه چیز جز مسائل امنیتی و دفاعی باید مطلع باشند ولی امروز ما شاهد آن هستیم که حدود 90درصد این نامه‌ها که روی آن مُهر محرمانه زده می‌شود، بی‌خود است و توهم افراد است که باعث شده که فکر کنند مردم نباید از این مسائل مطلع شوند. من در آن دیدار به رهبری عرض کردم حالا که شما همچین حرفی زده‌اید، برای شفافیت از دفتر خودتان شروع کنید، آن‌وقت سازمان و نهادهای مثل بنیاد مستضعفان هم دیگر نمی‌توانند از این مساله پیروی نکنند. ایشان آن زمان به من فرمودند که طرح شما چیست. من هم گفتم طرحی را تهیه کرده و تقدیم شما خواهیم کرد تا شفافیت از دفتر شما شروع شود که ایشان از گفته من استقبال کردند.
پس از آن دیدار من با همراهی جمعی از کارشناسان زبده که عمده آنان را جوانان تشکیل می‌دادند، طرحی تهیه کرده و آن را تقدیم دفتر رهبری کردم. اتفاقا آن زمان جوانانی را که در تهیه این طرح ما را کمک کرده بودند هم خدمت رهبری معرفی کردم تا ایشان بدانند که چه نیروهای خوبی در همین گوشه و کنارها پیدا می‌شوند ولی متاسفانه در دفتر رهبری از این مساله و طرح ما برای شفافیت استقبال نشد و حقیقت اینکه من هم دیگر نرسیدم تا این مساله را با رهبری در میان بگذارم اما حتما آن را پیگیری خواهم کرد. حرف من این است که رهبری از این مسائل استقبال می‌کند ولی نیروهایش به هر دلیلی این کار را نمی‌کنند البته نیت بدی هم ندارند؛ چراکه دو فرد خیرخواه می‌توانند نظرهای مخالف هم داشته باشند.
به عقیده من شفافیت برای ایجاد کامل در کشور ما احتیاج به زمان دارد. این‌قدر این ادبیات و این کلیدواژه باید تکرار شود تا برای همه‌جا بیفتد. ما در دیده‌بان شفافیت و عدالت در این مساله پیشگام بوده‌ایم و ظاهرا، مقوله تعارض منافع را نیز ما اولین سمنی بودیم که مطرح کردیم و بعد مسوولان دنبال آن رفتند. همین که مفهومی تحت عنوان شفافیت در ذهن جامعه به‌طور کامل ایجاد شود و شکل بگیرد، احتیاج به زمان دارد بنابراین نباید مأیوس شد. باید اجازه داد زمان بگذرد تا اگر مقوله‌ای شفاف نبود، همه نسبت به آن معترض شوند و فریاد بزنند که فلان چیز شفاف نیست.
شما در صحبت‌های‌تان بر لزوم شفافیت حداکثری تاکید کردید ولی امروز شاهد آن هستیم که نمایندگان مجلس یازدهم در شرایطی دنبال شفاف‌سازی آرای خود هستند که طرح ایجاد شفافیت در نظام تقنینی کشور در مجلس تهیه شده است. به نظر شما ایجاد شفافیت تک‌بعدی سبب نمی‌شود که همان گروه‌های فشاری که از آن اسم بردید، بیش از پیش به نمایندگان حمله کرده و اصطلاحا حریت آنان را ازبین ببرند؟
شما اول به من بگو ایجاد شفافیت در نظام تقنینی به چه معناست.
یعنی ایجاد شفافیت در مجمع تشخیص، شورای نگهبان و شوراهایی که قانون وضع می‌کنند تا مردم در جریان روند اقدامات آنان قرار بگیرند.
ببینید حرف من این است که ما برای شفافیت نه باید افراط کنیم و نه تفریط. برخی سازمان‌ها در نظام جمهوری اسلامی وجود دارند که ماهیت کار و اقدامات آنان امنیتی نیست ولی آثار امنیتی دارد؛ همچون وزارت امور خارجه. وزارت امور خارجه نمی‌تواند جزییات مذاکرات خود را منتشر کند؛ چراکه کسی دیگر با آنها مذاکره نمی‌کند اما وزارت امور خارجه کشورهای جهان اصولا پس از 30 یا 40 سال اسناد خود را منتشر کنند. خب ما نمی‌توانیم در چنین نهادی خواستار ایجاد شفافیت باشیم و بگوییم مردم حق دارند که بدانند! باید توجه داشته باشیم که میان مردم، افرادی ضدمردم هم وجود دارند. این امری عقلایی است و در تمام جهان به آن عمل می‌شود و برای همین گفته می‌شود «شفافیت در حداکثر ممکن». تصور کنید که به شورای عالی امنیت ملی خبر رسیده که عده‌ای تجزیه‌طلب در فلان استان مرزی قصد انجام عملیاتی دارند. این شورا باید تصمیم بگیرد که برای مذاکره با این افراد، گروهی را تعیین کند یا با آنان مقابله کند یا اقدامات دیگری را انجام دهد. خب طبیعتا این شورا نمی‌تواند این مسائل را مطرح کند. مثال دیگر به دولت برمی‌گردد. فرض کنید در جلسه هیات دولت مشغول تصمیم‌گیری درباره قیمت ارز هستند، خب اگر اطلاعات این جلسه به بیرون درز پیدا کند و به فرد ناشایستی برسد، او در یک شبانه‌روز می‌تواند میلیاردها تومان پول کسب کند.
بنابراین حداکثر اطلاعات باید به موقع در دسترس مردم قرار بگیرد، به شرط آنکه مغایر منافع ملی و مصالح امنیتی و دفاعی کشور نباشد؛ بنابراین کسانی که می‌گویند ایجاد شفافیت در نظام قانون‌گذاری، در حقیقت بدل می‌زنند برای آنکه شفافیت در همین سطح هم ایجاد نشود. اگر غیر از این بود، این افراد چنین مسائلی را مطرح نمی‌کردند.
مثال‌ها و مواردی که شما ذکر کردید، همگی امنیتی است ولی نهادی همچون شورای نگهبان یا مجمع تشخیص مصلحت نظام که ماهیت کارشان امنیتی نیست، چرا نباید جزییات مذاکرات و تصمیم‌گیری‌های‌شان به اطلاع مردم برسد؟ وظیفه شورای نگهبان تطبیق مصوبات مجلس با شرع و قانون اساسی و بحث بررسی صلاحیت کاندیداهای انتخابات است؛ چرا نباید مذاکرات این شورا به صورت علنی پخش شود؟
حق با شماست و من هم موافقم که مذاکرات این نهادها هنگام بررسی طرح‌ها و لوایح باید علنی باشد و منتشر شود اما گاهی اوقات درباره برخی مسائل، این شفافیت امری غلط محسوب می‌شود. مثلا گاهی برخی مسائل بحث اخلاقی دارد یا بحث جاسوسی که نباید گفته شود ولی در اصل، مذاکرات شورای نگهبان هنگام بررسی طرح‌ها و لوایح باید علنی و شفاف باشد.
مضر بودن شفافیت در برخی موارد در نهادهایی مثل مجمع تشخیص و شورای نگهبان، قابل‌پذیرش است اما همین عوامل در قبال نمایندگان مجلس هم وجود دارد؛ چراکه شفاف بودن آرای آنان در برخی مسائل موجب ایجاد فشار به نمایندگان می‌شود. سوال من اینجاست که چرا شفافیت در مجلس باید حداکثری باشد و در سایر نهادهای انتصابی، گزینشی؟!
ببینید شفافیت هم معایبی دارد. من هم با شما موافقم که شفافیت آرا در همه جا خوب نیست. تجربه جوامع بشری که سازوکارهای دموکراتیک داشته‌اند، نشان می‌دهد که آنان با تجربه وارد شفافیت شده‌اند ولی متاسفانه در ایران بیشترین تغییرات در آیین‌نامه داخلی مجلس در زمان آقای علی لاریجانی اتفاق افتاد و بیشترین ضرر به شفافیت را نیز شخص او وارد کرد. آیین‌نامه‌های مجالس جهان خیلی دیر به دیر عوض می‌شوند ولی در ایران هر روز در مجلس آیین‌نامه را تغییر می‌دهند. خاطرم هست که یک‌بار به آقای لاریجانی گفتم که چرا مثلا آیین‌نامه را تغییر داده و واژه «منشی» را به «دبیر» تبدیل می‌کنید؟! این تغییر باعث انقطاع تاریخی می‌شود. متاسفانه آیین‌نامه مجلس را بارها و بارها تغییر دادند و الان چنان نوشته شده که رای مخفی است، البته اجازه شفاف شدن آرا را داده‌اند ولی چنان نوشته شده که هیچ‌وقت این اتفاق رخ نمی‌دهد.
با این حال معتقدم که آشکار شدن رای نمایندگان در برخی موارد امری غلط است؛ همچون زمانی که نمایندگان می‌خواهند به افراد یا وزرا رای دهند. فراموش نکنید که اگر رای نمایندگان در قبال وزرا آشکار باشد، باعث خوف بیشتر نمایندگان از وزرا می‌شود؛ چراکه وزرا واقعا از نمایندگان انتقام می‌گیرند، بنابراین بهتر است که رای آنان مخفی باشد. مذاکرات غیرعلنی هم که در مجلس راهش مشخص است و براساس قانون تمام مذاکرات مجلس علنی است، مگر آنکه 10 نماینده یا رییس یا وزیر تقاضای برگزاری جلسه غیرعلنی رسمی را مطرح کنند. اما جالب است بدانید که تنها باری که درخواست جلسه غیرعلنی رسمی اتفاق افتاد، توسط بنده و آقای نادران و چندنفر دیگر در ماجرای بررسی پرونده کردان (وزیر کشور احمدی‌نژاد) بود که با نظر نادرست علی لاریجانی به عنوان رییس مجلس بازهم ناکام ماند. ما این تقاضا را مطرح کردیم ولی آقای لاریجانی حاضر نشد برخلاف آیین‌نامه تقاضای ما را به رای بگذارد. ما مدام اخطار دادیم و گفتیم که موضوع به وزیر کشور برمی‌گردد و باید مسائل غیرعلنی مطرح شود ولی آقای لاریجانی اجازه نداد، ما خطاب به او گفتیم که تشخیص مجلس نافذ است و نه تشخیص شما ولی بازهم این اتفاق رخ نداد. خلاصه با قلدری اجازه این کار را به ما نداد. حرف ما این بود که وزیر کشور، مسوول امنیت کشور است و اگر حرف‌هایی زده شود که نباید، امنیت کشور را به خطر می‌اندازد.
بدین ترتیب مقوله جلسات غیرعلنی در نظر گرفته شده در قانون نیز امر بی‌دلیلی نیست ولی برای تحقق آن نیاز به ادله محکم و مستند است.
برداشتم از صحبت‌های شما این است که نه‌تنها شفافیت در کشور به‌طور تمام و کمال وجود ندارد، بلکه اعتماد مردم هم به‌طور روزانه به مجموعه نظام در حال کاهش است؛ حال سوال اینجاست که در چنین شرایطی برای اصلاح وضع موجود چه کارهایی را باید انجام دهیم؟
در مرحله اول باید بگویم که اصلاح وضع موجود یک راه‌حل مشخص ندارد و باید همه موارد را باهم دید و به اصلاح آن پرداخت ولی به‌طور کلی باید گفت که این قبیل بی‌اعتمادی‌ها و ایجاد چنین شرایطی، نتیجه تراکم مسائل و انباشت دلخوری‌های بسیار است. امروز شرایط به‌واسطه همین تراکم و انباشت هزار و یک معضل، چنان شده که هرچه بگوییم، مردم می‌گویند که «دروغ است»! باید بپذیریم که ما به مردم دروغ گفتیم که حالا مردم به این نتیجه رسیده و به ما می‌گویند «دروغگو»!
حالا عده‌ای بیایند و به درستی بگویند که همه به مردم دروغ نگفتند. ولی باید توجه داشته باشیم وقتی که جمع کثیری از مسوولان یک نظام سیاسی درباره مسائل و معضلات به مردم دروغ می‌گویند و حقیقت را پنهان می‌کنند، مردم این اقدام را به کل مسوولان آن نظام سیاسی تعمیم می‌دهند و نمی‌گویند که مثلا فقط فلان‌فرد دروغ گفت و بقیه نگفتند. ما شده‌ایم چوپان دروغگو و باید بپذیریم که اعتماد مردم به ما مسوولان در قیاس با گذشته بسیار کمتر شده است. باید اولا این مساله را بپذیریم تا بعد بتوانیم به فکر راه‌حل اصلاح این وضع برویم. اگر پذیرفتیم - که به عقیده من هنوز بسیاری از مسوولان این مهم را نپذیرفته‌اند- سوال اصلی این است که چه اقدامی باید انجام دهیم. برای بهبود این شرایط 2 راه‌حل وجود دارد؛ اول آنکه از طریق اقدامات نرم حرکت کنیم؛ یعنی کم‌کم رفتار خود را اصلاح کنیم و دیگر به مردم دروغ نگوییم تا مردم رفته‌رفته و پس از مشاهده صداقت‌مان، به ما به عنوان مسوولان نظام جمهوری اسلامی اعتماد کنند. این یک راه‌حل است که بد هم نیست ولی راه‌حل دومی وجود دارد که به نظر من در شرایط فعلی نظام جمهوری اسلامی که اعتماد مردم تا حد بسیار زیادی از بین رفته و شرایط خطرناکی را ایجاد کرده، باید از آن استفاده کرد که در قیاس با راه‌حل اول، دشوارتر است. من نام این راه‌حل را «شوک درمانی» گذاشته‌ام و به نظر من باید برای بهبود این شرایط از آن استفاده کنیم چراکه سایر موارد یا قابلیت اجرا ندارند یا برای اجرای آنها دیر شده است.
و این شوک درمانی به چه معناست؟
شوک درمانی آن است که ما دقیقا باید اقداماتی را انجام دهیم که مردم گمان می‌کنند در نظام جمهوری اسلامی امکان اجرای آنان وجود ندارد، آن زمان است که مردم به هم می‌گویند که ببین؛ فلان اتفاق که امکان نداشت در جمهوری اسلامی رخ دهد، رخ داده و عملی شده پس تغییراتی در حال انجام است! آن زمان به مردم شوک وارد شده و تا حدودی اعتمادشان به نظام ترمیم می‌شود. این شوک‌ها هرچه بیشتر شود، اعتمادها نیز بیشتر جلب می‌شود. اگر بخواهم موضوع را بیشتر بشکافم، باید برای شما مثالی از اوایل انقلاب بزنم. می‌دانید که من اهل بهشهر هستم. آن زمان در نزدیکی ما، دِهی وجود داشت که هیچ نوع مشارکتی در انقلاب نداشت.
اهالی این دِه نه‌تنها خودشان شهید نداشتند، بلکه حتی در مراسم شهدا نیز شرکت نمی‌کردند. پس از پیروزی انقلاب من دادیار دادگاه انقلاب بهشهر بودم و ریاست کمیته آنجا را نیز عهده‌دار بودم. ما آن زمان به‌خوبی هرچه تمام‌تر از جنگل محافظت می‌کردیم و اصلا کوتاه نمی‌آمدیم. خدا رحمت کند آیت‌الله شیخ محمد ایمانی را.
او حامی ما در آن زمان بود و با دقت ولی سریع حکم می‌داد و از ما می‌خواست تا آن اجرا کنیم. خبر رسید که در خانه بزرگِ ده چوب جنگلی هست. او را بازداشت کردم مردم ده بعد از بازداشت این فرد می‌گفتند که او بعدازظهر به خانه بر می‌گردد ولی نه‌تنها آزاد نشد، بلکه 2روز در بازداشت بود و پس از آن به تودیع خسارت و جریمه و 50 ضربه شلاق در میدان عمومی دِه محکوم شد. در ده هیچ‌کس تصور نمی‌کرد که این فرد مجازات شود. محکوم بسیار اصرار داشت که حکم شلاق در همان دادگاه اجرا شود. حتی پیشنهاد می‌کرد برای این تغییر مکان 50 هزار تومان به دادگاه انقلاب کمک می‌کند. ولی در حکم دادگاه محل مجازات تعیین شده بود. دم غروب بزرگِ ده را با ماشین آژیردار و بلندگودار به میدان عمومی دِه بردند. از بلندگوی ماشین مطابق رسم آن زمان حکم فرد که ازسوی دادگاه انقلاب صادر شده بود، خوانده شد. طول زمان ورود به میدان و قرائت حکم، مردم با اطمینان و اعتراض به هم می‌گفتند مگر می‌شود فلانی را شلاق بزنند؟ اما این اتفاق افتاد و حکم شلاق آن فرد در میدان عمومی دِه اجرا شد. آن زمان بود که مردم به هم نگاه کردند و گفتند که «جدی‌جدی انقلاب شده است.» دقت کنید که آن زمان به مردم آن دِه شوک وارد شد؛ مقصود من هم از شوک درمانی چنین اقداماتی است.
رهبری یک مرتبه گفتند که چرا ما مثلا فقط و فقط دنبال فردی هستیم که فلان طلا را گرفته و برای این مساله تحقیقات بسیار می‌کنیم در حالی که عمده تقصیر متوجه فردی است که این طلا را به این افراد داده است. این بدان معناست که وقتی ما فردی را به نام «سلطان سکه» اعدام می‌کنیم، تمام تقصیرها متوجه او نیست چرا که مقصرتر از او، آن دسته از مدیران بانک مرکزی‌اند که 65 تن طلا را بر باد دادند. این افراد نیز باید محاکمه شوند. اگرحکومت و دولت در ماجرای حقوق‌های نجومی بهتر عمل می‌کرد، این اتفاقات رخ نمی‌داد و مردم می‌گفتند «که راستی‌راستی انقلاب شده است». من همان زمان نامه‌ای خدمت رییس‌جمهوری نوشتم و گفتم که شما پس از آنکه با توزیع ثروت به نفع گروه‌ها و افراد خاص مبارزه کرده و این مبارزه را نیز از خودتان آغاز کنید، بیایید سراغ توزیع قدرت و مناصب، کار تکمیل می‌شود. نوشتم که شما باید بروید سراغ افرادی که پست‌ها را میان خود تقسیم کرده‌اند. اگر مثلا 2 هزار نفر از این مدیران، از سطح شهرستان تا مرکز را با رسوایی برکنار کردید، آن زمان است که مردم حرف شما را باور می‌کنند و خواهند گفت: «راستی راستی انقلاب شده است»!
برخی افراد اصولگرا و همسو با شما معتقدند که قوه قضاییه تحت مدیریت سیدابراهیم رییسی مشغول این اقدام است ولی از قرار معلوم شما چندان با آن موافق نیستید.
ببینید، مسیری که امروز آقای رییسی طی می‌کند، مسیری قابل‌دفاع است و تاکنون نتایج شیرینی هم داشته ولی تناقضات بسیاری هم وجود دارد که باعث دور شدن مردم شده و اعتماد آنان را به جای آنکه افزایش دهد، کاهش داده است. ما نباید فراموش کنیم که اعتماد مردم به مسوولان نظام، سرمایه ملی و اجتماعی ماست و باید آن را حفظ کنیم و ارتقا بدهیم. امروز واقعیت آن است که در توزیع برخی پرونده‌ها و رسیدگی به آنها در قوه قضاییه عادلانه برخورد نمی‌شود که ان‌شاءالله به زودی درباره آن بیانیه‌ای را دید‌بان شفافیت و عدالت منتشر خواهد کرد. مثلا وقتی در قوه قضاییه با کسی که با وعده واردات خودرو اموال بسیاری از افراد را خورده با کسی که خودش مالباخته است، عادلانه برخورد نمی‌شود و مردم نیز اخبارش را می‌بینند، مشخص است که به‌جای آنکه اعتمادشان به قوه قضاییه و روندهای دستگاه قضا افزایش یابد، کاهش پیدا می‌کند.
این قبیل تناقض‌ها که اشاره کردید فقط منحصر به پرونده‌های اقتصادی نیست و بعضا شاهد هستیم که احکام صادره برای متهمان سیاسی نیز بیشتر از متهمان اقتصادی است. به عنوان سوال پایانی می‌خواهم نگاه شما را به این مسائل و تاثیر آن بر افکار عمومی بدانم.
بله دقیقا. این تناقض‌ها در پرونده‌های دیگر هم هست ولی در پرونده‌های سیاسی اثرات به مراتب بدتری به همراه دارد. باید بدانیم که وقتی با مسائل سیاسی و اجتماعی چنین برخوردهایی انجام می‌دهیم وضع به مراتب بدتر می‌شود. پس از حوادث انتخابات ریاست‌جمهوری 88 نامه‌ای تقدیم رهبری کردم و از یکی از محکومان آن زمان دفاع کردم و گفتم که این متهم زن جوان است، دختر شهید است و عضو هیات علمی دانشگاه است که همه این ویژگی‌ها باعث تخفیف است. ولی به 6 سال حبس محکوم شده است. آن زمان گفتم که حضرت‌آقا، اگر کارهایی که من در زمان جوانی خودم در اعتصابات دانشگاه کردم -که بسیار شدیدتر از این دختر شهید و استاد جوان دانشگاه مرتکب شده - این قبیل قضات، قاضی دادگاه من بودند اقلا 15 سال حبس به من می‌دادند، ولی آن زمان به من 3 سال حبس دادند. من از ایشان خواهش کردم که به این مساله ورود کنند.
اثرات این پرونده‌ها به مراتب بیشتر از سایر پرونده‌هاست. البته باید گفت که امروز نسبت به گذشته شرایط بهتر شده و اندکی تسامح صورت می‌گیرد ولی همچنان این مسائل وجود دارد. ما نباید فراموش کنیم که امیرالمومنین در زمان حکومتش، مخالفانش نماز جماعت او را برهم زده و علیهش حرف می‌زدند و کسی متعرض آنان نمی‌شد. خوارج در نماز علی (ع) وارد شده و به او توهین می‌کردند، ولی امیرالمومنین نه‌تنها برخورد تند نمی‌کرد، بلکه مدارا می‌کرد. همین علی (ع) در توزیع مناصب بسیار حساس بود و هیچ توصیه‌ای را برای منصوب کردن فردی به فلان سمت نمی‌پذیرفت. علی حق خودش را می‌بخشید ولی از یک دینار از مال مردم کوتاه نمی‌آمد ولی در حکومت ما و در جمهوری اسلامی اینچنین نیست. ما سال‌هاست شیپور را از سمت گشاد آن می‌نوازیم! این مسائل است که شرایط را اینچنین کرده، ما را از اسلام دور و دورتر کرده است. ما اسلام را بدنام کرده و می‌کنیم. من از همه خواهش می‌کنم مسائل و مشکلات این کشور را سیاسی نکنند. مسائل و معضلات ما باید بدون تمایلات قومی و قبیله‌ای و هوای نفسانی پیگیری و حل و فصل شود تا دردی از درد مردم کم شده و شاید معضلات‌مان حل شود.
کاهش اعتماد مردم به دولت و حاکمیت حرف امروز و دیروز نیست و سال‌هاست که بسیاری از تحلیلگران و ناظران از این مهم سخن به میان می‌آورند و نتایج سوء نوع نگاه حاکمیت و برخی مسوولان به جامعه را متذکر می‌شوند ولی پس از برخورد با معترضان آبان‌ماه 98 و عدم اعلام تعداد دقیق و تفکیک شده بازداشت‌شدگان و جان‌باختگان، یک‌باره مشکلات تشدید شد شرایطی که با انهدام هواپیمای مسافربری اوکراینی و عدم اعلام حقیقت تا 3 روز تشدید شد و حالا و در اوج بحران‌های اقتصادی ایران، موجبات انتقاد چهره‌هایی را فراهم آورد که در عرف سیاست «خودی‌ها» تلقی می‌شوند. یکی از این چهره‌ها شاید «احمد توکلی» باشد. نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی و از کهنسالان مورد اعتماد نهادهای حاکمیتی و مجموعه نظام، توکلی این روزها در قالب رییس هیات مدیره دید‌بان شفافیت و عدالت تلاش می‌کند برای اندکی هم که شده اسرار مگو را به گوش مسوولان برساند و از لزوم مقابله با مفاسد اقتصادی سخن بگوید ولی در این میان کرده‌ها و ناکرده‌هایش خود محل بحث است. پس از آنکه پرویز فتاح در صداوسیمای جمهوری اسلامی نشست و از سپاه و ارتش گرفته تا محمود احمدی‌نژاد و سیدمحمد خاتمی را در حالی یکی پس از دیگری به سوءاستفاده از اموال بنیاد مستضعفان انقلاب اسلامی متهم کرد که این بنیاد به عنوان دومین بنگاه اقتصادی ثروتمند کشور، با هدف واگذاری اموال مستکبران به مستضعفان و با فرمان بنیانگذار جمهوری اسلامی تاسیس شده بود، بسیاری از چهره‌ها به انتقاد و البته برخی به حمایت از او برخاستند. توکلی در این میان اما ترجیح داد نه مقابل منتقدان بایستد و نه پشت حامیان پنهان شود، بلکه به دفتر رهبری پیشنهاد کرد که منصوبانش یا تعهد به عدم حضور در انتخابات دهند یا تا پایان شهریورماه میز و مقام انتصابی خود را واگذار کرده و بروند دنبال اقدامات انتخاباتی‌شان.
در این شرایط اما شاید حلقه مفقوده همان مقوله اعتماد مردم به حاکمیت باشد و شفافیتی که نیست؛ از این‌رو در گفت‌وگویی به نسبت مفصل با رییس هیات مدیره دید‌بان شفافیت و عدالت به این مسائل و مباحث پرداختیم و البته گریزی نیز به مصائب و مباحث دیگر جمهوری اسلامی زدیم. و چنانکه توکلی می‌گوید، روزبه‌روز از اسلام دورتر شده و زمینه بدنامی اسلام را نیز فراهم می‌آورد.
آقای توکلی! همان‌طور که می‌دانید بسیاری از تحلیلگران و کارشناسان از کاهش جدی اعتماد مردم به حاکمیت می‌گویند و در چنین شرایطی مردم شاهدند که نهادی همچون بنیاد مستضعفان که نام قشر مستضعف جامعه را یدک می‌کشد، به یکی از ثروتمندترین نهادهای حاکمیتی تبدیل شده است. به نظر شما این مسائل و مباحث در دهه چهارم انقلاب چه تاثیری بر ارتباط مردم با مسوولان و حاکمان می‌گذارد؟
اگر همچون شما به مساله نگاه کنند، دقیقا حق با شماست و این مساله موجب بی‌اعتمادی بیشتر مردم به نظام جمهوری اسلامی می‌شود ولی یک نوع زاویه نگاه دیگری هم وجود دارد که به شرع و دین اسلام برمی‌گردد. ما یک حکم اسلامی داریم که پس از پیروزی انقلاب اسلامی اجرایی شد. بر اساس این حکم در شرایطی که پس از پیروزی انقلاب، اموالی بدون صاحب شد، در اختیار حاکم شرع قرار گرفت تا منافع آن به مردم رسیده و در اختیار عموم جامعه به‌ویژه مستضعفان قرار گیرد. این اموال آن زمان به عنوان حاکم شرع در اختیار امام خمینی(ره) قرار گرفت و ایشان کسانی را بالای سر این اموال گذاشت تا از آنها مراقبت کنند و به مصرف درست آن برسانند. اما خب، در طول زمان برخی افراد در این املاک و اموال دست به تصرفات دزدانه و جائرانه زدند. امام پیامی داد و پرسید که «نکند بنیاد مستضعفان، بنیاد مستکبران شده است» که این اتفاقات در آن رخ می‌دهد. امام آن زمان برخورد بسیار تندی انجام داد و در نتیجه بسیاری از مدیران آن عوض شدند. تقریبا تمام ایام حرف و حدیث درباره سوءاستفاده از مایملک بنیاد در میان بوده است. به تدریج، به‌ویژه دوران رهبری آیت‌الله خامنه‌ای، برای ایجاد و حفظ سلامت بنیاد، تدابیری اندیشیده شد؛ از نقش پررنگ‌تری که به هیات امناء داده شد تا ایجاد سازمانی از حسابرسان خبره برای مراقبت منظم ادواری و بازرسی‌های موردی. در نهایت به شرایط فعلی درآمد و سروسامان نسبی گرفت. امروز اگر بنیاد بخواهد، امکان شفاف‌سازی را در همه زمینه‌ها دارد، البته این سروسامان یافتن ضرورتا به معنی بی‌مساله بودن نیست.
اختصاص منافع بنیاد برای مستضعفان جامعه وجه تسمیه این موسسه بزرگ است. ولی گاهی به امام یا رهبری رجوع می‌کردند و برای اقدامی عام‌المنفعه از آنان درخواست کمک می‌کردند. بیشتر این اجازه‌ها، در زمینه‌هایی بود که در دهه اول، دستگاه یا دیوانی دولتی یا به فکرش نبود یا توان تامین نداشت یا تهیه‌اش زمانبر و دشوار بود؛ بنابراین معمولا با این درخواست‌ها موافقت می‌کردند.
در این صورت، مال یا ملک امانت داده می‌شد یا سهولت در فروش یا تخفیف در فروش یا واگذاری، انواع مراتب کمک، حسب موضوع و اهمیت آن تصمیم گرفته می‌شد. مثلا سپاه یا ارتش برای اهداف دفاعی یا امنیتی زمین می‌خواستند، در دولت برخی اعضای کابینه را از استان‌ها دعوت می‌کردند و خانه لازم می‌شد، برخی شخصیت‌ها به الزام امنیتی، خانه‌های بزرگ را لازم می‌دیدند.
خود من هم یک مثال از این موضوع هستم. فکر می‌کنم سال 69 بود که به حضرت آقا نامه‌ای نوشتم و پیشنهاد کردم با حمایت مالی، 300 دبیرستان در کشور بنا کنیم و دانش‌آموزان مستعد، به‌ویژه از طبقات مستضعف را برای ورود به دانشگاه آماده کنیم. آقا فرمودند من توان مالی این کار را ندارم. بنده و آقای فرشیدی، وزیر اسبق آموزش و پرورش و امیری‌مقدم، عضو هیات علمی دانشکده علوم دانشگاه تهران تصمیم گرفتیم خودمان از کم آغاز کنیم. زمینی با کاربری آموزشی به مساحت کمی بیش از 3 هزار مترمربع در سعادت‌آباد را شناسایی کردیم و از رهبری درخواست کردم از آنجا که موسسه وقف می‌شود و سهمی از ظرفیتش به خانواده‌های مستضعف که آنجا هم بودند، اختصاص می‌یابد و هزینه ساخت را از خیرین می‌گیریم و با نرخ دولتی اداره می‌کنیم، اجازه دهند بهای آن را به قیمت روز و بدون تخفیف در 10 سال بپردازیم. ایشان به همان شروط پذیرفتند. ما هم تقریبا به همه شرط‌ها عمل کردیم. البته همین تقسیط امتیاز کمی نبود ولی یک وجب آن هم ملک کسی نیست، البته اگر امروز بخواهم نظر مشورتی بدهم، ممکن است نظر دیگری بدهم.
در مجموع منظورتان این است که در چنین نهادهایی سوءاستفاده صورت نمی‌گیرد؟
به‌طور کلی باید گفت که همیشه و در همه موارد شفافیت نیست و سوءاستفاده‌های زیادی هم شده و می‌شود. اما باید این نکته را ذکر کرد که از یک زمانی به بعد، سبک و سیاق‌های سیاستمداران عوض شد و برخی افراد طماع شده و به فکر جمع کردن ما افتادند و شرایط کنونی را رقم زدند و کار به اینجا کشید. پاسخ این پرسش شما که چرا بنیاد مستضعفان این‌قدر ثروت دارد، این است که این اموال را از مستکبران و کسانی گرفته‌اند که زمان طاغوت به مردم ظلم کرده بودند. این اموال پس از انقلاب به نفع مستضعفان مصادره شد البته همه‌چیز براساس ضوابط و قانون نبود و در آن زمان برخی قضات کم‌سواد یا ظالم نیز وجود داشتند که به اشتباه یا عمد، مال مردم را می‌گرفتند که چندین نوبت به این مسائل رسیدگی شد و هنوز هم دادگاه‌هایی وجود دارد که به این مسائل رسیدگی کرده و اموال مردم را به آنان برمی‌گردانند. باید توجه داشت که ثروت این بنیاد بدین شکل ایجاد شده ولی از این ثروت، نه رهبری و نه امام استفاده نمی‌کردند؛ بلکه سازمانی برای رسیدگی به آن تشکیل شد. این سازمان هیات امنا دارد و بر اقدامات آنان نیز حسابرسی‌هایی انجام می‌شود ولی قابل‌انکار نیست که بنیاد مستضعفان، سازمانی عریض و طویل است با گردش مالی 36 هزار میلیارد تومانی. اگر مدیران خوب باشند و نظارت بر اقدامات این بنیاد خوب صورت گیرد، نتیجه منفی ایجاد نخواهد شد ولی اگر مدیران سوءاستفاده‌گر باشند و اهل زد و بند -که ازقضا بعضی از آنان چنین افرادی بودند- اثرات منفی خواهد داشت.
شما ملاک تشکیل بنیاد مستضعفان را حکم شرعی موجود اعلام کردید ولی سوالم درباره اعتماد عمومی مردم بود. به نظر شما امروز و پس از گذشت 40 سال از پیروزی انقلاب در ایران، نگاه مردم به بنیاد مستضعفان و نهادهای مانند آن چگونه است؟
ببینید، مقوله اعتماد مردم تابع عوامل و علل متفاوتی است و کاهش جدی آن، به‌دلیل اقدامات یک فرد و یک نهاد نیست. مگر مردم امروز مثلا، به سازمان اداری وزارت راه و شهرسازی اعتماد دارند؟ نخیر! می‌گویند آنجا نیز بخور بخور صورت می‌گیرد که تا اندازه‌ای راست هم می‌گویند. مگر امروز مردم به بانک مرکزی که برخی در آن27 میلیارد دلار ارز گرفتند و فقط بخشی از آن را پس دادند، اعتماد دارند؟ نخیر، ندارند! مردم این اقدامات را نتیجه سوءتدبیر و سوءمدیریت دولت و حکومت می‌دانند. اینها زیرنظر بنیاد مستضعفان هستند؟ خیر، نیستند! آنان که 65 تن طلا را سکه کردند و به افراد ناشایست تحویل دادند، زیرنظر بنیاد مستضعفان و ستاد اجرای فرمان امام بودند؟ نخیر، نبودند! پس اعتراضات مختص بنیاد نیست. اما در این میان یک نکته وجود دارد که باید به آن توجه ویژه کرد؛ آن‌هم اینکه چون نهادهایی مثل بنیاد مستضعفان و ستاد اجرایی فرمان امام و... به ولی‌فقیه مربوط است، انتظارات مردم و البته حساسیت‌های آنان به‌مراتب بیشتر است. این حرف درستی است. اگر اشکال در این نهادها باشد، باید مسوولان آن بسیار محکم کتک بخورند!
همه ثروت حکومت دست دولت است و مبالغی که دراختیار بنیاد مستضعفان و نهادهای امثالش قرار دارد، مقابل آن ثروت مبلغ ناچیزی محسوب می‌شود ولی این مبالغ در جایگاه خود بسیار کلان و قابل‌توجه محسوب می‌شوند و از آنجا که مستقیما به رهبری مربوط می‌شود، باید حساسیت روی آنها دوچندان باشد. اگر مدیران این نهادها به درستی عمل کنند، دشمنان بهانه برای تخریب و حمله پیدا نمی‌کنند.
بسیار عالی! بدین ترتیب سوال اینجاست که باتوجه به حساسیت بیشتر مردم روی این نهادها، به نظر شما شفافیت در این نهادهای زیرنظر رهبری و به‌طور کلی نهادهای فعال در نظام جمهوری اسلامی وجود دارد؟
خیر! وجود ندارد! من آذر ماه 97 خدمت رهبری رسیدم و به ایشان گفتم که شما درباره شفافیت بالاترین و برترین حرف را زدید و هیچ‌کس بالاتر از شما حرفی نزده و نمی‌تواند هم بزند. شما فرمودید که مردم از همه چیز جز مسائل امنیتی و دفاعی باید مطلع باشند ولی امروز ما شاهد آن هستیم که حدود 90درصد این نامه‌ها که روی آن مُهر محرمانه زده می‌شود، بی‌خود است و توهم افراد است که باعث شده که فکر کنند مردم نباید از این مسائل مطلع شوند. من در آن دیدار به رهبری عرض کردم حالا که شما همچین حرفی زده‌اید، برای شفافیت از دفتر خودتان شروع کنید، آن‌وقت سازمان و نهادهای مثل بنیاد مستضعفان هم دیگر نمی‌توانند از این مساله پیروی نکنند. ایشان آن زمان به من فرمودند که طرح شما چیست. من هم گفتم طرحی را تهیه کرده و تقدیم شما خواهیم کرد تا شفافیت از دفتر شما شروع شود که ایشان از گفته من استقبال کردند.
پس از آن دیدار من با همراهی جمعی از کارشناسان زبده که عمده آنان را جوانان تشکیل می‌دادند، طرحی تهیه کرده و آن را تقدیم دفتر رهبری کردم. اتفاقا آن زمان جوانانی را که در تهیه این طرح ما را کمک کرده بودند هم خدمت رهبری معرفی کردم تا ایشان بدانند که چه نیروهای خوبی در همین گوشه و کنارها پیدا می‌شوند ولی متاسفانه در دفتر رهبری از این مساله و طرح ما برای شفافیت استقبال نشد و حقیقت اینکه من هم دیگر نرسیدم تا این مساله را با رهبری در میان بگذارم اما حتما آن را پیگیری خواهم کرد. حرف من این است که رهبری از این مسائل استقبال می‌کند ولی نیروهایش به هر دلیلی این کار را نمی‌کنند البته نیت بدی هم ندارند؛ چراکه دو فرد خیرخواه می‌توانند نظرهای مخالف هم داشته باشند.
به عقیده من شفافیت برای ایجاد کامل در کشور ما احتیاج به زمان دارد. این‌قدر این ادبیات و این کلیدواژه باید تکرار شود تا برای همه‌جا بیفتد. ما در دیده‌بان شفافیت و عدالت در این مساله پیشگام بوده‌ایم و ظاهرا، مقوله تعارض منافع را نیز ما اولین سمنی بودیم که مطرح کردیم و بعد مسوولان دنبال آن رفتند. همین که مفهومی تحت عنوان شفافیت در ذهن جامعه به‌طور کامل ایجاد شود و شکل بگیرد، احتیاج به زمان دارد بنابراین نباید مأیوس شد. باید اجازه داد زمان بگذرد تا اگر مقوله‌ای شفاف نبود، همه نسبت به آن معترض شوند و فریاد بزنند که فلان چیز شفاف نیست.
شما در صحبت‌های‌تان بر لزوم شفافیت حداکثری تاکید کردید ولی امروز شاهد آن هستیم که نمایندگان مجلس یازدهم در شرایطی دنبال شفاف‌سازی آرای خود هستند که طرح ایجاد شفافیت در نظام تقنینی کشور در مجلس تهیه شده است. به نظر شما ایجاد شفافیت تک‌بعدی سبب نمی‌شود که همان گروه‌های فشاری که از آن اسم بردید، بیش از پیش به نمایندگان حمله کرده و اصطلاحا حریت آنان را ازبین ببرند؟
شما اول به من بگو ایجاد شفافیت در نظام تقنینی به چه معناست.
یعنی ایجاد شفافیت در مجمع تشخیص، شورای نگهبان و شوراهایی که قانون وضع می‌کنند تا مردم در جریان روند اقدامات آنان قرار بگیرند.
ببینید حرف من این است که ما برای شفافیت نه باید افراط کنیم و نه تفریط. برخی سازمان‌ها در نظام جمهوری اسلامی وجود دارند که ماهیت کار و اقدامات آنان امنیتی نیست ولی آثار امنیتی دارد؛ همچون وزارت امور خارجه. وزارت امور خارجه نمی‌تواند جزییات مذاکرات خود را منتشر کند؛ چراکه کسی دیگر با آنها مذاکره نمی‌کند اما وزارت امور خارجه کشورهای جهان اصولا پس از 30 یا 40 سال اسناد خود را منتشر کنند. خب ما نمی‌توانیم در چنین نهادی خواستار ایجاد شفافیت باشیم و بگوییم مردم حق دارند که بدانند! باید توجه داشته باشیم که میان مردم، افرادی ضدمردم هم وجود دارند. این امری عقلایی است و در تمام جهان به آن عمل می‌شود و برای همین گفته می‌شود «شفافیت در حداکثر ممکن». تصور کنید که به شورای عالی امنیت ملی خبر رسیده که عده‌ای تجزیه‌طلب در فلان استان مرزی قصد انجام عملیاتی دارند. این شورا باید تصمیم بگیرد که برای مذاکره با این افراد، گروهی را تعیین کند یا با آنان مقابله کند یا اقدامات دیگری را انجام دهد. خب طبیعتا این شورا نمی‌تواند این مسائل را مطرح کند. مثال دیگر به دولت برمی‌گردد. فرض کنید در جلسه هیات دولت مشغول تصمیم‌گیری درباره قیمت ارز هستند، خب اگر اطلاعات این جلسه به بیرون درز پیدا کند و به فرد ناشایستی برسد، او در یک شبانه‌روز می‌تواند میلیاردها تومان پول کسب کند.
بنابراین حداکثر اطلاعات باید به موقع در دسترس مردم قرار بگیرد، به شرط آنکه مغایر منافع ملی و مصالح امنیتی و دفاعی کشور نباشد؛ بنابراین کسانی که می‌گویند ایجاد شفافیت در نظام قانون‌گذاری، در حقیقت بدل می‌زنند برای آنکه شفافیت در همین سطح هم ایجاد نشود. اگر غیر از این بود، این افراد چنین مسائلی را مطرح نمی‌کردند.
مثال‌ها و مواردی که شما ذکر کردید، همگی امنیتی است ولی نهادی همچون شورای نگهبان یا مجمع تشخیص مصلحت نظام که ماهیت کارشان امنیتی نیست، چرا نباید جزییات مذاکرات و تصمیم‌گیری‌های‌شان به اطلاع مردم برسد؟ وظیفه شورای نگهبان تطبیق مصوبات مجلس با شرع و قانون اساسی و بحث بررسی صلاحیت کاندیداهای انتخابات است؛ چرا نباید مذاکرات این شورا به صورت علنی پخش شود؟
حق با شماست و من هم موافقم که مذاکرات این نهادها هنگام بررسی طرح‌ها و لوایح باید علنی باشد و منتشر شود اما گاهی اوقات درباره برخی مسائل، این شفافیت امری غلط محسوب می‌شود. مثلا گاهی برخی مسائل بحث اخلاقی دارد یا بحث جاسوسی که نباید گفته شود ولی در اصل، مذاکرات شورای نگهبان هنگام بررسی طرح‌ها و لوایح باید علنی و شفاف باشد.
مضر بودن شفافیت در برخی موارد در نهادهایی مثل مجمع تشخیص و شورای نگهبان، قابل‌پذیرش است اما همین عوامل در قبال نمایندگان مجلس هم وجود دارد؛ چراکه شفاف بودن آرای آنان در برخی مسائل موجب ایجاد فشار به نمایندگان می‌شود. سوال من اینجاست که چرا شفافیت در مجلس باید حداکثری باشد و در سایر نهادهای انتصابی، گزینشی؟!
ببینید شفافیت هم معایبی دارد. من هم با شما موافقم که شفافیت آرا در همه جا خوب نیست. تجربه جوامع بشری که سازوکارهای دموکراتیک داشته‌اند، نشان می‌دهد که آنان با تجربه وارد شفافیت شده‌اند ولی متاسفانه در ایران بیشترین تغییرات در آیین‌نامه داخلی مجلس در زمان آقای علی لاریجانی اتفاق افتاد و بیشترین ضرر به شفافیت را نیز شخص او وارد کرد. آیین‌نامه‌های مجالس جهان خیلی دیر به دیر عوض می‌شوند ولی در ایران هر روز در مجلس آیین‌نامه را تغییر می‌دهند. خاطرم هست که یک‌بار به آقای لاریجانی گفتم که چرا مثلا آیین‌نامه را تغییر داده و واژه «منشی» را به «دبیر» تبدیل می‌کنید؟! این تغییر باعث انقطاع تاریخی می‌شود. متاسفانه آیین‌نامه مجلس را بارها و بارها تغییر دادند و الان چنان نوشته شده که رای مخفی است، البته اجازه شفاف شدن آرا را داده‌اند ولی چنان نوشته شده که هیچ‌وقت این اتفاق رخ نمی‌دهد.
با این حال معتقدم که آشکار شدن رای نمایندگان در برخی موارد امری غلط است؛ همچون زمانی که نمایندگان می‌خواهند به افراد یا وزرا رای دهند. فراموش نکنید که اگر رای نمایندگان در قبال وزرا آشکار باشد، باعث خوف بیشتر نمایندگان از وزرا می‌شود؛ چراکه وزرا واقعا از نمایندگان انتقام می‌گیرند، بنابراین بهتر است که رای آنان مخفی باشد. مذاکرات غیرعلنی هم که در مجلس راهش مشخص است و براساس قانون تمام مذاکرات مجلس علنی است، مگر آنکه 10 نماینده یا رییس یا وزیر تقاضای برگزاری جلسه غیرعلنی رسمی را مطرح کنند. اما جالب است بدانید که تنها باری که درخواست جلسه غیرعلنی رسمی اتفاق افتاد، توسط بنده و آقای نادران و چندنفر دیگر در ماجرای بررسی پرونده کردان (وزیر کشور احمدی‌نژاد) بود که با نظر نادرست علی لاریجانی به عنوان رییس مجلس بازهم ناکام ماند. ما این تقاضا را مطرح کردیم ولی آقای لاریجانی حاضر نشد برخلاف آیین‌نامه تقاضای ما را به رای بگذارد. ما مدام اخطار دادیم و گفتیم که موضوع به وزیر کشور برمی‌گردد و باید مسائل غیرعلنی مطرح شود ولی آقای لاریجانی اجازه نداد، ما خطاب به او گفتیم که تشخیص مجلس نافذ است و نه تشخیص شما ولی بازهم این اتفاق رخ نداد. خلاصه با قلدری اجازه این کار را به ما نداد. حرف ما این بود که وزیر کشور، مسوول امنیت کشور است و اگر حرف‌هایی زده شود که نباید، امنیت کشور را به خطر می‌اندازد.
بدین ترتیب مقوله جلسات غیرعلنی در نظر گرفته شده در قانون نیز امر بی‌دلیلی نیست ولی برای تحقق آن نیاز به ادله محکم و مستند است.
برداشتم از صحبت‌های شما این است که نه‌تنها شفافیت در کشور به‌طور تمام و کمال وجود ندارد، بلکه اعتماد مردم هم به‌طور روزانه به مجموعه نظام در حال کاهش است؛ حال سوال اینجاست که در چنین شرایطی برای اصلاح وضع موجود چه کارهایی را باید انجام دهیم؟
در مرحله اول باید بگویم که اصلاح وضع موجود یک راه‌حل مشخص ندارد و باید همه موارد را باهم دید و به اصلاح آن پرداخت ولی به‌طور کلی باید گفت که این قبیل بی‌اعتمادی‌ها و ایجاد چنین شرایطی، نتیجه تراکم مسائل و انباشت دلخوری‌های بسیار است. امروز شرایط به‌واسطه همین تراکم و انباشت هزار و یک معضل، چنان شده که هرچه بگوییم، مردم می‌گویند که «دروغ است»! باید بپذیریم که ما به مردم دروغ گفتیم که حالا مردم به این نتیجه رسیده و به ما می‌گویند «دروغگو»!
حالا عده‌ای بیایند و به درستی بگویند که همه به مردم دروغ نگفتند. ولی باید توجه داشته باشیم وقتی که جمع کثیری از مسوولان یک نظام سیاسی درباره مسائل و معضلات به مردم دروغ می‌گویند و حقیقت را پنهان می‌کنند، مردم این اقدام را به کل مسوولان آن نظام سیاسی تعمیم می‌دهند و نمی‌گویند که مثلا فقط فلان‌فرد دروغ گفت و بقیه نگفتند. ما شده‌ایم چوپان دروغگو و باید بپذیریم که اعتماد مردم به ما مسوولان در قیاس با گذشته بسیار کمتر شده است. باید اولا این مساله را بپذیریم تا بعد بتوانیم به فکر راه‌حل اصلاح این وضع برویم. اگر پذیرفتیم - که به عقیده من هنوز بسیاری از مسوولان این مهم را نپذیرفته‌اند- سوال اصلی این است که چه اقدامی باید انجام دهیم. برای بهبود این شرایط 2 راه‌حل وجود دارد؛ اول آنکه از طریق اقدامات نرم حرکت کنیم؛ یعنی کم‌کم رفتار خود را اصلاح کنیم و دیگر به مردم دروغ نگوییم تا مردم رفته‌رفته و پس از مشاهده صداقت‌مان، به ما به عنوان مسوولان نظام جمهوری اسلامی اعتماد کنند. این یک راه‌حل است که بد هم نیست ولی راه‌حل دومی وجود دارد که به نظر من در شرایط فعلی نظام جمهوری اسلامی که اعتماد مردم تا حد بسیار زیادی از بین رفته و شرایط خطرناکی را ایجاد کرده، باید از آن استفاده کرد که در قیاس با راه‌حل اول، دشوارتر است. من نام این راه‌حل را «شوک درمانی» گذاشته‌ام و به نظر من باید برای بهبود این شرایط از آن استفاده کنیم چراکه سایر موارد یا قابلیت اجرا ندارند یا برای اجرای آنها دیر شده است.
و این شوک درمانی به چه معناست؟
شوک درمانی آن است که ما دقیقا باید اقداماتی را انجام دهیم که مردم گمان می‌کنند در نظام جمهوری اسلامی امکان اجرای آنان وجود ندارد، آن زمان است که مردم به هم می‌گویند که ببین؛ فلان اتفاق که امکان نداشت در جمهوری اسلامی رخ دهد، رخ داده و عملی شده پس تغییراتی در حال انجام است! آن زمان به مردم شوک وارد شده و تا حدودی اعتمادشان به نظام ترمیم می‌شود. این شوک‌ها هرچه بیشتر شود، اعتمادها نیز بیشتر جلب می‌شود. اگر بخواهم موضوع را بیشتر بشکافم، باید برای شما مثالی از اوایل انقلاب بزنم. می‌دانید که من اهل بهشهر هستم. آن زمان در نزدیکی ما، دِهی وجود داشت که هیچ نوع مشارکتی در انقلاب نداشت.
اهالی این دِه نه‌تنها خودشان شهید نداشتند، بلکه حتی در مراسم شهدا نیز شرکت نمی‌کردند. پس از پیروزی انقلاب من دادیار دادگاه انقلاب بهشهر بودم و ریاست کمیته آنجا را نیز عهده‌دار بودم. ما آن زمان به‌خوبی هرچه تمام‌تر از جنگل محافظت می‌کردیم و اصلا کوتاه نمی‌آمدیم. خدا رحمت کند آیت‌الله شیخ محمد ایمانی را.
او حامی ما در آن زمان بود و با دقت ولی سریع حکم می‌داد و از ما می‌خواست تا آن اجرا کنیم. خبر رسید که در خانه بزرگِ ده چوب جنگلی هست. او را بازداشت کردم مردم ده بعد از بازداشت این فرد می‌گفتند که او بعدازظهر به خانه بر می‌گردد ولی نه‌تنها آزاد نشد، بلکه 2روز در بازداشت بود و پس از آن به تودیع خسارت و جریمه و 50 ضربه شلاق در میدان عمومی دِه محکوم شد. در ده هیچ‌کس تصور نمی‌کرد که این فرد مجازات شود. محکوم بسیار اصرار داشت که حکم شلاق در همان دادگاه اجرا شود. حتی پیشنهاد می‌کرد برای این تغییر مکان 50 هزار تومان به دادگاه انقلاب کمک می‌کند. ولی در حکم دادگاه محل مجازات تعیین شده بود. دم غروب بزرگِ ده را با ماشین آژیردار و بلندگودار به میدان عمومی دِه بردند. از بلندگوی ماشین مطابق رسم آن زمان حکم فرد که ازسوی دادگاه انقلاب صادر شده بود، خوانده شد. طول زمان ورود به میدان و قرائت حکم، مردم با اطمینان و اعتراض به هم می‌گفتند مگر می‌شود فلانی را شلاق بزنند؟ اما این اتفاق افتاد و حکم شلاق آن فرد در میدان عمومی دِه اجرا شد. آن زمان بود که مردم به هم نگاه کردند و گفتند که «جدی‌جدی انقلاب شده است.» دقت کنید که آن زمان به مردم آن دِه شوک وارد شد؛ مقصود من هم از شوک درمانی چنین اقداماتی است.
رهبری یک مرتبه گفتند که چرا ما مثلا فقط و فقط دنبال فردی هستیم که فلان طلا را گرفته و برای این مساله تحقیقات بسیار می‌کنیم در حالی که عمده تقصیر متوجه فردی است که این طلا را به این افراد داده است. این بدان معناست که وقتی ما فردی را به نام «سلطان سکه» اعدام می‌کنیم، تمام تقصیرها متوجه او نیست چرا که مقصرتر از او، آن دسته از مدیران بانک مرکزی‌اند که 65 تن طلا را بر باد دادند. این افراد نیز باید محاکمه شوند. اگرحکومت و دولت در ماجرای حقوق‌های نجومی بهتر عمل می‌کرد، این اتفاقات رخ نمی‌داد و مردم می‌گفتند «که راستی‌راستی انقلاب شده است». من همان زمان نامه‌ای خدمت رییس‌جمهوری نوشتم و گفتم که شما پس از آنکه با توزیع ثروت به نفع گروه‌ها و افراد خاص مبارزه کرده و این مبارزه را نیز از خودتان آغاز کنید، بیایید سراغ توزیع قدرت و مناصب، کار تکمیل می‌شود. نوشتم که شما باید بروید سراغ افرادی که پست‌ها را میان خود تقسیم کرده‌اند. اگر مثلا 2 هزار نفر از این مدیران، از سطح شهرستان تا مرکز را با رسوایی برکنار کردید، آن زمان است که مردم حرف شما را باور می‌کنند و خواهند گفت: «راستی راستی انقلاب شده است»!
برخی افراد اصولگرا و همسو با شما معتقدند که قوه قضاییه تحت مدیریت سیدابراهیم رییسی مشغول این اقدام است ولی از قرار معلوم شما چندان با آن موافق نیستید.
ببینید، مسیری که امروز آقای رییسی طی می‌کند، مسیری قابل‌دفاع است و تاکنون نتایج شیرینی هم داشته ولی تناقضات بسیاری هم وجود دارد که باعث دور شدن مردم شده و اعتماد آنان را به جای آنکه افزایش دهد، کاهش داده است. ما نباید فراموش کنیم که اعتماد مردم به مسوولان نظام، سرمایه ملی و اجتماعی ماست و باید آن را حفظ کنیم و ارتقا بدهیم. امروز واقعیت آن است که در توزیع برخی پرونده‌ها و رسیدگی به آنها در قوه قضاییه عادلانه برخورد نمی‌شود که ان‌شاءالله به زودی درباره آن بیانیه‌ای را دید‌بان شفافیت و عدالت منتشر خواهد کرد. مثلا وقتی در قوه قضاییه با کسی که با وعده واردات خودرو اموال بسیاری از افراد را خورده با کسی که خودش مالباخته است، عادلانه برخورد نمی‌شود و مردم نیز اخبارش را می‌بینند، مشخص است که به‌جای آنکه اعتمادشان به قوه قضاییه و روندهای دستگاه قضا افزایش یابد، کاهش پیدا می‌کند.
این قبیل تناقض‌ها که اشاره کردید فقط منحصر به پرونده‌های اقتصادی نیست و بعضا شاهد هستیم که احکام صادره برای متهمان سیاسی نیز بیشتر از متهمان اقتصادی است. به عنوان سوال پایانی می‌خواهم نگاه شما را به این مسائل و تاثیر آن بر افکار عمومی بدانم.
بله دقیقا. این تناقض‌ها در پرونده‌های دیگر هم هست ولی در پرونده‌های سیاسی اثرات به مراتب بدتری به همراه دارد. باید بدانیم که وقتی با مسائل سیاسی و اجتماعی چنین برخوردهایی انجام می‌دهیم وضع به مراتب بدتر می‌شود. پس از حوادث انتخابات ریاست‌جمهوری 88 نامه‌ای تقدیم رهبری کردم و از یکی از محکومان آن زمان دفاع کردم و گفتم که این متهم زن جوان است، دختر شهید است و عضو هیات علمی دانشگاه است که همه این ویژگی‌ها باعث تخفیف است. ولی به 6 سال حبس محکوم شده است. آن زمان گفتم که حضرت‌آقا، اگر کارهایی که من در زمان جوانی خودم در اعتصابات دانشگاه کردم -که بسیار شدیدتر از این دختر شهید و استاد جوان دانشگاه مرتکب شده - این قبیل قضات، قاضی دادگاه من بودند اقلا 15 سال حبس به من می‌دادند، ولی آن زمان به من 3 سال حبس دادند. من از ایشان خواهش کردم که به این مساله ورود کنند.
اثرات این پرونده‌ها به مراتب بیشتر از سایر پرونده‌هاست. البته باید گفت که امروز نسبت به گذشته شرایط بهتر شده و اندکی تسامح صورت می‌گیرد ولی همچنان این مسائل وجود دارد. ما نباید فراموش کنیم که امیرالمومنین در زمان حکومتش، مخالفانش نماز جماعت او را برهم زده و علیهش حرف می‌زدند و کسی متعرض آنان نمی‌شد. خوارج در نماز علی (ع) وارد شده و به او توهین می‌کردند، ولی امیرالمومنین نه‌تنها برخورد تند نمی‌کرد، بلکه مدارا می‌کرد. همین علی (ع) در توزیع مناصب بسیار حساس بود و هیچ توصیه‌ای را برای منصوب کردن فردی به فلان سمت نمی‌پذیرفت. علی حق خودش را می‌بخشید ولی از یک دینار از مال مردم کوتاه نمی‌آمد ولی در حکومت ما و در جمهوری اسلامی اینچنین نیست. ما سال‌هاست شیپور را از سمت گشاد آن می‌نوازیم! این مسائل است که شرایط را اینچنین کرده، ما را از اسلام دور و دورتر کرده است. ما اسلام را بدنام کرده و می‌کنیم. من از همه خواهش می‌کنم مسائل و مشکلات این کشور را سیاسی نکنند. مسائل و معضلات ما باید بدون تمایلات قومی و قبیله‌ای و هوای نفسانی پیگیری و حل و فصل شود تا دردی از درد مردم کم شده و شاید معضلات‌مان حل شود.
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار