یک فعال اصولگرا:
دولت بعدی یک دولت جدی، عملی و تکنوکرات است
ابراهیم فیاض: اگر دولت بعدی مثل همین مجلس باشد، فروپاشی اجتماعی رخ خواهد داد. ولی دولت بعدی از جنس مجلس یازدهم نخواهد بود و در کنار دولت توتالیتر و علمی و تکنوکرات بعدی، باز هم این مجلس منفعل خواهد بود و همه کار‌ها را دولت پیش خواهد برد. در دوره بناپارت هم مجالسی به شدت منفعل در برابر قدرت مرکزی وجود داشت. کارکرد این مجلس فقط این است که نقش کاتالیزور را در روی کار آمدن چنین دولتی ایفا کند وگرنه این مجلس هویتی ندارد که بخواهد دولت بنا کند.
صدای ایران- مجلس یازدهم در این چهل و چند روزی که از آغاز عمرش گذشته، موضوع تحلیل‌های گوناگونی بوده است. اتفاق نظر تحلیلگران شاید بر این نکته باشد که این مجلس ناچار است صبر کند عمر دولت روحانی به پایان رسد تا بلکه در تعامل با دولت احتمالا اصولگرای بعدی، منشا اثر و مفید باشد. ولی ابراهیم فیاض، پژوهشگر جامعه‌شناسی و دانشیار گروه مردم‌شناسی دانشگاه تهران معتقد است دولت آتی ایران دولتی بناپارتیستی است و این مجلس در کنار چنین دولتی، همچنان در فضای سیاسی جامعه ایران کم اثر خواهد بود.
اعتماد در ادامه می‌نویسد: این تحلیلگر سیاسی نزدیک به جناح اصولگرا، مجلس یازدهم را مجلسی غیرایدئولوژیک و نشانه‌ای از فروپاشی جناح اصولگرا می‌داند که کارکرد اصلی‌اش در فضای سیاسی ایران، ایفای نقش کاتالیزور در روی کار آمدن دولتی توتالیتر، علم‌گرا و تکنوکرات در آغاز قرن آتی خورشیدی است.
جناب فیاض، موضوع این مصاحبه مجلس یازدهم است. اما قبل از ورود به بحث از ماهیت و پیامد‌های احتمالی نقش‌آفرینی این مجلس، بد نیست به مناسبت پرخاشگری نمایندگان مجلس یازدهم به وزیر خارجه، این سوال را مطرح کنم که چرا هر قدر کنشگران سیاسی به اصطلاح ارزشی‌ترند، عصبانیت و پرخاشگری بیشتری در رفتار و گفتارشان مشاهده می‌شود؟
مجلس مظهر دموکراسی در کشور است. از این حیث، قوه مقننه حتی از قوای مجریه و قضاییه هم مهم‌تر است. الان متاسفانه مجلس ما غیردموکراتیک است. یعنی در انتخابات مجلس رای‌ها خریده می‌شود و دموکراسی تبدیل به الیگارشی یا آریستوکراسی شده است. این امر منحصر به این دوره هم نیست. یکی تخم‌مرغ می‌دهد و یکی وعده شغل می‌دهد. ما یک نماینده در کازرون داشتیم که به مردم وعده داده بود برای چیدن خرما از نخل‌ها، جرثقیل می‌آورد تا مردم مجبور نباشند از نخل‌ها بالا بروند. یک جوان ۲۴ ساله بود و با مدرک فوق دیپلم نماینده مجلس شد. عده‌ای با وعده‌های سر خرمن نماینده می‌شوند. وقتی مجلس این طور می‌شود، رئالیسم دموکراتیک به کلی آشکار و جریان مقابل دموکراسی هم پرخاشگر می‌شود.
این وضع در تمام جهان رخ داده است. ترامپ هتاک یک نمونه از این همین رویکرد است. ترامپ هم به اصطلاح ارزشی است. به شدت مسیحی است و به خانواده و محافظه‌کاری و نژاد امریکایی اعتقاد راسخ دارد و به همین دلیل، وقتی که می‌بیند افرادی نامتجانس با فرهنگ امریکایی وارد مجلس و فضای سیاسی امریکا می‌شوند، در برابر آن‌ها پرخاشگرانه عمل می‌کند. به نظر ترامپ فردی مثل اوباما نباید رییس‌جمهور امریکا می‌شد و به همین دلیل او مخالف دموکراسی و پرخاشگر است.
در واقع شما می‌فرمایید دموکراسی موجب راه یافتن عوام به ساختار سیاسی کشور می‌شود و عوام هم بی‌ادبند و ممکن است مدام بپرند وسط صحبت وزیر خارجه و به او توهین کنند. بله؟
نه، این حرف افلاطون و ارسطو است. آن‌ها دموکراسی را در چارچوب اشرافیت قبول داشتند و معتقد بودند عامه مردم اگر صاحب مناصب سیاسی شوند، ممکن است تند و بی‌ادبانه حرف بزنند. حالا این هم سوالی است که سیاستمدار ملایم بهتر است یا سیاستمداری که زبان تندی دارد؟
ولی شما هنوز به سوال اول جواب نداده‌اید. چرا هر قدر سیاستمداران ایرانی به اصطلاح ارزشی‌ترند، پرخاشگرتر هم هستند؟
دلیلش را نمی‌دانم. پرخاشگری نوعی مکانیسم دفاعی در برابر واقعیت دموکراسی است. وقتی واقعیت تبدیل به رئالیسم سیاه می‌شود، کسانی که این واقعیت را قبول ندارند، پرخاشگر می‌شوند.
پس به نظر شما، چون نیرو‌های ارزشی از واقعیت کنونی ایران و جهان ناراضی‌اند، عصبانی هم هستند.
بله، قصه این طور است. ولی یادتان باشد که آقای ظریف هم در مجلس قبلی با لحن تحقیرآمیزی با نمایندگان حرف زد. ظریف برای خارجی‌ها می‌خندید و برای نمایندگان مجلس دهم عصبانی می‌شد. رفتار نمایندگان مجلس یازدهم، تا حدی واکنشی بود به رفتار ظریف با نمایندگان مجلس دهم. این مجلس شاید دارد انتقام مجلس قبلی را هم می‌گیرد.
مجلس قبلی که اصلاح‌طلب بود در مجموع. این مجلس قاعدتا نباید انگیزه‌ای داشته باشد برای اینکه انتقام آن مجلس را از ظریف بگیرد.
نه، بالاخره آن‌ها هم مثل این‌ها نماینده مجلس بودند و هم‌صنف محسوب می‌شوند. ضمن اینکه ظریف تا خرداد ۱۳۹۵ با مجلس نهم طرف بود که مجلسی اصولگرا بود. در واقع نمایندگان این مجلس نگرانند ظریف با آن‌ها مثل نمایندگان مجالس قبلی رفتار کند.
برویم سراغ ماهیت مجلس یازدهم. به نظر شما این مجلس عمدتا نماینده چه طبقاتی است؟
هیچ طبقه‌ای! این مجلس از نظر طبقاتی دچار تعلیق است. این مجلس یکی از بی‌هویت‌ترین مجالس پس از انقلاب است و وجه اصلی هویتش شاید فقط ضدیت با دولت فعلی باشد وگرنه از هر طبقه‌ای در این مجلس حضور دارند و هویت اجتماعی و اقتصادی خاصی ندارد. به لحاظ سیاسی هم بسیاری از نمایندگان این مجلس ممکن است چپ‌تر از اصلاح‌طلبان باشند. یعنی به شدت معترضند به وضعیت فعلی. اقلیتی هم در این مجلس وجود دارد که سن بالایی دارند. جنگ داخلی این مجلس، جنگ بین نسل جوان و تحصیلکرده و پیرمرد‌های محافظه‌کار است.
نسل جوان حاضر در این مجلس، به شدت به وضع موجود کشور معترض است و در آینده باب نقد اجتماعی و سیاسی گسترده‌ای را باز می‌کند که فضایی ویژه در کشور پدید می‌آید. نیرو‌های جوان‌تر این مجلس به کار کارشناسی اعتقاد ندارند و به شدت اهل عمل هستند. یعنی عمل سریع در میدان. در راس این نیروها، قالیباف قرار دارد. او در شهرداری تهران هم این طور عمل کرد و از باب عملگرایی، پل‌هایی ساخت که الان معلوم نیست آن پل‌ها به چه کار می‌آیند.
آیا می‌توان گفت که این مجلس مصداق تحقق نواصولگرایی است؟
نه، هرگز. چون اصولگرایی مرد. من قبلا هم گفته‌ام که اصولگرایی مرده است. اصلاح‌طلبی هم مرده است. این دو گفتمان رقیب هم بودند و مرگ یکی از آن‌ها باعث مرگ دیگری شد. اول اصلاح‌طلبی مرد، بعد هم اصولگرایی مرد. این مجلس سرآغاز طیف‌بندی‌های جدید در فضای سیاسی ایران است. چه در داخل مجلس و چه در خارج مجلس. قالیباف در راس طیف محافظه‌کار مجلس قرار دارد و طیف محافظه‌کار، هنوز سر ندارد. سرش بعدا معلوم می‌شود.
طیف‌های جوان اصلاح‌طلبان هم در آینده سر بلند می‌کنند و با اسلاف خودشان متفاوت خواهند بود. من فکر می‌کنم این مجلس زمینه روی کار آمدن رییس‌جمهوری توتالیتر در انتخابات ۱۴۰۰ است. یعنی ما در انتخابات ۱۴۰۰ شاهد روی کار آمدن رییس‌جمهوری تمامیت‌خواه‌تر از احمدی‌نژاد خواهیم بود که البته تفکرش علمی‌تر از احمدی‌نژاد خواهد بود. چنین رییس‌جمهوری، به هر حال صبغه اشرافی نخواهد داشت و قطعا همین مجلس را هم تحت فشار خواهد گذاشت و همین امر ممکن است مجلس یازدهم را به ورطه محافظه کاری بیندازد. یعنی اکثریت بی‌پروای این مجلس را محافظه‌کار کند.
بسیاری از منتقدان می‌گویند مجلس یازدهم به علت مشارکت اندک مردم در انتخابات اسفند ۹۷، بازتاب خواسته‌های اکثریت مردم ایران نیست و همین امر دلیلی مضاعف است برای اینکه این مجلس یازدهم نتواند کاری از پیش ببرد.
آینده جامعه ما به سمت توتالیتریسم می‌رود و طبقه متوسط هم از این تحول استقبال می‌کند. دولت فعلی عدم تعینی دارد که باب طبع هیچ کس نیست. در اواخر قرن قبل نیز که عدم تعین و ناامنی به وجود آمده بود، همه اقشار طبقه متوسط، اعم از آخوند و روشنفکر و دانشگاهی، به طرف رضاشاه رفتند.
دولت رضاشاه که توتالیتر نبود، دولت بناپارتی بود.
منظورم این است که طبقه متوسط جامعه ایران از ساختار تعین‌پذیر استقبال می‌کند. رضاشاه به ساختار تعین بخشید. توتالیتریسم هیتلر هم الگویش برگرفته شده از عملکرد ناپلئون بناپارت بود.
ولی ناپلئون برخلاف هیتلر فاقد یک ایدئولوژی فراگیر برای شکل دادن به همه حوزه‌های زندگی بود.
بله، ولی بنیانگذار سکولاریزه کردن و مصادره دانشگاه‌ها و بیمارستان‌ها و تیمارستان‌ها از دست کلیسا بود و سامان امور جامعه را به سمت علمی شدن و سکولار شدن سوق داد. ناپلئون کلیسا را دولتی و سوسیالیست کرد. یعنی دین تبدیل شد به امری دولتی و سوسیالیستی. این اقدامات مقدماتی برای ظهور دولت توتالیتر بودند که بعد‌ها در زمان هیتلر به شکل بارزی تحقق یافت.
شما می‌فرمایید این مجلس نوید ظهور بناپارت را در ایران می‌دهد؟
نه، الان شبکه‌های اجتماعی اجازه نمی‌دهند دوره بناپارت تکرار شود ولی مردم خواهان دولت توتالیتری هستند که امنیت آن‌ها را تامین کند. مثلا کره شمالی موفق شده است مانع ورود کرونا به کشورش شود. الان مردم می‌گویند در کره شمالی زنده باشیم بهتر است یا در امریکا از کرونا بمیریم؟
ولی ادعا‌های رژیم کره شمالی درباره ممانعت از ورود کرونا به این کشور، به شدت محل تردید است.
بله، ولی چین هم به شکلی توتالیتر عمل کرد و موفق شد. خانم مرکل در آلمان توتالیتر عمل کرد و به همین دلیل تلفات کرونا در آلمان بسیار کمتر از امریکا بوده است. عملکرد توتالیتر اردوغان در ترکیه هم جلوی ویرانگری کرونا را در این کشور گرفته است. می‌خواهم بگویم در برابر جهانی شدن لیبرالیستی، نوعی توتالیتریسم جهانی نیز در حال سر بر آوردن است، اما این رخداد در قرن بیست و یکم و در عصر شبکه‌های اجتماعی در حال وقوع است. بنابراین پیش‌بینی اینکه چنین روندی به چه نتیجه‌ای منتهی خواهد شد، دشوار است. من این روند را در ایران متضمن تحقق نوعی تکنوکراسی بومی می‌دانم. حالا شما می‌توانید آن را بناپارتیسم یا داوریسم دوره رضاشاهی بنامید، من مشکلی با این عناوین ندارم.
این حرف‌ها چه ربطی به این مجلس دارد؟
این مجلس مقدمه همین وضعی است که من آن را توتالیتریسم می‌دانم و شما بناپارتیسم. در درون این مجلس تضاد‌های بزرگی آشکار می‌شود. این تضاد بین طرفداران تعین علمی و کارشناسی و هواداران عملگرایی است. الان کلی نماینده تحصیلکرده در مجلس حضور دارند و این افراد به سمت علم‌گرایی و تکنوکراسی بومی می‌روند و توتالیتریسم آینده را رقم می‌زنند. رییس‌جمهور آینده یا از قشر عملگرا خواهد بود یا از قشر توتالیتر تکنوکرات بومی.
برخی هم می‌گویند این مجلس مثل دولت دوم احمدی‌نژاد مایه اختلاف اصولگرایان می‌شود.
یقینا. شک نکنید. جبهه اصولگرا فرو می‌پاشد و این فروپاشی معنایی جز تشدید اختلافات درونی این جبهه ندارد. ایران کنونی مثل فرانسه است ده سال بعد از انقلاب ۱۷۸۹. اگر در ایران هم یک ناپلئون با شعار علمی کردن همه چیز به قدرت برسد، کم و بیش شاهد همان تحولات خواهیم بود. تکلیف رابطه علم و دین در ایران روشن نشده است. قبل از انقلاب، مطهری کار‌هایی در این زمینه انجام داد و بعد از انقلاب هم سروش پیگیر این موضوع شد، اما مساله چنانکه باید باز و تکلیفش هم روشن نشد. ما بعد از انقلاب شعار وحدت حوزه و دانشگاه می‌دادیم، اما آن شعار عملی نشد.
الان حوزه‌های علمیه مشارکت تئوریک چندانی در امور اجتماعی ندارند تا تکنوکرات‌های بومی بیایند سر کار و این وضع شبیه وضع زمان بناپارت است و موجب ظهور توتالیتریسم علمی می‌شود. الان در حوزه‌های علمیه عده‌ای می‌گویند ما فقط طلبه‌ایم و بیش از این از ما انتظار نداشته باشید. پروتستانتیسم همچنین طبعی داشت. پروتستانتیسم سلفی‌گراتر از کاتولیسیسم بود. پروتستان‌ها به کاتولیک‌ها می‌گفتند ما دینداری شما را قبول نداریم و می‌خواهیم برگردیم به دین اولیه. الان هم در قم عده‌ای می‌گویند ما باید به دین سلفی برگردیم تا بتوانیم دین را حفظ کنیم. این‌ها معتقدند دین عملگرا در حال فروپاشی است و باید دینی سلفی عرضه کنند تا سیاست به دین لطمه نزند.
در سال‌های بعد از انقلاب، دینی عملگرا به وجود آمد و در واکنش به این پدیده، الان در قم نوعی پروتستانتیسم در حال به وجود آمدن است که متضمن نوعی سلفی‌گری به قصد حفظ دین است و این رویکرد به زیان دین عملگراست. با کنار رفتن دین عملگرا، نوعی تکنوکراسی بومی پدید خواهد آمد که کارگزارانش نسل جدیدی است که متدین، اما تکنوکرات است. در این روند، پرخاشگری هم اوج می‌گیرد تا ما به یک رییس‌جمهور توتالیتر برسیم. این سرنوشت محتوم ایران است و من در این امر تردیدی ندارم.
مطابق نظر شما، این روند حتی اگر مجلس یازدهم هم روی کار نیامده بود، شکل می‌گرفت. در تحلیل مجلس یازدهم چه نکاتی را می‌توانید اضافه کنید؟
این مجلس هویت اجتماعی ندارد و افراد به شدت متفاوتی در آن حضور دارند. در این مجلس هیچ ایدئولوژی‌ای وجود ندارد.
چرا؟
چون نمایندگانش از موضع ایدئولوژیک وارد انتخابات نشدند. این مجلس مثل مجلس ششم یا مجلس هفتم نیست. نمایندگان این مجلس به لحاظ ایدئولوژیک پراکنده‌اند و کارشان شعاردرمانی است. الان قالیباف هم مثل روحانی مشغول شعاردرمانی است. در واقع چیزی بیشتر از سخن در اینجا وجود ندارد. همه مشغول سخن گفتن‌اند.
جامعه به رئالیست‌تر از قبل شده است، چون اقتصاد چهره خودش را به شدت آشکار کرده است. همه چیز در ایران در حال اقتصادی شدن است. بنابراین نمایندگان این مجلس هر چه در برابر این رئالیسم اقتصادی بگویند، فقط بر طبل ایدئالیسم کوبیده‌اند. نوعی ذهن‌پردازی یا سخن‌درمانی. به همین دلیل طیف عملگرای این مجلس به رهبری قالیباف، عملا با روحانی دارد همراهی می‌کند.
همراهی قالیباف با تکنوکرات‌های بومی اصلاح‌طلب در ماجرای اعتبارنامه نمایندگان مجلس، نشانه‌ای از همراهی قالیباف و روحانی است. در واقع در آینده تکنوکرات‌های بومی در برابر تکنوکرات‌های غیر بومی قرار می‌گیرند. همین موجب می‌شود که تکنوکرات‌های بومی با یکدیگر همسو شوند. چنین چیزی در دوره بناپارت هم شکل گرفت. بناپارت نه انقلابی تند و نه ضد انقلاب بود. به هر حال رییس‌جمهور بناپارتی، نوعی توتالیتریسم قرن بیست و یکمی را برای ما رقم خواهد زد و این سرنوشت محتوم ماست.
به نظرتان سیاست خارجی در دوران مجلس یازدهم چه سمت و سویی پیدا می‌کند؟ آیا این مجلس می‌تواند تاثیری بر سیاست خارجی بگذارد؟
اصلا، چون این مجلس اصلا عملگرا نیست و فقط شعار می‌دهد. تکنوکرات‌های مجلس احتمالا به فضا‌های اجتماعی پناه می‌برند تا تاثیرگذاری بیشتری داشته باشند و از این طریق طیف مخالف را کنار بزنند. این‌ها برای سیاست خارجی آینده برنامه‌ریزی می‌کنند. یعنی سیاست خارجی در آن دولت توتالیتر علم‌گرای قریب‌الوقوع. اما تا آن زمان هیچ راهبردی برای سیاست خارجی نخواهند داشت.
دولت و مجلس فعلی، در حوزه سیاست خارجی نمی‌توانند کار مهمی انجام دهند. در مجلس یازدهم هیچ گونه کار کارشناسی شکل نمی‌گیرد و به همین دلیل این مجلس نمی‌تواند راهبردی در سیاست خارجی داشته باشد. تا همین امروز رییس مرکز پژوهش‌های مجلس تعیین نشده است. این‌ها اگر به کارشناسی اهمیت می‌دادند، اول از همه باید رییس مرکز پژوهش‌های مجلس را مشخص می‌کردند.
این مجلس در سیاست داخلی چه می‌تواند بکند؟
هیچی، فقط وقت‌گذرانی می‌کند. دست‌کم تا انتخابات ریاست‌جمهوری آینده، وقت‌گذرانی می‌کند و کمی هم شعار می‌دهد. روحانی هم متوجه این موضوع شده و به همین دلیل با این مجلس همراهی می‌کند تا زمان باقیمانده از دولتش سپری شود. دولت روحانی الان کار خاصی انجام نمی‌دهد. پروژه جدیدی را آغاز نمی‌کند و پروژه‌های نیمه‌تمام را هم تمام نمی‌کند. روحانی تصمیم گرفته هیچ کاری نکند و به شعار‌های این مجلس هم عکس‌العملی نشان ندهد.
مجلس یازدهم در حوزه اقتصاد چه کار می‌تواند بکند؟
هیچ! همین رئالیسم سیاه اقتصادی را ادامه خواهیم دید.
پس شما در واقع معتقدید مجلس فعلی یک مجلس خنثی است.
بله، این مجلس نمی‌تواند هیچ کاری بکند، چون نگاهش فقط به انتخابات ریاست‌جمهوری آینده است تا یک دولت توتالیتر با قدرت مرکزی بنیادی سر کار آید. مجلس یازدهم معتقد است با دولت روحانی هیچ کاری نمی‌تواند بکند و به همین دلیل با دولت روحانی همراهی نمی‌کند، اما بعید است بتواند کار خاصی هم علیه این دولت انجام دهد.
با این حساب چه نیازی هست که مجلس داشته باشیم؟
همین حرف یعنی طلب یک دولت توتالیتر و تعین‌گرایی در عمل. حتی در سیاست خارجی این روند به سمت نوعی نظامی‌گری هم می‌رود. من قبلا هم گفته بودم برخی مایلند در برابر ترامپ باید یک رییس‌جمهور نظامی داشته باشیم. الان جامعه تعین‌گرایی در عمل می‌خواهد و دولت روحانی هم اهل این حرف‌ها نیست. پیرتر و محافظه‌کارتر از این حرف‌هاست؛ و نهایتا، این مجلس در حوزه فرهنگ چه کار می‌تواند بکند؟ فضا را می‌بندد یا باز می‌کند؟
من در این زمینه هم چیزی در عملکرد آتی این مجلس نمی‌بینم. همین وضعیت فعلی تا انتخابات ریاست‌جمهوری ادامه خواهد یافت.
اگر یک دولت همسو با مجلس به قدرت برسد، آیا مجلس همچنان خنثی خواهد بود؟
دولت آینده هرگز مثل این مجلس نخواهد بود. یک دولت جدی و علمی و تکنوکرات بر سر کار خواهد آمد. اگر دولت بعدی مثل همین مجلس باشد، فروپاشی اجتماعی رخ خواهد داد. ولی دولت بعدی از جنس مجلس یازدهم نخواهد بود و در کنار دولت توتالیتر و علمی و تکنوکرات بعدی، باز هم این مجلس منفعل خواهد بود و همه کار‌ها را دولت پیش خواهد برد. در دوره بناپارت هم مجالسی به شدت منفعل در برابر قدرت مرکزی وجود داشت. کارکرد این مجلس فقط این است که نقش کاتالیزور را در روی کار آمدن چنین دولتی ایفا کند وگرنه این مجلس هویتی ندارد که بخواهد دولت بنا کند.
ممکن است آقای قالیباف ریاست این مجلس را رها کند به امید ریاست‌جمهوری؟
اگر چنین کاری کند، فاتحه قالیباف و مجلس با هم خوانده می‌شود! اگر قالیباف چنین کاری کند، وضع این مجلس بدتر هم خواهد شد. چنین قالیبافی یک قالیباف توتالیتر هم نخواهد بود. قالیباف اگر بخواهد مثل علی لاریجانی یک زندگی سیاسی موفق تمام شده داشته باشد، باید در این مجلس بماند.
اگر بخواهد یک شخصیت سیاسی در تاریخ این مملکت بماند، باید رییس مجلس یازدهم باقی بماند. قالیباف به لحاظ سنی و فکری در شرایطی است که در حال تبدیل شدن به یک سیاستمدار عملگراست. در همین مجلس هم نیرو‌های جوان علم‌گرا در برابر قالیباف عملگرا قرار خواهند گرفت. نشانه‌های چنین تقابلی هم تا حدی آشکار شده است از همین حالا. قالیباف نمی‌تواند یک رییس‌جمهور توتالیتر و علم‌گرا باشد. او بهتر است ریاست همین مجلس را رها نکند تا عمر سیاسی‌اش به شکل محترمانه‌ای پایان یابد.
اعتماد در ادامه می‌نویسد: این تحلیلگر سیاسی نزدیک به جناح اصولگرا، مجلس یازدهم را مجلسی غیرایدئولوژیک و نشانه‌ای از فروپاشی جناح اصولگرا می‌داند که کارکرد اصلی‌اش در فضای سیاسی ایران، ایفای نقش کاتالیزور در روی کار آمدن دولتی توتالیتر، علم‌گرا و تکنوکرات در آغاز قرن آتی خورشیدی است.
جناب فیاض، موضوع این مصاحبه مجلس یازدهم است. اما قبل از ورود به بحث از ماهیت و پیامد‌های احتمالی نقش‌آفرینی این مجلس، بد نیست به مناسبت پرخاشگری نمایندگان مجلس یازدهم به وزیر خارجه، این سوال را مطرح کنم که چرا هر قدر کنشگران سیاسی به اصطلاح ارزشی‌ترند، عصبانیت و پرخاشگری بیشتری در رفتار و گفتارشان مشاهده می‌شود؟
مجلس مظهر دموکراسی در کشور است. از این حیث، قوه مقننه حتی از قوای مجریه و قضاییه هم مهم‌تر است. الان متاسفانه مجلس ما غیردموکراتیک است. یعنی در انتخابات مجلس رای‌ها خریده می‌شود و دموکراسی تبدیل به الیگارشی یا آریستوکراسی شده است. این امر منحصر به این دوره هم نیست. یکی تخم‌مرغ می‌دهد و یکی وعده شغل می‌دهد. ما یک نماینده در کازرون داشتیم که به مردم وعده داده بود برای چیدن خرما از نخل‌ها، جرثقیل می‌آورد تا مردم مجبور نباشند از نخل‌ها بالا بروند. یک جوان ۲۴ ساله بود و با مدرک فوق دیپلم نماینده مجلس شد. عده‌ای با وعده‌های سر خرمن نماینده می‌شوند. وقتی مجلس این طور می‌شود، رئالیسم دموکراتیک به کلی آشکار و جریان مقابل دموکراسی هم پرخاشگر می‌شود.
این وضع در تمام جهان رخ داده است. ترامپ هتاک یک نمونه از این همین رویکرد است. ترامپ هم به اصطلاح ارزشی است. به شدت مسیحی است و به خانواده و محافظه‌کاری و نژاد امریکایی اعتقاد راسخ دارد و به همین دلیل، وقتی که می‌بیند افرادی نامتجانس با فرهنگ امریکایی وارد مجلس و فضای سیاسی امریکا می‌شوند، در برابر آن‌ها پرخاشگرانه عمل می‌کند. به نظر ترامپ فردی مثل اوباما نباید رییس‌جمهور امریکا می‌شد و به همین دلیل او مخالف دموکراسی و پرخاشگر است.
در واقع شما می‌فرمایید دموکراسی موجب راه یافتن عوام به ساختار سیاسی کشور می‌شود و عوام هم بی‌ادبند و ممکن است مدام بپرند وسط صحبت وزیر خارجه و به او توهین کنند. بله؟
نه، این حرف افلاطون و ارسطو است. آن‌ها دموکراسی را در چارچوب اشرافیت قبول داشتند و معتقد بودند عامه مردم اگر صاحب مناصب سیاسی شوند، ممکن است تند و بی‌ادبانه حرف بزنند. حالا این هم سوالی است که سیاستمدار ملایم بهتر است یا سیاستمداری که زبان تندی دارد؟
ولی شما هنوز به سوال اول جواب نداده‌اید. چرا هر قدر سیاستمداران ایرانی به اصطلاح ارزشی‌ترند، پرخاشگرتر هم هستند؟
دلیلش را نمی‌دانم. پرخاشگری نوعی مکانیسم دفاعی در برابر واقعیت دموکراسی است. وقتی واقعیت تبدیل به رئالیسم سیاه می‌شود، کسانی که این واقعیت را قبول ندارند، پرخاشگر می‌شوند.
پس به نظر شما، چون نیرو‌های ارزشی از واقعیت کنونی ایران و جهان ناراضی‌اند، عصبانی هم هستند.
بله، قصه این طور است. ولی یادتان باشد که آقای ظریف هم در مجلس قبلی با لحن تحقیرآمیزی با نمایندگان حرف زد. ظریف برای خارجی‌ها می‌خندید و برای نمایندگان مجلس دهم عصبانی می‌شد. رفتار نمایندگان مجلس یازدهم، تا حدی واکنشی بود به رفتار ظریف با نمایندگان مجلس دهم. این مجلس شاید دارد انتقام مجلس قبلی را هم می‌گیرد.
مجلس قبلی که اصلاح‌طلب بود در مجموع. این مجلس قاعدتا نباید انگیزه‌ای داشته باشد برای اینکه انتقام آن مجلس را از ظریف بگیرد.
نه، بالاخره آن‌ها هم مثل این‌ها نماینده مجلس بودند و هم‌صنف محسوب می‌شوند. ضمن اینکه ظریف تا خرداد ۱۳۹۵ با مجلس نهم طرف بود که مجلسی اصولگرا بود. در واقع نمایندگان این مجلس نگرانند ظریف با آن‌ها مثل نمایندگان مجالس قبلی رفتار کند.
برویم سراغ ماهیت مجلس یازدهم. به نظر شما این مجلس عمدتا نماینده چه طبقاتی است؟
هیچ طبقه‌ای! این مجلس از نظر طبقاتی دچار تعلیق است. این مجلس یکی از بی‌هویت‌ترین مجالس پس از انقلاب است و وجه اصلی هویتش شاید فقط ضدیت با دولت فعلی باشد وگرنه از هر طبقه‌ای در این مجلس حضور دارند و هویت اجتماعی و اقتصادی خاصی ندارد. به لحاظ سیاسی هم بسیاری از نمایندگان این مجلس ممکن است چپ‌تر از اصلاح‌طلبان باشند. یعنی به شدت معترضند به وضعیت فعلی. اقلیتی هم در این مجلس وجود دارد که سن بالایی دارند. جنگ داخلی این مجلس، جنگ بین نسل جوان و تحصیلکرده و پیرمرد‌های محافظه‌کار است.
نسل جوان حاضر در این مجلس، به شدت به وضع موجود کشور معترض است و در آینده باب نقد اجتماعی و سیاسی گسترده‌ای را باز می‌کند که فضایی ویژه در کشور پدید می‌آید. نیرو‌های جوان‌تر این مجلس به کار کارشناسی اعتقاد ندارند و به شدت اهل عمل هستند. یعنی عمل سریع در میدان. در راس این نیروها، قالیباف قرار دارد. او در شهرداری تهران هم این طور عمل کرد و از باب عملگرایی، پل‌هایی ساخت که الان معلوم نیست آن پل‌ها به چه کار می‌آیند.
آیا می‌توان گفت که این مجلس مصداق تحقق نواصولگرایی است؟
نه، هرگز. چون اصولگرایی مرد. من قبلا هم گفته‌ام که اصولگرایی مرده است. اصلاح‌طلبی هم مرده است. این دو گفتمان رقیب هم بودند و مرگ یکی از آن‌ها باعث مرگ دیگری شد. اول اصلاح‌طلبی مرد، بعد هم اصولگرایی مرد. این مجلس سرآغاز طیف‌بندی‌های جدید در فضای سیاسی ایران است. چه در داخل مجلس و چه در خارج مجلس. قالیباف در راس طیف محافظه‌کار مجلس قرار دارد و طیف محافظه‌کار، هنوز سر ندارد. سرش بعدا معلوم می‌شود.
طیف‌های جوان اصلاح‌طلبان هم در آینده سر بلند می‌کنند و با اسلاف خودشان متفاوت خواهند بود. من فکر می‌کنم این مجلس زمینه روی کار آمدن رییس‌جمهوری توتالیتر در انتخابات ۱۴۰۰ است. یعنی ما در انتخابات ۱۴۰۰ شاهد روی کار آمدن رییس‌جمهوری تمامیت‌خواه‌تر از احمدی‌نژاد خواهیم بود که البته تفکرش علمی‌تر از احمدی‌نژاد خواهد بود. چنین رییس‌جمهوری، به هر حال صبغه اشرافی نخواهد داشت و قطعا همین مجلس را هم تحت فشار خواهد گذاشت و همین امر ممکن است مجلس یازدهم را به ورطه محافظه کاری بیندازد. یعنی اکثریت بی‌پروای این مجلس را محافظه‌کار کند.
بسیاری از منتقدان می‌گویند مجلس یازدهم به علت مشارکت اندک مردم در انتخابات اسفند ۹۷، بازتاب خواسته‌های اکثریت مردم ایران نیست و همین امر دلیلی مضاعف است برای اینکه این مجلس یازدهم نتواند کاری از پیش ببرد.
آینده جامعه ما به سمت توتالیتریسم می‌رود و طبقه متوسط هم از این تحول استقبال می‌کند. دولت فعلی عدم تعینی دارد که باب طبع هیچ کس نیست. در اواخر قرن قبل نیز که عدم تعین و ناامنی به وجود آمده بود، همه اقشار طبقه متوسط، اعم از آخوند و روشنفکر و دانشگاهی، به طرف رضاشاه رفتند.
دولت رضاشاه که توتالیتر نبود، دولت بناپارتی بود.
منظورم این است که طبقه متوسط جامعه ایران از ساختار تعین‌پذیر استقبال می‌کند. رضاشاه به ساختار تعین بخشید. توتالیتریسم هیتلر هم الگویش برگرفته شده از عملکرد ناپلئون بناپارت بود.
ولی ناپلئون برخلاف هیتلر فاقد یک ایدئولوژی فراگیر برای شکل دادن به همه حوزه‌های زندگی بود.
بله، ولی بنیانگذار سکولاریزه کردن و مصادره دانشگاه‌ها و بیمارستان‌ها و تیمارستان‌ها از دست کلیسا بود و سامان امور جامعه را به سمت علمی شدن و سکولار شدن سوق داد. ناپلئون کلیسا را دولتی و سوسیالیست کرد. یعنی دین تبدیل شد به امری دولتی و سوسیالیستی. این اقدامات مقدماتی برای ظهور دولت توتالیتر بودند که بعد‌ها در زمان هیتلر به شکل بارزی تحقق یافت.
شما می‌فرمایید این مجلس نوید ظهور بناپارت را در ایران می‌دهد؟
نه، الان شبکه‌های اجتماعی اجازه نمی‌دهند دوره بناپارت تکرار شود ولی مردم خواهان دولت توتالیتری هستند که امنیت آن‌ها را تامین کند. مثلا کره شمالی موفق شده است مانع ورود کرونا به کشورش شود. الان مردم می‌گویند در کره شمالی زنده باشیم بهتر است یا در امریکا از کرونا بمیریم؟
ولی ادعا‌های رژیم کره شمالی درباره ممانعت از ورود کرونا به این کشور، به شدت محل تردید است.
بله، ولی چین هم به شکلی توتالیتر عمل کرد و موفق شد. خانم مرکل در آلمان توتالیتر عمل کرد و به همین دلیل تلفات کرونا در آلمان بسیار کمتر از امریکا بوده است. عملکرد توتالیتر اردوغان در ترکیه هم جلوی ویرانگری کرونا را در این کشور گرفته است. می‌خواهم بگویم در برابر جهانی شدن لیبرالیستی، نوعی توتالیتریسم جهانی نیز در حال سر بر آوردن است، اما این رخداد در قرن بیست و یکم و در عصر شبکه‌های اجتماعی در حال وقوع است. بنابراین پیش‌بینی اینکه چنین روندی به چه نتیجه‌ای منتهی خواهد شد، دشوار است. من این روند را در ایران متضمن تحقق نوعی تکنوکراسی بومی می‌دانم. حالا شما می‌توانید آن را بناپارتیسم یا داوریسم دوره رضاشاهی بنامید، من مشکلی با این عناوین ندارم.
این حرف‌ها چه ربطی به این مجلس دارد؟
این مجلس مقدمه همین وضعی است که من آن را توتالیتریسم می‌دانم و شما بناپارتیسم. در درون این مجلس تضاد‌های بزرگی آشکار می‌شود. این تضاد بین طرفداران تعین علمی و کارشناسی و هواداران عملگرایی است. الان کلی نماینده تحصیلکرده در مجلس حضور دارند و این افراد به سمت علم‌گرایی و تکنوکراسی بومی می‌روند و توتالیتریسم آینده را رقم می‌زنند. رییس‌جمهور آینده یا از قشر عملگرا خواهد بود یا از قشر توتالیتر تکنوکرات بومی.
برخی هم می‌گویند این مجلس مثل دولت دوم احمدی‌نژاد مایه اختلاف اصولگرایان می‌شود.
یقینا. شک نکنید. جبهه اصولگرا فرو می‌پاشد و این فروپاشی معنایی جز تشدید اختلافات درونی این جبهه ندارد. ایران کنونی مثل فرانسه است ده سال بعد از انقلاب ۱۷۸۹. اگر در ایران هم یک ناپلئون با شعار علمی کردن همه چیز به قدرت برسد، کم و بیش شاهد همان تحولات خواهیم بود. تکلیف رابطه علم و دین در ایران روشن نشده است. قبل از انقلاب، مطهری کار‌هایی در این زمینه انجام داد و بعد از انقلاب هم سروش پیگیر این موضوع شد، اما مساله چنانکه باید باز و تکلیفش هم روشن نشد. ما بعد از انقلاب شعار وحدت حوزه و دانشگاه می‌دادیم، اما آن شعار عملی نشد.
الان حوزه‌های علمیه مشارکت تئوریک چندانی در امور اجتماعی ندارند تا تکنوکرات‌های بومی بیایند سر کار و این وضع شبیه وضع زمان بناپارت است و موجب ظهور توتالیتریسم علمی می‌شود. الان در حوزه‌های علمیه عده‌ای می‌گویند ما فقط طلبه‌ایم و بیش از این از ما انتظار نداشته باشید. پروتستانتیسم همچنین طبعی داشت. پروتستانتیسم سلفی‌گراتر از کاتولیسیسم بود. پروتستان‌ها به کاتولیک‌ها می‌گفتند ما دینداری شما را قبول نداریم و می‌خواهیم برگردیم به دین اولیه. الان هم در قم عده‌ای می‌گویند ما باید به دین سلفی برگردیم تا بتوانیم دین را حفظ کنیم. این‌ها معتقدند دین عملگرا در حال فروپاشی است و باید دینی سلفی عرضه کنند تا سیاست به دین لطمه نزند.
در سال‌های بعد از انقلاب، دینی عملگرا به وجود آمد و در واکنش به این پدیده، الان در قم نوعی پروتستانتیسم در حال به وجود آمدن است که متضمن نوعی سلفی‌گری به قصد حفظ دین است و این رویکرد به زیان دین عملگراست. با کنار رفتن دین عملگرا، نوعی تکنوکراسی بومی پدید خواهد آمد که کارگزارانش نسل جدیدی است که متدین، اما تکنوکرات است. در این روند، پرخاشگری هم اوج می‌گیرد تا ما به یک رییس‌جمهور توتالیتر برسیم. این سرنوشت محتوم ایران است و من در این امر تردیدی ندارم.
مطابق نظر شما، این روند حتی اگر مجلس یازدهم هم روی کار نیامده بود، شکل می‌گرفت. در تحلیل مجلس یازدهم چه نکاتی را می‌توانید اضافه کنید؟
این مجلس هویت اجتماعی ندارد و افراد به شدت متفاوتی در آن حضور دارند. در این مجلس هیچ ایدئولوژی‌ای وجود ندارد.
چرا؟
چون نمایندگانش از موضع ایدئولوژیک وارد انتخابات نشدند. این مجلس مثل مجلس ششم یا مجلس هفتم نیست. نمایندگان این مجلس به لحاظ ایدئولوژیک پراکنده‌اند و کارشان شعاردرمانی است. الان قالیباف هم مثل روحانی مشغول شعاردرمانی است. در واقع چیزی بیشتر از سخن در اینجا وجود ندارد. همه مشغول سخن گفتن‌اند.
جامعه به رئالیست‌تر از قبل شده است، چون اقتصاد چهره خودش را به شدت آشکار کرده است. همه چیز در ایران در حال اقتصادی شدن است. بنابراین نمایندگان این مجلس هر چه در برابر این رئالیسم اقتصادی بگویند، فقط بر طبل ایدئالیسم کوبیده‌اند. نوعی ذهن‌پردازی یا سخن‌درمانی. به همین دلیل طیف عملگرای این مجلس به رهبری قالیباف، عملا با روحانی دارد همراهی می‌کند.
همراهی قالیباف با تکنوکرات‌های بومی اصلاح‌طلب در ماجرای اعتبارنامه نمایندگان مجلس، نشانه‌ای از همراهی قالیباف و روحانی است. در واقع در آینده تکنوکرات‌های بومی در برابر تکنوکرات‌های غیر بومی قرار می‌گیرند. همین موجب می‌شود که تکنوکرات‌های بومی با یکدیگر همسو شوند. چنین چیزی در دوره بناپارت هم شکل گرفت. بناپارت نه انقلابی تند و نه ضد انقلاب بود. به هر حال رییس‌جمهور بناپارتی، نوعی توتالیتریسم قرن بیست و یکمی را برای ما رقم خواهد زد و این سرنوشت محتوم ماست.
به نظرتان سیاست خارجی در دوران مجلس یازدهم چه سمت و سویی پیدا می‌کند؟ آیا این مجلس می‌تواند تاثیری بر سیاست خارجی بگذارد؟
اصلا، چون این مجلس اصلا عملگرا نیست و فقط شعار می‌دهد. تکنوکرات‌های مجلس احتمالا به فضا‌های اجتماعی پناه می‌برند تا تاثیرگذاری بیشتری داشته باشند و از این طریق طیف مخالف را کنار بزنند. این‌ها برای سیاست خارجی آینده برنامه‌ریزی می‌کنند. یعنی سیاست خارجی در آن دولت توتالیتر علم‌گرای قریب‌الوقوع. اما تا آن زمان هیچ راهبردی برای سیاست خارجی نخواهند داشت.
دولت و مجلس فعلی، در حوزه سیاست خارجی نمی‌توانند کار مهمی انجام دهند. در مجلس یازدهم هیچ گونه کار کارشناسی شکل نمی‌گیرد و به همین دلیل این مجلس نمی‌تواند راهبردی در سیاست خارجی داشته باشد. تا همین امروز رییس مرکز پژوهش‌های مجلس تعیین نشده است. این‌ها اگر به کارشناسی اهمیت می‌دادند، اول از همه باید رییس مرکز پژوهش‌های مجلس را مشخص می‌کردند.
این مجلس در سیاست داخلی چه می‌تواند بکند؟
هیچی، فقط وقت‌گذرانی می‌کند. دست‌کم تا انتخابات ریاست‌جمهوری آینده، وقت‌گذرانی می‌کند و کمی هم شعار می‌دهد. روحانی هم متوجه این موضوع شده و به همین دلیل با این مجلس همراهی می‌کند تا زمان باقیمانده از دولتش سپری شود. دولت روحانی الان کار خاصی انجام نمی‌دهد. پروژه جدیدی را آغاز نمی‌کند و پروژه‌های نیمه‌تمام را هم تمام نمی‌کند. روحانی تصمیم گرفته هیچ کاری نکند و به شعار‌های این مجلس هم عکس‌العملی نشان ندهد.
مجلس یازدهم در حوزه اقتصاد چه کار می‌تواند بکند؟
هیچ! همین رئالیسم سیاه اقتصادی را ادامه خواهیم دید.
پس شما در واقع معتقدید مجلس فعلی یک مجلس خنثی است.
بله، این مجلس نمی‌تواند هیچ کاری بکند، چون نگاهش فقط به انتخابات ریاست‌جمهوری آینده است تا یک دولت توتالیتر با قدرت مرکزی بنیادی سر کار آید. مجلس یازدهم معتقد است با دولت روحانی هیچ کاری نمی‌تواند بکند و به همین دلیل با دولت روحانی همراهی نمی‌کند، اما بعید است بتواند کار خاصی هم علیه این دولت انجام دهد.
با این حساب چه نیازی هست که مجلس داشته باشیم؟
همین حرف یعنی طلب یک دولت توتالیتر و تعین‌گرایی در عمل. حتی در سیاست خارجی این روند به سمت نوعی نظامی‌گری هم می‌رود. من قبلا هم گفته بودم برخی مایلند در برابر ترامپ باید یک رییس‌جمهور نظامی داشته باشیم. الان جامعه تعین‌گرایی در عمل می‌خواهد و دولت روحانی هم اهل این حرف‌ها نیست. پیرتر و محافظه‌کارتر از این حرف‌هاست؛ و نهایتا، این مجلس در حوزه فرهنگ چه کار می‌تواند بکند؟ فضا را می‌بندد یا باز می‌کند؟
من در این زمینه هم چیزی در عملکرد آتی این مجلس نمی‌بینم. همین وضعیت فعلی تا انتخابات ریاست‌جمهوری ادامه خواهد یافت.
اگر یک دولت همسو با مجلس به قدرت برسد، آیا مجلس همچنان خنثی خواهد بود؟
دولت آینده هرگز مثل این مجلس نخواهد بود. یک دولت جدی و علمی و تکنوکرات بر سر کار خواهد آمد. اگر دولت بعدی مثل همین مجلس باشد، فروپاشی اجتماعی رخ خواهد داد. ولی دولت بعدی از جنس مجلس یازدهم نخواهد بود و در کنار دولت توتالیتر و علمی و تکنوکرات بعدی، باز هم این مجلس منفعل خواهد بود و همه کار‌ها را دولت پیش خواهد برد. در دوره بناپارت هم مجالسی به شدت منفعل در برابر قدرت مرکزی وجود داشت. کارکرد این مجلس فقط این است که نقش کاتالیزور را در روی کار آمدن چنین دولتی ایفا کند وگرنه این مجلس هویتی ندارد که بخواهد دولت بنا کند.
ممکن است آقای قالیباف ریاست این مجلس را رها کند به امید ریاست‌جمهوری؟
اگر چنین کاری کند، فاتحه قالیباف و مجلس با هم خوانده می‌شود! اگر قالیباف چنین کاری کند، وضع این مجلس بدتر هم خواهد شد. چنین قالیبافی یک قالیباف توتالیتر هم نخواهد بود. قالیباف اگر بخواهد مثل علی لاریجانی یک زندگی سیاسی موفق تمام شده داشته باشد، باید در این مجلس بماند.
اگر بخواهد یک شخصیت سیاسی در تاریخ این مملکت بماند، باید رییس مجلس یازدهم باقی بماند. قالیباف به لحاظ سنی و فکری در شرایطی است که در حال تبدیل شدن به یک سیاستمدار عملگراست. در همین مجلس هم نیرو‌های جوان علم‌گرا در برابر قالیباف عملگرا قرار خواهند گرفت. نشانه‌های چنین تقابلی هم تا حدی آشکار شده است از همین حالا. قالیباف نمی‌تواند یک رییس‌جمهور توتالیتر و علم‌گرا باشد. او بهتر است ریاست همین مجلس را رها نکند تا عمر سیاسی‌اش به شکل محترمانه‌ای پایان یابد.
گزارش خطا
آخرین اخبار