مشاور خاتمی: روحانی بدتر از احمدی‌نژاد بوده/علی لاریجانی تمام شد/عارف باید مثل ناطق نوری بازنشسته شود
به گزارش صدای ایران به نقل از فارس، آدم‌ها وقتی چیزی برای از دست دادن ندارند، شجاع‌تر می‌شوند. این شاید توصیف حال و روز امروز جریان اصلاحات باشد که ماهیت و کارکرد آن امروز محل سوال حتی خود اصلاح‌طلبان است.
امروز اصلاحات در سطوح ایدئولوژی، هدف، رهبر و پایگاه اجتماعی مورد انتقاد و کنکاش جدی بخش مهمی از اصلاح‌طلبان است و در همین حین جریان نزدیک به سیدمحمدخاتمی اصلاحات را به دو بخش جامعه‌محوران و قدرت محوران تقسیم می کنند.
این را شاید بتوان محوری‌ترین بخش گفت‌وگوی مکتوب خبرگزاری فارس با عبدالله ناصری دانست. «کرونا» و بیماری زمینه‌ای دو عنصری است که شاید هر شخصیت سیاسی آن را مستمسک فرار از گفت و گو بداند اما عبدالله ناصری خود کاندیدای یک گفت وگوی چالشی البته در قالب مکتوب بود.
او در این گفت‌و‌گو معتقد نیست که بین اصلاح‌طلبان نزاع گفتمانی پدید آمده و این پینگ‌پنگ ایجاد شده بین نزدیکان خاتمی و شخصیت هایی مثل بهزاد نبوی و غلامحسین کرباسچی را صرفا یک اختلاف راهبردی قلمداد می‌کند.
پاسخ‌های عبدالله ناصری عضو بنیاد باران و عضو شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات را به پرسش‌های ارسال شده از سوی خبرنگار احزاب خبرگزاری فارس به شرح زیر بخوانید:
با توجه به شرایطی که اکنون در آن قرار داریم به‌نظرتان اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی برای تقویت سرمایه اجتماعی خود باید چه راه‌کاری را در پیش گیرند؟
ناصری: با توجه به شکل گیری دو قطبی جدید حاکمیت و جامعه مدنی، و حاد شدن آن بعد از دیماه ۹۶، به نظر می‌رسد تنها راهکار تقویت سرمایه اجتماعی برای اصلاح طلبان همراهی صریح‌تر و جدی‌تر با جامعه مدنی است. این دوگانه به گونه‌ای خود را تثبیت کرده است که نه تنها اصلاح طلبان بلکه هر جریان سیاسی و هر کنشگر اجتماعی بسته به نگاه خود و تعامل خود با هریک از دو قطب جایگاه اجتماعی خود را تعریف می‌کند. این قاعده در مورد اصلاح طلبان نیز صادق است.
*امیدی به اصلاحات در درون حاکمیت ندارم
احساس می‌شود که جریان اصلاحات هنوز تکلیف خود را برای اصلاحات از «چه منظر» مشخص نکرده است. به عبارتی اصلاحات را از درون حاکمیت صورت دهد و یا از بیرون حاکمیت یعنی می‌خواهد در درون حاکمیت فعالیت کند یا بیرون از حاکمیت؟
ناصری: من هم بر این باورم اصلاحات چشم انداز خود را باید روشن‌تر تصویر بکند. من به‌عنوان یک اصلاح‌طلب تحول‌خواه جامعه‌محور، امیدی به اصلاحات در درون حاکمیت ندارم و چون هیچ راهی جز تداوم اصلاحگری برای نجات کشور نمی‌شناسم معتقدم اصلاحات از منظر «جامعه درون»، دنبال شود.
*تفاوتی بین آنچه آقای تاجیک می‌گوید با آنچه در عالم واقع محقق شده نمی‌بینم
اینکه آقای تاجیک اظهار می‌کند: اصلاح طلبان باید کاملاً از قدرت کنار بکشند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اگر اصلاح‌طلبان می‌خواهند از قدرت به طور کامل کنار بکشند پس قرار است وضعیتی مثل نهضت آزادی و یا دیگر جریانات به خود بگیرد؟
ناصری: معنای حرف آقای تاجیک همان نظر اصلاح طلبان جامعه محور است. یعنی اصلاح‌طلبان تمام کنشگری خود را باید در جامعه متمرکز کنند و اگر زمانی انتخابات سالم و بدون نظارت استصوابی برگزار شد، در انتخابات هم شرکت کنند. اصلاح‌طلبان این واقعیت را پذیرفته‌اند که هسته‌های اصلی قدرت تمایلی به حضور آنان در کانون‌های قدرت ندارند، به همین جهت با قاعده نظارت استصوابی نامزدهای اصلاح‌طلب مجلس رد صلاحیت می‌شوند و یا نامزدهای ریاست جمهوری مثل دکتر معین رد صلاحیت می‌شوند. البته بعدا حکم حکومتی تصمیم شورای نگهبان را وتو می‌کند.
تحلیل من این است که هرم سیاسی قدرت به این جمع‌بندی رسیده که هیچ میدانی برای حضور اصلاح‌طلبان واقعی که با جنبش سبز همراهی دارند ایجاد نکند و اصلاح‌طلبان هم این را می‌دانند که این هرم سیاسی می‌خواهد در درون گفتمان انقلابی و مقاومتی خود جناح‌بندی نوینی انجام دهد. اینکه جنبش عدالتخواهی دانشجویی خواستار برکناری و محاکمه آملی لاریجانی می‌شود در همین چارچوب است. یکی از رهبران اصولگرایان اقتدارطلب ۳۰ سال پیش اعلام کرده بود که ما جریان اصلی خط امام را باید برای همیشه خانه نشین کنیم و خودمان جناح بندی چپ و راست جدیدی را شکل دهیم. من تفاوتی بین آنچه آقای تاجیک می‌گوید با آنچه در عالم واقع محقق شده نمی‌بینم.
ملاک شما درباره انتخابات سالم چیست؟ اینکه می‌گویید اصلاح‌طلبان اصیل رد صلاحیت می‌شوند مگر میرحسین موسوی، مهدی کروبی، محمدرضا عارف، اسحاق جهانگیری اصلاح‌طلب اصیل نبودند که تائید صلاحیت شدند؟
ناصری: ملاک من و اصلاح‌طلبان واقعی در مورد انتخابات سالم این است که نظارت استصوابی به این صورت نباشد. غیر از وزارت کشور و شورای نگهبان هیچ نهاد دیگری در روند انتخابات دخالت نداشته باشد. تمام مراحل انتخابات، شفاف و قانونی باشد. مثلا در مورد انتخابات ۸۸ که بسیار ناسالم بود، سؤال ما این بود که چرا موقع شمارش آرا در حوزه های انتخابیه نمایندگان آقایان موسوی و کروبی از حوزه اخراج شدند؟ اشکال ما به روند انتخابات فقط در مورد بررسی صلاحیت نیست که تازه آن هم ناسالم بوده است. بعنوان مثال مرحوم آقای هاشمی در ۹۲، بر اساس چه قانونی رد صلاحیت شد؟
*برای حفظ گفتمان اصلاحات ناچاریم که متناسب با زمان و مکان حرکت کنیم
اینکه به نقل از شما آقای خاتمی اصلاح‌طلبان جامعه محور را نمایندگی خواهد کرد، این خود، دوشقه کردن اصلاح طلبی از سوی ایشان و طرد احزابی چون کارگزاران سازندگی نیست؟
ناصری: اگر هم دوشقه کردن اصلاحات تلقی کنیم، برای حفظ پویایی و زنده بودن گفتمان اصلاحات ناچاریم که متناسب با زمان و مکان حرکت کنیم. امروز در جغرافیای ایران با این ماهیت سیاسی قدرت، جز رویکرد جامعه محور و همراهی با مردم انتظاری دیگری نباید داشت.
ما امروز می‌بینیم که در جریان اصلاحات نوعی نزاع گفتمانی حول مسائلی از قبیل حضور در قدرت یا کناره‌گیری از آن بحث رهبری جریان اصلاحات، مشخص نبودن چارچوب‌های جریان اصلاحات و ... در جریان است. که برخی‌ها این فضا را واکنشی به ناکامی در انتخابات اخیر و ریزش سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان تلقی می‌کنند. سوال این است اولا کدام فرد یا نهاد قرار است مدیریت این نزاع گفتمانی را به عهده بگیرد و حل و فصل کند و چه زمانی برای پایان این مباحث و اخذ خروجی برای آن متصور بوده به گونه‌ای که بتوان آن را مانیفست یا منظومه گفتمانی اصلاحات دانست؟
ناصری: من نزاع گفتمانی نمی‌بینم؛ آنچه که هست نزاع و تباین در راهبرد است. آری اصلاح طلبان در راهبرد به دو دسته تقسیم شده‌اند، اصلاح طلبان جامعه محور که همان مؤسسان اصلی جنبش دوم خرداد هستند و اصلاح طلبان قدرت محور که فقط در زمان انتخابات دغدغه اصلاح طلبی دارند.
*خاتمی بارها گفته که رهبر اصلاحات نیست
بحث رهبری جریان اصلاحات اصلا محل مناقشه نیست، آقای خاتمی بارها اعلام کرده است که من خود را رهبر این جبهه نکرده‌ام و این یک واقعیت است؛ چه در داخل کشور و چه در خارج کشور اصلاحات و هر گفتمان دیگری در دنیا با نام مؤسس آن یا مولد آن شناخته می‌شود. امروز در دنیا «مقاومت منفی» را بیش از هرکس با مهاتما گاندی می‌شناسند. ریزش سرمایه اجتماعی اصلاح طلبان در دو سال اخیر یک واقعیت است. قابل انکار نیست و ارتباطی با ماهیت این گفتمان ندارد.
عملکرد آقای روحانی که با حمایت و شعارهای کاملا اصلاح طلبانه پیروز شد بیشترین تأثیر را در ریزش این سرمایه داشته است به همین دلیل اصلاح طلبان جامعه محور و تحول‌خواه لااقل از آغاز دولت دوم روحانی با استحکام و انصاف، آن را نقد کردهاند و اتفاقا یکی از راه‌های بازسازی سرمایه اجتماعی فهم دیدگاه مردم نسبت به آقای روحانی و دولت اوست.
*هسته اصلی اصلاحات باید راهبردهای خود را شفاف بیان کند
اکثریت رأی دهندگان ۹۶ معتقدند آقای روحانی ضمن محدودیت‌های زیادی که داشته اما در حیطه اختیارات خود به رأی دهندگانش جفا کرده است. پس اگر بپذیریم نزاع، نزاع گفتمانی نیست، نزاع راهبردی است. کسی می‌تواند این نزاع را مدیریت کند که از سوی مخاطبان گفتمان اصلاحات به طور طبیعی بعنوان رهبری گفتمان شناخته شده است و برای حل این نزاع الزاما نیاز به کار اجرایی و تشکیلاتی نیست. هسته اصلی اصلاحات باید راهبردهای خود را شفاف بیان کند و‌اگر بطور طبیعی این راهبرد مقبولیت عمومی یافت بقیه، خود را با آن هماهنگ کنند. بهترین مثال لیست ندادن اصلاح طلبان اصلی در دوم اسفند بود که به معنای عدم مشارکت تلقی شد و اکثریت جامعه هم این را فهمید.
*هرکسی آبان‌ماه ۹۸ را آشوب بداند، اصلاح‌طلب نیست
بالاخره اصلاح‌طلبان واقعی چه کسانی هستند؟ طیف کارگزاران و ... می‌گویند اصلاح‌طلبی چیزی جز پیگیری خواسته مردم از مبادی قانونی و حکومت نیست اما شما می‌گویید که اصلاح‌طلبان واقعی موسسان دوم خرداد هستند. مگر اصلاح طلبی یک قرار تاریخی است که هرکسی در آن تاریخ حضور نداشته باشد در جرگه آن نیست؟
ناصری: اصلاح‌طلبی یک قرار تاریخی نیست، یک گفتمان است که در دوره های مختلف تاریخ ظهور و بروز فعالانه پیدا می‌کند. دوم خرداد یک زمان تاریخی بروز این گفتمان بود و خرداد ۸۸ هم زمان دیگر. اتفاقات اصلاح‌طلبانه مورد تقاضای جنبش‌های اجتماعی هم یک زمان تاریخی دیگر. به همین جهت است که می‌گویم هرکسی که جنبش آبان‌ماه ۹۸ را نکوهش کند و آشوب بداند، اصلاح‌طلب نیست، بنابراین هرکسی در هر دوره‌ای گفتمان اصلی اصلاح‌طلبی را ترویج کند، اصلاح‌طلب است.
چرا شما اصلاح‌طلبی را کالایی می‌دانید که صرفا باید در دست افرادی باشد که یا موسس دوم خرداد هستند یا در فلان حزب اصلاح طلب عضویت دارند؟ به عنوان مثال آیا جریان ضد فسادی که از سوی جوانان انقلابی و قوه قضائیه راه افتاده و به دنبال اصلاح امور است را اصلاحگری نمی‌دانید؟
ناصری: هرکسی که گفتمان اصلاح‌طلبی را همه جانبه رعایت کند، از نظر ما اصلاح‌طلب است و از درون هر حزبی که باشد. بله، من جریان ضد فسادی که از سوی جوانان انقلابی یا قوه قضاییه راه افتاده، اصلاحگری نمیدانم. این مسأله همان چیزی است که در سؤال دیگری پاسخ داده‌ام که بزرگان گفتمان انقلابی و اعتدالگرایان به دنبال جبهه‌بندی‌های تصنعی در درون خود هستند. اصلاح‌طلبی با نقد جدی و شفاف هرم قدرت آغاز می‌شود. اصلاح‌طلبی با تمرکز بخش اعظمی از قدرت در یک فرد یا یک نهاد مخالف است. خیلی شفاف بگویم، قوه قضائیه‌ای که به دنبال حذف هویت مدنی کانون وکلا باشد، و یا اجازه ندهد هر متهم سیاسی خود آزادانه وکیل انتخاب کند، اصلاح‌گر نیست. حتی اگر به ظاهر پیگیر طبری‌ها باشد.
اینجا نیز بحث پاسخگویی و مسئولیت پذیری مطرح می‌شود. اگر مشارکت مردم در انتخابات 2 اسفند 98 ناشی از عدم مشارکت اصلاح‌طلبان است مگر غیر از این است که چهره‌های شاخصی چون مجید انصاری که هم قرابت مشخصی به رئیس جریان اصلاحات دارد و هم در سال 88 در تجمعات میرحسین موسوی حضور داشت، محمدحسین مقیمی، محجوب و ... در تهران و افرادی چون محمدرضا خباز در شهرستان‌ها حضور داشتند؟ مگر شما عملکرد روحانی را جفا در حق طرفداران و رای دهندگان نمی‌دانید؟ حال این جفای صورت گرفته قرار نیست تاثیر خود را بر میزان مشارکت در انتخابات بگذارد؟
ناصری: صرف حضور چهره‌های شاخص نمی‌تواند مؤید پذیرش روند انتخابات از سوی اصلاح‌طلبان باشد. زمانی هست که یک چهره کاریزماتیک مثل آقای خاتمی یا موسوی نامزد می‌شود. آنقدر تأثیرگذار هستند که حضور یا عدم حضور بخشی از جامعه را بتوان نادیده گرفت. چهره‌هایی که در انتخابات ۲ اسفند به عنوان اصلاح‌طلب در انتخابات شرکت کردند و همینطور احزاب حامی آنها، از آن دسته از اصلاح‌طلبان هستند که هنوز به صورت شفاف نگاه خود را به نقد هرم قدرت بیان نکرده‌اند یا به صراحت موضع خود را در مورد دیماه ۹۶ و آبان ۹۸ اعلام نکرده‌اند. برای اصلاح‌طلبان، عملکرد روحانی و ارزیابی آن دیگر مسأله ثانوی شده است. از نظر آنها مسأله اول اصلاح ساختار قدرت و تغییر رویکرد بیرون از قوه مجریه مهم است و تا اینها مشخص نشود هیچ فراخوان تأثیرگذار بر میزان مشارکت نمی‌توان داد.
شما دوقطبی‌ای تحت عنوان اصلاح طلبی جامعه محور و حاکمیت محور را مطرح می‌کنید. آیا این قبول عدم توفیق اصلاحات در عرصه توسعه سیاسی و تلاش برای ورود به عرصه قدرت با شعارهایی غیرسیاسی و شخصیت‌هایی غیرجناحی و سیاسی نیست؟
ناصری: گفتمان اصلاحات همیشه در تاریخ پیروز بوده است، اگر در جمهوری اسلامی توفیق نیافت خرده گفتمانهای خود را پیش ببرد نه به خاطر ضعف گفتمانی یا عدم اقبال مردم به آن، بلکه این بود که ضد اصلاحاتی‌ها آنچنان قدرتمند بودند که در مقابل روند اصلاحات ایستادند. طبیعی بود که مردم هم راه دیگر یعنی انقلاب را دنبال نکنند.
*توان اجرایی و سلامت نجفی بر همه روشن بود
هر کجا اصلاح‌طلبی شکست خورده ضد اصلاحات درون قدرت برای آن مانع ایجاد کرده است، یک مثال ساده، شما اقتدارگرایان ارزیابی تان این است که شورای شهر تهران که یکپارچه اصلاح طلب بود چندان موفق نبود. من از شما سوال میکنم علت چه بود؟ پاکدستی اعضای شورا برخلاف شوراهای قبلی (جز شورای اول) برای همه محرز بود. این شورای منتخب، مدیر منتخب خود را برای مدیریت پایتخت معرفی کرد، توان اجرایی و سلامت آقای نجفی بر همه روشن بود. اما کانون های قدرتمند ضد انتخابات و انتصاب‌گرا از اول در برابر او و شورای منتخب ایستادند. اگر ۱۰ درصد امکاناتی که برای آقایان قالیباف و احمدی نژاد در ۱۴ سال فراهم بود، بسیاری از مشکلات پایتخت را آقای نجفی با این شورا می‌توانست حل کند.
از طرف دیگر همین شورا و مدیریت اصلاح طلب پایتخت گزارش چندهزار صفحه‌ای تخلفات شهردار اسبق را به قوه قضاییه ارسال کرد، در عمل هم به مردم پایتخت هم به شورای منتخب مردم پیام داده شد که آنچه را کانون های اصلی قدرت می‌پسندند مثلا مدیریت جهادی هرچند هم غیر قانونمدارباشد این باید الگو باشد. شورای نگهبان مثلا تخلفات مالی و رانت های غیر قانونی را مبنای رد صلاحیت ۹۰ نماینده مجلس دهم قرار داد. اما نتوانست افکار عمومی را نسبت به تخلفات نماینده اول تهران در مجلس یازدهم متقاعد کند.
خبرگزاری فارس متعلق به همان جریان انقلابی ضد اصلاحات است که همانند شورای نگهبان اساسا اصلاحات و اصلاح طلبی را قبول ندارد. به‌عبارت دیگر شما و جریان همفکر شما که میدان عمل اصلاحات را بسته اید نمی‌توانید دیگر از توفیق یا عدم توفیق اصلاحات سخن بگویید. شما و شورای نگهبان و همه نهادهای اصلی قدرت رسما اعلام کرده اید که اصلاح طلبان میدانی برای فعالیت چه در نهادهای انتصابی و چه انتخابی ندارند و اصلاح طلبان واقعی هم این پیام را گرفته اند و به همین دلیل روی آوری به جامعه را در خود تقویت کردهاند.
*کرباسچی اصلاح‌طلب انتخابات محور است
آیا کرباسچی که دبیرکل یکی از شناخته ترین احزاب اصلاح‌طلب است از پرسنل خبرگزاری فارس است که بارها اعلام کرد که ما جلسات متعددی برگزار کردیم تا نجفی شهردار نشود چرا که از مشکلات او خبر داشتیم و آیا عباس عبدی نویسنده خبرگزاری فارس است که اعلام کرد اصلاح‌طلبان در ماجرای نجفی مردود شدند یا شما عبدی و کرباسچی را خارج اصلاح‌طلبی اصیل می‌دانید؟
ناصری: نه، آقای کرباسچی حتما یک اصلاح‌طلب است اما از نوع انتخابات محور و رویکردی که معتقد است تحت هر شرایطی باید به منویات هرم قدرت توجه کرد از جمله مشارکت بالا در انتخابات؛ اما اصلاح‌طلبان جامعه محور معتقدند در انتخاباتی که نتوان از مقدمات آن قانونی دفاع کرد نباید شرکت کرد. حتما در مورد آقای نجفی اصلاح‌طلبان دیگری هم بودند حتی در میان چهره‌های شاخص که معتقد بودند که آقای نجفی برای شهرداری مناسب نیست. خود من معتقد بودم اگر آقای نجفی نتواند موافقت کانون اصلی قدرت را جلب کند، نباید بیاید اما فرق عمده امثال من و کرباسچی در این بود که معتقد بودیم که هر که را اکثریت شورا انتخاب کرد باید حمایت کنیم اما امثال آقای کرباسچی خیلی برای شورا اعتباری قائل نبودند و می‌گفتند شهردار خارج از شورا مشخص شود و نهایتا شورا به او رأی بدهد. ضمنا آقای عبدی حتما یک اصلاح‌طلب است و من هم معتقدم در ماجرای انتخاب نجفی اعضای شورای شهر تهران مردود شدند اما این نکته را از یاد نبریم که مشکل آقای نجفی در توفیق مدیریت شهری، عدم همکاری ارکان حکومت با او بود نه انتخاب نامناسب شورا.
اشاره ای به کنشگری سیاسی و انتخاباتی اصلاح‌طلبان داشتید اما در عین حال این سوال مطرح می‌شود که معیار اصلاح طلبان برای نامزدهای نهایی خود در انتخابات 1400 چیست؟
ناصری: قبل از اینکه اصلاح طلبان معیارهایی را برای نامزد ۱۴۰۰ خود تعیین کنند باید بتوانند با استدلال قوی و جامعه پسند شرکت در انتخابات را توجیه کنند.
*اصلاح‌طلبان هیچ توجیهی برای شرکت در انتخابات ۱۴۰۰ نخواهند داشت
این هم زمانی امکان خواهد داشت که در ماه‌های آینده اتفاق مهمی مثل رفع تحریم‌ها و رابطه دوستانه با دنیا و یا تغییر موازنه معیشت مردم با مثلا تک رقمی شدن تورم و ... رخ دهد و چون چنین احتمالی را صفر میدانم معتقدم اصلاح‌طلبان هیچ توجیهی برای شرکت در انتخابات ۱۴۰۰ نخواهند داشت مگر آنکه کانون‌های اصلی قدرت و مردم اعلام کنند که حاکمیت آمادگی تکرار جنبش اجتماعی ـ انتخاباتی مثل دوم خرداد را دارد و این هم یک آرزوی شیرین و خیال دست نایافتنی است.
پس منظور شما طبق تاکیدات قبلی این است که انتخابات مطلوب انتخاباتی است که مانند دوم خرداد 76 باشد و در نهایت یک اصلاح‌طلب آنهم با استانداردهای جدید مدنظر شما پیروز ماراتن باشد.
ناصری: هرگز چنین نظری ندارم. انتخابات مطلوب انتخاباتی است که در آن مر قانون اجرا شود و نظارت استصوابی که حتی از فلسفه وجودی خود در مجلس چهارم منحرف شده باید حذف شود. قانون مصوب آن مجلس این بود که منظور از نظارت استصوابی یعنی عدم احراز صلاحیت اما بعدها شورای نگهبان با حمایت دیگر کانون های قدرت آن را این گونه تفسیر کرد که نظارت استصوابی یعنی احراز صلاحیت و این با اصل برائت در قانون اساسی متضاد است. ما معتقدیم هرگاه اکثریت افکار عمومی جامعه و کنشگران مدنی، مقدمات مجریان و ناظران در امر انتخابات را تأیید کند اصلاح طلبان باید در آن انتخابات شرکت کنند و اگر قاطبه خرد جمعی مقدمات را نپذیرفت آن انتخابات را از نظر خودمان جایز و مشروع نمی‌دانیم.
اتفاقات شیرینی مثل رفع تحریم‌ها، حل مشکلات معیشتی و ... مگر غیر از این است که در گرو تدبیر دولت مورد حمایت اصلاح‌طلبان است؟ چگونه حل نشدن این مشکلات آنهم توسط دولت مورد حمایت اصلاح‌طلبان را مجوزی برای عدم شرکت در انتخابات می‌دانید؟
ناصری: رفع تحریم ها و تحقق برجام تنها بر عهده دولت نیست و حتی حل مشکلات معیشتی عزم عمومی در هرم حاکمیت می‌خواهد. دولت یا دولت‌های موازی مانع اصلی حل شدن مشکلات مردم‌اند. یک تفاوت جدی ما و شما این است که شما همه چیز را از چشم قوه مجریه می‌بینید و ما از چشم حکومت. نمی‌شود پذیرفت آقای ظریف در اروپا برجام امضا کند و در ایران موشک با نوشته عبری شلیک شود.
*اصلاح‌طلبان باید با معین، رضا خاتمی یا صفایی فراهانی وارد 1400 شوند
اگر تصمیم بر حضور داشته باشند از چه نامزدهایی حمایت می‌کنند؟
ناصری: بر فرض محال اگر اصلاح طلبان تصمیم به حضور جدی در انتخابات بگیرند بهتر است با نامزد اصلی و کامل شناخته شده خود مثل دکتر معین، صفایی فراوانی، رضا خاتمی و امثال اینها بیاید و اصول گرایان هم بهتر است با دو نامزد بیایند که یکی متعلق به جناح معتدل و دیگری متعلق به جناح پایداری و اقتدارگرایان باشد.
آیا اصلاح‌طلبان ممکن است رفتاری همچون سال 92 داشته باشند و از لاریجانی حمایت کنند؟
ناصری: تکرار سیاست انتخاباتی ۹۲ و حمایت از امثال لاریجانی برای اصلاح‌طلبان علاوه بر آنکه یک انتحار سیاسی است پایان اصل تشکیلاتی اصلاح‌طلبان (نه گفتمان اصلاحگری) خواهد بود.
آینده سیاسی آقای لاریجانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ناصری: به نظر می‌رسد چه جریان احمدی نژاد پشت ماجرا باشد و یا خود نیروهای سازمانی قوه قضاییه دخالت داشته باشند، ماجرای پرونده طبری و خاتمه دوران ریاست آملی لاریجانی پیش از موعد و از طرف دیگر رفتن جواد لاریجانی از قوه قضاییه و همچنین عدم استقبال اصولگرایان و جامعه ی مذهبی قم از نامزدی علی لاریجانی در انتخابات مجلس یازدهم این پیام را می‌دهد که عمر سیاسی خاندان لاریجانی عموما و علی لاریجانی خصوصا تمام شده است و نهایتا در حد مشاورت و مجامع و شوراها بیشتر نمی‌توان برای علی لاریجانی در نظر گرفت. من معتقدم اینکه رهبر جمهوری اسلامی چند ماه قبل با توصیف «جوان حزب الهی» آینده مدیریت کشور را و خصوصا ریاست جمهوری را ترسیم کرده ست، پیامی بود به همه نیروهای وفادار نسل اول ایشان از جناح اصولگرایی که وارد معرکه انتخاباتی ۱۴۰۰ نشوند لذا علی لاریجانی مثل ناطق نوری (با توجه به حمایت هر دو از روحانی در ۹۲ و ۹۶) در همین حد آینده خود را بیشتر نخواهد دید.
با دولت چطور؟ به عبارتی آیا اصلاح‌طلبان برای انتخابات 1400 مسیری هماهنگ با حامیان دولت روحانی خواهند داشت و یا اینکه به طرز معناداری حساب خود را از آنها جدا می‌کند؟
ناصری: با توجه به عملکرد بسیار ضعیف روحانی و بخش اعظمی از دستگاههای اجرایی و شکل گرفتن این تلقی جدی در بین مردم که روحانی بدتر از احمدی نژاد بوده است، اصلاح طلبان جدایی خود را از مدتها پیش اعلام کردهاند مخصوصا اصلاح طلبان جامعه محور که همان اصلاح طلبان اصلی هستند.
*برخی از اصلاح‌طلبان رسما راهشان را از دولت جدا کردند
نکته مهم اینجاست که بعضی از این اصلاح طلبان مثل من یا تاجزاده یا آرمین این جدایی را به صراحت اعلام کردهاند و برخی دیگر هنوز به وضوح اعلام نکرده‌اند اما این جدایی را پذیرفته‌اند. این احتمال است که بخشی از اصلاح طلبانی که در انتخابات دوم اسفند نامزد معرفی کرده اند و انتخابات پر مسأله دوم اسفند را همراهی کرده اند با آقای روحانی و حزب متبوع ایشان در انتخابات ۱۴۰۰ همراهی کنند.
شما گفته بودید: «من ترکیب سه قوه را بعد از انتخابات ۱۴۰۰ چنین می‌بینم. قالیباف؛ رئیس مجلس، رئیسی؛ رئیس قوه قضاییه و سورنا ستاری؛ رئیس‌جمهوری» سورنا ستاری اساسا مورد مقبول جریان اصلاحات است یا خیر؟
ناصری: ترکیب سه رییس قوه‌ای که من اعلام کردم معتقدم مطلوب هسته اصلی حاکمیت است و گرنه امثال سورنا ستاری هیچ نسبتی با اصلاحات ندارد.
*ستاری یک تکنوکرات غیر سیاسی است
البته این به آن معنا نیست که ستاری اصولگراست اساسا ستاری یک تکنوکرات غیر سیاسی و بیشتر هماهنگ با هسته قدرت است تا با مطالبات مردم بنابراین تأکید بر ستاری بیشتر از این منظر است که مطلوب اصلی حاکمیت است و مثلا با مفاد بیانیه گام دوم همخوانی بیشتری دارد.
گزینه‌های مانند، عبدالناصر همتی، آذری جهرمی و افراد دیگر تا چه حد می‌تواند مورد استقبال دیگر جریانات موجود در اصلاحات قرار بگیرد؟ و اگر این افراد گزینه نهایی حزب اعتدال و توسعه باشند آیا اصلاح‌طلبان با آن همراهی خواهد کرد یا خیر؟
ناصری: همتی و جهرمی متعلق به جبهه اصلاحات نیستند و اساسا همسانی کاملی با حزب اعتدال و توسعه دارند.
*حمایت احتمالی اصلاح‌طلبان از زنگنه، ظریف یا جهانگیری در 1400
من قطعا می‌توانم بگویم اصلاح طلبان اصلی با نامزد همسو با گفتمان های حزب اعتدال و توسعه همراهی نخواهد داشت مگر آنکه به جمع بندی مشابه ۹۲ برسد (این عین خودکشی سیاسی است) که در آن صورت اگر کسانی مثل جهانگیری، زنگنه یا ظریف نامزد مورد حمایت تشکیلات آقای روحانی باشد شاید بخشی از اصلاح طلبان با آنها همراهی کند اما بر این باورم احزابی مانند توسعه ملی، ایثارگران اصلاح طلب، اتحاد ملت، انجمن اسلامی جامعه پزشکی و ... اگر در انتخابات شرکت کنند حتما با نامزد کاملا اصلاح طلب وارد میدان خواهند شد.
شرایط 1400 با کدام دوره از انتخابات شباهت دارد یا اساسا بی شباهت است؟
ناصری: شرایط ۱۴۰۰ را مشابه هیچ دوره ای از انتخابات در این ۴۲ ساله نمیدانم. به این علت که هیچ دوره ای فاصله میان حکومت و جامعه مدنی اینقدر زیاد نبوده است و همچنین برای اولین بار جامعه رأی دهنده ایرانی متوجه شده است که رأی او اثر و کارکردی ندارد. به همین دلیل اگر هسته اصلی قدرت تصمیم بر تحولات اساسی بگیرد انتخابات ۱۴۰۰ را میتوان مثل دوم خرداد یا ۹۶ پیش بینی کرد.
گفته‌اید که اگر امروز اصلاح طلبان بخواهند بدون تحلیل از نحوه مدیریت کرونا، بدون تحلیل از حوادث آبان ماه و همه حوادث سالهای اخیر دوباره وارد عرصه انتخابات ۱۴۰۰ شوند، شرایط به مراتب بدتری از انتخابات دوم اسفند پیدا خواهند کرد. این را بیشتر توضیح بدهید؟
ناصری: جامعه ایران از دیماه ۹۶ بعد از ۴۰ سال وارد دوره جدیدی شده است. همان دوره‌ای که مشخصه بارزش قطب بندی شدید دوگانه حاکمیت و جامعه مدنی است. از این پس مردم ایران جریانات سیاسی را متناسب با موضع‌گیری آنها نسبت به جنبش‌های اجتماعی و یا نقد و ارزیابی شفاف قدرت محک می‌زند. اصلاح‌طلبان اصلی اگر چه بعضاً در مورد حوادث ۹۶ و ۹۸ موضع صریح گرفته‌اند اما این کافی به نظر نمی آید.
*اصلاح‌طلبان واقعی با روحانی دچار اختلافات بنیادین شده‌اند
به عنوان مثال بعضی از دوستان ما براین باورند چون دولت شرایط سختی دارد و در میان اقتدارگرایان سایر نهادها گرفتار شده است، نقد آن را باید با مسامحه نشان داد. این اشتباه محض است. آقای روحانی که جنبش اجتماعی آبان ۹۸ را یک آشوب هدایت شده می‌داند، نباید تفاوتی با رؤسای سایر قوا داشته باشد و او که همراه با رسانه حکومتی صدا و سیما موضع گیری می‌کند یا بسیاری از مدیران ارشد او هم ضعیف‌تر هستند و هم ضدیت بیشتری با اصلاحات نسبت به دولت احمدی‌نژاد دارند به هیچ وجه قابل دفاع نیست. بنابراین اصلاح‌طلبان واقعی در تحلیل رخدادهای ملی و بین‌المللی دوساله اخیر اختلافات بنیادین با آقای روحانی و بسیاری از مردان او دارند و بیان اختلاف بنیادین نباید تحت الشعاع شرایط سخت دولت روحانی قرار گیرد.
آیا فکر نمی‌کنید با ترسیم دوگانه‌ای تحت عنوان حاکمیت ـ جامعه مدنی، پیام اصلی اعتراضات مردم را دریافت نکرده‌اید؟ مردم خواسته هایی از جمله معیشت، تورم، گرانی را در اعتراضات دنبال می‌کردند و می‌کنند و اتفاقا ساختارهای رسمی حاکمیت را منشا حل مشکلات خود می‌داند. شما چگونه با خارج کردن جامعه مدنی یا متن مردم از قالب نظام آنها را ذیل دو گانه حاکمیت ـ جامعه مدنی صورت بندی می‌کنید؟
ناصری: برداشت شما از دوگانه حاکمیت و جامعه مدنی اشتباه است و همینطور برداشت شما از پیام اصلی اعتراضات مردم. منشأ اصلی اعتراض مردم در آبان ۹۸ و قبل از افزایش قیمت بنزین این بود که چرا روند بررسی در مجرای قانونی منحرف شد؟ و چرا بخشی از حاکمیت در امور مجلس به عنوان یک نهاد انتخابی دخالت کرد. مطالبه اصلی مردم این بود که نظام سیاسی از تنوع مجاری تصمیم‌گیر دور شود. شعارهای آبان ۹۸ به صراحت نشان داد که جامعه مدنی و اکثریت مردم از حاکمیت دور شده‌اند.
بله از نظر مردم باید ساختار رسمی حاکمیت مثل مجلس شورای اسلامی درباره قیمت بنزین تصمیم بگیرد نه جلسه سران سه قوه. یا در مورد اف ای تی اف (FATF)، نمایندگان مردم باید تصمیم بگیرند نه دو نهاد انتصابی شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت. مردم معتقدند در ساختار حاکمیت تصمیم‌گیری در مورد مذاکرات هسته ای و روند برجام باید در دست وزارت امور خارجه باشد نه نهاد دیگری، مثل تشکیلات رسمی نظامی در روند آن مذاکرات تأثیرگذار باشد.
عمده بحث‌هایی که اکنون در جریان اصلاحات در میان است، تغییر برخی تاکتیک‌ها برای توفیق در 1400 است. حال اینکه برخی معتقد هستند اصلاحات نیاز به تغییرات بنیادین در ساحت اندیشه و گفتمان خود دارد. تحلیل شما چیست؟ اگر این گزاره را قبول دارید، به نظر شما آیا اصلاحات در فرصت محدود تا انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم، توان چنین تغییر بنیادینی را دارد یا باید قید انتخابات پیش رو را بزند؟
ناصری: گفتمان اصلاح‌طلبی و اصلاحگری کاملا روشن است و تبار تاریخی آن هم مشخص است. جوامع فقط دو راه برای تحول بنیادین دارند، اصلاحات یا انقلاب. در مورد انقلاب جدای تجربه نا موفق ما، همه جهانیان پذیرفته اند که راه انقلاب (هر انقلابی) پاسخگوی زندگی مطلوب نیست به همین جهت ما در بهار عربی هم شاهد بودیم هر جا که راهبردها و روحیات اصلاحگری حاکم شد، مثل تونس به سرانجامی رسید.
*اصلاح طلبان در سال جاری نسخه پیشنهادی مطلوب قانون اساسی خود را بنویسند
بنابراین این گفتمانی که از دوم خرداد خود را معرفی کرده است (البته ریشه در مشروطه دارد) روشن است به دنبال چه چیزی هست، آن هم چیزی نیست جز اصلاحات متوازن و متناسب، یعنی باید قدرت متمرکز نباشد و هرکسی به میزان قدرتی که دارد پاسخگو باشد، در یک کلام اصلاحات مخالف با مصونیت هر کسی است اما حتما باید راهبردها و تاکتیک های خود را تغییر دهد بعنوان مثال اصلاح طلبان بهتر است در سال جاری نسخه پیشنهادی مطلوب قانون اساسی خود را بنویسند و به اطلاع عموم برسانند. من معتقدم ادامه حیات کنشگران اصلاح‌طلب به اصلاح بنیادین قانون اساسی که میثاق اصلی نظام سیاسی است، وابسته است. در غیر این صورت باید تلاش احزاب سیاسی اصلاح طلب را یک سرگرمی سیاسی تلقی کرد، چرا که اولین منشوری که مردم، جمهوری اسلامی را با آن شناختند قانون اساسی بود و اکنون این قانون اساسی یک بن بست است.
شما چگونه اصلاحات را در مقابل انقلاب قرار می‌دهید حال این که اصلاحات مولد و زاییده انقلاب است و اتفاقا انقلاب مراحلی را برای خود تصویر کرده است که در هر مرحله نیاز به اصلاح دارد. اتفاقا برخی‌ها معتقدند که موسسان دوم خرداد خواسته‌های اصلاح‌گرایانه جامعه را به انحراف کشانده‌اند چرا که مردمی که یکسری اصول و آرمان را در سال 57 برگزیده بودند، خواستار پیشرفت مستمر بر پایه آن اصول بودند اما عده‌ای در لوای پرچم اصلاح‌طلبی این خواسته‌ها را از کانال رابطه با دشمن و تقلیل و تخفیف آرمان‌ها و باورهای مردم دنبال کردند.
ناصری: بله من انقلاب را با اصلاحات دو چیز مستقل میدانم؛ اینها هیچ تشابه و سنخیتی باهم ندارند. اگر یادتان باشد در سال ۵۷ تعدادی از علما و مراجع و نیز سران جبهه ملی به رهبر جمهوری اسلامی پیشنهاد مذاکره و توافق بر سر اصلاحات رژیم پهلوی می‌دادند اما رهبری میگفت شاه باید برود و دیگر هیچ. این یعنی انقلاب؛ اما رویکرد اصلاح‌طلبی اگر میدان‌دار قضیه تغییر تحول سیاسی باشد گام اول را از تغییر قانون اساسی برمی‌دارد یا قوانین جدیدی برای محدودسازی اختیارات مطلق شاه وضع می‌کند. «شاه باید برود» و «محدودسازی اختیارات شاه» دو چیز است. یکی انقلاب است و دیگری اصلاح.
اصلاح‌طلبان خواسته‌های اصلاح‌گرانه شفافی دارند. بعنوان مثال مجلس اصلاح‌طلب ششم معتقد بود که اصل ۱۱۰ قانون اساسی مبهم و حائز هر تفسیر و برداشتی است و باید برای این اصل در مجلس شورا قوانینی وضع شود. آری، مهمترین اصولی که مردم در ۵۷ برایش پا می‌فشردند، آزادی و ماهیت جمهوری سیاسی بود. گفتمان انقلابی بدون تعارف بدنبال حکومت اسلامی است. خجالت می‌کشد جمهوری اسلامی را به حکومت اسلامی تغییر دهد.
گفتمان اصلاحگری معتقد است مشروعیت نظام سیاسی به خواست مردم است و همینطور که بنیانگذار جمهور اسلامی در سخنرانی ۵۷ در بهشت زهرا تأکید کرد، ما و همه نسل اول انقلاب حق نداریم برای فرزندانمان اجبار کنیم که شما باید انقلابی باشید. فلسفه رفراندوم در نظام های سیاسی برای همین است. من باز تأکید میکنم گفتمان انقلاب و مقاومت برای پیشرفت مردم و جمهوری اسلامی کارایی ندارد.
*شعار انتخاباتی اصلاح‌طلبان برای 1400 «نجات ملی» خواهد بود
با توجه به اینکه جامعه جریان اصلاحات را شریک دولت روحانی می داند و به تبع آن اصلاح طلبان نمی‌توانند در 1400 خود را به عنوان منتقد وضع موجود معرفی کنند و از طرفی مجلس دهم و شورای پنجم نیز نتوانسته تصویری کارآمد از اصلاح‌طلبان در جامعه به نمایش بگذارد این جریان سیاسی با چه شعار و رویکردی در 1400 حاضر خواهد شد؟
ناصری: اگر زمینه حضور اصلاح طلبان برای انتخابات ۱۴۰۰ فراهم بود گویاترین شعار انتخاباتی شعار «نجات ملی» خواهد بود.
آیا کسانی که باعث غرق شدن جامعه در برخی مشکلات بوده‌اند میتوانند شعار نجات همان جامعه را مطرح کنند؟ به نظر می‌رسد، جریان اصلاحات پاسخگوی حمایت بی چون و چرا خود از دولت یازدهم و دوازدهم باشد. به نظر می‌رسد که این مطالبه بدنه اصلاح‌طلب جامعه نیز هست.
ناصری: مشکلات جامعه و غرق شدن مردم در این مشکلات به علت وجود دولت های موازی است و راه نجات از این مشکلات بازگشت به قانون و روح قانون اساسی است. راه نجات کشور این شعار است: «قانون اساسی همه یا هیچ.» وقتی این شعار را پذیرفتیم براحتی می‌توانیم به بخش‌های مغفول قانون اساسی مراجعه کنیم، هم رفراندم برگزار کنیم و هم در مجلس و بصورت فرمایشی چند محل را برای میتینگ‌های سیاسی فقط اختصاص ندهیم. مطالبه جامعه از دولت مطالبه ثانوی است باید حواسمان باشد مطالبات اولیه اولویت دارد.
آقای آزاد ارمکی جامعه‌شناس گفته که یک پزشک برای 1400 و برای ریاست جمهوری مناسب است و بدین منظور به آقایان پزشکیان و نمکی اشاره کرده است. میزان تمایل اصلاح‌طلبان به این دو گزینه چقدر است و آیا صحبتی با آنان شده؟
ناصری: اگر اصلاح‌طلبان به جمع بندی منطقی بودن و عقلانی بودن حضور در انتخابات ۱۴۰۰ برسند، با توجه به ایران پس از کرونا من هم معتقدم وجود یک پزشک مفید است، اما چون اصلاح طلبان پذیرفته اند که با چهره اصلی خود بیایند با بودن پزشکانی مثل دکتر معین، دکتر رضا خاتمی، دکتر ظفرقندی، یا دکتر رئیس کرمی نیازی به حمایت از امثال نمکی نیست. حتی در این صورت قاطبه اصلاح طلبان (اصلاح طلبان اصلی) میتوانند به انجمن اسلامی جامعه پزشکی که یک حزب جامعه محور است مأموریت دهد نامزد پزشک اصلاح طلبان را معرفی کند.
*عارف باید بازنشسته شود
وضعیت آقای محمدرضا عارف را چگونه ارزیابی می‌کنید آیا ایشان با مجلس دهم تمام شد؟ یا اینکه احتمال دارد باز اصلاح‌طلبان با اغماض از وی برای انتخابات 1400 حمایت کنند؟
ناصری: من بر این باورم آقای دکتر عارف باید همانند امثال آقای ناطق بازنشسته شود. البته علی لاریجانی را هم مشمول این قاعده میدانم. معتقدم هر چهره سیاسی و ملی وارد مسئولیت می‌شود، چه مسئولیت های انتخابی و چه انتصابی یک دوره مشخص دارد و به قول امرسون فیلسوف و سیاستمدار آمریکایی در قرن نوزده، حتی قهرمانان پس از مدتی به آدم‌های کسل کننده تبدیل می‌شوند. به نظر من این یک قاعده اجتماعی است و انسان‌ها پس از مدتی اگر علاقه مند به تداوم ظهور و بروز باشند باید در درون جامعه مدنی کنشگری داشته باشند و به روشنگری در متن جامعه بپردازند.
به علاوه، من معتقدم عملکرد فراکسیون امید مجلس دهم در مجموع برای مردم عملکرد رضایت بخشی نبود و ریاست آقای عارف بر این فراکسیون موقعیت اجتماعی او را نسبت به سال ۹۲ و ۹۴ تنزل داده است. البته این نکته را میتوان گفت که برای آقای عارف یا هرکس دیگری این احتمال حضور ۱۴۰۰ هست مشروط بر آنکه با برنامه و راهبردهای جدید ظاهر شود. راهبردهایی از جنس تغییر جدی قانون اساسی و یا معرفی کابینه کاملا نو و اصلاح‌طلبانه که بتواند رأی جمع کند و صد البته بر میثاق خود با مردم بماند.
