معاون وزیر بهداشت:
به موقع عمل نکردیم/ باید ادارات را تعطیل و مسافرت ها را کنسل کنیم/ سطح شهر باید خلوت شود
ملک زاده کسی است که سال 1330 در روستای بالاده شهرستان کازرون به دنیا آمده است و زمانی که ایشان می‌خواست وارد مدرسه شود، آنجا مدرسه نبوده و سه سال اول را در مکتب سپری می‌کند.
به گزارش صدای ایران از انتخاب، همین فرد بعد از سالیان سال، به یکی از پزشکان تراز اول کشور تبدیل می‌شود و الان جزو دانشمندان ایرانی یک درصد برتر جهان علوم پزشکی است. کسی که یک دوره وزارت بهداشت، درمان و اموزش پزشکی را در کشور اداره کرده و سمت‌های مختلف پژوهشی و علمی را تجربه کرده است. مرکز تحقیقات کبد و گوارش را تاسیس کرده و بسیاری از کارهای علمی و پژوهشی و اجرایی که در همین ابتدا نمی‌توان اینها را گفت و باید در طول برنامه با ما همراه باشید و ببینید و بشنوید.
در خدمت رضا ملک‌زاده هستیم که بخش‌هایی از سوابق ایشان را در آغاز برنامه خدمت شما بیان کردم و الان هم معاون تحقیقات و فناوری وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی هستند و امروز این وقت را در اختیار ما قرار دادند.
*آقای دکتر سلام، خیلی خوش آمدید.
سلام خدمت شما و همکاران محترم شما و همچنین همه بینندگان عزیز عرض میکنم.
*در بحبوحه کارتان مزاحم شدیم. به شما و همه همکاران شما خداقوت می‌گوییم.
در نزدیکی به اوج اپیدمی کرونا هستیم. یک اپیدمی است که به صورت جهانی درآمده و یک عفونت بسیار سرایت‌کننده است. از مشخصات این بیماری این است که خیلی سریع می‌تواند از یک فرد به فرد دیگری سرایت کند. خوشبختانه بیشتر از 85 درصد افرادی که این بیماری را می‌گیرند متوجه نمی‌شوند چون علائم جزئی دارد و افراد بدون اینکه متوجه شوند خوب می‌شوند. چه بسا خیلی افراد گرفته‌اند و خوب شده اند و یک ایمنی دارند و در معرض عفونت مجدد نیستند.
*گفته‌اند اگر کسی مبتلا شود دوباره می‌تواند بگیرد.
این استثناء بوده و چند مورد گزارش شده که افراد یک بار گرفتند و باز مبتلا شده اند و شاید آنها هم به این دلیل بوده که درمان کامل نبوده است ولی با اطمینان می‌توانم بگویم این عفونت را وقتی افراد یک بار بگیرند ایمنی به دست می‌آورند. موقعی از این ویروس خلاص می‌شویم که 55 تا 70 درصد مردم این ویروس را بگیرند. به دلیل اینکه در کشورمان همیشه تجمعات داریم و افراد در جاهای مختلف به دلیل مراسم گوناگونی که داریم، جمع می‌شوند و میزان انتشار این در ایران وسیع شده و امید می‌رود که به تدریج اوج و پیک این کم شود. متاسفانه از افرادی که این بیماری را می‌گیرند، یک درصد به خصوص افرادی که مسن‌تر هستند و بیماری‌های مختلف قند خون، بیماری‌های قلبی و عروقی، سرطان و همچنین مردان که بیشتر از خانم‌ها است، در این افراد احتمال این بیماری تشدید شود و حتی موجب مرگ شود، وجود دارد.
بنابراین وقتی تعداد زیادی از افراد جامعه مبتلا به این ویروس شوند آن یک درصد، یک عدد بزرگ‌تری می‌شود. آن چیزی که خیلی مهم است این است که واقعا از این اتفاق درس بگیریم و اینکه اولاً خیلی دقیق‌تر شویم و برنامه‌ریزی بهتری کنیم و آینده‌نگری کنیم و ثانیاً مردم ما یاد بگیرند بهداشت را رعایت کنند. یکی از مشکلات بهداشتی که در کشور داشته‌ایم، این است که مردم ما عادت ندارند دست خود را خیلی بشویند و البته هم نترسند. این بیماری است که می‌توانیم ان‌شاالله از پس آن بربیاییم. یک مقدار تلفات داریم و بدیهی است ولی سیستم سلامت ما در کل کشور الان تحت فشار است و خوشبختانه در همه اقصی نقاط کشور پزشک و متخصص داریم.
هم‌اکنون بیش از 45 هزار متخصص در اقصی نقاط کشور داریم که با بیش از 150 هزار تخت بیمارستانی مشغول خدمت دادن هستند. می‌توانیم افرادی هم که نیاز به بستری شدن و معالجه دارند را معالجه کنیم. یکی از گروه‌هایی هم که خیلی در معرض خطر است خود پزشکان و پرستاران به دلیل ارتباط نزدیک با بیماران هستند.
*اشاره کردید تقریباً دو ماه هست که این ویروس آمده است. یکسری خبرها آمده بود که در قم در همین دو ماه و سه ماه گذشته بیماری‌های تنفسی به شدت افزایش یافته بود. در این زمینه غفلتی شده است؟
ببینید، این ویروس خیلی قبل از اینکه چین اعلام کند در چین وارد شده بود.
*یعنی آنها هم متوجه نشدند؟
اگر هم متوجه شده بودند اعلام نکرده‌اند، چون هر کشوری این را اعلام می‌کند مشکلات زیادی پیدا می‌کند. بنابراین من فکر میکنم این ویروس از قبل وارد ایران شده بود؛ ما چون همزمان اپیدمی آنفولانزا هم در کشور داشتیم. خیلی از اینها تصور می‌شد آنفولانزای H1N1 است و به همین علت، تصور این بود که آنفلوانزا هست و چین هم اعلام نکرده بود و قطعاً ما هم باید هشیارانه‌تر عمل می‌کردیم. فکر میکنم قدری تاخیر در اعلام داشتیم به دلیل اینکه اطلاع نداشتیم و فکر نمی‌کردیم این باشد.
از همه مهم‌تر اینکه این یک ویروس کاملاً جدید است. واقعاً این که یک تست تشخیصی داشته باشیم و تشخیص بدهیم برای این وجود ندارد حتی تستی که الان وجود دارد در برخی موارد با این که طرف بیماری را دارد نشان نمی‌دهد و منفی است. حتی تا 50 درصد در چین دیده شده که این تست نشان نمی‌دهد و الان یکی از بهترین راه‌های تشخیصی همان سی‌تی اسکن ریه است. آن دقیق‌تر می‌تواند بیان کند. دیر خبر کردن که ارتباطات مفصلی با چین داشتیم و رفت‌وآمدهای زیادی بود، وقتی در چین دیر اعلام می‌شود، این ویروس وارد ایران می‌شود و در این مدت به عنوان آنفلوآنزا در نظر گرفته می‌شود. همانطور که بیان کردید این بیماری تنفسی به خصوص در قم و در برخی شهرهای دیگر داشتیم و همه آنها را به حساب آنفولانزا گذاشتیم، تا موقعی که نزدیک به پیک شدیم و چین هم اعلام کرد و تست‌ها و کیت‌های آن وارد ایران شد توانستیم اعلام کنیم.
*ما به موقع مرزهای هوایی را با چین بستیم؟
نه، بنا به ملاحظاتی این کار انجام نشد. یعنی خیلی جدی گرفته نشد با وجود این که وزارت بهداشت این درخواست را جدی داشت و چندین جلسه این را در دولت مطرح کرد، واقعاً نتوانستیم به موقع از این حمایت برخوردار شویم که مرزها را به طور کامل ببندیم.
*در واقع یکسری محدودیت‌ها اجازه نداد این کار را انجام دهیم؟
بله. همان ارتباطات اقتصادی و تعداد زیاد ایرانیان در چین بودند و تعداد دانشجویان ایرانی که در چین بودند و مجموعه اینها باعث شد و از همه مهم‌تر آن زمانی که چین اعلام نکرده بود و به طور عادی رفت‌وآمد داشتیم. آن به خصوص خیلی باعث شد در قم یکباره این اوج بگیرد.
*فکر کنم یک بار اعلام شد بازرگانی که اهل قم بوده و به چین رفت‌وآمد داشته این را آورده است. این درست است؟
اینطور نیست که بگوییم فقط یک نفر بوده. افرادی که در ایران بودند و به چین می‌رفتند و می‌امدند خیلی زیاد بودند؛ از اقشار مختلف بودند. بنابراین کارگران و مهندسین چینی داریم و در برخی بخش‌های صنعتی کشور کار می‌کنند، در قم و در شهرهای دیگر حضور دارند.
*یکی از مقامات چینی به یکی از مقامات کشور ما اشاره کرد که این یک جنگ بیولوژیک امریکا علیه ما بود که ما خیلی نمی‌توانیم این را باز کنیم. آیا این را تائید می‌کنید؟
برآوردهایی که ما داریم اینطور نیست. در حقیقت اپیدمی‌های دیگری هم داشتیم، چه در 30-20 سال گذشته و چه در گذشته‌های دور این مسئله را داشتیم. این که این جنگ بیولوژیک بوده خواهید دید خود آمریکا بیش از همه از این ویروس آسیب خواهد دید. شاید یکی از کشورهایی که از همه شفاف‌تر تعداد مبتلایان و مرگ را اعلام کرده، ایران بوده است.
چون کشورهای همسایه ما همانند ترکیه و غیره مطمئن هستم این ویروس وجود دارد منتهی به هر دلیلی این را اعلام نکردند و مخفی می‌کنند. در آمریکا و اروپا هم این چنین است. وضعیت ایتالیا، کره جنوبی را می‌بینید. این خیلی بعید است که یک جنگ بیولوژیک باشد.
*الان خبر دارید که در امریکا وارد شده است؟
بله. در آمریکا هم وارد شده است. چیزی که اعلام کردند 100 نفر مثبت بوده و چند نفر فوت کرده‌اند و به احتمال زیاد عدد بیشتر از این است. اینکه شما می‌شنوید 100 نفر مثبت هستند بدین معنی است که تعداد زیادی آدم هستند که اصلاً متوجه نشده اند این عفونت را گرفتند ولی این عفونت را گرفته‌اند و خوب شدند. در عین حال عفونت را به تعداد زیادی آدم‌ها دادند.
*اشاره کردید شفاف‌ترین آمار را ارائه می‌دهیم ولی یکسری شبکه‌های معاند و خارجی آن چنان جنگ روانی را شروع کردند که گویا فقط چین و ایران منشاء این قصه هستند.
بله. این یک مشکل سیاسی است که خیلی‌ها با ما دارند و در خیلی موارد دیگر این کار را می‌کنند ولی به هر حال با گذشت زمان این خیلی بهتر می‌شود.
*البته WHO هم اعلام کرد که شفاف‌ترین آمار را داریم. نماینده WHO در ایران آمد. درست است؟
بله؛ یک گروهی هم از چین اعم از متخصص چینی که در این کار باتجربه هستند آمدند و تست شدند که منفی بودند و ما با آنها جلسه داشتیم و با سازمان بهداشت جهانی و هم با همه محققین و متخصصینی که در دنیا در این موضوع صاحب‌نظر هستند، داریم کار می‌کنیم. برنامه‌های پژوهشی متعددی را طراحی کردیم. پیجی در کل کشور و در دنیا داریم که تحت عنوان «تحقیقات کرونا» است که اگر به آنجا مراجعه کنید اولاً خود را می‌توانید خودتان را اسکرین کنید که این کرونا دارید یا خیر، اگر علائمی دارید یا خیر، اگر دارید باید در خانه بمانید یا به بیمارستان بیایید. بعد همه این افرادی که این بیماری را دارند ثبت می‌کنیم که تمام مواردی که در ایران بود رجیستر شود و اطلاعاتی برای اعضای خانواده باشد. چندین پروژه درمانی را شروع کردیم چون این ویروس جدیدی است و درمان قطعی برای آن وجود ندارد و ما چندین مطالعه را طراحی کردیم تا بتوانیم موثرترین دارو را برای این ویروس به خصوص در ایران پیدا کنیم. امروز معلوم شد این ویروس یک نوع نیست بلکه دو نوع ویروس است.
*جلساتی که با WHO و چینی‌ها داشتید، توانستند تجربیات خودشان را منتقل کنند؟
بله. همه تجربیاتی که داشتند به خصوص چینی‌ها منتقل کردند، حتی WHO به میزانی که چینی‌ها تجربه داشتند، تجربه نداشتند. این را باید بپذیریم که این ویروس و عفونتی است ک خیلی جدید است و برای آن هیچ پیشگیری وجود ندارد، نه فقط در ایران که در انگلستان هم پیش‌بینی شد 75 درصد انگلیسی‌ها احتمالاً این ویروس را می‌گیرند، وقتی به پیک برسد. مشخص است وقتی تعداد افرادی که مبتلا می‌شوند، آن یک درصدی که در بیمارستان می‌آید عدد بالایی است. وقتی می‌بینید تعداد مرگ بالا می‌رود و تعداد افرادی که در بیمارستان‌ها هستند زیاد می‌شوند، بدین معنی است که به پیک بیماری نزدیک می‌شویم.
*چینی‌ها روش‌هایی که ما شروع کردیم را تائید کردند؟ مثلاً تعطیلی مدارس و غیره.
بله. یک فرقی که بین ایران و چین بوده، این است که مردم چین خیلی حرف دولت را گوش می‌دهند و حکومت هم با افرادی که تخلف می‌کنند، برخورد می‌کند.
*برخورد خیلی قاطع دارند.
خیلی قاطع! مثلاً حکومت چین اعلام کرد کسی از خانه بیرون نیاید و واقعاً مردم رعایت کردند ولی مردم ما با وجود این که بارها اعلام کردیم به سفر می‌روند، در برخی مکان‌ها شاهد هستید به شدت شلوغ است و در شرایطی که در پیک هستیم، مردم بیرون ریختند و برای تفریح برنامه‌ریزی می‌کنند. این چیزی که نیاز داریم تا بتوانیم عفونت را کنترل کنیم و تلفات را کاهش دهیم، این است که مردم رعایت کنند.
*چینی‌ها یک مزیت دیگری که دارند این است که شبکه اجتماعی بیرونی ندارند. شبکه اجتماعی آنها در اختیار خودشان است. یکی از لطماتی که ما خوردیم و این که ملت این همه هراس دارند و صداوسیما هم وارد شده و تاثیرگذار کار می‌کند، باز هم شبکه‌های اجتماعی خارجی تاثیرگذاری دارند.
به یاد دارم وقتی به چین می‌رفتم نمی‌توانستم از گوگل استفاده کنم. سیستم در چین برای خودشان است. آنها با آن سیستم بود که توانسته‌اند، موفق شوند و پیک را رد کرده‌اند و در فاز نزولی بیماری هستند. قطعاً در چین هم تعداد افرادی که مبتلا شده‌اند، خیلی بیشتر از این عددی است که می‌شنویم.
*در مورد قضیه ماسک و مواد ضدعفونی کننده، یک نامه پردردی را آقای نمکی برای دبیر عالی شورای امنیت ملی نوشتند و عکس‌العمل‌های ویژه‌ای هم داشت. چرا این اتفاق افتاد؟
واقعیت را بخواهید این اتفاقات در همه جا افتاده است. به طور عادی وقتی اپیدمی نیست، در کشور ما چند ماسک نیاز داریم؟ تولید ماسک ما چقدر بوده است؟ فرض کنید، ده هزار یا یک میلیون بوده، ولی وقتی این اتفاق می‌افتد ما نیاز به 50 میلیون داریم و همه مردم ماسک می‌خواهند و خیلی‌ها هم نگران هستند. این اتفاق تنها در کشور ما رخ نداده بلکه در همه کشورها افتاده است. برای اولین بار دیدم در ژاپن مردم از سر و کول هم بالا می‌روند و با هم دعوا می‌کنند تا ماسک بگیرند.
این بخشی به نگرانی مردم بازمی‌گردد و البته ماسک برای همه لازم نیست. ماسک برای افرادی لازم است که این بیماری را دارند و یا اعضای خانواده آن کسی که بیماری را دارد و خیلی نزدیک با آنها زندگی می‌کند یا در محلی که به اصطلاح یک نفر هست، افراد باید ماسک بزنند. ماسک را هم باید هر روز عوض کنید. نیاز به ماسک در چنین اپیدمی یکباره زیاد می‌شود. شما خواهید دید که در اکثر کشورهایی که این اپیدمی آمده است وضع شوینده‌ها و ماسک از وضع کشور ما بدتر است که بهتر نیست.
*الان این نکته را باید بپذیریم که به اندازه کافی تولید می‌شود ولی باز مردم مراجعه می‌کنند، کمبود وجود دارد و می‌گویند همه دست وزارت بهداشت است. سوال همه این است که الان پیک بیماری است و چرا این را توزیع نمی‌کنند؟!
همه آنچه که در اختیار وزارت بهداشت است، توزیع می‌شود؛ بیشتر مشکل این است که همه مردم ایران احتیاج به ماسک ندارند. یک آدمی که عفونت را گرفته و خوب شده و دو هفته از آن گذشته است. خیلی از افراد اینچنین هستند، این فرد نیازی به ماسک ندارد. افرادی که نگرفته‌اند و در معرض نیستند، افرادی که در خانه هستند و نمی‌خواهند بیرون بیایند. همانطور که بیان کردم نیاز به ماسک یک نیاز ناگهانی زیادی بود که در همه کشورها هرچه تولید کنیم و افزایش دهیم، به دلیل این که افراد هم می‌خواهند بگیرند و هم می‌خواهند ذخیره کنند، این روحیه را باید کم کنیم.
*یعنی اصلاً ایرادی به مدیریت نمی‌بینید؟
قبول دارم در مدیریت خیلی نقص داریم. امروز داستانی در شبکه‌های اجتماعی دیدم که می‌گویند من به کرونا رای می‌دهم، چون قدری تنبلی مسئولین را آشکار کرد. این را قبول دارم ما هم نقص در مدیریت داریم، در مردم هم یکسری افراد وجود دارند که از این شرایط سوءاستفاده می‌کنند، احتکار می‌کنند. اینها هم یک بخشی از مسئله است ولی بخش خیلی مهم‌تر همین درخواست و نیاز بیش از حدی است که وجود دارد. نگرانی که مردم دارند و می‌خواهند بیشتر در اختیار داشته باشند.
*آقای دکتر ملک‌زاده که سابقه طولانی در بهداشت و درمان کشور دارد آیا این اپیدمی کرونا را آزمایش سخت بهداشت و درمان در این 40 سال می‌داند؟
بله. این یکی از سخت‌ترین آزمایش‌هایی است که ما در آن قرار گرفته‌ایم. واقعیت این است که در برخی بیمارستان‌هایمان، آنطور که اطلاع دارم شرایط خیلی سختی وجود دارد و تعداد مراجعه‌کنندگان خیلی زیاد است و بخشی از تیم سلامت گرفتار هستند. برخی از پزشکان یا فوت کرده‌اند یا زیر دستگاه بنت هستند. برخی پرستاران در این وضعیت هستند. خود این صحنه یک نگرانی و ناراحتی را برای کل تیم به وجود می‌آورد. باید خیلی شجاعانه و با فداکاری بیشتر پای این بایستیم و از خداوند کمک بخواهیم و از مردم که دعا کنند و تلاش کنند از این آزمایش سخت سربلند بیرون آئیم.
*چند نفر از پزشکان و پرستاران را از دست دادیم؟
آمار دقیق را من ندارم ولی این را بدانید در هر بیمارستانی که بیماران کرونایی هستند، حتماً یک یا دو پزشک و چند پرستار مبتلا هستند و الان آماری که دارم این است که حداقل 5-4 نفر فوت کرده‌اند و احتمالاً تعداد بیشتری هم خواهیم داشت.
*خود سرفه که نشانه کرونا نیست؟
مهم‌ترین علت سرفه دو چیز است. یکی از علل سرفه مشکل معده است.،افرادی که رفلاکس دارند. یکی دیگر از علل سرفه ترشحاتی است که از حلق به پشت گلو می‌رود. این دو علت شایع سرفه هستند. علائم بیماری این چند مورد است که خیلی مهم است. آنهایی که علامت‌دار می‌شوند. ممکن است برخی افراد هیچ علائم مهمی نداشته باشند و نفهمند. اتفاقاً اکثریت افراد اصلاً نمی‌فهمند این بیماری را گرفته‌اند.
آنهایی که می‌فهمند معمولاً تب می‌کنند. برخی مواقع تب بالا هم می‌رود و تا 39 و 40 درجه می‌رسد و بدن درد پیدا می‌کنند. بعد از آن سرفه می‌کنند و همیشه سرفه‌ها خشک است. سرفه‌ای که خلط ندارد و اگر گروهی که حالشان بد می‌شود و احتیاج دارند که بیمارستان بروند - تا اینجا نیازی نیست - ولی آنهایی که نفس‌شان تنگ می‌شود احتیاج دارند به بیمارستان بروند. یکی از کارهایی که در سطح ملی انجام می‌دهیم افرادی که نفس‌تنگی دارند بلافاصله میزان اکسیژن خون آنها اندازه‌گیری می‌شود و این کار با دستگاهی انجام می‌شود و لازم نیست خون بگیریم. کافی است انگشت افراد را در آن بگذاریم. وقتی میزان اکسیژن خون از 90 درصد پائین بیاید، بدین معنی است که بیماری این فرد جزو درصدی است که شدید است و باید در بیمارستان بستری شود. یکی از مواردی که به زودی در جاهای مختلف خواهد بود، همین است که افرادی که خیلی نگران هستند آزمایش شوند. افراد که خیلی نگران می‌شوند نفس تنگی می‌گیرند. یکی از علائم نفس‌تنگی این است که فرد اضطراب دارد. با آن تست، می‌توان فهمید که این نفس‌تنگی به خاطر ریه است یا نه.
*برخی هم سوال دارند که این همه تعطیلی کار درستی است یا خیر؟
تردیدی نیست. یکی از کشورهایی که در این مورد خیلی خوب تصمیم گرفت ژاپن بود. زاپن گفت یک ماه مدارس تعطیل شود. ژاپنی‌ها این محدودیت‌ها را گذاشتند و شخصاً فکر میکنم در این شرایطی که ما هستیم، حتی باید عمده ادارات را تعطیل کنیم و مدارس را تعطیل کنیم و دانشگاه‌ها را تعطیل کنیم، چون تجمعات در هر جایی، یعنی آدمی که گرفته و علامت ندارد، این فرد تا 10 روز و دو هفته با افرادی که با آنها روبرو می‌شوند، بیماری را منتقل می‌کند.
*و آمار را بالا می‌برد و یک درصد را افزایش می‌دهد.
بله. وقتی آمار کلی بالا برود، این یک درصد هم افزایش می‌یابد. مرگ و میر هم زیاد می‌شود.
*خبری دیروز داشتیم که قدری ویروس ضعیف شده است. این درست است؟
نه؛ ویروس تغییری نکرده است، معمولاً وقتی ویروس از یک آدم به آدم دیگری می‌رود خشن‌تر می‌شود، قوی‌تر می‌شود.
*مرحله تحقیقاتی در چه اوضاعی است؟ روی این کار مطالعاتی انجام می‌شود؟
بله. بلافاصله چند مطالعه بزرگ را طراحی کرده‌ایم و یکی از آنها همین اسکرینیگ برای کل مردم است و دیگری اینکه همه افرادی که کرونا می‌گیرند علائمشان را ثبت کنیم. نکته بعدی این است که تست تشخیصی خون برای این خیلی مهم است، چون تستی که از دهان می‌گیریم دقیق نیست و آزمایش خون مهم است و با آزمایش خون می‌توانید بفهمید که کسی کرونا دارد یا خیر. اگر دارد یا خوب شده را می‌فهمید که گرفته و خوب شده و نباید نگران باشید. روی این به طور جدی کار می‌کنیم.
*به این رسیده ایم؟
بله. برای اولین دو روز پیش در سنگاپور یک تست دقیقی را اعلام کردند و ما از همان تجربه استفاده می‌کنیم و در ایران انجام می‌دهیم.
*پیک ابتلا الان در کشور ما تهران، گیلان و قم است یا جاهای دیگر هم وجود دارد؟
در این سه منطقه چون تعداد افرادی که مبتلا شدند خیلی زیاد است، یک درصد هم زیاد شده است. تهران به خاطر جمعیت یک درصد زیاد شده است. در قم و گیلان به دلیل این که درصد افرادی که ابتلا دارند و ظاهراً مشکلی ندارند، آن یک درصد زیاد است. پیش‌بینی این است در استان‌های دیگر اگر نتوانیم این مسافرت‌ها و رفت‌وآمدها را کنترل کنیم، مشکلاتی شبیه آن چه در قم و گیلان و اراک داریم اتفاق افتد.
*فکر می‌کنید اینکه گفته شده بود فصل گرما شروع شود ویروس ضعیف می‌شود درست است؟
بله. این ویروس بهترین دما 28 و 29 درجه است یعنی وقتی روی مبل و میز قرار بگیرد، تا مدتی زنده می‌ماند و می‌تواند منتقل شود. گرمایی که برای این ویروس خوب نیست گرمای بیش از 30 درجه است. خیلی از نقاط کشور ما ممکن است به این درجه نرسند. همین حالا در جنوب کشور و نقاط گرم ما این کمتر است ولی یک دلیل این است که رفت‌وآمد به آنجا کمتر شده باشد.
لذا آنچه به نظر من خیلی مهم است این است که علاوه بر گرما همین حذف مسافرت‌ها و حذف شرکت در تجمعات است. برخی گمان می‌کنند، تریاک و الکل برای درمان خوب است ولی اینچنین نیست. تریاک برای همه بیماری‌ها از جمله برای کرونا بد است. تریاک یک عامل سرطان‌زا است و ریه را تنبل می‌کند و اکیداً اعلام میکنم تریاک برای این بیماری بد است؛ الکل هم همین طور است. برخی گمان می‌کنند الکل بخورند در خون می‌رود و این ویروس را از بین می‌برد. الکل وقتی وارد معده می‌شود، تبدیل به ماده دیگری می‌شود که آن تاثیری ندارد بنابراین الکل هم هیچ کمکی به این عفونت نمی‌کند.
از نظر غذاها که باید چه غذاهایی بخوریم این است که باید تغذیه مناسبی داشته باشیم، نه زیادی بخوریم و سعی کنیم سبزیجات و میوه‌جات بیشتر بخوریم. از همه اینها مهم‌تر این است که نترسیم و روحیه خود را حفظ کنیم. یکی از چیزهایی که آدمی را که خیلی بیمار نیست، مریض‌تر می‌کند ترس و نگرانی است.
*آقای دکتر ملک‌زاده، آقای نمکی را در عرصه وزارت چطور دیده‌اند؟ به خصوص در این وضعیتی که الان ایجاد شده است
به هر حال دکتر نمکی دارد تلاش خودش را می‌کند و همه به ایشان کمک می‌کنند و امیدواریم بتواند موفق شود.
*فکر می‌کردید یک زمانی وزیر شوند؟
بله، به هر حال انگیزه و علاقه فراوانی داشت. انگیزه خدمت به مردم را دارد و دوست دارد کار خود را به بهترین نحو انجام دهد و امیدواریم ان‌شاالله موفق شود.
*آشنایی شما با دکتر قاضی‌زاده هاشمی از کجا بود؟
دکتر قاضی‌زاده هاشمی را از نزدیک نمی‌شناختم، چون رشته ما با هم متفاوت بود. فقط به عنوان اعضای هیات علمی دانشگاه تهران هر دو بودیم. من در رشته گوارش در یک بیمارستان و او در چشم‌پزشکی در دانشگاه دیگر بود. از دور هم را می‌شناختیم. وقتی ایشان وزیر شد و از من درخواست کرد که من معاون تحقیقات ایشان شوم، من برای یک لحظه به این فکر افتادم اگر بتوانم تجربیاتی که در تحقیقات در سطح کشور در دورانی که دیگر وزیر نبودم به دست آورده‌ام، به خصوص مطالعه خیلی بزرگ که در گلستان راه‌اندازی کردم، در دانشگاه‌های دیگر بروم و به همین علت با این امید وارد وزارت بهداشت شدم. واقعاً باید از دکتر هاشمی تشکر کنم چون ایشان از من خیلی حمایت کرد تا بتوانم این تجربه‌ای را که در گلستان داشتم، در 30 دانشگاه دیگر یا 25 دانشگاه دیگر پیاده کنم. یکی از آرزوهایی که داشتم، این بود که بتوانیم امید به زندگی را در بدو تولد در ایرانی‌ها بالا ببریم. آدمی که در ایران به دنیا می‌آید بداند بتواند تا 85 سال عمر کند.
*درباره دکتر قاضی زاده هاشمی نظرات متفاوتی وجود دارد، به خصوص در طرح نظام جامع سلامت که ایشان اجرا کرد. برخی دوستان شما موافق این بودند و بیشتر وزرای سابق مخالف این طرح بودند.
من واقعاً با این طرح به طور کلی موافق بودم، منتهی این طرح در جریان اجرا با اشکالاتی مواجه شد، یعنی ما می‌توانستیم در این طرح خیلی موفق‌تر باشیم، اگر در اجرا خوب عمل می‌کردیم. حرکت ایشان باعث شد سرمایه‌گذاری در بخش سلامت بالا برود و همه بیمارستان‌های ما تمیز شود. مفصل شود و تجهیزات بیشتری در بیمارستان‌ها بیاید.
*برخی می‌گویند بودجه و توانائی پشتیبانی لازم را نداریم.
قطعاً داریم. کشوری مانند ایران توانائی دارد و باید سرمایه‌گذاری بیشتری در سلامت کند. از آن بدتر اینکه خود دولت به آن قول‌هایی که داد عمل نکرد.
*گفته بودید در ابتدای دولت یازدهم تعداد دانشمندان ایرانی پر استناد 8 نفر بود و الان به 41 نفر رسیده است.
الان به 44 نفر رسیده است.
*یعنی این رشد را داشتیم.
بله. این نشان می‌دهد در زمینه تحقیقات سرمایه‌گذاری کردیم. برای اولین بار ...
*سرمایه‌گذاری که الان نتیجه را نشان نخواهد داد.
بله. قدری خودش را نشان داده ولی مطالعه‌ای که بیان کردم تا سی سال آینده نتیجه خواهد داد ولی بالاخره بخشی بیرون آمده است. برای اولین بار توانستیم به کمک دولت یک مرکزی درست کنیم که به نام مرکز ملی توسعه و تحقیقات علوم پزشکی ایران.
من دو هفته پیش در قاهره بودم، در سازمان بهداشت جهانی، منطقه مدیترانه شرقی که خاورمیانه و شمال افریقا می‌شود، رئیس آن موسسه گزارش می‌کرد که 50 درصد از تولیدات علمی کل منطقه خاورمیانه و شمال افریقا برای ایران است. این یک چیزی است که می‌توان بدان افتخار کرد. وضعیت تحقیقاتی و پژوهشی ما قابل قیاس با کشورهای همسایه یا کشورهای منطقه نیست. در سطح جهان الان به رتبه 16 رسیدیم و در برخی بخش‌ها رتبه پانزدهم را داریم و این تنها تعداد مقالات نیست، بلکه استنادات هم هست. هم رشد کمی و هم رشد کیفی داشته‌ایم و از همه مهم‌تر محصولات داشته‌ایم. اینکه می‌توانیم 97 درصد از داروهای مورد نیاز را با بهترین کیفیت در داخل تولید کنیم.
*گفتید طی دو سال اخیر اروپا و امریکا محدودیت‌هایی برای پذیرش قائل شدند که این امر باعث شده مهاجرت نخبگان ما کمتر شود اما نیمی از نخبگان کشور قبل از این دو سال از کشور خارج شدند.
البته هنوز هم خارج می‌شوند. اعتقاد من این است چیزی که باید بپذیریم این است که برخی مسئولین و همکاران نخواهند بگویند، ولی هنوز بهترین نیروها را از دست می‌دهیم.
*چرا؟
مهم‌ترین دلیل این است که اینها به جاهایی می‌روند که از نظر علمی رشد کنند. زیرساخت وجود داشته باشد. مطالعه‌ای که راه انداختیم یک زیرساخت است و در کشور ما نبوده و تازه به وجود آمده است. اگر مطالعه بزرگی درست کنید و زیرساختی که آدم‌ها در این بمانند و کار علمی کنند، باید آزمایشگاه‌های پیشرفته داشته باشیم که افرادی که توانائی و استعداد دارند بتوانند در این آزمایشگاه‌ها کار کنند.
*توجه کافی به این مسئله نداریم.
باید به اینها احترام بگذاریم و به آنها اعتماد کنیم. متاسفانه در این زمینه‌ها ضعیف بودیم و هنوز هم ضعیف هستیم. باید خیلی تلاش کنیم و بدانیم که اصلی‌ترین سرمایه ما نیروی انسانی ماست. این نیروی انسانی جوان و با استعدادی که داریم، برخی ممکن است از ما انتقاد کنند، اشکالی ندارد و باید اینها را حفظ کنیم.
*از بین نخبگانی که رفته‌اند، بوده کسانی که بشناسید و خیلی دل شما سوخته باشد؟
تا دل‌تان بخواهد! حداقل در مرکز خودمان در دانشگاه تهران جایی بوده که مجوز ویژه از مقام معظم رهبری داشتیم که بهترین دانشجویانی که از دانشگاه تهران فارغ‌التحصیل می‌شوند، سربازی را پیش ما بیایند. این مجوز استثنایی بود یعنی احتیاج به اجازه دانشگاه و وزارتخانه نبود. ما این جوانان را آوردیم و نزدیک به 30 نفر از بهترین جوانان این مملکت را آوردیم و در زیر ساخت وارد کردیم. با ما ماندند و کار کردند و عده‌ای از اینها هم فرستادیم چون دوست داشتیم با همه مراکز پیشرفته دنیا در ارتباط باشیم. توانستیم با 200 نفر از بهترین دانشمندانی که در دنیا هستند اعم از امریکا و اروپا کارهای مشترک علمی و تحقیقات مشترک علمی منتشر کنیم.
*از سی نفر همه ماندند یا رفتند؟
نه، تعدادی در خارج از کشور هستند. نزدیک به 10 نفر در خارج هستند ولی هنوز با ما کار می‌کنند.
*ارتباطشان را حفظ کردند.
بله. کارهای ما را انجام می‌دهند. نیروی جدید ما نزد آنها می‌رود. منتهی واقعیت این است همین حالا تعداد زیادی داوطلب داریم که می‌خواهد در مرکز ما وارد شود ولی مرکز ما فضا ندارد، بودجه کم است. ظرفیت مرکز ما همین است. بنابراین یک دلیل این است که سرمایه‌گذاری ملی ما در توسعه علم و فناوری کم است.
کره جنوبی 3.5 درصد از تولید ناخالص ملی خود را صرف توسعه علم می‌کند. در ایران نیم درصد هم نیست! شما شاهد هستید جوان ایرانی در خارج از کشور می‌رود و مثال‌های زیادی وجود دارد، این جوان چیزی را تولید می‌کند که برای اولین بار در دنیاست و آن برای کشور آمریکا و کشورهای اروپایی می‌شود که این فرد آنجا بوده و این کار را برای آنها کرده است. اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم، باید روی نیروی انسانی خودمان سرمایه‌گذاری کنیم.
*متولد 25 دی 1330 در روستای بالاده کازرون هستید.
بله.
*پدر و مادر؟
مادرم خانه‌دار بود و پدرم کشاورز بودند.
*در قید حیات نیستند؟
نه، هر دو متاسفانه به رحمت خدا رفته‌اند، ولی خیلی به بالاده علاقه‌مند هستم. یکی از نکات شیرین زندگی من این است که هنوز به بالاده می‌روم و ماهی یک بار می‌روم و آنجا یک کلینیک دارم. یک ... در بالاده درست کردم. 40 هزار نفر جمعیت داریم. نزدیک به ده هزار نفر بالای 40 سال را وارد این مطالعه کردم. به آنها رسیدگی میکنم، از نظر این که سلامت آنها را حفظ کنم.
*از بچگی هم آرزو داشتید پزشک شوید.
بله. همیشه دوست داشتم دکتر شوم و دلیل این امر هم این بود که آنجا همیشه پزشک نبود و مریضی زیاد بود. به خصوص پدربزرگ مادری من که خیلی دوستشان داشتم سرطان ریه گرفت و فوت کرد. آن سالی که من دیپلم گرفتم، معدل کتبی من در استان فارس از همه بالاتر بود. آن چیزی بود که آن زمان بدان افتخار می‌کردم.
*دوره تخصصی بیماری‌های داخلی را سال 57 گرفتید.
بله، منتهی سال آخر پزشکی خود را چون شاگرد اول در پزشکی بودم، وارد تخصص داخلی شدم. آن موقع اگر کسی شاگرد اول بود اجازه می‌دادند یک سال انترنی او هم تخصص شود. بعد هم فوق تخصص گوارش را شروع کردیم و بخشی از دوره را به لندن رفتم و قرار بود یک سال در لندن باشم یا 6 ماه ولی بعد از سه ماه احساس کردم به اندازه کافی دانش و اطلاع دارم و بعد از 6 هفته به ایران آمدم.
*زیر نظر شیلا شرلا بودید.
بله. یک دانشمند درجه یک دنیا بود، در زمینه بیماری های کبد. من در بخش ایشان رفتم و آموزش دیدم.
*سال 56 ازدواج کردید.
بله.
*چطور آشنا شدید؟
خدا رحمتش کند، یک طلبه‌ای از دوستان ما بود به نام آقای صالحی که از ایشان خواهش کردم چون با خانواده‌های مختلفی آشنا بود، همسری به من معرفی کند. ما توانستیم با هم آشنا شویم و ازدواج کنیم.
*خانم چه رشته‌ای خوانده‌اند؟
خانم در رشته زبان انگلیسی لیسانس گرفت. علاقه به الهیات داشت و بعداً تحصیلاتش را در این رشته ادامه داد.
*همشهری شما هستند؟
نه، خانم من تهرانی است و من برای بالاده هستم.
*مهریه چقدر بود؟
مهریه ما فکر میکنم آن زمان 150 هزار تومان بود.
*خطبه عقد را چه کسی خواند؟
خطبه عقد را فکر کنم همان مرحوم صالحی برای ما خواندند.
*زندگی متاهلی در کنار درس چطور بود؟
من شانس خیلی زیادی که در زندگی داشتم که همیشه در دوران جوانی این را از خدا می‌خواستم، این بود که همسر بسیار خوب و وفاداری داشتم. از آن مهم‌تر پدر خانم و مادر خانمم بودند که واقعاً در کنار ما بودند. نهایت محبت و لطف را به من داشتند. من همیشه فکر میکنم اگر آنها و همسرم را نداشتم، نمی‌توانستم اینقدر موفق باشم. من هیچ وقت دغدغه نداشتم برای اینکه وقت خود را صرف مطالعه و تحقیق کنم. بنابراین می‌توانم بگویم خیلی از خانواده‌ام راضی هستم. ما 4 فرزند داریم که 3 تا پزشک و متخصص هستند و یک دختر دارم که او هم فوق لیسانس معماری است. فرزندان ما توانستند خیلی خوب تحصیل کنند.
*وزن پزشک در خانواده شما زیاد است.
بله. واقعاً از نظر خانوادگی یک بحث مهم برادر و برادر خانم من بودند که در زندگی خیلی به ما کمک کردند. بعد از این که پدرم را از دست دادم، برادر بزرگم واقعاً مانند پدرم بود و هنوز هم هست. آنها هم خیلی حمایت کردند یا همسر ایشان وقتی من درس می‌خواندم، برای من همه مقدمات را فراهم می‌کردند.
*به فرزندان اشاره کردید که سه پزشک و یک معمار دارید. الان ازدواج کردند؟
دو تا ازدواج کرده‌اند و بچه دارند.
*آن دوقلوها که یکی پسر و یک دختر هستند.
آنها برای فرزند پسرم هستند. اتفاقاً پسرم در رشته داخلی فارغ‌التحصیل شد و با وجود این که شاگرد اول در رشته خودش در دانشگاه تهران بود، جزو 5 درصد اول بورد در تخصص بود و می‌توانست در تهران بماند، ولی خودش خواست در شهرستان کار کند. به همین علت در نیشابور است و آنجا مشغول خدمت است و در بیمارستان نیشابور کار می‌کند.
*چند تا نوه دارید؟
من سه نوه دارم. یک نوه دختر و دو نوه پسر دارم. فراموش کردم بگویم من خودم دوقلو داشتم که یکی پسرم هست و یکی دخترم هست که فوق لیسانس معماری است.
*بله. من هم به آن اشاره کردم. دو فرزند اول شما هم پزشکی خوانده‌اند.
بله.
*چه تخصصی دارند؟
دختر اولم فوق تخصصی داخلی و الان فوق گوارش می‌خواند. دختر دومم در رشته عفونی تخصص گرفته است.
*با هم بحث سیاسی و کشوری دارید؟
بله. بیشتر بحث ما علمی است ولی واقعاً در خانواده خیلی آرزو داریم به ایران خدمت کنیم. در خانواده ما همیشه هدف این بوده در هر شرایطی در ایران باشیم و در ایران خدمت کنیم و نظام جمهوری اسلامی را تقویت کنیم.
*قبل از انقلاب فعالیت انقلابی داشتید؟
بله. بیشتر فعالیت من از سال‌های 55 شروع شد وقتی دانشجوی پزشکی در دانشگاه شیراز بودیم. در آن زمان بیشتر دنبال این بودیم که جریان انقلاب اسلامی شروع شد و در دانشگاه شیراز یکی از افراد تیمی بودم که فعال در جریان انقلاب اسلامی بودیم و فعالیت‌های زیادی داشتیم.
چه کسانی بودید؟
مثلاً آقای صباح زنگنه دانشجوی آنجا بود، آقای مهاجرانی، آقای دکتر لامه‌ای بود که الان در تبریز است و بعد از آن شیمیایی شد. شهید فقیهی بود که منافقین ایشان را شهید کردند.
*دوران انقلاب دستگیر نشدید؟
نه، خوشبختانه اصلاً دستگیر نشدم و هیچ وقت زندان نرفتم. این توفیق را نداشتیم.
*لحظه پیروزی انقلاب کجا بودید؟
همان موقع داشتیم به شهرداری حمله می‌کردیم. به محض این هم که انقلاب پیروز شد جهاد سازندگی را در شیراز درست کردیم و دنبال فعالیت‌های جهادی رفتیم. آنجا هم معالجه بیماران و هم آب لوله‌کشی را دنبال می‌کردیم، چون اکثر مواقع آنجا آب لوله کشی نداشتند. لوله کشی آب می‌کردیم و بعد جنگ شد. 6-5 ماه در جبهه برای کارهای بیماری‌ها رفتیم.
*از معاونت آموزشی دانشکده پزشکی شیراز شروع کردید و معاون آموزشی دانشگاه شیراز و بعد رئیس دانشگاه شیراز شدید. بعد معاون وزارت بهداشت شدید.
بعد هم وزیر بهداشت.
*بله.
من معاون آموزش دکتر فاضل شدم.
*چه سالی بود؟
سال 68 بود. معاون آموزشی دکتر فاضل شدم و مسئول گزینش دانشجو و استاد شدم. کاری که من کردم، این بود که نگاه کردم صلاحیت تعداد زیادی از دانشجویان و اساتید بیخودی رد شده یا از دانشگاه اخراج شده‌اند.
*به چه علتی بود؟
کاری بود که در سال‌های قبل انجام شده بود. وقتی دیدیم متوجه شدیم. اولین کاری که ما کردیم و آقای دکتر فاضل حمایت کرد، این بود که پرونده همه اینها را بررسی کردیم. تقریباً 95 درصد اینها را به سرکار برگرداندیم. متاسفانه برخی از آنها دیگر خارج رفته بودند و ما آنها را پیدا نکردیم که بازگردانیم. تعداد معدودی در گروهک‌‌ها رفته بودند و کاری نمی‌شد کرد، ولی آدم‌هایی که مانده بودند اکثراً افرادی بودند که ... این دردناک بود.
آدمی که شاگرد اول در دانشگاه بود و برای تخصص اجازه ندادند و صلاحیت او را رد کرده بودند، خوشبختانه همه اینها را برگردانیدم که یکی از کارهای شیرینی بود که انجام دادیم. به خاطر همین کار آقای دکتر فاضل را در مجلس استیضاح کردند. اعلام شد که رای آورده و بعداً شورای نگهبان گفت تعداد افرادی که رای ممتنع دادند، قبول نیست در حقیقت دکتر فاضل می‌توانست برگردد، ولی دکتر فاضل نیامد و آقای هاشمی رفسنجانی از من دعوت کرد و من وزیر بهداشت شدم. بنابراین در 4 سالی که یک سال دکتر فاضل وزیر بود و 3 ساله دیگر در دولت آقای هاشمی من وزیر بودم.
*این اتفاقی که دانشجویان را رد کردند در دولت آقای میرحسین موسوی اتفاق افتاده بود؟
زمانی که دکتر مرندی وزیر بود و دولت آقای میرحسین موسوی بود.
*علت علمی نبود و علت سیاسی بود؟
به علت سیاسی و قدری کج سلیقگی بود. همان موضوعی که بیان کردم که باید اهمیت به نیروی انسانی بدهیم. باید بدانیم آن چه مملکت ما را جلو می‌برد نیروی انسانی باسواد و با استعداد ماست.
*چرا دولت دوم آقای هاشمی نبودید؟
این موضوعی است که در دوران آقای هاشمی بودم، کارهای دکتر فاضل را ادامه دادم و خیلی ها از من ناراحت شدند. بالاخره ما نتوانستیم ادامه دهیم. یکی از بزرگترین توفیقاتی که خداوند به من داد این بود که در دوره دوم من نبودم.
*چرا؟
برای اینکه توانستم کار تحقیقاتی انجام دهم. توانستم در دانشگاه درس بدهم، توانستم نیروی انسانی تربیت کنم. بعد از اینکه از وزارت کنار آمدم، از دانشگاه شیراز به دانشگاه تهران رفتم و در آنجا مرکز تحقیقات را تاسیس کردم و برای تاسیس آن خدمت آقای رفسنجانی رسیدم و ایشان هم به من کمک کرد.
*مرکز تحقیقات کبد و گوارش ؟
بله. بعد در گلستان رفتم چون این جمله همیشه در تکست‌بوک‌های ما بود، در کتاب‌های پزشکی بود که بیشترین میزان سرطان مری در دنیا در گلستان ایران است، در گنبد کاووس ایران است. همیشه یکی از آرزوهای من این بود بفهمم چرا اینچنین است. برای اینکه این کار را کنم مسئول کارهای اجرایی بودم و ان مقطع احساس کردم این نعمت الهی بود خداوند به من داد تا مسئول نباشم و با تمام انرژی آن مرکز را درست کردم و به شما می‌توانم بگویم 150 نفر فوق تخصص تربیت کردم در این سالها. برخی از اینها از خود من بهتر هستند و در ایران کار می‌کنند. بعد در گلستان رفتم و یک مطالعه بزرگی را پی‌ریزی کردم.
در حقیقت از من بپرسید بهترین محصول زندگی من چه بود می‌گویم مطالعه ... در گلستان بود. به یک دلایلی که خدمت مقام معظم رهبری رسیدم از ایشان خواهش کردم به من اجازه دهد هر سال 3 آدم خوب و جوان بگیرم و با من کار کنند. گفتند این کار انجام شود و بعد از آن هم ادامه دارد. بعد از آن بیشتر از سه نفر هم می‌خواستیم به ما می‌دادند.
*آن سالی که دولت دوم آقای هاشمی که شما معرفی نشدید خود ایشان تمایل داشت شما را معرفی کند؟
بله.
*ولی مجلس مخالف بود.
حالا نمی‌دانم. بهتر است نگویم چرا.
*چرا بگویید.
مجموعه‌ای که تعیین‌کننده بودند به دلیل اینکه در مدتی که وزیر بهداشت بودم یکی از آرزوهای من این بود که رئیس دانشگاه قوی بگذارم، رئیش دانشگاه را از آدم‌هایی بگذارم که مثل یک سقف برای بقیه باشند و برخی تعویض‌هایی که در روسای دانشگاه‌ها کردم بالاخره به یکسری آدم‌ها برخورد.
بنابراین آن کار مرکز گلستان که هنوز ادامه دارد، از آن 50 هزار نفری که تحت نظر داریم و دقیق پیگیری می‌کنیم تاکنون هشت هزار و 500 نفر فوت کرده‌اند. این مطالعه ما تا زمانی که همه این افراد فوت کنند ادامه دارد و آخرین نتیجه را در سال 2019 چاپ کردیم. اولاً سرطانی که آن میزان زیاد بود، از 100 در صدهزار به 20 در صدهزار رسیده است، یعنی آن سرطان به یک پنجم رسید.
ما کاری نکردیم که پائین بیاوریم. یک اتفاقی افتاد که وضعیت اقتصاد و اجتماعی مردم بهتر شد. مردم روستاهای گنبد که سرطان در آنها زیاد بود در کپرهایی زنده می‌کردند، در خانه‌هایی که پنجره نداشت. از زغال و چوب استفاده می‌کردند و خانه آنها پر از دود بود. یکی از عوامل سرطان دود زیاد در خانه بود. الان شما می‌بینید همه خانه‌های تمیز دارند، پنجره و گاز دارند. یکی از مراحل انقلاب بود. در مرحله دیگر، مردم آب را در آب‌انبار می‌خورند. آب لوله‌کشی نداشتند که یکی از عوامل مهم سرطان بود. الان مردم آب لوله‌کشی دارند. مردم اصلاً سبزیجات و میوه‌جات نمی‌خورند، یا نبود یا فرهنگ مردم این نبود که سبزیجات و میوه‌جات بخورند. یک نکته مهم دیگر این بود که مردم چای داغ می‌خوردند. عادت کرده بودند چای داغ بخورند و در کاسه می‌خوردند. مهم ترین عامل سرطان مری بود.
نکته دیگر این بود که این مردم تریاک می‌کشیدند و می‌خوردند. متاسفانه هنوز هم تریاک مصرف می‌شود و یکی از دلایلی که هنوز عدد 20 باقی مانده، همین موضوع است. بعداً توانستیم ثابت کنیم تریاک یک عامل سرطان‌زاست. سازمان بهداشت جهانی هنوز این را نمی‌داند. یکی از محصولات این مرکز در گلستان این است که برای اولین بار در دنیا ثابت کردیم همانطور که سیگار سرطان‌زاست، تریاک هم سرطان‌زا است و سرطان‌زایی تریاک از سیگار هم بیشتر است.
*سال 86 اولین نفری بودید که بعد از پیروزی انقلاب به درجه استادی ممتاز دانشگاه علوم پزشکی تهران رسیدید.
این نتیجه همین کارهای تحقیقاتی بود که انجام دادیم. استاد ممتازی موقعی است که کاری کنید که در نوع خود برای اولین بار است و در حقیقت استناد به کارهایی که شما انجام می‌دهید، در دنیا افزایش می‌یابد.
*یک جایزه بین‌المللی هم بردید.
بله.
*از آژانس بین‌المللی سرطان.
مدال افتخار آژانس بین‌المللی سرطان را به دلیل تحقیقاتی که در گلستان کردم، دارم. اینکه موهبت الهی بود به این دلیل است.
*وقتی از این کار می‌گویید چهره شما می‌درخشد.
چون واقعاً آن کار را با عشق انجام دادم و همیشه فکر میکنم کاری بود که چقدر خوب شد که تیمی درست کردیم و خودمان توانستیم بفهمیم علت چیست.
* و هنوز هم ادامه دارد.
بله. بعد از مدت‌ها دیدیم که بیشتر مردم از سرطان نمی‌میرند و از سکته قلبی و مغزی می‌میرند. در ایران قرصی به نام پُلی‌پیل درست کردیم که ترکیبی از قرص‌های ضدفشارخون، چربی و آسپرین بود و در مطالعه گلستان به 5 هزار نفر قرص دادیم و به 5 هزار نفر ندادیم و برای 5 سال اینها را پیگیری کردیم و دیدیم 50 درصد سکته قلبی و مغزی کمتر شده است.
*در کسانی که قرص را خورده بودند.
بله، به نسبت کسانی که قرص را نخورده بودند. این الان داروی ایران است و الان در داروخانه‌ها است. پلی پیل به معنای این است که چند قرص در یک قرص باشد. فکر می‌کنیم این قرص را آدم‌هایی که نیاز دارند بخورند ما می‌توانیم امید به زندگی را در بدو تولد در ایرانیان بالای 80 سال ببریم.
*این قرص به خوبی تجویز می‌شود؟
نه، هنوز خیلی از اطبا با این مفهوم آشنا نشدند. این قدری زمان می‌خواهد.
*چرا؟
چرای این امر خیلی مفصل است، ولی عده‌ای ... باید این طور مثال بزنم. الان تقریباً 30 درصد ایرانی‌های بالای 50 سال این قرص را جدا جدا می‌خورند، ولی این را یک قرص کردیم تا هم ارزان‌تر باشد و هم آدم‌ها به جای این که سه قرص مصرف کنند یک قرص می‌خورند. عده‌ای دارند این را مصرف می‌کنند ولی باید در آینده بیشتر شود. نتیجه این تحقیق را در معتبرترین مجله پزشکی دنیا یعنی مجله لانست چاپ کردیم.
*یک کار دیگر واکسن هپاتیت C بود.
نه، داروی هپاتیت C. این یک بیماری است که همه افرادی که این بیماری را داشته‌اند به مرکز ما می‌آمدند برای این که مرکز ما مرکز کبد بود.
*البته تعداد این در ایران کم است.
بله. چهار دهم درصد ایرانی‌ها این بیماری را دارند. دارویی در آمریکا کشف شد که برای این بیماری خوب بود و این را درمان می‌کرد. هر قرصی‌اش هزار دلار بود. ما توانستیم تیمی تشکیل دهیم و این دارو را در ایران بسازیم و ترکیبی را درست کنیم که برای ایرانی‌ها خوب باشد، چون نوع ایرانی‌ها با بقیه فرق می‌کرد. ترکیبی درست کردیم که با یک قرص آدم‌ها می‌توانستند در سه ماه به طور کامل خوب شوند. در داخل 4-3 هزار تومان شده است. الان در داروخانه‌های ایران است. یک آرزویی که داشتیم این بود که افراد با هپاتیت C که فقیر بودند و پول نداشتند و ناامید بودند ... مشکل این بود مرد معتادی به زندان می‌رفت و این بیماری را می‌گرفت و بعد که می‌آمد، به همسر و فرزند خود انتقال می‌داد.
*دولت‌های آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد را چطور ارزیابی می‌کنید؟
فکر میکنم دولت آقای هاشمی و آقای خاتمی خیلی خوب بود. اگر بین اینها بخواهم انتخاب کنم دولت آقای خاتمی را انتخاب میکنم. از دولت آقای احمدی‌نژاد خیلی رنج بردم، گرچه بیشترین کسی که به من جایزه داد و تشویقم کرد، ایشان بود، ولی از مجموعه تفکر و رفتاری که در آن دولت بود که به نظر من یکی از مشکلاتی که هنوز داریم، به آن سیاست‌ها باز می‌گردد، من فکر میکنم برخی از تصمیمات در این دولت نه تها مبتنی بر شواهد علمی نبود، بلکه برخلاف آن هم بود. اینها آدم را رنج می‌داد. برای ما که این نظام جمهوری اسلامی را احساس میکنم بخشی از زندگی و حیات ماست، در آن دوره رنج بردیم.
*شاید برخی از شما بپرسند که یکسری از نقاط ضعف از دولت آقای احمدی نژاد درست است ولی این که مبتنی بر علم و برنامه‌ریزی نبود، ولی یک سهمیه‌بندی بنزین آن زمان اجرا شد تقریباً کمترین خسارت را داشتیم و در این زمان در دولت آقای روحانی اجرا شد و یک شبه بود و بدون هیچ برنامه‌ریزی و با عواقب فراوانی بود. جواب شما چیست؟
من نمی‌خواهم اینجا از دولت آقای روحانی دفاع کنم. قطعاً این کار را نمی‌توانم انجام دهم. به نظر من اشکالاتی که در دولت آقای روحانی هست خیلی زیاد است. من شخصاً از این هم رنج می‌برم. یکی از مشکلات دولت آقای روحانی این است که اختیار زیادی ندارد. اقتدار زیادی ندارد، بنابراین...
*یعنی چه اختیار ندارد؟ پس چه کسی اختیار دارد؟
من نمی‌دانم چطور می‌شود رئیس جمهور اطلاع نداشته باشد از اینکه نرخ بنزین می‌خواهد عوض شود. این به معنای نداشتن اقتدار است.
*حالا اینکه خودشان گفتند و یک طنزی هم درست کردند.
بله. از خیلی چیزهایی که در دولت خودمان بوده و ما هم بخشی از آن بودیم، رنج بردم. حداقل در بخشی که خودمان بودیم یعنی در بخش تحقیقات پزشکی کارهای زیادی کردیم.
*مثلا مسیر برجام را مسیر درستی می‌دانید؟
بله. مسیر برجام به نظر من مسیر درستی بود. اینکه نظام جمهوری اسلامی به عنوان یک کشور بتواند با قدرتمندترین کشورهای دنیا پشت یک میز بنشیند و حرف بزند، این آن چیزی بود که خیلی از کشورهای منطقه به خاطر آن دق کردند. اگر بگوییم آقای روحانی یک کار خوب کرد، این بود.
*البته نظرات در این زمینه متفاوت است.
بله. من نظر خود را بیان میکنم.
*چون قضیه برجام به نظر خیلی از کارشناسان می‌شد شروط نه گانه رهبری را رعایت می‌کردند، خیلی خسارت برای ما کمتر می‌شد.
فکر می‌کنید نقش «حاج قاسم» در امنیتی که ما داشتیم و داریم و همان قدرتی که پشت میز با ابرقدرت‌ها نشستیم، چقدر بود؟
واقعا نقش مهمی داشت. به نظر من حاج قاسم نماد همه نیروهای ملی و میهنی و اسلامی و اعتقادی بود که می‌خواست از مرزهای ملی و اعتقادی ما دفاع کند. سمبل یک مجموعه‌ای از نیروهاست که در داخل کشور ما بود. حاج قاسم توانست نقش خودش را به بهترین شکل ممکن اجرا کند. برود و با کشورهای مختلف و مردمی که تحت ظلم و ستم و تحت فشار نیروهای تکفیری بودند خدمت کند. این یک نمونه‌ای از ایرانی‌هایی بود که دیدید وقتی ایشان به شهادت رسیدند همه برای تشییع جنازه به میدان آمدند. برای این که همه می‌دانستند او دنبال هیچ چیزی نبود جز حفظ ایران!
*فکر می‌کردید شهید شوند؟
من همیشه فکر می‌کردم ایشان شهید شوند. اتفاقا یک بار خدمت ایشان رسیده بودم البته نزد من آمده بودند که یک مریضی داشتند. از ایشان خواستم بیشتر مراقب خودشان باشند.
*آخرین دیدار شما همین بود؟
بله. من فکر میکنم حدود یک سال پیش بود.
*مریض ایشان چه کسی بود؟
یکی از بچه‌های ایشان بود.
*برای گوارش آمده بودند؟
بله.
*شما چه گفتید؟
من گفتم مراقب خودشان باشند.
*چه پاسخی دادند؟
گفت من آرزوی شهادت دارم. به مضمون چنین مطلبی بیان کردند.
*روز سختی بود. صبح بیدار شدید متوجه شدید؟
بله؛ خیلی دردناک بود. من خبر شهادت ایشان را صبح بیدار شدم، مطلع شدم و شوکه شدم. همیشه با این حرف موافق هستم که «شهید سردار سلیمانی» اثرش و تاثیری برای دشمنان از خود «سردار سلیمانی» کمتر نیست.
*همینطور است؛ خیلی لطف کردید.
خواهش میکنم.
*طبق روال برنامه دست‌خط برنامه با دست خطی که آقای دکتر ملک‌زاده عزیز به یادگار برای ما می‌نویسند به پایان خواهد رسید.
«در ایام اپیدمی بیماری کرونا، در مصاحبه شرکت کردم و از شیرینی و تلخی‌های زندگی گزارش دادم».
در خدمت رضا ملک‌زاده هستیم که بخش‌هایی از سوابق ایشان را در آغاز برنامه خدمت شما بیان کردم و الان هم معاون تحقیقات و فناوری وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی هستند و امروز این وقت را در اختیار ما قرار دادند.
*آقای دکتر سلام، خیلی خوش آمدید.
سلام خدمت شما و همکاران محترم شما و همچنین همه بینندگان عزیز عرض میکنم.
*در بحبوحه کارتان مزاحم شدیم. به شما و همه همکاران شما خداقوت می‌گوییم.
در نزدیکی به اوج اپیدمی کرونا هستیم. یک اپیدمی است که به صورت جهانی درآمده و یک عفونت بسیار سرایت‌کننده است. از مشخصات این بیماری این است که خیلی سریع می‌تواند از یک فرد به فرد دیگری سرایت کند. خوشبختانه بیشتر از 85 درصد افرادی که این بیماری را می‌گیرند متوجه نمی‌شوند چون علائم جزئی دارد و افراد بدون اینکه متوجه شوند خوب می‌شوند. چه بسا خیلی افراد گرفته‌اند و خوب شده اند و یک ایمنی دارند و در معرض عفونت مجدد نیستند.
*گفته‌اند اگر کسی مبتلا شود دوباره می‌تواند بگیرد.
این استثناء بوده و چند مورد گزارش شده که افراد یک بار گرفتند و باز مبتلا شده اند و شاید آنها هم به این دلیل بوده که درمان کامل نبوده است ولی با اطمینان می‌توانم بگویم این عفونت را وقتی افراد یک بار بگیرند ایمنی به دست می‌آورند. موقعی از این ویروس خلاص می‌شویم که 55 تا 70 درصد مردم این ویروس را بگیرند. به دلیل اینکه در کشورمان همیشه تجمعات داریم و افراد در جاهای مختلف به دلیل مراسم گوناگونی که داریم، جمع می‌شوند و میزان انتشار این در ایران وسیع شده و امید می‌رود که به تدریج اوج و پیک این کم شود. متاسفانه از افرادی که این بیماری را می‌گیرند، یک درصد به خصوص افرادی که مسن‌تر هستند و بیماری‌های مختلف قند خون، بیماری‌های قلبی و عروقی، سرطان و همچنین مردان که بیشتر از خانم‌ها است، در این افراد احتمال این بیماری تشدید شود و حتی موجب مرگ شود، وجود دارد.
بنابراین وقتی تعداد زیادی از افراد جامعه مبتلا به این ویروس شوند آن یک درصد، یک عدد بزرگ‌تری می‌شود. آن چیزی که خیلی مهم است این است که واقعا از این اتفاق درس بگیریم و اینکه اولاً خیلی دقیق‌تر شویم و برنامه‌ریزی بهتری کنیم و آینده‌نگری کنیم و ثانیاً مردم ما یاد بگیرند بهداشت را رعایت کنند. یکی از مشکلات بهداشتی که در کشور داشته‌ایم، این است که مردم ما عادت ندارند دست خود را خیلی بشویند و البته هم نترسند. این بیماری است که می‌توانیم ان‌شاالله از پس آن بربیاییم. یک مقدار تلفات داریم و بدیهی است ولی سیستم سلامت ما در کل کشور الان تحت فشار است و خوشبختانه در همه اقصی نقاط کشور پزشک و متخصص داریم.
هم‌اکنون بیش از 45 هزار متخصص در اقصی نقاط کشور داریم که با بیش از 150 هزار تخت بیمارستانی مشغول خدمت دادن هستند. می‌توانیم افرادی هم که نیاز به بستری شدن و معالجه دارند را معالجه کنیم. یکی از گروه‌هایی هم که خیلی در معرض خطر است خود پزشکان و پرستاران به دلیل ارتباط نزدیک با بیماران هستند.
*اشاره کردید تقریباً دو ماه هست که این ویروس آمده است. یکسری خبرها آمده بود که در قم در همین دو ماه و سه ماه گذشته بیماری‌های تنفسی به شدت افزایش یافته بود. در این زمینه غفلتی شده است؟
ببینید، این ویروس خیلی قبل از اینکه چین اعلام کند در چین وارد شده بود.
*یعنی آنها هم متوجه نشدند؟
اگر هم متوجه شده بودند اعلام نکرده‌اند، چون هر کشوری این را اعلام می‌کند مشکلات زیادی پیدا می‌کند. بنابراین من فکر میکنم این ویروس از قبل وارد ایران شده بود؛ ما چون همزمان اپیدمی آنفولانزا هم در کشور داشتیم. خیلی از اینها تصور می‌شد آنفولانزای H1N1 است و به همین علت، تصور این بود که آنفلوانزا هست و چین هم اعلام نکرده بود و قطعاً ما هم باید هشیارانه‌تر عمل می‌کردیم. فکر میکنم قدری تاخیر در اعلام داشتیم به دلیل اینکه اطلاع نداشتیم و فکر نمی‌کردیم این باشد.
از همه مهم‌تر اینکه این یک ویروس کاملاً جدید است. واقعاً این که یک تست تشخیصی داشته باشیم و تشخیص بدهیم برای این وجود ندارد حتی تستی که الان وجود دارد در برخی موارد با این که طرف بیماری را دارد نشان نمی‌دهد و منفی است. حتی تا 50 درصد در چین دیده شده که این تست نشان نمی‌دهد و الان یکی از بهترین راه‌های تشخیصی همان سی‌تی اسکن ریه است. آن دقیق‌تر می‌تواند بیان کند. دیر خبر کردن که ارتباطات مفصلی با چین داشتیم و رفت‌وآمدهای زیادی بود، وقتی در چین دیر اعلام می‌شود، این ویروس وارد ایران می‌شود و در این مدت به عنوان آنفلوآنزا در نظر گرفته می‌شود. همانطور که بیان کردید این بیماری تنفسی به خصوص در قم و در برخی شهرهای دیگر داشتیم و همه آنها را به حساب آنفولانزا گذاشتیم، تا موقعی که نزدیک به پیک شدیم و چین هم اعلام کرد و تست‌ها و کیت‌های آن وارد ایران شد توانستیم اعلام کنیم.
*ما به موقع مرزهای هوایی را با چین بستیم؟
نه، بنا به ملاحظاتی این کار انجام نشد. یعنی خیلی جدی گرفته نشد با وجود این که وزارت بهداشت این درخواست را جدی داشت و چندین جلسه این را در دولت مطرح کرد، واقعاً نتوانستیم به موقع از این حمایت برخوردار شویم که مرزها را به طور کامل ببندیم.
*در واقع یکسری محدودیت‌ها اجازه نداد این کار را انجام دهیم؟
بله. همان ارتباطات اقتصادی و تعداد زیاد ایرانیان در چین بودند و تعداد دانشجویان ایرانی که در چین بودند و مجموعه اینها باعث شد و از همه مهم‌تر آن زمانی که چین اعلام نکرده بود و به طور عادی رفت‌وآمد داشتیم. آن به خصوص خیلی باعث شد در قم یکباره این اوج بگیرد.
*فکر کنم یک بار اعلام شد بازرگانی که اهل قم بوده و به چین رفت‌وآمد داشته این را آورده است. این درست است؟
اینطور نیست که بگوییم فقط یک نفر بوده. افرادی که در ایران بودند و به چین می‌رفتند و می‌امدند خیلی زیاد بودند؛ از اقشار مختلف بودند. بنابراین کارگران و مهندسین چینی داریم و در برخی بخش‌های صنعتی کشور کار می‌کنند، در قم و در شهرهای دیگر حضور دارند.
*یکی از مقامات چینی به یکی از مقامات کشور ما اشاره کرد که این یک جنگ بیولوژیک امریکا علیه ما بود که ما خیلی نمی‌توانیم این را باز کنیم. آیا این را تائید می‌کنید؟
برآوردهایی که ما داریم اینطور نیست. در حقیقت اپیدمی‌های دیگری هم داشتیم، چه در 30-20 سال گذشته و چه در گذشته‌های دور این مسئله را داشتیم. این که این جنگ بیولوژیک بوده خواهید دید خود آمریکا بیش از همه از این ویروس آسیب خواهد دید. شاید یکی از کشورهایی که از همه شفاف‌تر تعداد مبتلایان و مرگ را اعلام کرده، ایران بوده است.
چون کشورهای همسایه ما همانند ترکیه و غیره مطمئن هستم این ویروس وجود دارد منتهی به هر دلیلی این را اعلام نکردند و مخفی می‌کنند. در آمریکا و اروپا هم این چنین است. وضعیت ایتالیا، کره جنوبی را می‌بینید. این خیلی بعید است که یک جنگ بیولوژیک باشد.
*الان خبر دارید که در امریکا وارد شده است؟
بله. در آمریکا هم وارد شده است. چیزی که اعلام کردند 100 نفر مثبت بوده و چند نفر فوت کرده‌اند و به احتمال زیاد عدد بیشتر از این است. اینکه شما می‌شنوید 100 نفر مثبت هستند بدین معنی است که تعداد زیادی آدم هستند که اصلاً متوجه نشده اند این عفونت را گرفتند ولی این عفونت را گرفته‌اند و خوب شدند. در عین حال عفونت را به تعداد زیادی آدم‌ها دادند.
*اشاره کردید شفاف‌ترین آمار را ارائه می‌دهیم ولی یکسری شبکه‌های معاند و خارجی آن چنان جنگ روانی را شروع کردند که گویا فقط چین و ایران منشاء این قصه هستند.
بله. این یک مشکل سیاسی است که خیلی‌ها با ما دارند و در خیلی موارد دیگر این کار را می‌کنند ولی به هر حال با گذشت زمان این خیلی بهتر می‌شود.
*البته WHO هم اعلام کرد که شفاف‌ترین آمار را داریم. نماینده WHO در ایران آمد. درست است؟
بله؛ یک گروهی هم از چین اعم از متخصص چینی که در این کار باتجربه هستند آمدند و تست شدند که منفی بودند و ما با آنها جلسه داشتیم و با سازمان بهداشت جهانی و هم با همه محققین و متخصصینی که در دنیا در این موضوع صاحب‌نظر هستند، داریم کار می‌کنیم. برنامه‌های پژوهشی متعددی را طراحی کردیم. پیجی در کل کشور و در دنیا داریم که تحت عنوان «تحقیقات کرونا» است که اگر به آنجا مراجعه کنید اولاً خود را می‌توانید خودتان را اسکرین کنید که این کرونا دارید یا خیر، اگر علائمی دارید یا خیر، اگر دارید باید در خانه بمانید یا به بیمارستان بیایید. بعد همه این افرادی که این بیماری را دارند ثبت می‌کنیم که تمام مواردی که در ایران بود رجیستر شود و اطلاعاتی برای اعضای خانواده باشد. چندین پروژه درمانی را شروع کردیم چون این ویروس جدیدی است و درمان قطعی برای آن وجود ندارد و ما چندین مطالعه را طراحی کردیم تا بتوانیم موثرترین دارو را برای این ویروس به خصوص در ایران پیدا کنیم. امروز معلوم شد این ویروس یک نوع نیست بلکه دو نوع ویروس است.
*جلساتی که با WHO و چینی‌ها داشتید، توانستند تجربیات خودشان را منتقل کنند؟
بله. همه تجربیاتی که داشتند به خصوص چینی‌ها منتقل کردند، حتی WHO به میزانی که چینی‌ها تجربه داشتند، تجربه نداشتند. این را باید بپذیریم که این ویروس و عفونتی است ک خیلی جدید است و برای آن هیچ پیشگیری وجود ندارد، نه فقط در ایران که در انگلستان هم پیش‌بینی شد 75 درصد انگلیسی‌ها احتمالاً این ویروس را می‌گیرند، وقتی به پیک برسد. مشخص است وقتی تعداد افرادی که مبتلا می‌شوند، آن یک درصدی که در بیمارستان می‌آید عدد بالایی است. وقتی می‌بینید تعداد مرگ بالا می‌رود و تعداد افرادی که در بیمارستان‌ها هستند زیاد می‌شوند، بدین معنی است که به پیک بیماری نزدیک می‌شویم.
*چینی‌ها روش‌هایی که ما شروع کردیم را تائید کردند؟ مثلاً تعطیلی مدارس و غیره.
بله. یک فرقی که بین ایران و چین بوده، این است که مردم چین خیلی حرف دولت را گوش می‌دهند و حکومت هم با افرادی که تخلف می‌کنند، برخورد می‌کند.
*برخورد خیلی قاطع دارند.
خیلی قاطع! مثلاً حکومت چین اعلام کرد کسی از خانه بیرون نیاید و واقعاً مردم رعایت کردند ولی مردم ما با وجود این که بارها اعلام کردیم به سفر می‌روند، در برخی مکان‌ها شاهد هستید به شدت شلوغ است و در شرایطی که در پیک هستیم، مردم بیرون ریختند و برای تفریح برنامه‌ریزی می‌کنند. این چیزی که نیاز داریم تا بتوانیم عفونت را کنترل کنیم و تلفات را کاهش دهیم، این است که مردم رعایت کنند.
*چینی‌ها یک مزیت دیگری که دارند این است که شبکه اجتماعی بیرونی ندارند. شبکه اجتماعی آنها در اختیار خودشان است. یکی از لطماتی که ما خوردیم و این که ملت این همه هراس دارند و صداوسیما هم وارد شده و تاثیرگذار کار می‌کند، باز هم شبکه‌های اجتماعی خارجی تاثیرگذاری دارند.
به یاد دارم وقتی به چین می‌رفتم نمی‌توانستم از گوگل استفاده کنم. سیستم در چین برای خودشان است. آنها با آن سیستم بود که توانسته‌اند، موفق شوند و پیک را رد کرده‌اند و در فاز نزولی بیماری هستند. قطعاً در چین هم تعداد افرادی که مبتلا شده‌اند، خیلی بیشتر از این عددی است که می‌شنویم.
*در مورد قضیه ماسک و مواد ضدعفونی کننده، یک نامه پردردی را آقای نمکی برای دبیر عالی شورای امنیت ملی نوشتند و عکس‌العمل‌های ویژه‌ای هم داشت. چرا این اتفاق افتاد؟
واقعیت را بخواهید این اتفاقات در همه جا افتاده است. به طور عادی وقتی اپیدمی نیست، در کشور ما چند ماسک نیاز داریم؟ تولید ماسک ما چقدر بوده است؟ فرض کنید، ده هزار یا یک میلیون بوده، ولی وقتی این اتفاق می‌افتد ما نیاز به 50 میلیون داریم و همه مردم ماسک می‌خواهند و خیلی‌ها هم نگران هستند. این اتفاق تنها در کشور ما رخ نداده بلکه در همه کشورها افتاده است. برای اولین بار دیدم در ژاپن مردم از سر و کول هم بالا می‌روند و با هم دعوا می‌کنند تا ماسک بگیرند.
این بخشی به نگرانی مردم بازمی‌گردد و البته ماسک برای همه لازم نیست. ماسک برای افرادی لازم است که این بیماری را دارند و یا اعضای خانواده آن کسی که بیماری را دارد و خیلی نزدیک با آنها زندگی می‌کند یا در محلی که به اصطلاح یک نفر هست، افراد باید ماسک بزنند. ماسک را هم باید هر روز عوض کنید. نیاز به ماسک در چنین اپیدمی یکباره زیاد می‌شود. شما خواهید دید که در اکثر کشورهایی که این اپیدمی آمده است وضع شوینده‌ها و ماسک از وضع کشور ما بدتر است که بهتر نیست.
*الان این نکته را باید بپذیریم که به اندازه کافی تولید می‌شود ولی باز مردم مراجعه می‌کنند، کمبود وجود دارد و می‌گویند همه دست وزارت بهداشت است. سوال همه این است که الان پیک بیماری است و چرا این را توزیع نمی‌کنند؟!
همه آنچه که در اختیار وزارت بهداشت است، توزیع می‌شود؛ بیشتر مشکل این است که همه مردم ایران احتیاج به ماسک ندارند. یک آدمی که عفونت را گرفته و خوب شده و دو هفته از آن گذشته است. خیلی از افراد اینچنین هستند، این فرد نیازی به ماسک ندارد. افرادی که نگرفته‌اند و در معرض نیستند، افرادی که در خانه هستند و نمی‌خواهند بیرون بیایند. همانطور که بیان کردم نیاز به ماسک یک نیاز ناگهانی زیادی بود که در همه کشورها هرچه تولید کنیم و افزایش دهیم، به دلیل این که افراد هم می‌خواهند بگیرند و هم می‌خواهند ذخیره کنند، این روحیه را باید کم کنیم.
*یعنی اصلاً ایرادی به مدیریت نمی‌بینید؟
قبول دارم در مدیریت خیلی نقص داریم. امروز داستانی در شبکه‌های اجتماعی دیدم که می‌گویند من به کرونا رای می‌دهم، چون قدری تنبلی مسئولین را آشکار کرد. این را قبول دارم ما هم نقص در مدیریت داریم، در مردم هم یکسری افراد وجود دارند که از این شرایط سوءاستفاده می‌کنند، احتکار می‌کنند. اینها هم یک بخشی از مسئله است ولی بخش خیلی مهم‌تر همین درخواست و نیاز بیش از حدی است که وجود دارد. نگرانی که مردم دارند و می‌خواهند بیشتر در اختیار داشته باشند.
*آقای دکتر ملک‌زاده که سابقه طولانی در بهداشت و درمان کشور دارد آیا این اپیدمی کرونا را آزمایش سخت بهداشت و درمان در این 40 سال می‌داند؟
بله. این یکی از سخت‌ترین آزمایش‌هایی است که ما در آن قرار گرفته‌ایم. واقعیت این است که در برخی بیمارستان‌هایمان، آنطور که اطلاع دارم شرایط خیلی سختی وجود دارد و تعداد مراجعه‌کنندگان خیلی زیاد است و بخشی از تیم سلامت گرفتار هستند. برخی از پزشکان یا فوت کرده‌اند یا زیر دستگاه بنت هستند. برخی پرستاران در این وضعیت هستند. خود این صحنه یک نگرانی و ناراحتی را برای کل تیم به وجود می‌آورد. باید خیلی شجاعانه و با فداکاری بیشتر پای این بایستیم و از خداوند کمک بخواهیم و از مردم که دعا کنند و تلاش کنند از این آزمایش سخت سربلند بیرون آئیم.
*چند نفر از پزشکان و پرستاران را از دست دادیم؟
آمار دقیق را من ندارم ولی این را بدانید در هر بیمارستانی که بیماران کرونایی هستند، حتماً یک یا دو پزشک و چند پرستار مبتلا هستند و الان آماری که دارم این است که حداقل 5-4 نفر فوت کرده‌اند و احتمالاً تعداد بیشتری هم خواهیم داشت.
*خود سرفه که نشانه کرونا نیست؟
مهم‌ترین علت سرفه دو چیز است. یکی از علل سرفه مشکل معده است.،افرادی که رفلاکس دارند. یکی دیگر از علل سرفه ترشحاتی است که از حلق به پشت گلو می‌رود. این دو علت شایع سرفه هستند. علائم بیماری این چند مورد است که خیلی مهم است. آنهایی که علامت‌دار می‌شوند. ممکن است برخی افراد هیچ علائم مهمی نداشته باشند و نفهمند. اتفاقاً اکثریت افراد اصلاً نمی‌فهمند این بیماری را گرفته‌اند.
آنهایی که می‌فهمند معمولاً تب می‌کنند. برخی مواقع تب بالا هم می‌رود و تا 39 و 40 درجه می‌رسد و بدن درد پیدا می‌کنند. بعد از آن سرفه می‌کنند و همیشه سرفه‌ها خشک است. سرفه‌ای که خلط ندارد و اگر گروهی که حالشان بد می‌شود و احتیاج دارند که بیمارستان بروند - تا اینجا نیازی نیست - ولی آنهایی که نفس‌شان تنگ می‌شود احتیاج دارند به بیمارستان بروند. یکی از کارهایی که در سطح ملی انجام می‌دهیم افرادی که نفس‌تنگی دارند بلافاصله میزان اکسیژن خون آنها اندازه‌گیری می‌شود و این کار با دستگاهی انجام می‌شود و لازم نیست خون بگیریم. کافی است انگشت افراد را در آن بگذاریم. وقتی میزان اکسیژن خون از 90 درصد پائین بیاید، بدین معنی است که بیماری این فرد جزو درصدی است که شدید است و باید در بیمارستان بستری شود. یکی از مواردی که به زودی در جاهای مختلف خواهد بود، همین است که افرادی که خیلی نگران هستند آزمایش شوند. افراد که خیلی نگران می‌شوند نفس تنگی می‌گیرند. یکی از علائم نفس‌تنگی این است که فرد اضطراب دارد. با آن تست، می‌توان فهمید که این نفس‌تنگی به خاطر ریه است یا نه.
*برخی هم سوال دارند که این همه تعطیلی کار درستی است یا خیر؟
تردیدی نیست. یکی از کشورهایی که در این مورد خیلی خوب تصمیم گرفت ژاپن بود. زاپن گفت یک ماه مدارس تعطیل شود. ژاپنی‌ها این محدودیت‌ها را گذاشتند و شخصاً فکر میکنم در این شرایطی که ما هستیم، حتی باید عمده ادارات را تعطیل کنیم و مدارس را تعطیل کنیم و دانشگاه‌ها را تعطیل کنیم، چون تجمعات در هر جایی، یعنی آدمی که گرفته و علامت ندارد، این فرد تا 10 روز و دو هفته با افرادی که با آنها روبرو می‌شوند، بیماری را منتقل می‌کند.
*و آمار را بالا می‌برد و یک درصد را افزایش می‌دهد.
بله. وقتی آمار کلی بالا برود، این یک درصد هم افزایش می‌یابد. مرگ و میر هم زیاد می‌شود.
*خبری دیروز داشتیم که قدری ویروس ضعیف شده است. این درست است؟
نه؛ ویروس تغییری نکرده است، معمولاً وقتی ویروس از یک آدم به آدم دیگری می‌رود خشن‌تر می‌شود، قوی‌تر می‌شود.
*مرحله تحقیقاتی در چه اوضاعی است؟ روی این کار مطالعاتی انجام می‌شود؟
بله. بلافاصله چند مطالعه بزرگ را طراحی کرده‌ایم و یکی از آنها همین اسکرینیگ برای کل مردم است و دیگری اینکه همه افرادی که کرونا می‌گیرند علائمشان را ثبت کنیم. نکته بعدی این است که تست تشخیصی خون برای این خیلی مهم است، چون تستی که از دهان می‌گیریم دقیق نیست و آزمایش خون مهم است و با آزمایش خون می‌توانید بفهمید که کسی کرونا دارد یا خیر. اگر دارد یا خوب شده را می‌فهمید که گرفته و خوب شده و نباید نگران باشید. روی این به طور جدی کار می‌کنیم.
*به این رسیده ایم؟
بله. برای اولین دو روز پیش در سنگاپور یک تست دقیقی را اعلام کردند و ما از همان تجربه استفاده می‌کنیم و در ایران انجام می‌دهیم.
*پیک ابتلا الان در کشور ما تهران، گیلان و قم است یا جاهای دیگر هم وجود دارد؟
در این سه منطقه چون تعداد افرادی که مبتلا شدند خیلی زیاد است، یک درصد هم زیاد شده است. تهران به خاطر جمعیت یک درصد زیاد شده است. در قم و گیلان به دلیل این که درصد افرادی که ابتلا دارند و ظاهراً مشکلی ندارند، آن یک درصد زیاد است. پیش‌بینی این است در استان‌های دیگر اگر نتوانیم این مسافرت‌ها و رفت‌وآمدها را کنترل کنیم، مشکلاتی شبیه آن چه در قم و گیلان و اراک داریم اتفاق افتد.
*فکر می‌کنید اینکه گفته شده بود فصل گرما شروع شود ویروس ضعیف می‌شود درست است؟
بله. این ویروس بهترین دما 28 و 29 درجه است یعنی وقتی روی مبل و میز قرار بگیرد، تا مدتی زنده می‌ماند و می‌تواند منتقل شود. گرمایی که برای این ویروس خوب نیست گرمای بیش از 30 درجه است. خیلی از نقاط کشور ما ممکن است به این درجه نرسند. همین حالا در جنوب کشور و نقاط گرم ما این کمتر است ولی یک دلیل این است که رفت‌وآمد به آنجا کمتر شده باشد.
لذا آنچه به نظر من خیلی مهم است این است که علاوه بر گرما همین حذف مسافرت‌ها و حذف شرکت در تجمعات است. برخی گمان می‌کنند، تریاک و الکل برای درمان خوب است ولی اینچنین نیست. تریاک برای همه بیماری‌ها از جمله برای کرونا بد است. تریاک یک عامل سرطان‌زا است و ریه را تنبل می‌کند و اکیداً اعلام میکنم تریاک برای این بیماری بد است؛ الکل هم همین طور است. برخی گمان می‌کنند الکل بخورند در خون می‌رود و این ویروس را از بین می‌برد. الکل وقتی وارد معده می‌شود، تبدیل به ماده دیگری می‌شود که آن تاثیری ندارد بنابراین الکل هم هیچ کمکی به این عفونت نمی‌کند.
از نظر غذاها که باید چه غذاهایی بخوریم این است که باید تغذیه مناسبی داشته باشیم، نه زیادی بخوریم و سعی کنیم سبزیجات و میوه‌جات بیشتر بخوریم. از همه اینها مهم‌تر این است که نترسیم و روحیه خود را حفظ کنیم. یکی از چیزهایی که آدمی را که خیلی بیمار نیست، مریض‌تر می‌کند ترس و نگرانی است.
*آقای دکتر ملک‌زاده، آقای نمکی را در عرصه وزارت چطور دیده‌اند؟ به خصوص در این وضعیتی که الان ایجاد شده است
به هر حال دکتر نمکی دارد تلاش خودش را می‌کند و همه به ایشان کمک می‌کنند و امیدواریم بتواند موفق شود.
*فکر می‌کردید یک زمانی وزیر شوند؟
بله، به هر حال انگیزه و علاقه فراوانی داشت. انگیزه خدمت به مردم را دارد و دوست دارد کار خود را به بهترین نحو انجام دهد و امیدواریم ان‌شاالله موفق شود.
*آشنایی شما با دکتر قاضی‌زاده هاشمی از کجا بود؟
دکتر قاضی‌زاده هاشمی را از نزدیک نمی‌شناختم، چون رشته ما با هم متفاوت بود. فقط به عنوان اعضای هیات علمی دانشگاه تهران هر دو بودیم. من در رشته گوارش در یک بیمارستان و او در چشم‌پزشکی در دانشگاه دیگر بود. از دور هم را می‌شناختیم. وقتی ایشان وزیر شد و از من درخواست کرد که من معاون تحقیقات ایشان شوم، من برای یک لحظه به این فکر افتادم اگر بتوانم تجربیاتی که در تحقیقات در سطح کشور در دورانی که دیگر وزیر نبودم به دست آورده‌ام، به خصوص مطالعه خیلی بزرگ که در گلستان راه‌اندازی کردم، در دانشگاه‌های دیگر بروم و به همین علت با این امید وارد وزارت بهداشت شدم. واقعاً باید از دکتر هاشمی تشکر کنم چون ایشان از من خیلی حمایت کرد تا بتوانم این تجربه‌ای را که در گلستان داشتم، در 30 دانشگاه دیگر یا 25 دانشگاه دیگر پیاده کنم. یکی از آرزوهایی که داشتم، این بود که بتوانیم امید به زندگی را در بدو تولد در ایرانی‌ها بالا ببریم. آدمی که در ایران به دنیا می‌آید بداند بتواند تا 85 سال عمر کند.
*درباره دکتر قاضی زاده هاشمی نظرات متفاوتی وجود دارد، به خصوص در طرح نظام جامع سلامت که ایشان اجرا کرد. برخی دوستان شما موافق این بودند و بیشتر وزرای سابق مخالف این طرح بودند.
من واقعاً با این طرح به طور کلی موافق بودم، منتهی این طرح در جریان اجرا با اشکالاتی مواجه شد، یعنی ما می‌توانستیم در این طرح خیلی موفق‌تر باشیم، اگر در اجرا خوب عمل می‌کردیم. حرکت ایشان باعث شد سرمایه‌گذاری در بخش سلامت بالا برود و همه بیمارستان‌های ما تمیز شود. مفصل شود و تجهیزات بیشتری در بیمارستان‌ها بیاید.
*برخی می‌گویند بودجه و توانائی پشتیبانی لازم را نداریم.
قطعاً داریم. کشوری مانند ایران توانائی دارد و باید سرمایه‌گذاری بیشتری در سلامت کند. از آن بدتر اینکه خود دولت به آن قول‌هایی که داد عمل نکرد.
*گفته بودید در ابتدای دولت یازدهم تعداد دانشمندان ایرانی پر استناد 8 نفر بود و الان به 41 نفر رسیده است.
الان به 44 نفر رسیده است.
*یعنی این رشد را داشتیم.
بله. این نشان می‌دهد در زمینه تحقیقات سرمایه‌گذاری کردیم. برای اولین بار ...
*سرمایه‌گذاری که الان نتیجه را نشان نخواهد داد.
بله. قدری خودش را نشان داده ولی مطالعه‌ای که بیان کردم تا سی سال آینده نتیجه خواهد داد ولی بالاخره بخشی بیرون آمده است. برای اولین بار توانستیم به کمک دولت یک مرکزی درست کنیم که به نام مرکز ملی توسعه و تحقیقات علوم پزشکی ایران.
من دو هفته پیش در قاهره بودم، در سازمان بهداشت جهانی، منطقه مدیترانه شرقی که خاورمیانه و شمال افریقا می‌شود، رئیس آن موسسه گزارش می‌کرد که 50 درصد از تولیدات علمی کل منطقه خاورمیانه و شمال افریقا برای ایران است. این یک چیزی است که می‌توان بدان افتخار کرد. وضعیت تحقیقاتی و پژوهشی ما قابل قیاس با کشورهای همسایه یا کشورهای منطقه نیست. در سطح جهان الان به رتبه 16 رسیدیم و در برخی بخش‌ها رتبه پانزدهم را داریم و این تنها تعداد مقالات نیست، بلکه استنادات هم هست. هم رشد کمی و هم رشد کیفی داشته‌ایم و از همه مهم‌تر محصولات داشته‌ایم. اینکه می‌توانیم 97 درصد از داروهای مورد نیاز را با بهترین کیفیت در داخل تولید کنیم.
*گفتید طی دو سال اخیر اروپا و امریکا محدودیت‌هایی برای پذیرش قائل شدند که این امر باعث شده مهاجرت نخبگان ما کمتر شود اما نیمی از نخبگان کشور قبل از این دو سال از کشور خارج شدند.
البته هنوز هم خارج می‌شوند. اعتقاد من این است چیزی که باید بپذیریم این است که برخی مسئولین و همکاران نخواهند بگویند، ولی هنوز بهترین نیروها را از دست می‌دهیم.
*چرا؟
مهم‌ترین دلیل این است که اینها به جاهایی می‌روند که از نظر علمی رشد کنند. زیرساخت وجود داشته باشد. مطالعه‌ای که راه انداختیم یک زیرساخت است و در کشور ما نبوده و تازه به وجود آمده است. اگر مطالعه بزرگی درست کنید و زیرساختی که آدم‌ها در این بمانند و کار علمی کنند، باید آزمایشگاه‌های پیشرفته داشته باشیم که افرادی که توانائی و استعداد دارند بتوانند در این آزمایشگاه‌ها کار کنند.
*توجه کافی به این مسئله نداریم.
باید به اینها احترام بگذاریم و به آنها اعتماد کنیم. متاسفانه در این زمینه‌ها ضعیف بودیم و هنوز هم ضعیف هستیم. باید خیلی تلاش کنیم و بدانیم که اصلی‌ترین سرمایه ما نیروی انسانی ماست. این نیروی انسانی جوان و با استعدادی که داریم، برخی ممکن است از ما انتقاد کنند، اشکالی ندارد و باید اینها را حفظ کنیم.
*از بین نخبگانی که رفته‌اند، بوده کسانی که بشناسید و خیلی دل شما سوخته باشد؟
تا دل‌تان بخواهد! حداقل در مرکز خودمان در دانشگاه تهران جایی بوده که مجوز ویژه از مقام معظم رهبری داشتیم که بهترین دانشجویانی که از دانشگاه تهران فارغ‌التحصیل می‌شوند، سربازی را پیش ما بیایند. این مجوز استثنایی بود یعنی احتیاج به اجازه دانشگاه و وزارتخانه نبود. ما این جوانان را آوردیم و نزدیک به 30 نفر از بهترین جوانان این مملکت را آوردیم و در زیر ساخت وارد کردیم. با ما ماندند و کار کردند و عده‌ای از اینها هم فرستادیم چون دوست داشتیم با همه مراکز پیشرفته دنیا در ارتباط باشیم. توانستیم با 200 نفر از بهترین دانشمندانی که در دنیا هستند اعم از امریکا و اروپا کارهای مشترک علمی و تحقیقات مشترک علمی منتشر کنیم.
*از سی نفر همه ماندند یا رفتند؟
نه، تعدادی در خارج از کشور هستند. نزدیک به 10 نفر در خارج هستند ولی هنوز با ما کار می‌کنند.
*ارتباطشان را حفظ کردند.
بله. کارهای ما را انجام می‌دهند. نیروی جدید ما نزد آنها می‌رود. منتهی واقعیت این است همین حالا تعداد زیادی داوطلب داریم که می‌خواهد در مرکز ما وارد شود ولی مرکز ما فضا ندارد، بودجه کم است. ظرفیت مرکز ما همین است. بنابراین یک دلیل این است که سرمایه‌گذاری ملی ما در توسعه علم و فناوری کم است.
کره جنوبی 3.5 درصد از تولید ناخالص ملی خود را صرف توسعه علم می‌کند. در ایران نیم درصد هم نیست! شما شاهد هستید جوان ایرانی در خارج از کشور می‌رود و مثال‌های زیادی وجود دارد، این جوان چیزی را تولید می‌کند که برای اولین بار در دنیاست و آن برای کشور آمریکا و کشورهای اروپایی می‌شود که این فرد آنجا بوده و این کار را برای آنها کرده است. اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم، باید روی نیروی انسانی خودمان سرمایه‌گذاری کنیم.
*متولد 25 دی 1330 در روستای بالاده کازرون هستید.
بله.
*پدر و مادر؟
مادرم خانه‌دار بود و پدرم کشاورز بودند.
*در قید حیات نیستند؟
نه، هر دو متاسفانه به رحمت خدا رفته‌اند، ولی خیلی به بالاده علاقه‌مند هستم. یکی از نکات شیرین زندگی من این است که هنوز به بالاده می‌روم و ماهی یک بار می‌روم و آنجا یک کلینیک دارم. یک ... در بالاده درست کردم. 40 هزار نفر جمعیت داریم. نزدیک به ده هزار نفر بالای 40 سال را وارد این مطالعه کردم. به آنها رسیدگی میکنم، از نظر این که سلامت آنها را حفظ کنم.
*از بچگی هم آرزو داشتید پزشک شوید.
بله. همیشه دوست داشتم دکتر شوم و دلیل این امر هم این بود که آنجا همیشه پزشک نبود و مریضی زیاد بود. به خصوص پدربزرگ مادری من که خیلی دوستشان داشتم سرطان ریه گرفت و فوت کرد. آن سالی که من دیپلم گرفتم، معدل کتبی من در استان فارس از همه بالاتر بود. آن چیزی بود که آن زمان بدان افتخار می‌کردم.
*دوره تخصصی بیماری‌های داخلی را سال 57 گرفتید.
بله، منتهی سال آخر پزشکی خود را چون شاگرد اول در پزشکی بودم، وارد تخصص داخلی شدم. آن موقع اگر کسی شاگرد اول بود اجازه می‌دادند یک سال انترنی او هم تخصص شود. بعد هم فوق تخصص گوارش را شروع کردیم و بخشی از دوره را به لندن رفتم و قرار بود یک سال در لندن باشم یا 6 ماه ولی بعد از سه ماه احساس کردم به اندازه کافی دانش و اطلاع دارم و بعد از 6 هفته به ایران آمدم.
*زیر نظر شیلا شرلا بودید.
بله. یک دانشمند درجه یک دنیا بود، در زمینه بیماری های کبد. من در بخش ایشان رفتم و آموزش دیدم.
*سال 56 ازدواج کردید.
بله.
*چطور آشنا شدید؟
خدا رحمتش کند، یک طلبه‌ای از دوستان ما بود به نام آقای صالحی که از ایشان خواهش کردم چون با خانواده‌های مختلفی آشنا بود، همسری به من معرفی کند. ما توانستیم با هم آشنا شویم و ازدواج کنیم.
*خانم چه رشته‌ای خوانده‌اند؟
خانم در رشته زبان انگلیسی لیسانس گرفت. علاقه به الهیات داشت و بعداً تحصیلاتش را در این رشته ادامه داد.
*همشهری شما هستند؟
نه، خانم من تهرانی است و من برای بالاده هستم.
*مهریه چقدر بود؟
مهریه ما فکر میکنم آن زمان 150 هزار تومان بود.
*خطبه عقد را چه کسی خواند؟
خطبه عقد را فکر کنم همان مرحوم صالحی برای ما خواندند.
*زندگی متاهلی در کنار درس چطور بود؟
من شانس خیلی زیادی که در زندگی داشتم که همیشه در دوران جوانی این را از خدا می‌خواستم، این بود که همسر بسیار خوب و وفاداری داشتم. از آن مهم‌تر پدر خانم و مادر خانمم بودند که واقعاً در کنار ما بودند. نهایت محبت و لطف را به من داشتند. من همیشه فکر میکنم اگر آنها و همسرم را نداشتم، نمی‌توانستم اینقدر موفق باشم. من هیچ وقت دغدغه نداشتم برای اینکه وقت خود را صرف مطالعه و تحقیق کنم. بنابراین می‌توانم بگویم خیلی از خانواده‌ام راضی هستم. ما 4 فرزند داریم که 3 تا پزشک و متخصص هستند و یک دختر دارم که او هم فوق لیسانس معماری است. فرزندان ما توانستند خیلی خوب تحصیل کنند.
*وزن پزشک در خانواده شما زیاد است.
بله. واقعاً از نظر خانوادگی یک بحث مهم برادر و برادر خانم من بودند که در زندگی خیلی به ما کمک کردند. بعد از این که پدرم را از دست دادم، برادر بزرگم واقعاً مانند پدرم بود و هنوز هم هست. آنها هم خیلی حمایت کردند یا همسر ایشان وقتی من درس می‌خواندم، برای من همه مقدمات را فراهم می‌کردند.
*به فرزندان اشاره کردید که سه پزشک و یک معمار دارید. الان ازدواج کردند؟
دو تا ازدواج کرده‌اند و بچه دارند.
*آن دوقلوها که یکی پسر و یک دختر هستند.
آنها برای فرزند پسرم هستند. اتفاقاً پسرم در رشته داخلی فارغ‌التحصیل شد و با وجود این که شاگرد اول در رشته خودش در دانشگاه تهران بود، جزو 5 درصد اول بورد در تخصص بود و می‌توانست در تهران بماند، ولی خودش خواست در شهرستان کار کند. به همین علت در نیشابور است و آنجا مشغول خدمت است و در بیمارستان نیشابور کار می‌کند.
*چند تا نوه دارید؟
من سه نوه دارم. یک نوه دختر و دو نوه پسر دارم. فراموش کردم بگویم من خودم دوقلو داشتم که یکی پسرم هست و یکی دخترم هست که فوق لیسانس معماری است.
*بله. من هم به آن اشاره کردم. دو فرزند اول شما هم پزشکی خوانده‌اند.
بله.
*چه تخصصی دارند؟
دختر اولم فوق تخصصی داخلی و الان فوق گوارش می‌خواند. دختر دومم در رشته عفونی تخصص گرفته است.
*با هم بحث سیاسی و کشوری دارید؟
بله. بیشتر بحث ما علمی است ولی واقعاً در خانواده خیلی آرزو داریم به ایران خدمت کنیم. در خانواده ما همیشه هدف این بوده در هر شرایطی در ایران باشیم و در ایران خدمت کنیم و نظام جمهوری اسلامی را تقویت کنیم.
*قبل از انقلاب فعالیت انقلابی داشتید؟
بله. بیشتر فعالیت من از سال‌های 55 شروع شد وقتی دانشجوی پزشکی در دانشگاه شیراز بودیم. در آن زمان بیشتر دنبال این بودیم که جریان انقلاب اسلامی شروع شد و در دانشگاه شیراز یکی از افراد تیمی بودم که فعال در جریان انقلاب اسلامی بودیم و فعالیت‌های زیادی داشتیم.
چه کسانی بودید؟
مثلاً آقای صباح زنگنه دانشجوی آنجا بود، آقای مهاجرانی، آقای دکتر لامه‌ای بود که الان در تبریز است و بعد از آن شیمیایی شد. شهید فقیهی بود که منافقین ایشان را شهید کردند.
*دوران انقلاب دستگیر نشدید؟
نه، خوشبختانه اصلاً دستگیر نشدم و هیچ وقت زندان نرفتم. این توفیق را نداشتیم.
*لحظه پیروزی انقلاب کجا بودید؟
همان موقع داشتیم به شهرداری حمله می‌کردیم. به محض این هم که انقلاب پیروز شد جهاد سازندگی را در شیراز درست کردیم و دنبال فعالیت‌های جهادی رفتیم. آنجا هم معالجه بیماران و هم آب لوله‌کشی را دنبال می‌کردیم، چون اکثر مواقع آنجا آب لوله کشی نداشتند. لوله کشی آب می‌کردیم و بعد جنگ شد. 6-5 ماه در جبهه برای کارهای بیماری‌ها رفتیم.
*از معاونت آموزشی دانشکده پزشکی شیراز شروع کردید و معاون آموزشی دانشگاه شیراز و بعد رئیس دانشگاه شیراز شدید. بعد معاون وزارت بهداشت شدید.
بعد هم وزیر بهداشت.
*بله.
من معاون آموزش دکتر فاضل شدم.
*چه سالی بود؟
سال 68 بود. معاون آموزشی دکتر فاضل شدم و مسئول گزینش دانشجو و استاد شدم. کاری که من کردم، این بود که نگاه کردم صلاحیت تعداد زیادی از دانشجویان و اساتید بیخودی رد شده یا از دانشگاه اخراج شده‌اند.
*به چه علتی بود؟
کاری بود که در سال‌های قبل انجام شده بود. وقتی دیدیم متوجه شدیم. اولین کاری که ما کردیم و آقای دکتر فاضل حمایت کرد، این بود که پرونده همه اینها را بررسی کردیم. تقریباً 95 درصد اینها را به سرکار برگرداندیم. متاسفانه برخی از آنها دیگر خارج رفته بودند و ما آنها را پیدا نکردیم که بازگردانیم. تعداد معدودی در گروهک‌‌ها رفته بودند و کاری نمی‌شد کرد، ولی آدم‌هایی که مانده بودند اکثراً افرادی بودند که ... این دردناک بود.
آدمی که شاگرد اول در دانشگاه بود و برای تخصص اجازه ندادند و صلاحیت او را رد کرده بودند، خوشبختانه همه اینها را برگردانیدم که یکی از کارهای شیرینی بود که انجام دادیم. به خاطر همین کار آقای دکتر فاضل را در مجلس استیضاح کردند. اعلام شد که رای آورده و بعداً شورای نگهبان گفت تعداد افرادی که رای ممتنع دادند، قبول نیست در حقیقت دکتر فاضل می‌توانست برگردد، ولی دکتر فاضل نیامد و آقای هاشمی رفسنجانی از من دعوت کرد و من وزیر بهداشت شدم. بنابراین در 4 سالی که یک سال دکتر فاضل وزیر بود و 3 ساله دیگر در دولت آقای هاشمی من وزیر بودم.
*این اتفاقی که دانشجویان را رد کردند در دولت آقای میرحسین موسوی اتفاق افتاده بود؟
زمانی که دکتر مرندی وزیر بود و دولت آقای میرحسین موسوی بود.
*علت علمی نبود و علت سیاسی بود؟
به علت سیاسی و قدری کج سلیقگی بود. همان موضوعی که بیان کردم که باید اهمیت به نیروی انسانی بدهیم. باید بدانیم آن چه مملکت ما را جلو می‌برد نیروی انسانی باسواد و با استعداد ماست.
*چرا دولت دوم آقای هاشمی نبودید؟
این موضوعی است که در دوران آقای هاشمی بودم، کارهای دکتر فاضل را ادامه دادم و خیلی ها از من ناراحت شدند. بالاخره ما نتوانستیم ادامه دهیم. یکی از بزرگترین توفیقاتی که خداوند به من داد این بود که در دوره دوم من نبودم.
*چرا؟
برای اینکه توانستم کار تحقیقاتی انجام دهم. توانستم در دانشگاه درس بدهم، توانستم نیروی انسانی تربیت کنم. بعد از اینکه از وزارت کنار آمدم، از دانشگاه شیراز به دانشگاه تهران رفتم و در آنجا مرکز تحقیقات را تاسیس کردم و برای تاسیس آن خدمت آقای رفسنجانی رسیدم و ایشان هم به من کمک کرد.
*مرکز تحقیقات کبد و گوارش ؟
بله. بعد در گلستان رفتم چون این جمله همیشه در تکست‌بوک‌های ما بود، در کتاب‌های پزشکی بود که بیشترین میزان سرطان مری در دنیا در گلستان ایران است، در گنبد کاووس ایران است. همیشه یکی از آرزوهای من این بود بفهمم چرا اینچنین است. برای اینکه این کار را کنم مسئول کارهای اجرایی بودم و ان مقطع احساس کردم این نعمت الهی بود خداوند به من داد تا مسئول نباشم و با تمام انرژی آن مرکز را درست کردم و به شما می‌توانم بگویم 150 نفر فوق تخصص تربیت کردم در این سالها. برخی از اینها از خود من بهتر هستند و در ایران کار می‌کنند. بعد در گلستان رفتم و یک مطالعه بزرگی را پی‌ریزی کردم.
در حقیقت از من بپرسید بهترین محصول زندگی من چه بود می‌گویم مطالعه ... در گلستان بود. به یک دلایلی که خدمت مقام معظم رهبری رسیدم از ایشان خواهش کردم به من اجازه دهد هر سال 3 آدم خوب و جوان بگیرم و با من کار کنند. گفتند این کار انجام شود و بعد از آن هم ادامه دارد. بعد از آن بیشتر از سه نفر هم می‌خواستیم به ما می‌دادند.
*آن سالی که دولت دوم آقای هاشمی که شما معرفی نشدید خود ایشان تمایل داشت شما را معرفی کند؟
بله.
*ولی مجلس مخالف بود.
حالا نمی‌دانم. بهتر است نگویم چرا.
*چرا بگویید.
مجموعه‌ای که تعیین‌کننده بودند به دلیل اینکه در مدتی که وزیر بهداشت بودم یکی از آرزوهای من این بود که رئیس دانشگاه قوی بگذارم، رئیش دانشگاه را از آدم‌هایی بگذارم که مثل یک سقف برای بقیه باشند و برخی تعویض‌هایی که در روسای دانشگاه‌ها کردم بالاخره به یکسری آدم‌ها برخورد.
بنابراین آن کار مرکز گلستان که هنوز ادامه دارد، از آن 50 هزار نفری که تحت نظر داریم و دقیق پیگیری می‌کنیم تاکنون هشت هزار و 500 نفر فوت کرده‌اند. این مطالعه ما تا زمانی که همه این افراد فوت کنند ادامه دارد و آخرین نتیجه را در سال 2019 چاپ کردیم. اولاً سرطانی که آن میزان زیاد بود، از 100 در صدهزار به 20 در صدهزار رسیده است، یعنی آن سرطان به یک پنجم رسید.
ما کاری نکردیم که پائین بیاوریم. یک اتفاقی افتاد که وضعیت اقتصاد و اجتماعی مردم بهتر شد. مردم روستاهای گنبد که سرطان در آنها زیاد بود در کپرهایی زنده می‌کردند، در خانه‌هایی که پنجره نداشت. از زغال و چوب استفاده می‌کردند و خانه آنها پر از دود بود. یکی از عوامل سرطان دود زیاد در خانه بود. الان شما می‌بینید همه خانه‌های تمیز دارند، پنجره و گاز دارند. یکی از مراحل انقلاب بود. در مرحله دیگر، مردم آب را در آب‌انبار می‌خورند. آب لوله‌کشی نداشتند که یکی از عوامل مهم سرطان بود. الان مردم آب لوله‌کشی دارند. مردم اصلاً سبزیجات و میوه‌جات نمی‌خورند، یا نبود یا فرهنگ مردم این نبود که سبزیجات و میوه‌جات بخورند. یک نکته مهم دیگر این بود که مردم چای داغ می‌خوردند. عادت کرده بودند چای داغ بخورند و در کاسه می‌خوردند. مهم ترین عامل سرطان مری بود.
نکته دیگر این بود که این مردم تریاک می‌کشیدند و می‌خوردند. متاسفانه هنوز هم تریاک مصرف می‌شود و یکی از دلایلی که هنوز عدد 20 باقی مانده، همین موضوع است. بعداً توانستیم ثابت کنیم تریاک یک عامل سرطان‌زاست. سازمان بهداشت جهانی هنوز این را نمی‌داند. یکی از محصولات این مرکز در گلستان این است که برای اولین بار در دنیا ثابت کردیم همانطور که سیگار سرطان‌زاست، تریاک هم سرطان‌زا است و سرطان‌زایی تریاک از سیگار هم بیشتر است.
*سال 86 اولین نفری بودید که بعد از پیروزی انقلاب به درجه استادی ممتاز دانشگاه علوم پزشکی تهران رسیدید.
این نتیجه همین کارهای تحقیقاتی بود که انجام دادیم. استاد ممتازی موقعی است که کاری کنید که در نوع خود برای اولین بار است و در حقیقت استناد به کارهایی که شما انجام می‌دهید، در دنیا افزایش می‌یابد.
*یک جایزه بین‌المللی هم بردید.
بله.
*از آژانس بین‌المللی سرطان.
مدال افتخار آژانس بین‌المللی سرطان را به دلیل تحقیقاتی که در گلستان کردم، دارم. اینکه موهبت الهی بود به این دلیل است.
*وقتی از این کار می‌گویید چهره شما می‌درخشد.
چون واقعاً آن کار را با عشق انجام دادم و همیشه فکر میکنم کاری بود که چقدر خوب شد که تیمی درست کردیم و خودمان توانستیم بفهمیم علت چیست.
* و هنوز هم ادامه دارد.
بله. بعد از مدت‌ها دیدیم که بیشتر مردم از سرطان نمی‌میرند و از سکته قلبی و مغزی می‌میرند. در ایران قرصی به نام پُلی‌پیل درست کردیم که ترکیبی از قرص‌های ضدفشارخون، چربی و آسپرین بود و در مطالعه گلستان به 5 هزار نفر قرص دادیم و به 5 هزار نفر ندادیم و برای 5 سال اینها را پیگیری کردیم و دیدیم 50 درصد سکته قلبی و مغزی کمتر شده است.
*در کسانی که قرص را خورده بودند.
بله، به نسبت کسانی که قرص را نخورده بودند. این الان داروی ایران است و الان در داروخانه‌ها است. پلی پیل به معنای این است که چند قرص در یک قرص باشد. فکر می‌کنیم این قرص را آدم‌هایی که نیاز دارند بخورند ما می‌توانیم امید به زندگی را در بدو تولد در ایرانیان بالای 80 سال ببریم.
*این قرص به خوبی تجویز می‌شود؟
نه، هنوز خیلی از اطبا با این مفهوم آشنا نشدند. این قدری زمان می‌خواهد.
*چرا؟
چرای این امر خیلی مفصل است، ولی عده‌ای ... باید این طور مثال بزنم. الان تقریباً 30 درصد ایرانی‌های بالای 50 سال این قرص را جدا جدا می‌خورند، ولی این را یک قرص کردیم تا هم ارزان‌تر باشد و هم آدم‌ها به جای این که سه قرص مصرف کنند یک قرص می‌خورند. عده‌ای دارند این را مصرف می‌کنند ولی باید در آینده بیشتر شود. نتیجه این تحقیق را در معتبرترین مجله پزشکی دنیا یعنی مجله لانست چاپ کردیم.
*یک کار دیگر واکسن هپاتیت C بود.
نه، داروی هپاتیت C. این یک بیماری است که همه افرادی که این بیماری را داشته‌اند به مرکز ما می‌آمدند برای این که مرکز ما مرکز کبد بود.
*البته تعداد این در ایران کم است.
بله. چهار دهم درصد ایرانی‌ها این بیماری را دارند. دارویی در آمریکا کشف شد که برای این بیماری خوب بود و این را درمان می‌کرد. هر قرصی‌اش هزار دلار بود. ما توانستیم تیمی تشکیل دهیم و این دارو را در ایران بسازیم و ترکیبی را درست کنیم که برای ایرانی‌ها خوب باشد، چون نوع ایرانی‌ها با بقیه فرق می‌کرد. ترکیبی درست کردیم که با یک قرص آدم‌ها می‌توانستند در سه ماه به طور کامل خوب شوند. در داخل 4-3 هزار تومان شده است. الان در داروخانه‌های ایران است. یک آرزویی که داشتیم این بود که افراد با هپاتیت C که فقیر بودند و پول نداشتند و ناامید بودند ... مشکل این بود مرد معتادی به زندان می‌رفت و این بیماری را می‌گرفت و بعد که می‌آمد، به همسر و فرزند خود انتقال می‌داد.
*دولت‌های آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد را چطور ارزیابی می‌کنید؟
فکر میکنم دولت آقای هاشمی و آقای خاتمی خیلی خوب بود. اگر بین اینها بخواهم انتخاب کنم دولت آقای خاتمی را انتخاب میکنم. از دولت آقای احمدی‌نژاد خیلی رنج بردم، گرچه بیشترین کسی که به من جایزه داد و تشویقم کرد، ایشان بود، ولی از مجموعه تفکر و رفتاری که در آن دولت بود که به نظر من یکی از مشکلاتی که هنوز داریم، به آن سیاست‌ها باز می‌گردد، من فکر میکنم برخی از تصمیمات در این دولت نه تها مبتنی بر شواهد علمی نبود، بلکه برخلاف آن هم بود. اینها آدم را رنج می‌داد. برای ما که این نظام جمهوری اسلامی را احساس میکنم بخشی از زندگی و حیات ماست، در آن دوره رنج بردیم.
*شاید برخی از شما بپرسند که یکسری از نقاط ضعف از دولت آقای احمدی نژاد درست است ولی این که مبتنی بر علم و برنامه‌ریزی نبود، ولی یک سهمیه‌بندی بنزین آن زمان اجرا شد تقریباً کمترین خسارت را داشتیم و در این زمان در دولت آقای روحانی اجرا شد و یک شبه بود و بدون هیچ برنامه‌ریزی و با عواقب فراوانی بود. جواب شما چیست؟
من نمی‌خواهم اینجا از دولت آقای روحانی دفاع کنم. قطعاً این کار را نمی‌توانم انجام دهم. به نظر من اشکالاتی که در دولت آقای روحانی هست خیلی زیاد است. من شخصاً از این هم رنج می‌برم. یکی از مشکلات دولت آقای روحانی این است که اختیار زیادی ندارد. اقتدار زیادی ندارد، بنابراین...
*یعنی چه اختیار ندارد؟ پس چه کسی اختیار دارد؟
من نمی‌دانم چطور می‌شود رئیس جمهور اطلاع نداشته باشد از اینکه نرخ بنزین می‌خواهد عوض شود. این به معنای نداشتن اقتدار است.
*حالا اینکه خودشان گفتند و یک طنزی هم درست کردند.
بله. از خیلی چیزهایی که در دولت خودمان بوده و ما هم بخشی از آن بودیم، رنج بردم. حداقل در بخشی که خودمان بودیم یعنی در بخش تحقیقات پزشکی کارهای زیادی کردیم.
*مثلا مسیر برجام را مسیر درستی می‌دانید؟
بله. مسیر برجام به نظر من مسیر درستی بود. اینکه نظام جمهوری اسلامی به عنوان یک کشور بتواند با قدرتمندترین کشورهای دنیا پشت یک میز بنشیند و حرف بزند، این آن چیزی بود که خیلی از کشورهای منطقه به خاطر آن دق کردند. اگر بگوییم آقای روحانی یک کار خوب کرد، این بود.
*البته نظرات در این زمینه متفاوت است.
بله. من نظر خود را بیان میکنم.
*چون قضیه برجام به نظر خیلی از کارشناسان می‌شد شروط نه گانه رهبری را رعایت می‌کردند، خیلی خسارت برای ما کمتر می‌شد.
فکر می‌کنید نقش «حاج قاسم» در امنیتی که ما داشتیم و داریم و همان قدرتی که پشت میز با ابرقدرت‌ها نشستیم، چقدر بود؟
واقعا نقش مهمی داشت. به نظر من حاج قاسم نماد همه نیروهای ملی و میهنی و اسلامی و اعتقادی بود که می‌خواست از مرزهای ملی و اعتقادی ما دفاع کند. سمبل یک مجموعه‌ای از نیروهاست که در داخل کشور ما بود. حاج قاسم توانست نقش خودش را به بهترین شکل ممکن اجرا کند. برود و با کشورهای مختلف و مردمی که تحت ظلم و ستم و تحت فشار نیروهای تکفیری بودند خدمت کند. این یک نمونه‌ای از ایرانی‌هایی بود که دیدید وقتی ایشان به شهادت رسیدند همه برای تشییع جنازه به میدان آمدند. برای این که همه می‌دانستند او دنبال هیچ چیزی نبود جز حفظ ایران!
*فکر می‌کردید شهید شوند؟
من همیشه فکر می‌کردم ایشان شهید شوند. اتفاقا یک بار خدمت ایشان رسیده بودم البته نزد من آمده بودند که یک مریضی داشتند. از ایشان خواستم بیشتر مراقب خودشان باشند.
*آخرین دیدار شما همین بود؟
بله. من فکر میکنم حدود یک سال پیش بود.
*مریض ایشان چه کسی بود؟
یکی از بچه‌های ایشان بود.
*برای گوارش آمده بودند؟
بله.
*شما چه گفتید؟
من گفتم مراقب خودشان باشند.
*چه پاسخی دادند؟
گفت من آرزوی شهادت دارم. به مضمون چنین مطلبی بیان کردند.
*روز سختی بود. صبح بیدار شدید متوجه شدید؟
بله؛ خیلی دردناک بود. من خبر شهادت ایشان را صبح بیدار شدم، مطلع شدم و شوکه شدم. همیشه با این حرف موافق هستم که «شهید سردار سلیمانی» اثرش و تاثیری برای دشمنان از خود «سردار سلیمانی» کمتر نیست.
*همینطور است؛ خیلی لطف کردید.
خواهش میکنم.
*طبق روال برنامه دست‌خط برنامه با دست خطی که آقای دکتر ملک‌زاده عزیز به یادگار برای ما می‌نویسند به پایان خواهد رسید.
«در ایام اپیدمی بیماری کرونا، در مصاحبه شرکت کردم و از شیرینی و تلخی‌های زندگی گزارش دادم».
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار