سعید حجاریان: با ایده همه‌پرسی همدل نیستم
سعید حجاریان گفت: رویه رایج در ایران پساانقلاب اینگونه بوده که سرمایه اجتماعی به وسیله «سرمایه فسیلی» خریداری شده است؛ یعنی اگر دومی نبود، اولی هم بلاموضوع می‌شود! مثلاً دولت احمدی‌نژاد درآمد نفتی داشت، پول‌پاشی کرد و تا حدی جلب اعتماد کرد. دولت فعلی چنین درآمدی ندارد و طبعاً اعتمادی هم وجود ندارد.
به گزارش صدای ایران سعید حجاریان معتقد است جمله منسوب به داریوش کبیر که «خداوند این سرزمین را از دروغ و خشکسالی دور نگه دارد» همچنان راهگشاست و پشت بندش تأکید می‌کند که بدون نفت و فساد می‌شود کشور را اداره کرد اما با دروغ نمی‌شود. این تئوریسین جریان اصلاحات معتقد است که اعتماد اجتماعی با بحران مواجه شده و برای بازگشتش ۲ دهه زمان نیاز است؛ یعنی همان زمانی که صرف از دست رفتن آن شده است و چاره اعتمادسازی هم کسانی‌اند که تاکنون به مردم دروغ نگفته‌اند.
او اعتراضات اخیر را ناشی از کاهش سرمایه اجتماعی می‌داند و بر این باور است که در اعتراضات اخیر مردم مستاصل در خیابان‌ها یکدیگر را پیدا کردند. حجاریان همچنین درباره تأکید طیفی از اصلاح‌طلبان بر برگزاری انتخاباتی آزاد در آستانه انتخابات مجلس یازدهم برای ترمیم اعتماد عمومی می‌گوید: برای ما مسئله انتخابات مانند قصه آزادی بیان است. آزادی بیان و ابراز عقیده وجود دارد اما آزادی پس از بیان مهم است؛ مانند بیانیه ۷۷نفر! به هر تقدیر می‌شود انتخابات آزاد برگزار کرد، اما آیا نمایندگان می‌توانند به هر موضوعی ورود کنند؟
*برخی صاحب‌نظران بروز اعتراضات سریالی ۲ سال اخیر و در اوج آن اعتراضات چند روزه مردم به گرانی قیمت بنزین را نشأت گرفته از افول سرمایه اجتماعی نظام و کاهش میزان امید اجتماعی می‌دانند؟ آیا شما به افول سرمایه اجتماعی باور دارید؟
«سرمایه اجتماعی» را به‌منظور فهم بهتر می‌توان به «اعتماد» ترجمه کرد و حول مقولاتی مانند اعتماد به نفس، اعتماد به دیگری و اعتماد به دولت تحلیل‌هایی ارائه داد. بر این اساس، معتقدم اعتماد در هر ۳ سطح با بحران و افول مواجه شده است. اما درباره اعتراضات اخیر؛ اینکه بگوییم اعتراضات ناشی از کاهش سرمایه اجتماعی بوده تا حدودی درست است.
مردم مستاصل و بی‌اعتماد به خیابان آمدند و در خیابان یکدیگر را پیدا کردند
مردم مستأصل و بی‌اعتماد به صفت فردی به صحنه آمدند، در خیابان یکدیگر را پیدا کردند و پس از آن، مستقلاً و منفرداً تصمیم به اقدام گرفتند؛ یعنی زیر بیرق کسی نرفتند که این خود نشانه از هم گسیختگی و سازمان‌نیافتگی جامعه است. البته ناگفته نماند این اعتراضات در مناطقی مانند «جراحی» در استان خوزستان یا «شهر صدرا» در استان فارس صورت قوم‌مدارانه به‌خود گرفت و نشانه‌هایی از همبستگی بروز کرد؛ امری که به‌عنوان مثال در حاشیه تهران رخ نداد.
سرمایه اجتماعی به وسیله «سرمایه فسیلی» خریداری شده است
*به‌نظرتان عوامل شکل‌گیری این یأس اجتماعی و بی‌اعتمادی مردم به مسئولان در کجا ریشه دارد؟
طبیعتاً می‌توان شمار زیادی از مؤلفه‌ها را فهرست کرد اما من معتقدم ریشه این مسئله را باید در «دروغ» بجوییم. زمانی که دروغ فراگیر می‌شود، گفتمان توجیهی حکومت از میان می‌رود. علاوه بر دروغ نباید از «فساد» غافل شد. واقعیت این است که ما با اشکال متنوعی از فساد، در حجم‌های بزرگ مواجه هستیم که هنوز ابعاد آن کشف نشده است. این فسادها لزوماً مربوط به یک دوره و دو دوره نیستند.
متأسفانه رویه رایج در ایران پساانقلاب اینگونه بوده که سرمایه اجتماعی به وسیله «سرمایه فسیلی» خریداری شده است؛ یعنی اگر دومی نبود، اولی هم بلاموضوع می‌شود! مثلاً دولت احمدی‌نژاد درآمد نفتی داشت، پول‌پاشی کرد و تا حدی جلب اعتماد کرد. دولت فعلی چنین درآمدی ندارد و طبعاً اعتمادی هم وجود ندارد. درحالی‌که نباید اینطور باشد؛
خداوند این سرزمین را از دروغ و خشکسالی دور نگه دارد
ژاپن در جنگ دوم جهانی آه در بساط نداشت اما سرمایه اجتماعی داشت. پس به‌نظرم این جمله منسوب به داریوش که می‌گوید «خداوند این سرزمین را از دروغ و خشکسالی دور نگه دارد» همچنان راهگشاست. بدون نفت و فساد می‌شود کشور را اداره کرد اما با دروغ نمی‌شود.
اعتماد مردم طی سالیان متوالی از دست رفته است
در شرایط فعلی که اعتراضات پردامنه‌ای داشتیم و یأس اجتماعی در اوج خود قرار دارد، برای اقناع مردم چه می‌توان کرد؟ اصلا اقناع ممکن است؟
اعتماد مردم طی سالیان متوالی از دست رفته است؛ شاید نزدیک به ۲ دهه باشد. برای بازگرداندن اعتماد از دست رفته به همین مدت نیاز داریم آن هم از زبان کسانی که تا به حال به مردم دروغ نگفته‌اند.در بعضی ادعیه می‌گویند از گناهانی که مانع استجابت دعا می‌شوند به خدا باید پناه برد؛ به‌گمانم دروغ مهم‌ترین آنهاست.
شاید لازم باشد برای اقناع مردم گاهی سکوت کرد
به‌نظر دروغ ذاتی سیاست است. با توجه به این پیش‌فرض می‌توان مردم را اقناع کرد؟
اینگونه نیست؛ دروغ ذاتی سیاست نیست. البته که گفته‌اند جز راست نباید گفت و هر راست نشاید گفت! شاید لازم باشد برای اقناع مردم گاهی سکوت کرد. این سکوت تا بالاترین رده‌ها می‌تواند انجام بگیرد. ببینید بعضی راست‌ها برای عده‌ای رانت به بار می‌آورد و بعضی راست‌ها امنیت ملی را به خطر می‌اندازد. به همان میزان دروغ هم ممکن است چنین نتیجه‌ای بدهد. پس گاهی باید سکوت کرد چون سیاست‌ورزی با دروغ سرشته ندارد، هر چند در جهان امروز همگان دروغ می‌گویند. اخیراً کتابی می‌خواندم، با عنوان moneyland که امیدوارم ترجمه آن به‌زودی منتشر شود. این کتاب توضیح می‌دهد که چگونه دولت‌های دزدسالار با اتکا به دروغ و حیله اصطلاحاً جیب مردم را خالی می‌کنند. ما باید با خواندن این قبیل متون و تطبیق برخی الگوها مهندسی معکوس کنیم.
با ایده همه‌پرسی همدل نیستم
در همین راستا جمعی از سیاسیون معتقدند اصلاح حکمرانی کشور ضروری است و در همین فضا ایده همه‌پرسی را مطرح می‌کنند. این اصلاح باید مشتمل به چه بایدها و شایدهایی باشد؟
من همچنان که پیش‌تر گفته‌ام، با ایده همه‌پرسی همدل نیستم. رفراندوم ملزوماتی دارد که با توجه به وضعیت کنونی محتوایش را از دست خواهد داد. لذا عقیده دارم ابتدا باید یک حکمرانی خوب برقرار شود و سپس، آن نوع حکمرانی برای امور خاصی از مردم نظرخواهی کند. این در حالی است که فرض سؤال شما و ایده‌های برخی دوستان مخالف نظر من است و معتقدند همه‌پرسی ابتدای مسیر اصلاح است.
چرا همه‌پرسی در اولویت شما نیست؟
ما نباید در تحلیل‌ها و سیاست‌ورزی‌مان واقعیت‌ها را نادیده بگیریم. شما به قانون اساسی مراجعه کنید؛ مطابق اصل پنجاه و نهم درخواست مراجعه به آرای عمومی باید به تصویب دوسوم مجموع نمایندگان مجلس برسد. با توجه به کیفیت مجلس فعلی و پیش‌بینی‌ها نسبت به وضعیت مجلس آینده همه‌پرسی خسارت‌بار خواهد بود. از طرفی، درصورت وجود مجلس با کیفیت، طبق اصل۹۹ قانون اساسی این بار ناظر استصوابی که علاوه بر شکل، در محتوا هم دخالت می‌کنند، وارد پروسه می‌شوند. حال فرض کنیم همه این مقدمات فراهم شود. این بار مردم باید رأی آری یا خیر بدهند که این خود نقطه شروع دعوا خواهد بود!
آزادی بیان وجود دارد اما آزادی پس از بیان مهم است
با توجه به موانع پیش‌روی همه‌پرسی، آیا برگزاری انتخابات آزاد، سالم و رقابتی می‌تواند به‌عنوان گزینه بدیل، در کاهش شکاف مردم و حاکمیت مؤثر باشد؟
انتخابات تا حدودی این ظرفیت را ایجاد می‌کند. اما برای ما مسئله انتخابات مانند قصه آزادی بیان است. آزادی بیان و ابراز عقیده وجود دارد اما آزادی پس از بیان مهم است؛ مانند بیانیه ۷۷نفر! به هر تقدیر می‌شود انتخابات آزاد برگزار کرد، اما آیا نمایندگان می‌توانند به هر موضوعی ورود کنند؟ ما باید به نیمه دوم بازی انتخابات توجه داشته باشیم. پس از انتخابات، مجلس باید تنها مرجع قانونگذاری بشود، بر همه امور نظارت کند، چنان‌که بخواهد استیضاح کند و در یک کلام، از اختیاراتش بهره بگیرد؛ اما این امور دشوار هستند.
برای فهم بهتر وضعیت کشور شما را به تفاوت نظام‌های پارلمانی و ریاستی ارجاع می‌دهم. در اولی، پارلمان در رأس امور است و در دومی، دولت. نظام ما کدام‌یک از این دو است؟ من معتقدم ریاستی است و کیفیت آن را در یادداشت «رئیس‌جمهور یا رئیس‌جمهوری» توضیح داده‌ام. اما بر نظام‌های ریاستی عیوبی ازجمله حکومت مادام‌العمر مترتب است. از طرف دیگر باید به نکته‌ای توجه کنیم. امام خمینی(ره) حدود ۲۰نوبت از عبارت « در رأس امور است» استفاده کرده است و آن را به اموری مانند کشاورزی، نمازجمعه، مجلس، تهذیب نفس، رأی دادن و... نسبت داده است. این در رأس امور بودن مرادف اهمیت است نه قرار داشتن در بالاترین درجه. پس نباید پارلمان را بیش از اندازه بزرگ کنیم و نقشی تخیلی برایش قائل شویم.
حاکمیت باید در الگوی بازداشت‌ها تجدیدنظر کند
در فضای سیاسی-اجتماعی شکل‌گرفته در جامعه آیا آزادی زندانیان سیاسی همچنان می‌تواند اقداماتی مؤثر و امیدآفرین باشد؟
بله، قطعا این اقدامات مؤثر خواهد بود مشروط بر آنکه فعالان اصلاح‌طلب را مجدداً احضار و بازجویی و بازداشت نکنند. از طرف دیگر، حاکمیت باید در الگوی بازداشت‌ها تجدیدنظر کند. ببینید! تعداد زیادی از بازداشت‌شدگان آبان‌ماه حاشیه‌نشین بودند نه سیاسی. بازداشت اینها تأثیری ندارد و ممکن است دوباره ظهور کنند؛ این بار با خشم بیشتر.
او اعتراضات اخیر را ناشی از کاهش سرمایه اجتماعی می‌داند و بر این باور است که در اعتراضات اخیر مردم مستاصل در خیابان‌ها یکدیگر را پیدا کردند. حجاریان همچنین درباره تأکید طیفی از اصلاح‌طلبان بر برگزاری انتخاباتی آزاد در آستانه انتخابات مجلس یازدهم برای ترمیم اعتماد عمومی می‌گوید: برای ما مسئله انتخابات مانند قصه آزادی بیان است. آزادی بیان و ابراز عقیده وجود دارد اما آزادی پس از بیان مهم است؛ مانند بیانیه ۷۷نفر! به هر تقدیر می‌شود انتخابات آزاد برگزار کرد، اما آیا نمایندگان می‌توانند به هر موضوعی ورود کنند؟
*برخی صاحب‌نظران بروز اعتراضات سریالی ۲ سال اخیر و در اوج آن اعتراضات چند روزه مردم به گرانی قیمت بنزین را نشأت گرفته از افول سرمایه اجتماعی نظام و کاهش میزان امید اجتماعی می‌دانند؟ آیا شما به افول سرمایه اجتماعی باور دارید؟
«سرمایه اجتماعی» را به‌منظور فهم بهتر می‌توان به «اعتماد» ترجمه کرد و حول مقولاتی مانند اعتماد به نفس، اعتماد به دیگری و اعتماد به دولت تحلیل‌هایی ارائه داد. بر این اساس، معتقدم اعتماد در هر ۳ سطح با بحران و افول مواجه شده است. اما درباره اعتراضات اخیر؛ اینکه بگوییم اعتراضات ناشی از کاهش سرمایه اجتماعی بوده تا حدودی درست است.
مردم مستاصل و بی‌اعتماد به خیابان آمدند و در خیابان یکدیگر را پیدا کردند
مردم مستأصل و بی‌اعتماد به صفت فردی به صحنه آمدند، در خیابان یکدیگر را پیدا کردند و پس از آن، مستقلاً و منفرداً تصمیم به اقدام گرفتند؛ یعنی زیر بیرق کسی نرفتند که این خود نشانه از هم گسیختگی و سازمان‌نیافتگی جامعه است. البته ناگفته نماند این اعتراضات در مناطقی مانند «جراحی» در استان خوزستان یا «شهر صدرا» در استان فارس صورت قوم‌مدارانه به‌خود گرفت و نشانه‌هایی از همبستگی بروز کرد؛ امری که به‌عنوان مثال در حاشیه تهران رخ نداد.
سرمایه اجتماعی به وسیله «سرمایه فسیلی» خریداری شده است
*به‌نظرتان عوامل شکل‌گیری این یأس اجتماعی و بی‌اعتمادی مردم به مسئولان در کجا ریشه دارد؟
طبیعتاً می‌توان شمار زیادی از مؤلفه‌ها را فهرست کرد اما من معتقدم ریشه این مسئله را باید در «دروغ» بجوییم. زمانی که دروغ فراگیر می‌شود، گفتمان توجیهی حکومت از میان می‌رود. علاوه بر دروغ نباید از «فساد» غافل شد. واقعیت این است که ما با اشکال متنوعی از فساد، در حجم‌های بزرگ مواجه هستیم که هنوز ابعاد آن کشف نشده است. این فسادها لزوماً مربوط به یک دوره و دو دوره نیستند.
متأسفانه رویه رایج در ایران پساانقلاب اینگونه بوده که سرمایه اجتماعی به وسیله «سرمایه فسیلی» خریداری شده است؛ یعنی اگر دومی نبود، اولی هم بلاموضوع می‌شود! مثلاً دولت احمدی‌نژاد درآمد نفتی داشت، پول‌پاشی کرد و تا حدی جلب اعتماد کرد. دولت فعلی چنین درآمدی ندارد و طبعاً اعتمادی هم وجود ندارد. درحالی‌که نباید اینطور باشد؛
خداوند این سرزمین را از دروغ و خشکسالی دور نگه دارد
ژاپن در جنگ دوم جهانی آه در بساط نداشت اما سرمایه اجتماعی داشت. پس به‌نظرم این جمله منسوب به داریوش که می‌گوید «خداوند این سرزمین را از دروغ و خشکسالی دور نگه دارد» همچنان راهگشاست. بدون نفت و فساد می‌شود کشور را اداره کرد اما با دروغ نمی‌شود.
اعتماد مردم طی سالیان متوالی از دست رفته است
در شرایط فعلی که اعتراضات پردامنه‌ای داشتیم و یأس اجتماعی در اوج خود قرار دارد، برای اقناع مردم چه می‌توان کرد؟ اصلا اقناع ممکن است؟
اعتماد مردم طی سالیان متوالی از دست رفته است؛ شاید نزدیک به ۲ دهه باشد. برای بازگرداندن اعتماد از دست رفته به همین مدت نیاز داریم آن هم از زبان کسانی که تا به حال به مردم دروغ نگفته‌اند.در بعضی ادعیه می‌گویند از گناهانی که مانع استجابت دعا می‌شوند به خدا باید پناه برد؛ به‌گمانم دروغ مهم‌ترین آنهاست.
شاید لازم باشد برای اقناع مردم گاهی سکوت کرد
به‌نظر دروغ ذاتی سیاست است. با توجه به این پیش‌فرض می‌توان مردم را اقناع کرد؟
اینگونه نیست؛ دروغ ذاتی سیاست نیست. البته که گفته‌اند جز راست نباید گفت و هر راست نشاید گفت! شاید لازم باشد برای اقناع مردم گاهی سکوت کرد. این سکوت تا بالاترین رده‌ها می‌تواند انجام بگیرد. ببینید بعضی راست‌ها برای عده‌ای رانت به بار می‌آورد و بعضی راست‌ها امنیت ملی را به خطر می‌اندازد. به همان میزان دروغ هم ممکن است چنین نتیجه‌ای بدهد. پس گاهی باید سکوت کرد چون سیاست‌ورزی با دروغ سرشته ندارد، هر چند در جهان امروز همگان دروغ می‌گویند. اخیراً کتابی می‌خواندم، با عنوان moneyland که امیدوارم ترجمه آن به‌زودی منتشر شود. این کتاب توضیح می‌دهد که چگونه دولت‌های دزدسالار با اتکا به دروغ و حیله اصطلاحاً جیب مردم را خالی می‌کنند. ما باید با خواندن این قبیل متون و تطبیق برخی الگوها مهندسی معکوس کنیم.
با ایده همه‌پرسی همدل نیستم
در همین راستا جمعی از سیاسیون معتقدند اصلاح حکمرانی کشور ضروری است و در همین فضا ایده همه‌پرسی را مطرح می‌کنند. این اصلاح باید مشتمل به چه بایدها و شایدهایی باشد؟
من همچنان که پیش‌تر گفته‌ام، با ایده همه‌پرسی همدل نیستم. رفراندوم ملزوماتی دارد که با توجه به وضعیت کنونی محتوایش را از دست خواهد داد. لذا عقیده دارم ابتدا باید یک حکمرانی خوب برقرار شود و سپس، آن نوع حکمرانی برای امور خاصی از مردم نظرخواهی کند. این در حالی است که فرض سؤال شما و ایده‌های برخی دوستان مخالف نظر من است و معتقدند همه‌پرسی ابتدای مسیر اصلاح است.
چرا همه‌پرسی در اولویت شما نیست؟
ما نباید در تحلیل‌ها و سیاست‌ورزی‌مان واقعیت‌ها را نادیده بگیریم. شما به قانون اساسی مراجعه کنید؛ مطابق اصل پنجاه و نهم درخواست مراجعه به آرای عمومی باید به تصویب دوسوم مجموع نمایندگان مجلس برسد. با توجه به کیفیت مجلس فعلی و پیش‌بینی‌ها نسبت به وضعیت مجلس آینده همه‌پرسی خسارت‌بار خواهد بود. از طرفی، درصورت وجود مجلس با کیفیت، طبق اصل۹۹ قانون اساسی این بار ناظر استصوابی که علاوه بر شکل، در محتوا هم دخالت می‌کنند، وارد پروسه می‌شوند. حال فرض کنیم همه این مقدمات فراهم شود. این بار مردم باید رأی آری یا خیر بدهند که این خود نقطه شروع دعوا خواهد بود!
آزادی بیان وجود دارد اما آزادی پس از بیان مهم است
با توجه به موانع پیش‌روی همه‌پرسی، آیا برگزاری انتخابات آزاد، سالم و رقابتی می‌تواند به‌عنوان گزینه بدیل، در کاهش شکاف مردم و حاکمیت مؤثر باشد؟
انتخابات تا حدودی این ظرفیت را ایجاد می‌کند. اما برای ما مسئله انتخابات مانند قصه آزادی بیان است. آزادی بیان و ابراز عقیده وجود دارد اما آزادی پس از بیان مهم است؛ مانند بیانیه ۷۷نفر! به هر تقدیر می‌شود انتخابات آزاد برگزار کرد، اما آیا نمایندگان می‌توانند به هر موضوعی ورود کنند؟ ما باید به نیمه دوم بازی انتخابات توجه داشته باشیم. پس از انتخابات، مجلس باید تنها مرجع قانونگذاری بشود، بر همه امور نظارت کند، چنان‌که بخواهد استیضاح کند و در یک کلام، از اختیاراتش بهره بگیرد؛ اما این امور دشوار هستند.
برای فهم بهتر وضعیت کشور شما را به تفاوت نظام‌های پارلمانی و ریاستی ارجاع می‌دهم. در اولی، پارلمان در رأس امور است و در دومی، دولت. نظام ما کدام‌یک از این دو است؟ من معتقدم ریاستی است و کیفیت آن را در یادداشت «رئیس‌جمهور یا رئیس‌جمهوری» توضیح داده‌ام. اما بر نظام‌های ریاستی عیوبی ازجمله حکومت مادام‌العمر مترتب است. از طرف دیگر باید به نکته‌ای توجه کنیم. امام خمینی(ره) حدود ۲۰نوبت از عبارت « در رأس امور است» استفاده کرده است و آن را به اموری مانند کشاورزی، نمازجمعه، مجلس، تهذیب نفس، رأی دادن و... نسبت داده است. این در رأس امور بودن مرادف اهمیت است نه قرار داشتن در بالاترین درجه. پس نباید پارلمان را بیش از اندازه بزرگ کنیم و نقشی تخیلی برایش قائل شویم.
حاکمیت باید در الگوی بازداشت‌ها تجدیدنظر کند
در فضای سیاسی-اجتماعی شکل‌گرفته در جامعه آیا آزادی زندانیان سیاسی همچنان می‌تواند اقداماتی مؤثر و امیدآفرین باشد؟
بله، قطعا این اقدامات مؤثر خواهد بود مشروط بر آنکه فعالان اصلاح‌طلب را مجدداً احضار و بازجویی و بازداشت نکنند. از طرف دیگر، حاکمیت باید در الگوی بازداشت‌ها تجدیدنظر کند. ببینید! تعداد زیادی از بازداشت‌شدگان آبان‌ماه حاشیه‌نشین بودند نه سیاسی. بازداشت اینها تأثیری ندارد و ممکن است دوباره ظهور کنند؛ این بار با خشم بیشتر.
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار