وکیل خانواده مرحوم هاشمی رفسنجانی:
حجاریان مخالف شهردار شدن محسن هاشمی بود/او گفت هاشمی نباید دوباره مطرح شود!
وکیل خانوادگی مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی روایت جالبی از مخالفت تئورسین اصلاحات با شهردار شدن محسن هاشمی مطرح کرده است.
صدای ایران- سید محمود علیزاده طباطبایی عضو حزب کارگزاران سازندگی و از وکلای مطرح خانواده مرحوم هاشمی رفسنجانی امروز در مصاحبه ای گفته است:وقتی پیشنهاد شهردار شدن محسن هاشمی را با آقای حجاریان مطرح کردم به شدت مخالفت کرد و تعبیرِ تندی هم داشت که نمی خواهم آن را نقل کنم؛ او گفت: «هاشمی نباید دوباره مطرح شود!»
به گزارش صدای ایران و به نقل از مهر، متن گفت و گو به شرح زیر است:
*به عنوان اولین سوال اینکه شما در دوره‌ای که حزب کارگزاران پوست اندازی کرد وارد شورای مرکزی حزب شدید یا قبل از آن هم با حزب همکاری داشتید؟
من در گذشته معاون حقوقی دبیر کل بودم ولی ۴ سال قبل که اولین کنگرۀ حزب تشکیل شد، عضو شورای مرکزی شدم چون شورای مرکزی قبلا انتخابی نبود، در واقع شورای مرکزی همان هیات موسس، با تغییراتی، بود ولی اولین باری که به صورت قانونی شورای مرکزی و کنگره تشکیل شد من عضو شورای مرکزی شدم.
*یعنی قبلا عضو شورای مرکزی نبودید؟
خیر، معاون دبیرکل بودم.
*الان در جلسات به صورت منظم شرکت می‌کنید؟
بله؛
*امروز خیلی از احزابی که در کشور فعالیت میکنند جان نگرفته‌اند و از آن جایگاه لازم برخوردار نیستند؛ آیا شما خودتان را مقید میدانید که در جلسات حزب شرکت کنید یا به عبارت دیگر به لحاظ سیاسی مقید به فعالیت تشکیلاتی هستید؟
من تلاشم را کردم، ما از قبل از انقلاب کار تشکیلاتی می کردیم و بعد از انقلاب هم هر جا بودم سعی می کردم به صورت فردی کار نکنم و کار تشکیلاتی انجام دهم، زمانی هم که حزب کارگزاران تشکیل شد، من در کنار دوستان دیگر وارد حزب شدم. متاسفانه فرهنگ حزبی در کشور وجود ندارد، نه در بین مردم و نه در بین مسئولان. البته این مساله مقداری به خود قانون اساسی برمی‌گردد؛ اگرچه احزاب را آزاد گذاشته اند ولی به هر جهت شاکلۀ نظامِ جمهوری اسلامی طوری است که احزاب خیلی نمی توانند موفق باشند.
*قبل از انقلاب در چه تشکیلاتی بودید؟
من همافر نیروهوایی بودم و آنجا فعالیت داشتم، رژه ۱۹ بهمن را طراحی کردیم و بعد از انقلاب تا سال ۶۴ در انجمن اسلامی نیروی هوایی بودم و سپس آمدم سازمان برنامه یعنی از ارتش به سازمان برنامه منتقل شدم و تقریباً ۱۰ سال سازمان برنامه بودم و از سال ۷۴ هم دیگر از سازمان برنامه منفک شدم و فعالیت حزبی‌ام را شروع کردم و از همان مقطع[بدو تاسیس حزب کارگزاران] در کنار دوستان بودم.
*آقای طباطبایی! برخی از کنشگران اصلاح طلب، کارگزاران سازندگی را پدرخوانده احزاب اصلاح طلب می دانند آیا شما چنین اعتقادی در مورد حزب متبوعتان دارید؟
باید این طور عرض کنم که از بدوِ پیروزی انقلاب، دو جریان مذهبی در انقلاب بودند که اولین پیروزی بزرگشان در مجلس خبرگان قانون اساسی[بررسی نهایی پیشنویس قانون اساسی] بود و بعد هم در انتخابات ریاست جمهوری این دو جریان شکست خوردند و آقای بنی صدر رئیس جمهور شد اما در انتخابات مجلس اول پیروز شدند که این تشکیلات، حزب جمهوری اسلامی بود و بعد از انحلال حزب جمهوری اسلامی، دو جریان روحانیت و روحانیون ایجاد شدند و بعد از فوت حضرت امام(ره) با انتخابات مجلس چهارم، روحانیون کنار زده شدند (در واقع جناح چپ کنار زده شد) اما با این حال، آقای هاشمی به دلیل اینکه نقش پدری نسبت به همۀ نیروهای انقلابی داشت آنها را در مرکز تحقیقات استراتژیک جمع کرد و نیروهای چپ انقلاب و روحانیون از خود آقای موسوی خوئینی ها گرفته تا نیروهای دانشگاهی، همۀ در مرکز تحقیقات استراتژیک جمع شدند؛ خُب تعبیر دولت آقای هاشمی رفسنجانی این بود که من به اندازۀ کافی، خودم سیاسی هستم از این رو دولت من دولت کاری است.
اواخر دولت آقای هاشمی بود که این بحث مطرح شد مبنی براینکه دولت ۸ سال کار کرده و الان که قرار است دولت را به گروه مقابل، گروهی که از شروع مجلس چهارم در مقابل دولت آقای هاشمی قرار گرفته بودند که همان روحانیون مبارز بودند، واگذار کند باید یک فعالیتی داشته باشد. به همین دلیل تعدادی از وزرا و معاونان رئیس‌جمهور به آقای هاشمی پیشنهاد کردند که ما می خواهیم حزب سیاسی تشکیل دهیم، آقای هاشمی به آنها گفت: «شما بروید با مقام معظم رهبری مشورت کنید.»
محمد هاشمی هم می گوید: «پدرخواندۀ حزب، آقای هاشمی نیست آقای خامنه‌ای است» چون ما اولین مشورت را با شخص مقام معظم رهبری داشتیم و ایشان هم تشویق کردند که فعالیت حزبی خیلی خوب است که شروع شود و ما گفتیم در نظامی که می گوید دیانتِ ما عینِ سیاست ماست نمیشود که وزرا سیاسی نباشند، وزرا می‌خواهند فعالیت سیاسی و حزبی داشته باشند. بنابراین مقدمۀ تشکیل حزب با حضور وزرا، معاونان رئیس جمهور و رئیس بانک مرکزی آغاز شد. پس از این ماجرا، روحانیت مبارز که یک دفعه با یک رقیب مقتدری مواجه شده بودند خدمت حضرت آقا رفتند و تاکید کردند که این حزب میشود حزب دولت و وزرا اگر بخواهند داخل حزب باشند این حزب مقتدری میشود و خلاصه ایراداتی گرفتند که حضرت آقا توصیه کردند وزرا عضو حزب نباشند. اولین ضربه را حزب کارگزاران آنجا خورد.
درنتیجه، شورای مرکزی حزب متشکل از شهردار تهران، معاون رئیس، رئیس کل بانک مرکزی و چند نفر از معاونین وزرا تشکیل شد و از آن ابتدا من در کنار دوستان بودم و مسائل حقوقی حزب را پیگیری می‌کردم.
*یعنی اصطلاح پدرخوانده بودن به خاطر انتساب حزب کارگزاران به آیت‌الله هاشمی بود؟
یک مقدار این بود و یک مقدار هم به انتخابات مجلس چهارم برمی گشت، انتخابات مجلس چهارم تقریبا انحصاری بود و تفسیر نظارت استصوابی در آن انتخابات از طرف شورای نگهبان مطرح شد و به همین وسیله جریان چپ را قلع و قمع و صلاحیتشان را رد کردند و نگذاشتند وارد مجلس شوند. مجلس تقریبا یکدست بود. در انتخابات مجلس پنجم بود که کارگزاران با وجود آنکه که نگذاشتند وزرا عضو حزب شوند اما آمد و انتخابات را از انحصار جریان راست بیرون آورد و تعدادی نیرو که بعدا به اصلاحطلب معروف شدند را وارد مجلس پنجم کرد. مجلس پنجم یک اقلیت مقتدری از حزب کارگزاران داشت؛ به این جهت کارگزاران را پدرخواندۀ اصلاحات نامیدند.
*با روایتی که بیان کردید می‌توان گفت، حزب کارگزاران زمینه‌ساز بازگشت جناح چپ به عرصۀ سیاست شد؟
دقیقا زمینه‌ساز بازگشت جناح چپ بود. درواقع مقدمات ورود آقای خاتمی به صحنۀ سیاست توسط حزب کارگزاران فراهم شد.
*خیلیها کارگزاران را چپ نمی‌دانند و به نوعی می‌گویند راست مدرن است، نظر شما چیست؟
درواقع همین بود چون کارگزاران وزرای دولت آقای هاشمی بودند. همانطور که میدانید چپها در دولت آقای هاشمی به شدت با ایشان مقابله میکردند و این داستان عالیجناب سرخ‌پوش اکبر گنجی، مال دولت آقای هاشمی بود. همین نیروهای چپ مقابل آقای هاشمی بودند و تا آخر دولت اصلاحات هم در مقابل آقای هاشمی قرار داشتند. ولی کارگزاران به دلیل وابستگی که به آقای هاشمی داشت، چپ نبود ولی تکنوکرات بود. کارگزاران نیروهای کاری، عمل‌گرا و معتقد به نظام اسلامی بودند و تاکید داشتند نظام باید کارایی‌‌اش را نشان بدهد. کارگزاران نه چپ بودند و نه راست.
*آقای طباطبابی! شما از یک سو می گویید کارگزاران منتسب به آیت‌الله هاشمی بود و وزرای دولت آقای هاشمی نقش تاثیرگذار در تشکیل آن ایفا کردند و از طرف دیگر می‌گویید که چپها مقابل و مخالف هاشمی بودند. آیا دلیل زمینه‌سازی کارگزاران برای بازگشت دوباره چپها به عرصه سیاسی، بخاطر مشی تکنوکرات بودنشان بود؟
دقیقا؛ هم به خاطر مشی اعتدالی حزب بود و هم اینکه خود آقای هاشمی تاکید داشتند هیچ یک از نیروهای انقلاب نباید حذف شوند. این سیاستی بود که آقای هاشمی قبل از انقلاب داشت و حتی تلاش میکردند امثال مجاهدین خلق هم قبل از انقلاب از نیروهای وابسته به انقلاب جدا نشوند.
*آیا مرحوم هاشمی همین دیدگاه را در دورۀ ریاست جمهوری نمایندگی میکردند؟
هاشمی تلاش می‌کرد امثال مجاهدین خلق هم قبل از انقلاب از نیروهای وابسته به انقلاب جدا نشوند. همۀ چپها را جذب کردند. آقای هاشمی چپ‌هایی که حذف شده بودند را در مرکز تحقیقات استراتژیک جمع و از آنها حمایت کرد.
پس علت مخالفت‌ها با آیت‌الله هاشمی چه بود؟
علت مخالفت چپها این بود که در زمان امام قدرت انحصاری دست چپها بود. رئیس مجلس سوم بعد از دوره کوتاهی که آقای هاشمی بود، کروبی شد و آقای هاشمی رئیس‌جمهور شدند و در آن مقطع مجلس، دربست در دست چپ بود و از آنجا که در مجلس چهارم مقصر حذف خودشان را آقای هاشمی می‌دانستند میگفتند او[هاشمی رفسنجانی] از ما حمایت نکرد ولی آقای هاشمی با توجه به مقدوراتی که داشت اقدام می‌کرد.
من خودم از کسانی بودم که از قدیم به آقای هاشمی ارادت داشتم و در طول جنگ آقای هاشمی فرماندۀ جنگ بود و من مدیر امور دفاعی سازمان برنامه بودم، بودجۀ جنگ دست من بود و مرتب با هاشمی ارتباط داشتم، او هم من را می‌شناخت و خود او به من توصیه کرد که در انتخابات شرکت کنم به همین دلیل، من برای مجلس چهارم از نطنز در انتخابات شرکت کردم و رای بالایی هم آوردم اما نتیجه انتخابات که اعلام شد بدون هیچ دلیل منطقی و قانونی انتخابات را باطل کردند و آقای هاشمی هم هیچ قدمی برنداشت. من وقتی خدمت او رفتم، خیلی متاثر شده بودم، گفتم «آقای هاشمی! انتخابات را باطل کردند بدون اینکه هیچ دلیلی ارائه کنند». او هم گفت: «مگر تو فقط میتوانی در مجلس کار کنی؟! تو هر جا باشی میتوانی موثر باشی.» من هم به حالت تقریبا قهر از دولت بعد از ۲۴ سال سابقۀ کار دولتی استعفا دادم و آمدم پرونده وکالت گرفتم. سپس آقای هاشمی به بنده گفتند «دیدی من به تو گفتم هر جا باشی میتوانی موثر باشی.»
*از صحبت‌های شما این برداشت را کردم که کارگزاران صددرصد خود را اصلاحطلب نمی‌داند، درست است؟
بله، کارگزاران خود را چپ نمی‌داند اصلاحطلب می‌داند.
*پس چرا کاملا در زمین چپ بازی میکند؟
در انتخابات مجلس پنجم، کارگزاران تمام تلاشش را کرد که از جامعه روحانیت جدا نشود. اول که بحث لیست ۵۰ ـ ۵۰ مطرح شد، جامعه روحانیت نپذیرفت، حتی از ۳۰ نفر نمایندۀ تهران، کارگزاران حاضر شد ۵ نفر مالِ آنها باشد و ۲۵ نفر هم مالِ جامعه روحانیت، اما باز هم نپذیرفتند. به همین دلیل بود که کارگزاران لیست جداگانه داد و توانست مقتدرانه وارد مجلس شود.
من معتقدم، پدر اصلاحات آقای هاشمی بود چون دیدگاه اصلاحطلبی مال آقای هاشمی بود؛ آقای هاشمی اعتقاد داشت این نظام باید کارایی داشته باشد. اولین اقدام اصلاح طلبی در مجلس اول را آقای هاشمی انجام داد؛ زمانی که مقابل شورای نگهبان قرار گرفت چون شورای نگهبان با دیدگاه های سنتی مواجه شده بود و این آقای هاشمی بود که رسما خدمت حضرت امام رفت و صراحتا گفت با این دیدگاه‌‌ها نمیشود مملکت را اداره کرد، که امام گفته بودند چطور میشود اداره کرد؟ او هم گفته بود بالاخره ما [مجلس] نمایندگان جامعه هستیم، هر چه ما تصمیم گرفتیم قطعا آن به مصلحت جامعه است و شورای نگهبان ملزم است از ما تبعیت کند و امام هم پذیرفتند. به همین جهت این بزرگترین و اولین قدم اصلاحطلبی در جامعه بود، یعنی عرف را وارد قانون‌گذاری و از احکام فقهی و شرعی تقدس زدایی کرد. این بزرگترین قدمِ اصلاح طلبی بود. بنابراین آقای هاشمی از ابتدا اصلاح طلب و دنبالِ اصلاح و کارآمدی نظام بودند، چون اعتقاد داشتند حکومت دینی می تواند تشکیل شود. برخلاف روشنفکران مسلمان چپ که در آن زمان میگفتند دین نمی تواند حکومت تشکیل دهد.
آقای هاشمی معتقد بودند، دین می‌تواند حکومت تشکیل دهد و باید هم حکومت تشکیل دهد ولی باید روزآمد شود. او از همان روزهای اول این تقابل را با دیدگاه های فقهی شورای نگهبان داشت.
اصلاح طلبانی که از دهه ۶۰ فعالیت می کردند یا همان چپ ها از ابتدای دولت اصلاحات با آقای هاشمی مخالفت می کردند و این مخالفت در رسانه های آنها مشهود بود، چپ هایی که هاشمی از آنها حمایت می کرد چرا در دوره اصلاحات به صراحت منتقد وی شدند؟
آنها زمانی که قدرت را گرفتند مقابل آقای هاشمی قرار گرفتند. شما انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۶ را نگاه کنید، انتخابات سال ۷۶ آقای هاشمی رئیس‌جمهور بود و تقریباً نظام تصمیم گرفته بود آقای ناطق رئیس جمهور شود ضمن آنکه تشکیلات منسجمی نیز به نام اصلاحات وجود نداشت، به یاد دارم یک روز رفته بودم روزنامه همشهری دیدم عکس کوچکی از آقای خاتمی جلوی میز آقای عطریانفر است، خُب ما آقای خاتمی را می شناختیم، زمانِ جنگ وزیر ارشاد بود، زمان ستاد کل، او معاون فرهنگی فرمانده کل قوا بود و آقای زنجانی معاون برنامه‌ریزی که من قائم مقام آقای زنجانی بودم و مرتب با آقای خاتمی ارتباط داشتیم. وقتی دیدم گفتم آقای عطریانفر!(با خنده) اینکه آقای خاتمی است! گفت «می‌خواهیم رئیس جمهورش کنیم»، من باورم نمی شد! مگر می شود آقای خاتمی رئیس جمهور شود؟!، حتی آقای هاشمی باورشان نمی شد که آقای خاتمی رئیس جمهور شود ولی آقای هاشمی به شدت از رای مردم دفاع کرد.
خاطرم است حتی قبل از انتخابات یک بار من خدمت ایشان رسیدم، زمانی بود که دیگر آقای خاتمی مطرح شده بود ولی هنوز تبلیغات انتخابات شروع نشده بود، فکر می کنم اواخر سال ۷۵ بود که اصلاح طلبان یعنی چپ ها خیلی تلاش کردند مهندس موسوی را راضی کنند که بیاید و ریاست جمهوری را بپذیرد ولی نپذیرفت، دیگر به ناچار آمدند سراغ آقای خاتمی و او هم باورش نمی شد که رئیس جمهور شود، با این حال وی پذیرفت و خود او هم گفته بود «من تصور کردم ما می‌آییم و یک تعدادی رای می‌آوریم.» خاتمی به میدان آمد و یک چهرۀ کاریزماتیک داشت، خوب صحبت می کرد، باسواد و روشنفکر بود و از این خصوصیات برخوردار بود و مردم استقبال کردند. جریان چپ هم از خاتمی حمایت کرد و مردم هم استقبال کردند.
آقای هاشمی به وزارت کشور آمد و خودش مستقر شد، گفت من از رای مردم دفاع می کنم. مردم تقریبا پذیرفته بودند که آقای ناطق رئیس جمهور شود ولی وی محکم ایستاد و از رای مردم حمایت کرد و خاتمی رئیس جمهور شد. درواقع هاشمی بود که مقدمۀ اصلاح طلبی را فراهم کرد. دولت آقای هاشمی یک دولت مقتدر و معتدل بود، از چپ‌ترین چپ ها مانند بهزاد نبوی در دولت آقای هاشمی بودند تا راست ترین راست ها مانند عسگراولادی، یک دولتی بود که همۀ گروه ها را دربرمی گرفت و یک حالتِ پدرانه ای نسبت به همه داشتند ولی وقتی خاتمی آمد و دولت تشکیل داد دولت او تقریباً چپ کامل بود و با راست ها مقابله داشت.
یعنی آقای هاشمی را «راست» می دانستند؟
آقای هاشمی را هم راست می دانستند، او[هاشمی] بنا نداشت در دولت حضور داشته باشد، در انتخابات مجلس ششم دعواها شروع شد، انتخابات مجلس ششم اولین انتخابات بعد از انتخابات ریاست جمهوری و شورای شهر بود.
در انتخابات شورای شهر وزن کشی گروه ها در تهران شروع شد، ۱۵ نفر باید به شورا می رفتند. از همان روزهای اول گروه های چپ با کارگزاران نتوانستند روی ۱۵ نفر به توافق برسند، در نتیجه بنا بر این شد که در همه گروه‌هایی که حالا به نام اصلاحطلب مطرح شده بودند بعد از تشکیل دولت آقای خاتمی، ۱۰ نفر مشترک باشند و ۵ نفر اختصاصی گروه‌ها که خود من جزء ۵ نفر اختصاصی کارگزاران بودم و جزء ۱۰ نفر مشترک نبودم. می‌خواهم بگویم ازآنجا اختلاف‌ها شروع شد.
شورای اول که شکل گرفت، در همان روزهای اول برای انتخاب رئیس اختلاف ها شروع شد. فکر می کنم فاصلۀ رای آقای عبدالله نوری با نفرِ دوم که آقای حجاریان بود خیلی زیاد بود. همۀ ما اعم از جریان چپ، کارگزاران و اصلاح طلب آقای عبدالله نوری را قبول داشتیم، به هر جهت آقای نوری شخصیتی بود که آن ابلاغ مقتدرانه را از امام داشت. همان روزهای اول برای انتخاب رئیس شورا دیدیم که یک پِچ پچ هایی است که مثلا آقای نوری انتخاب نشود، آقای نوری هم خود را کنار کشید ولی ما محکم ایستادیم، گفتیم اصلاً فاصلۀ سطح اعضای شورا با آقای نوری خیلی زیاد است ما نمی توانیم شورایی که عبدالله نوری در آن شورا است کسی دیگر را به عنوان رئیس بگذاریم.
اختلاف ها از همان جا شروع شد، برای انتخاب شهردار هم خاطرم است در همان شورای اول خیلی طول کشید تا شهردار انتخاب شود، من خودم رفتم به آقای نوری گفتم «من وکیلِ مدیران شهرداری بودم که در زندان وصال، زیر شکنجه بودند، در وضعیتی که مدیران شهرداری یا در بازداشتگاه هستند یا در راهروهای دادگستری، ما نیاز به حمایتِ آقای هاشمی داریم از این رو بیاییم محسن هاشمی را به عنوان شهردار تهران انتخاب کنیم تا از حمایت آقای هاشمی برخوردار باشیم»، آقای عبدالله نوری گفت: «من حرفی ندارم، برو ببین میتوانی رای بچه ها را بگیری!» من آمدم با آقای عطریانفر، آقای فروزش و امیر عابدینی صحبت کردم و آنها موافق بودند اما وقتی با آقای حجاریان مطرح کردم به شدت مخالفت کرد و تعبیرِ تندی هم داشت که نمی خواهم آن را نقل کنم. او گفت: «نه، هاشمی نباید دوباره مطرح شود!» این ذهنیت را آنها نسبت به آقای هاشمی داشتند و به هر جهت از همان جا موضع گیری های آنها مقابل آقای هاشمی و خانوادۀ او مطرح بود تا انتخابات مجلس ششم. در انتخابات مجلس ششم آنها گفتند آقای هاشمی اگر بخواهد در لیستِ اصلاح طلبان باشد باید اعلام کند من در لیست جامعه روحانیت نیستم، آقای هاشمی هم که در چارچوب یک گروه و یک حزب نمی‌گنجید، نپذیرفت تا آنجایی هم که من می دانم فائزه هاشمی را در لیست خودشان قرار ندادند. خُب اختلاف از آنجا شروع شد. آنها در انتخابات مجلس ششم تبلیغات گسترده‌ای علیه هاشمی کردند. ما نمی‌گوییم در انتخابات تقلب شد ولی دخالت هایی کردند که آقای هاشمی نفرِ هفدهم، هجدهم شد بعد او را به نفر بیست و نهم رساندند که با آقای رحمانی اختلاف شد، او گفت من را حذف کردند و آقای هاشمی را گذاشتند که آقای هاشمی هم از ورود به مجلس انصراف داد. اینجا جا دارد خاطره ای از شورای شهر اول بگویم.
من خاطرم است برای انتخابات مجلس ششم خانم کدیور و آقای غرضی از شورا استعفاء دادند، آقای نوری به شدت مخالفت کرد و گفت ما برای خدمت در شورای شهر خود را به مردم عرضه کرده ایم، حالا دلیلی ندارد استعفاء دهیم. اما وقتی به انتخابات مجلس نزدیک شدیم من دیدم خودِ آقای نوری هم استعفاء داد و کاندیدای مجلس شد. من رفتم خدمت او گفتم آقای نوری شما که مخالف بودید؟! وی گفت: «من صحبتی با آقای هاشمی داشتم، آقای هاشمی از مجلس ششم احساسِ خطر می کند و چون خودشان کاندیدا هستند به من توصیه کردند که حتماً شما هم به مجلس بیایید که اگر اکثریت با این نیروهای تندِ انقلابی شد، شما بتوانید رئیس مجلس باشید تا یک مجلس معتدل داشته باشیم، اگر هم من رئیس مجلس شدم شما بتوانید نائب رئیس باشید که بتوانید آنها را کنترل کنید» با چنین تصوری آقای هاشمی واردِ انتخابات مجلس ششم شد ولی جناح چپ با روزنامه ها و نیروهای گسترده ای که در دستگاه های دولتی و مجلس داشتند و با اعمال نظرهایی که در وزارت کشور و دخالت هایی که در انتخابات کردند، آقای هاشمی را چنان تخریب کردند تا وارد مجلس نشود، چون آنها تصور می کردند اگر آقای هاشمی بیاید نمی گذارد ما قدرت مطلقِ باشیم، متاسفانه همۀ دنبال قدرت مطلق هستند.
آیا به نظر شما راهبرد جریان اصلاحات در ائتلاف با جریان اعتدال یا همان حزب اعتدال و توسعه در انتخابات مجلس مثبت بوده است؟ دورنمای مجلس آینده با اتکا بر ائتلاف اصلاح‌طلبان و حزب اعتدال و توسعه را چطور می‌بینید؟
ببینید حزب اعتدال و توسعه در واقع حزبی نبود. من قبل از انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲، رفته بودم پیشِ آقای درخشان‌نیا که الان رئیس ثبت احوال است و در آن سال جانشین رئیس دادگستری تهران بود. «حسین فریدون» هم آمده بود آنجا. من به حسین گفتم چرا آقای روحانی کاندیدا شده است؟! گفت خب کاندیدا شده دیگر! یک شوخی با او کردم و گفتم آقای عبدالله نوری می‌گفت من در انتخابات ریاست جمهوری[سال ۸۰] به هاشمی‌طبا گفتم من از تو دلخورم زیرا اگر تو شرکت نمی‌کردی فلاحیان آخر می‌شد ولی تو شرکت کردی و فلاحیان یکی به آخر شد[خنده]. سپس به حسین فریدون گفتم، من فکر نمی‌کنم شیخ‌حسن![روحانی] با حضور آقای هاشمی نفر آخر هم بشود! گفت حالا به هر جهت وی شرکت کرده است.
اصلا چیزی به نام حزب اعتدال و توسعه یا مثلا راست معتدل وجود نداشت، یعنی جایگاهی در مردم نداشت. بعد از تشکیل دولت، حزب اعتدال و توسعه تشکیل شد یعنی قبل از انتخابات ریاست جمهوری اصلا حزب اعتدال و توسعه‌ای وجود نداشت. اینها[حزب اعتدال و توسعه] تعدادی از نیروها و وزرایی بودند که قرار بود به عضویت حزب کارگزاران دربیایند اما نتوانستند عضو کارگزاران بشوند، بعد آمدند و این حزب اعتدال و توسعه را تشکیل دادند.
منظورتان کدام وزرا است؟
مثلا آقای اکبر ترکان[وزیر وقت دفاع] و محمدرضا نعمت‌زاده[وزیر وقت صنایع] وزرایی بودند که بعد آمدند حزب اعتدال و توسعه را تشکیل دادند. البته خودشان یک چنین تصوری برایشان ایجاد شده که حزب هستند، جایگاهی دارند و مثلا می‌توانند در انتخابات مجلس کرسی‌هایی را کسب کنند. یک مقدار از این تصور بر این مبنا قرار گرفته که فکر میکنند صلاحیت ۱۰۰ درصد اصلاح‌طلبان و حتی کارگزاران توسط شورای نگهبان رد میشود بنابراین تنها نیروهای اصلاحطلبی که می‌مانند آنها هستند. اگرچه دارند یک مقداری خودشان از اصلاح‌طلب‌ها فاصله میگیرند ولی خودِ آقای روحانی می‌داند که بدون اصلاح‌طلبان جایگاهی ندارد، چون ایشان که تشکیلاتِ حزبی نداشت. امروز یک نفر از کارگزاران در دولت حضور دارد که او هم آقای جهانگیری است؛ اما از روزی که معاون اول رئیس‌جمهور شد رسما از ریاست شورای مرکزی حزب کارگزاران استعفا داد و در جلسات حزب هم اصلا شرکت نمی‌کند.
عضو حزب کارگزاران که هستند؟
بله، اما عضو شورای مرکزی نیست و صرفا عضو حزب است و در جلسات حزب هم شرکت نمی‌کند. ما در طول این سال‌ها یکی دو بار در شورای مرکزی با ایشان جلسه داشتیم که بعد مورد اعتراض خیلیها قرار گرفت و حتی آقای روحانی به جهانگیری توصیه کرد که دیگر در جلسات حزب[کارگزاران] شرکت نکنید، این در حالی است که آقایان نوبخت و واعظی اعضای حزب اعتدال و توسعه هستند و حتی به سفرهای استانی هم که می‌روند خیلی رسمی در جلسات حزبشان شرکت میکنند. با این حال من تصور می‌کنم انتخابات مجلس بعدی یک انتخابات تک حزبی خواهد شد چون با این ذهنیت‌هایی که الان وجود دارد، شورای نگهبان صلاحیت همه را رد میکند.
پس به نظر شما ائتلاف نسبی اصلاح‌طلبان با جریان اعتدال یا همان اعتدال و توسعه در انتخابات مجلس دهم ناموفق بود؟
درواقع اینها یک جبهه نشدند، در مجلس هم آن انسجامی که باید داشته باشند را ندارند. تعداد افراد لیستی که جبهه اصلاحات و اعتدال برای انتخابات مجلس دهم ارائه کرد، بیش از ۱۸۰ نفر بود ولی وقتی همین افراد وارد مجلس شدند خیلیها از این جبهه بیرون آمدند، یعنی حضور آنها در لیست مذکور فقط برای ورود به مجلس بود. ترکیب مجلس بعدی هم به شدت شباهتی به مجلس فعلی خواهد داشت یعنی یک عده ممکن است برای اینکه رای بیاورند بیایند چهرۀ اصلاحطلبی و حتی اعتدالی به خودشان بگیرند تا از حمایت احزاب اصلاح طلب برخوردار شوند. اینها اصلاحطلب اصیل نیستند کما اینکه ما کسی را برای مجلس فعلی نداشتیم، زیرا همۀ اصلاح‌طلبان اصیل رد شده بودند بنابراین از نیروهای دسته دوم، سوم و چهارم استفاده کردیم.
مرحوم آقای هاشمی در یک سخنرانی به اصلاح‌طلبان توصیه کرده بودند که برای مجلس از افراد گمنامِ اصلاحطلب استفاده کنید. حتی در همان سخنرانی می‌گویند من از آقای روحانی[بواسطه گمنام بودن] حمایت کردم و رأی ایشان از ۳ درصد به ۵۰ درصد رسید. شاید به اذعان آقای عارف اصلاح طلبان از افراد دست چندم خود در انتخابات مجلس استفاده کردند ولی به هرحال این افراد صلاح‌طلب بودند؛ از طرفی هم می‌بینیم اصلاح‌طلبان در لیست امید افرادی مانند آقایان نعمتی و جلالی را اضافه کردند که صبغه اصولگرایی داشتند.
اینها اصلاح طلب نبودند بلکه تنها از حمایت اصلاحات برای ورود به مجلس استفاده کردند. بعد هم که وارد مجلس شدند به هیچ‌وجه با اصلاح‌طلبان همراهی نکردند، نه برای انتخاب رئیس مجلس و نه برای انتخاب نواب رئیس.
بنابراین اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس آینده راهبرد گذشته خود را پیش نمی‌گیرند؟
چارهای ندارند جز اینکه راهبرد قدیم را پیش بگیرند و از افراد گمنام استفاده بکنند ولی توصیۀ من این است که از افراد گمنام حزبی استفاده کنند، افرادی که حداقل اگر انتخاب شدند انضباط حزبی داشته باشند، ارتباط حزبی را داشته باشند نه اینکه در یک جلسۀ به آنها بگویند شما بیایید فلان توافقنامه را با حزب و جریان اصلاحات امضا کنید و بعد بروید وارد مجلس شوید. این شیوه باعث میشود اینها راه خودشان را بروند! همانطور که در مجلس فعلی وقتی وارد مجلس شدند راهِ خودشان را رفتند. یعنی دیدیم آقای عارف حتی نتوانستند برای نائب رئیسی مجلس رای بیاورند. حتی چنان انسجامی هم بین اصلاح‌طلبان مجلس وجود نداشت که بتوانند یک کمیسیون را بگیرند، الان همۀ کمیسیون‌ها دست جناح راست است.
یعنی شما معتقدید در انتخابات ۹۸ ائتلاف باید منهای اعتدال یا همان اصولگرایان معتدل باشد؟
خیر، قطعا این ائتلاف با اعتدال خواهد بود ولی من با این دیدگاههایی که شورای نگهبان دارد امیدی به مجلسِ بعدی ندارم. حضرت آقا از ابتدا یک دیدگاهی داشتند و همیشه تلاششان این بوده که حداکثر مردم در انتخابات شرکت کنند، در انتخابات ریاست جمهوری هم همیشه این تلاش را داشتند و در مجلس هم این قضیه بود. اما امروز خود مجلس به این نتیجه رسیده که این مجلس کارآمدی ندارد و این انتخابات انتخاباتِ سالمی نیست. در شهرستانها خرید و فروش آراء یک چیز عادی شده است! اگر طرح استانی شدن انتخابات موفق شود سطح مجلس خیلی بالا می آید و دیگر از هر «کوره‌دهی» یک نفر با هزینه کردن مثلاً چند صدمیلیون یا چندمیلیارد نمیتواند وارد مجلس شود.
اگر این راهبرد که حضور حداکثری مردم در انتخابات وجود داشته باشد و تلاش شود بررسی صلاحیتها براساس قانون صورت بگیرد یعنی رد یا تائید صلاحیت کسی به استناد قانون باشد، مجلس کارآمدی تشکیل خواهد شد. مثلا به بهانه عدم التزام به اسلام و ولایت فقیه، صلاحیت خیلی ها را رد کردند. من خودم جزء کسانی بودم که همیشه به همین استناد رد صلاحیت شدم. من بارها گفتم من حاضرم با اعضای شورای نگهبان از نظر زندگی شخصی، زندگی سیاسی، زندگیِ خصوصی، زندگی کاری مقایسه شوم تا معلوم شود من در طول این ۴۰ سال چه کردم و آقایان چه کردند؟ من از چه رانتی استفاده کردم و آقایان از چه رانتی استفاده کردند؟ من چه خدماتی کردم و آقایان چه خدماتی کردند؟ اما مثل من را به اتهام عدم التزام به اسلام، نه قانون اساسی، رد صلاحیت کردند. هیچکس در این زمینه جلودار آقایان نیست! من مدعی هستم از خیلی ها مسلمان ترم، دو تا از پسرهای من طلبه هستند، یکی درس خارج فقه و اصول میخواند یکی هم دو سه سال است وارد حوزه علمیه شده است. وقتی اینطور تصفیه میکنند انتخابات هم دو مرحله ای میشود یعنی در یک مرحله شورای نگهبان عده ای را انتخاب میکند و در مرحله بعد مردم می آیند تعدادی را انتخاب می کنند.
وقتی از لیست و فراکسیون امید انتقاد میشود، اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند به دلیل رد صلاحیت‌های شورای نگهبان ما چارهای جز ارائه این لیست نداشتیم. نظر شما هم همین است؟
یک مقدار این است ولی ملاکی که اصلاح طلب ها برای تنظیم لیست داشتند این بود که فرد مورد نظر صرفا ضداصلاحات نباشد و دوم شانس رای آوری داشته باشد، این ملاک، ملاکِ حزبی نیست، نتیجه‌اش هم چیزی شده که امروز مشاهده می‌کنید. اگر «حزب» معتقد است جایگاه و پایگاهی در بین مردم دارد باید کاندیدای خودش را که معتقد به فعالیت حزبی است را انتخاب و از آن حمایت کند.
یعنی شما معتقدید لیست امید به صورت تشکیلاتی بسته نشد؟
قطعاً تشکیلاتی نبود بلکه با لابی بود. حالا من نمی‌خواهم اسمش را بِده بستان بگذارم[خنده]
الان وقتی از عملکرد فراکسیون امید در مجلس انتقاد می شود خیلی از اعضای این فراکسیون از جمله عارف می‌گویند چارهای جز این نداشتیم و شورای نگهبان باعث شده ما یکسری افراد دسته چندم بیاوریم که پایبند به اصول تشکیلاتی هم نیستند. اما از طرفی حزب کارگزاران یکی از منتقدین جدی مدیریت آقای عارف در فراکسیون امید است تا جایی که روزنامه سازندگی می‌نویسد «عملکرد ضعیف عارف در فراکسیون امید باعث ریزش آراء اصلاح طلبان میشود» نظر شما در رابطه با عملکرد فراکسیون امید و مدیریت آقای عارف چیست؟
انتظاری که از عارف داشتیم برآورده نشد و او نتوانست انسجام فراکسیون را ایجاد کند، حتی باعث ورود لیست بسیار ضعیفی به شورا شد
ما آن انتظاری که از آقای عارف داشتیم برآورد نشد. یعنی وی نتوانسته این انسجام فراکسیون اصلاحات را ایجاد و حفظ کند. حتی با دخالت‌هایی که در انتخابات شورای شهر تهران کرد، باعث ورود لیست بسیار ضعیفی به شورا شد. حالا ما در انتخابات مجلس می‌گوییم صلاحیتها رد میشود اما در انتخابات شورای شهر تهران که نیروهای باتجربه، مدیر، باسواد زیادی داشتیم؛ مانند آقای دکتر نصیری، تاجیک‌اسماعیلی، علیخانی و ... اما هیچ کدام از اینها داخل لیست قرار نگرفتند و به جای آن افراد گمنامی که فقط فلان آقای اصلاحطلب به آنها توصیه کرده بود وارد لیست شدند. این ناشی از مدیریت آقای عارف بود. اگر کار بصورت اصولی انجام شده بود ما با چنین شورایی مواجه نبودیم که در طول دو سال مجبور شود سه شهردار عوض کند.
آقای کرباسچی بارها به صراحت انتقادهایی را نسبت به شورای عالی سیاستگذاری کرده است ازجمله اینکه «چیزی از این شورا بیرون نمی‌آید» از سوی دیگر برخی کنشگران حزبی هم انتقادات زیادی به شورای عالی سیاستگذاری دارند. با این اوصاف آیندۀ شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان را چطور می‌بینید؟ حزب کارگزاران یک ایده‌ای مبنی بر تشکیل «مجمع ملی» دارد، این ایده به کجا رسید؟
کارگزاران به دنبال این است که یک «مجلس اصلاحات» تشکیل بدهد. ما متاسفانه به حزب به صورت حزب یا تشکیلات نگاه نمی‌کنیم بلکه یک نگاه «هیئتی» داریم، یعنی چند نفر که خودشان را بزرگان اصلاحات میدانند دور هم جمع می‌شوند و برای بقیه هم اعتباری قائل نمیشوند. این فعالیت حزبی و تشکیلاتی نیست. البته آنها قابل احترام هستند و ما همه آنها را قبول داریم. ولی بعنوان مثال ما در دو سه کنگرهای که در حزب کارگزاران داشتیم، جوانهای گمنامی که من هنوز نامشان را هم نمیدانم در کنگره بالا آمدند و عضو شورای مرکزی شدند. در جریان اصلاحات هم باید چنین اتفاقی بیفتد، اینکه بزرگان اصلاحات بنشینند و بگویند من، تو، او بشویم شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان که نمیشود، چه کسی شما را شورای عالی کرده است؟ خودتان، خودتان را انتخاب کردید. از بدنۀ اصلاحات که بالا نیامدید. نتیجه این فرآیند آن میشود که تصمیماتی میگیرند که مورد قبول نیست.
یعنی به اعتقاد شما فرآیند فعلی انتخاب افراد در شورای عالی سیاستگذاری آسیب زننده به مقوله تحزب در جریان اصلاحات است.
دقیقاً همین است. شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان باید از فرآیند تحزب بیرون بیاید، اگر اینطور شود قطعاً در انتخابات موفقتر خواهد بود.
حزب کارگزاران درباره طرح تشکیل «مجمع ملی» با بزرگان اصلاحات صحبتی کرده است؟
صحبت کردند و بزرگان اصلاحات هم پذیرفتند که چنین مجمعی تشکیل شود اما من بصورت دقیق در جریان نیستم. ما زمانی که اصرار داشتیم کنگرۀ حزب کارگزاران تشکیل شود بعضی از دوستان خیلی موافق نبودند و میگفتند اگر کنگره تشکیل شد و ما را انتخاب نشدیم چه میشود؟ متاسفانه این یک واقعیت است که همه افراد به نحوی می‌خواهند حتما خودشان باشند و می‌گویند من باشم و بقیه نباشند[خنده]. شورای عالی اصلاحات هم چنین وضعیتی دارد. ما برای بزرگان اصلاحات خیلی احترام قائلیم ولی اینها باید از یک فرآیند حزبی بالا بیایند و عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان شوند.
طرح «مجمع ملی» در واقع مانند تشکیل مجمع عمومی یک حزب است که اعضای شورای مرکزی را طی یک فرآیند دموکراتیک انتخاب میکند.
بله، درواقع مجمع عمومی احزاب اصلاحطلب است. آن وقت می‌توانند در فرآیند اداره و هدایت جریان اصلاحات موثر باشند.
در ادامه بحث فراکسیون امید، خیلیها حزب کارگزاران را یکی از عوامل تضعیف آقای عارف در ماجرای انتخابات هیئت رئیسه مجلس میدانند؛ زیرا در همان مقطع بعضی اعضای کارگزاران در مصاحبه‌ها از ریاست آقای لاریجانی حمایت میکردند.
برخی در این مورد اظهارنظر میکردند اما اظهارنظرشان براساس واقعیت بود و میگفتند آقای عارف در این مجلس رای ندارد و آن لیست ۱۸۰ نفره فراکسیون امید به عارف رای نخواهد داد. این افراد[برخی اعضای کارگزاران] طبق دیدگاه سیاسیشان اظهارنظر میکردند و میگفتند ما برای ریاست مجلس بهتر است از لاریجانی حمایت کنیم و بجای آن به دنبال کسب جایگاه نائب رئیسی باشیم. اما از نظر حزبی و تشکیلاتی تمام نمایندگان کارگزاران در مجلس، به آقای عارف رای دادند. یک نماینده مجلسِ عضو حزب کارگزاران نیست که به ریاست عارف رای نداده باشد ولی بعضی از اعضای شورای مرکزی میگفتند براساس برآوردی که ما داریم عارف رای ندارد.
یک بحث رای نیاوردن است، اما یک بحث دیگر اینکه بعضی اعضای کارگزاران میگفتند عارف در مقابل لاریجانی برای ریاست مجلس ناکارآمد است.
به هر جهت این بحث هم بود. یعنی برخی اعتقاد داشتند آقای عارف، مجلسی که اکثریتش با ما نیست را نمیتواند اداره کند.
بعضی معتقدند از آنجایی که در مجلس فعلی هیچ کدام از جریان‌های سیاسی اکثریت ندارند، به همین دلیل مجلس، کارآمدی خود را از دست داده و این یعنی اعتدال کارآمدی لازم را نداشته است. شما به این مساله معتقدید؟
خیر، ناکارآمدی مجلس به نمایندگان آن برمی‌گردد. شما بروید دادسرای کارکنان دولت و ببینید چند نفر از نمایندگان مجلس آنجا پرونده دارند. متاسفانه وقتی برای انتخابات سراغ افراد کوچک می‌روید و باعث انتخاب همین افراد می‌شوید، اینها خودشان را خیلی ارزان می‌فروشند. این بهترین دلیل برای ناکارآمدی مجلس است. متاسفانه این یک واقعیت است. چرا زمانی که بزرگان اصلاحات یا بزرگان جناح راست در مجلس بودند هیچ وقت بحث سوءاستفاده نماینده‌ها مطرح نبود؟
آقای دکتر! حزب کارگزاران در بدنۀ دولت چه جایگاهی دارد؟ آیا نظرات و پیشنهادات خود را از طریق آقای جهانگیری به دولت منتقل می‌کنید؟
حزب برای این تشکیل می شود که قدرت را بگیرد، ما هم امروز دولت را گرفتیم ولی هیچ جایگاهی نداریم و به کارگزاران مسئولیتی نمی دهند
یکی از اعتراضاتی که در حزب کارگزاران، بخصوص در بدنۀ حزب در استانها، مطرح بود و همواره مورد اعتراض قرار داشت این بود که می گفتند حزب برای این تشکیل می شود که قدرت را بگیرد، ما هم امروز دولت را گرفتیم ولی هیچ جایگاهی نداریم. اعضای کارگزاران در استانها می‌گویند در ادارات و نهادهای مختلف دولتی افراد حزب اعتدال و توسعه مسئولیت میگیرند ولی به کارگزاران هیچ جایی مسئولیتی نمی دهند. همیشه این مساله در شورای مرکزی حزب مطرح بود که ما قدرت را برای کل اصلاحات گرفتیم؛ آقایان مرعشی و کرباسچی همواره به این موضوع تاکید کردند که ما دنبال این نیستیم که برای حزب‌مان جایگاه، موقعیت و پُستی بگیریم، به همین دلیل هیچ تلاشی هم نکردند که پُستی بگیرند. حتی برخی اعضای حزب که مسئولیت می‌گرفتند تحت فشار دولت بودند که از حزب کناره‌گیری کنند مانند آقای جهانگیری، همتی(رئیس کل بانک مرکزی) و یکی دو نفر از استاندارها و معاونین وزیر. به همین دلیل این افراد وقتی مسئولیت گرفتند از حزب کناره‌گیری کردند. حزب کارگزاران از این دولت هیچ پُست و جایگاهی نگرفته است ولی آنهایی که در دولت هستند، حضوری مقتدرانه دارند و نیروهای شایسته‌ای هستند. بطور مثال همۀ جناح‌ها در شایستگی آقای جهانگیری اتفاق نظر دارند.
یعنی اگر مسئولیتی هم گرفتند به توصیۀ کارگزاران نبوده است؟
خیر، به توصیۀ کارگزاران نبوده است، بلکه براساس صلاحیت و روابط شخصی خودشان بوده است.
حسام‌الدین آشنا مشاور رئیس‌جمهور اخیرا گفت اگر آقای کرباسچی توصیه‌ای را بکند و رئیس‌جمهور بپذیرد از دولت تعریف میکند و اگر نپذیرد تعریف نمی‌کند. پس از این اظهارنظر، تلقی این بود که فشارهایی از سوی کارگزاران به دولت وارد شده که دولت نپذیرفته است.
خب بیایند اعلام کنند این توصیه‌ها چه بوده است؟ اصلا چنین چیزی نبوده است. حتی بعضی اعضای حزب اعتراض داشتند و میگفتند ما در دولت احمدی‌نژاد فلان جایگاه را داشتیم اما الان که دولت روحانی آمده حتی این جایگاه را هم از ما گرفته‌اند. آقای کرباسچی هم می‌گفت ما قرار نیست برای کسی پست از دولت بگیریم. حزب کارگزاران به هیچ وجه هیچ توصیه‌ای را برای کسی نکرده و هیچ جایگاهی هم در دولت نداشته است. اگر جهانگیری در جایگاه معاون اولی رئیس‌جمهور قرار دارد به دلیل صلاحیت‌های شخصی خودش بوده نه به دلیل موقعیت حزبی‌اش.
خیلیها معتقدند اختیارات آقای جهانگیری در دولت دوازدهم خیلی محدود شده و از طرفی اختیارات تیمِ اعتدال و توسعه خیلی بیشتر شده است، به طوری که آقای جهانگیری در یک سخنرانی گفتند من حتی اختیار تغییر منشی خودم را هم ندارد. شما این مساله را قبول دارید؟
ببینید مثلاً سازمان برنامه و بودجه که قلب و مغزِ دولت است، از ابتدای دولت در اختیار حزب اعتدال و توسعه بوده و متاسفانه من با اینکه ارادت ویژه‌ای به شخص آقای نوبخت دارم ولی ایشان نتوانسته است سازمان برنامه را احیاء کند. سازمان برنامه ای که آقای احمدی‌نژاد با هدف و برنامه‌ای مشخص منحل کرد، هنوز هم منحل است! یعنی ما اصلا سازمان برنامه و بودجه نداریم؛ سازمان برنامه یعنی سازمانی که کارشناسان بنشینند و تصمیم بگیرند و به مقام سیاسی بگویند این تصمیم تصمیمِ کارشناسی است. رویه سازمان برنامه در دولت‌های آقایان موسوی، هاشمی و خاتمی اینطور بود ولی در دولت آقای روحانی، این مدیران هستند که تصمیم میگیرند نه کارشناسان.
شما واقعا اعتقاد دارید اختیارات آقای جهانگیری محدود شده است؟
در دولت دوم آقای روحانی قرار بود بخش اقتصاد را به آقای جهانگیری بدهند ولی این کار را نکردند.
امروز اکثر شوراهای عالی در حوزه اقتصادی را آقای جهانگیری مدیریت میکنند؛ مدیریت ستاد اقتصاد مقاومتی با آقای جهانگیری است و حتی در دولت دوازدهم ریاست کارگروه اقتصادی شورای عالی امنیت ملی هم به وی محول شده است. برخی معتقدند ادعای کاهش اختیارات برای فرار و عدم پاسخگویی نسبت به ناکارآمدی‌های اقتصادی دولت است.
توصیه جهانگیری این بود که «مسعود نیلی» رئیس سازمان برنامه و بودجه شود اما هیچ وقت پذیرفته نشد
ببینید، اقتصاد کشور یعنی سازمان برنامه و بودجه، بانک مرکزی و وزارت اقتصاد؛ این سه نهاد در اختیار هرکسی باشد، قدرت را دارد. این سه نهاد هیچ وقت در اختیار آقای جهانگیری نبوده است. توصیه جهانگیری این بود که آقای دکتر «مسعود نیلی» رئیس سازمان برنامه و بودجه بشود اما هیچ وقت پذیرفته نشد. سازمان برنامه قلب و مغز کشور برای تصمیم‌گیری است. شوراهایی که شما می‌گویید تشریفاتی‌اند، کارهای نیستند.
یعنی قرار بر این بود این نهادهای اقتصادی با نظر آقای جهانگیری مدیریت شوند؟
قرار بر این بود ولی انجام نشد. شوراهای عالی در دولت شوراهای تشریفاتی هستند و اختیاری ندارند و اصلا کاری نمی‌توانند بکنند.
پس شما معتقدید دولت بطور کامل دست حلقۀ اعتدال و توسعه است؟
بله، دستِ اعتدال و توسعه است. ابته امیدواریم موفق باشند ولی می‌بینیم عملا اینطور نبوده است.
دربارۀ نسبت جریان اصلاحات و دولت دو فرضیه مطرح میشود؛ یکی اینکه برخی اصلاح‌طلبان بر این باورند باید از دولت فاصله گرفت، مثلا آقای حجاریان اخیر گفته «روحانی از خودش عبور کرده است و ما باید فاصله خود را با او مشخص کنیم» یک فرضیه دیگر اینکه باید از دولت حمایت شود. به نظر شما اگر این دو فرضیه را کنار هم بگذاریم به لحاظ سیاسی چه معنایی دارد؟
دولت باید یک مقدار نرمش نشان دهد، متاسفانه دولت این نرمش را نشان نمی‌دهد و فقط کار خودش را می کند
ببینید، اینکه از دولت عبور کنیم را قبول ندارم. الان کشور در وضعیت بحرانی قرار دارد و همه باید دست دولت را بگیرند و به آن کمک کنند، چه احزاب اصلاحطلب و چه احزاب غیراصلاح طلب. واقعا وضعیت کشور وضعیت بحرانی است اما دولت هم باید یک مقدار از خودش نرمش نشان بدهد. متاسفانه دولت این نرمش را نشان نمی‌دهد و فقط کار خودش را می کند. امروز یک جریان فاسد در همه جای کشور بشدت در حال رشد کردن است، چه در دولت و چه غیردولت. این جریان به جای اینکه به فکر منافع ملی باشند به فکر منافع شخصی هستند و اصلاحطلب و غیراصلاح‌طلب هم نمی‌شناسند. متاسفانه اراده ای برای مبارزه با این فساد در مملکت وجود ندارد. حالا شوراهای عالی درست میکنند و سران سه قوه دور هم می‌نشینند ولی اصلا اراده ای برای مبارزه با این فساد وجود ندارد و من به شدت نگرانم. من معتقدم باید دولت را حمایت کرد و باید دست دولت را گرفت ولی دولت هم باید زمینۀ این حمایت را فراهم کند. لطمه جدا شدن از دولت و تقابل با آن به کل کشور می‌خورد و منافع ملی را به خطر می‌اندازد.
حزب کارگزاران پیش از این طی بیانیه‌هایی از عملکرد اقتصادی دولت انتقاد کرده بود، آقای واعظی هم اخیرا گفت آنهایی که از دولت انتقاد میکنند بدانند انتقادشان از دولت باعث نمیشود در انتخابات رأی بیاورند. این انتقادات و پاسخ دولتمردان را بر چه اساس می‌بینید؟
انتقادهایی که مطرح میشود انتقادِ کارشناسی است، حزب کارگزاران یک حزب کارشناس است. مثلا اگر در حزب کارگزاران آقای دکتر حاتمی می‌آید در ارتباط با نظام بانکی حرفی می‌زند، وی ۴۰ سال مدیرعامل بانک بوده یا در هیئت مدیره بانک‌ها حضور داشته است، آدمِ سالمی است و کوچکترین اَنگی هم به او نمی‌چسبد؛ افراد دیگر حزب هم همینطور. اگر نظری می‌دهند نظر کارشناسی و دلسوزانه است. اگر آقای واعظی تصور میکند اینها از دولت انتقاد میکنند که رای بیاورند قطعا اینطور نیست. اصلاحات رای خودش را دارد، جایگاه خودش را در بین مردم دارد و هنوز هم مردم به سران اصلاحات اعتماد کامل دارند.
*به عنوان اولین سوال اینکه شما در دوره‌ای که حزب کارگزاران پوست اندازی کرد وارد شورای مرکزی حزب شدید یا قبل از آن هم با حزب همکاری داشتید؟
من در گذشته معاون حقوقی دبیر کل بودم ولی ۴ سال قبل که اولین کنگرۀ حزب تشکیل شد، عضو شورای مرکزی شدم چون شورای مرکزی قبلا انتخابی نبود، در واقع شورای مرکزی همان هیات موسس، با تغییراتی، بود ولی اولین باری که به صورت قانونی شورای مرکزی و کنگره تشکیل شد من عضو شورای مرکزی شدم.
*یعنی قبلا عضو شورای مرکزی نبودید؟
خیر، معاون دبیرکل بودم.
*الان در جلسات به صورت منظم شرکت می‌کنید؟
بله؛
*امروز خیلی از احزابی که در کشور فعالیت میکنند جان نگرفته‌اند و از آن جایگاه لازم برخوردار نیستند؛ آیا شما خودتان را مقید میدانید که در جلسات حزب شرکت کنید یا به عبارت دیگر به لحاظ سیاسی مقید به فعالیت تشکیلاتی هستید؟
من تلاشم را کردم، ما از قبل از انقلاب کار تشکیلاتی می کردیم و بعد از انقلاب هم هر جا بودم سعی می کردم به صورت فردی کار نکنم و کار تشکیلاتی انجام دهم، زمانی هم که حزب کارگزاران تشکیل شد، من در کنار دوستان دیگر وارد حزب شدم. متاسفانه فرهنگ حزبی در کشور وجود ندارد، نه در بین مردم و نه در بین مسئولان. البته این مساله مقداری به خود قانون اساسی برمی‌گردد؛ اگرچه احزاب را آزاد گذاشته اند ولی به هر جهت شاکلۀ نظامِ جمهوری اسلامی طوری است که احزاب خیلی نمی توانند موفق باشند.
*قبل از انقلاب در چه تشکیلاتی بودید؟
من همافر نیروهوایی بودم و آنجا فعالیت داشتم، رژه ۱۹ بهمن را طراحی کردیم و بعد از انقلاب تا سال ۶۴ در انجمن اسلامی نیروی هوایی بودم و سپس آمدم سازمان برنامه یعنی از ارتش به سازمان برنامه منتقل شدم و تقریباً ۱۰ سال سازمان برنامه بودم و از سال ۷۴ هم دیگر از سازمان برنامه منفک شدم و فعالیت حزبی‌ام را شروع کردم و از همان مقطع[بدو تاسیس حزب کارگزاران] در کنار دوستان بودم.
*آقای طباطبایی! برخی از کنشگران اصلاح طلب، کارگزاران سازندگی را پدرخوانده احزاب اصلاح طلب می دانند آیا شما چنین اعتقادی در مورد حزب متبوعتان دارید؟
باید این طور عرض کنم که از بدوِ پیروزی انقلاب، دو جریان مذهبی در انقلاب بودند که اولین پیروزی بزرگشان در مجلس خبرگان قانون اساسی[بررسی نهایی پیشنویس قانون اساسی] بود و بعد هم در انتخابات ریاست جمهوری این دو جریان شکست خوردند و آقای بنی صدر رئیس جمهور شد اما در انتخابات مجلس اول پیروز شدند که این تشکیلات، حزب جمهوری اسلامی بود و بعد از انحلال حزب جمهوری اسلامی، دو جریان روحانیت و روحانیون ایجاد شدند و بعد از فوت حضرت امام(ره) با انتخابات مجلس چهارم، روحانیون کنار زده شدند (در واقع جناح چپ کنار زده شد) اما با این حال، آقای هاشمی به دلیل اینکه نقش پدری نسبت به همۀ نیروهای انقلابی داشت آنها را در مرکز تحقیقات استراتژیک جمع کرد و نیروهای چپ انقلاب و روحانیون از خود آقای موسوی خوئینی ها گرفته تا نیروهای دانشگاهی، همۀ در مرکز تحقیقات استراتژیک جمع شدند؛ خُب تعبیر دولت آقای هاشمی رفسنجانی این بود که من به اندازۀ کافی، خودم سیاسی هستم از این رو دولت من دولت کاری است.
اواخر دولت آقای هاشمی بود که این بحث مطرح شد مبنی براینکه دولت ۸ سال کار کرده و الان که قرار است دولت را به گروه مقابل، گروهی که از شروع مجلس چهارم در مقابل دولت آقای هاشمی قرار گرفته بودند که همان روحانیون مبارز بودند، واگذار کند باید یک فعالیتی داشته باشد. به همین دلیل تعدادی از وزرا و معاونان رئیس‌جمهور به آقای هاشمی پیشنهاد کردند که ما می خواهیم حزب سیاسی تشکیل دهیم، آقای هاشمی به آنها گفت: «شما بروید با مقام معظم رهبری مشورت کنید.»
محمد هاشمی هم می گوید: «پدرخواندۀ حزب، آقای هاشمی نیست آقای خامنه‌ای است» چون ما اولین مشورت را با شخص مقام معظم رهبری داشتیم و ایشان هم تشویق کردند که فعالیت حزبی خیلی خوب است که شروع شود و ما گفتیم در نظامی که می گوید دیانتِ ما عینِ سیاست ماست نمیشود که وزرا سیاسی نباشند، وزرا می‌خواهند فعالیت سیاسی و حزبی داشته باشند. بنابراین مقدمۀ تشکیل حزب با حضور وزرا، معاونان رئیس جمهور و رئیس بانک مرکزی آغاز شد. پس از این ماجرا، روحانیت مبارز که یک دفعه با یک رقیب مقتدری مواجه شده بودند خدمت حضرت آقا رفتند و تاکید کردند که این حزب میشود حزب دولت و وزرا اگر بخواهند داخل حزب باشند این حزب مقتدری میشود و خلاصه ایراداتی گرفتند که حضرت آقا توصیه کردند وزرا عضو حزب نباشند. اولین ضربه را حزب کارگزاران آنجا خورد.
درنتیجه، شورای مرکزی حزب متشکل از شهردار تهران، معاون رئیس، رئیس کل بانک مرکزی و چند نفر از معاونین وزرا تشکیل شد و از آن ابتدا من در کنار دوستان بودم و مسائل حقوقی حزب را پیگیری می‌کردم.
*یعنی اصطلاح پدرخوانده بودن به خاطر انتساب حزب کارگزاران به آیت‌الله هاشمی بود؟
یک مقدار این بود و یک مقدار هم به انتخابات مجلس چهارم برمی گشت، انتخابات مجلس چهارم تقریبا انحصاری بود و تفسیر نظارت استصوابی در آن انتخابات از طرف شورای نگهبان مطرح شد و به همین وسیله جریان چپ را قلع و قمع و صلاحیتشان را رد کردند و نگذاشتند وارد مجلس شوند. مجلس تقریبا یکدست بود. در انتخابات مجلس پنجم بود که کارگزاران با وجود آنکه که نگذاشتند وزرا عضو حزب شوند اما آمد و انتخابات را از انحصار جریان راست بیرون آورد و تعدادی نیرو که بعدا به اصلاحطلب معروف شدند را وارد مجلس پنجم کرد. مجلس پنجم یک اقلیت مقتدری از حزب کارگزاران داشت؛ به این جهت کارگزاران را پدرخواندۀ اصلاحات نامیدند.
*با روایتی که بیان کردید می‌توان گفت، حزب کارگزاران زمینه‌ساز بازگشت جناح چپ به عرصۀ سیاست شد؟
دقیقا زمینه‌ساز بازگشت جناح چپ بود. درواقع مقدمات ورود آقای خاتمی به صحنۀ سیاست توسط حزب کارگزاران فراهم شد.
*خیلیها کارگزاران را چپ نمی‌دانند و به نوعی می‌گویند راست مدرن است، نظر شما چیست؟
درواقع همین بود چون کارگزاران وزرای دولت آقای هاشمی بودند. همانطور که میدانید چپها در دولت آقای هاشمی به شدت با ایشان مقابله میکردند و این داستان عالیجناب سرخ‌پوش اکبر گنجی، مال دولت آقای هاشمی بود. همین نیروهای چپ مقابل آقای هاشمی بودند و تا آخر دولت اصلاحات هم در مقابل آقای هاشمی قرار داشتند. ولی کارگزاران به دلیل وابستگی که به آقای هاشمی داشت، چپ نبود ولی تکنوکرات بود. کارگزاران نیروهای کاری، عمل‌گرا و معتقد به نظام اسلامی بودند و تاکید داشتند نظام باید کارایی‌‌اش را نشان بدهد. کارگزاران نه چپ بودند و نه راست.
*آقای طباطبابی! شما از یک سو می گویید کارگزاران منتسب به آیت‌الله هاشمی بود و وزرای دولت آقای هاشمی نقش تاثیرگذار در تشکیل آن ایفا کردند و از طرف دیگر می‌گویید که چپها مقابل و مخالف هاشمی بودند. آیا دلیل زمینه‌سازی کارگزاران برای بازگشت دوباره چپها به عرصه سیاسی، بخاطر مشی تکنوکرات بودنشان بود؟
دقیقا؛ هم به خاطر مشی اعتدالی حزب بود و هم اینکه خود آقای هاشمی تاکید داشتند هیچ یک از نیروهای انقلاب نباید حذف شوند. این سیاستی بود که آقای هاشمی قبل از انقلاب داشت و حتی تلاش میکردند امثال مجاهدین خلق هم قبل از انقلاب از نیروهای وابسته به انقلاب جدا نشوند.
*آیا مرحوم هاشمی همین دیدگاه را در دورۀ ریاست جمهوری نمایندگی میکردند؟
هاشمی تلاش می‌کرد امثال مجاهدین خلق هم قبل از انقلاب از نیروهای وابسته به انقلاب جدا نشوند. همۀ چپها را جذب کردند. آقای هاشمی چپ‌هایی که حذف شده بودند را در مرکز تحقیقات استراتژیک جمع و از آنها حمایت کرد.
پس علت مخالفت‌ها با آیت‌الله هاشمی چه بود؟
علت مخالفت چپها این بود که در زمان امام قدرت انحصاری دست چپها بود. رئیس مجلس سوم بعد از دوره کوتاهی که آقای هاشمی بود، کروبی شد و آقای هاشمی رئیس‌جمهور شدند و در آن مقطع مجلس، دربست در دست چپ بود و از آنجا که در مجلس چهارم مقصر حذف خودشان را آقای هاشمی می‌دانستند میگفتند او[هاشمی رفسنجانی] از ما حمایت نکرد ولی آقای هاشمی با توجه به مقدوراتی که داشت اقدام می‌کرد.
من خودم از کسانی بودم که از قدیم به آقای هاشمی ارادت داشتم و در طول جنگ آقای هاشمی فرماندۀ جنگ بود و من مدیر امور دفاعی سازمان برنامه بودم، بودجۀ جنگ دست من بود و مرتب با هاشمی ارتباط داشتم، او هم من را می‌شناخت و خود او به من توصیه کرد که در انتخابات شرکت کنم به همین دلیل، من برای مجلس چهارم از نطنز در انتخابات شرکت کردم و رای بالایی هم آوردم اما نتیجه انتخابات که اعلام شد بدون هیچ دلیل منطقی و قانونی انتخابات را باطل کردند و آقای هاشمی هم هیچ قدمی برنداشت. من وقتی خدمت او رفتم، خیلی متاثر شده بودم، گفتم «آقای هاشمی! انتخابات را باطل کردند بدون اینکه هیچ دلیلی ارائه کنند». او هم گفت: «مگر تو فقط میتوانی در مجلس کار کنی؟! تو هر جا باشی میتوانی موثر باشی.» من هم به حالت تقریبا قهر از دولت بعد از ۲۴ سال سابقۀ کار دولتی استعفا دادم و آمدم پرونده وکالت گرفتم. سپس آقای هاشمی به بنده گفتند «دیدی من به تو گفتم هر جا باشی میتوانی موثر باشی.»
*از صحبت‌های شما این برداشت را کردم که کارگزاران صددرصد خود را اصلاحطلب نمی‌داند، درست است؟
بله، کارگزاران خود را چپ نمی‌داند اصلاحطلب می‌داند.
*پس چرا کاملا در زمین چپ بازی میکند؟
در انتخابات مجلس پنجم، کارگزاران تمام تلاشش را کرد که از جامعه روحانیت جدا نشود. اول که بحث لیست ۵۰ ـ ۵۰ مطرح شد، جامعه روحانیت نپذیرفت، حتی از ۳۰ نفر نمایندۀ تهران، کارگزاران حاضر شد ۵ نفر مالِ آنها باشد و ۲۵ نفر هم مالِ جامعه روحانیت، اما باز هم نپذیرفتند. به همین دلیل بود که کارگزاران لیست جداگانه داد و توانست مقتدرانه وارد مجلس شود.
من معتقدم، پدر اصلاحات آقای هاشمی بود چون دیدگاه اصلاحطلبی مال آقای هاشمی بود؛ آقای هاشمی اعتقاد داشت این نظام باید کارایی داشته باشد. اولین اقدام اصلاح طلبی در مجلس اول را آقای هاشمی انجام داد؛ زمانی که مقابل شورای نگهبان قرار گرفت چون شورای نگهبان با دیدگاه های سنتی مواجه شده بود و این آقای هاشمی بود که رسما خدمت حضرت امام رفت و صراحتا گفت با این دیدگاه‌‌ها نمیشود مملکت را اداره کرد، که امام گفته بودند چطور میشود اداره کرد؟ او هم گفته بود بالاخره ما [مجلس] نمایندگان جامعه هستیم، هر چه ما تصمیم گرفتیم قطعا آن به مصلحت جامعه است و شورای نگهبان ملزم است از ما تبعیت کند و امام هم پذیرفتند. به همین جهت این بزرگترین و اولین قدم اصلاحطلبی در جامعه بود، یعنی عرف را وارد قانون‌گذاری و از احکام فقهی و شرعی تقدس زدایی کرد. این بزرگترین قدمِ اصلاح طلبی بود. بنابراین آقای هاشمی از ابتدا اصلاح طلب و دنبالِ اصلاح و کارآمدی نظام بودند، چون اعتقاد داشتند حکومت دینی می تواند تشکیل شود. برخلاف روشنفکران مسلمان چپ که در آن زمان میگفتند دین نمی تواند حکومت تشکیل دهد.
آقای هاشمی معتقد بودند، دین می‌تواند حکومت تشکیل دهد و باید هم حکومت تشکیل دهد ولی باید روزآمد شود. او از همان روزهای اول این تقابل را با دیدگاه های فقهی شورای نگهبان داشت.
اصلاح طلبانی که از دهه ۶۰ فعالیت می کردند یا همان چپ ها از ابتدای دولت اصلاحات با آقای هاشمی مخالفت می کردند و این مخالفت در رسانه های آنها مشهود بود، چپ هایی که هاشمی از آنها حمایت می کرد چرا در دوره اصلاحات به صراحت منتقد وی شدند؟
آنها زمانی که قدرت را گرفتند مقابل آقای هاشمی قرار گرفتند. شما انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۶ را نگاه کنید، انتخابات سال ۷۶ آقای هاشمی رئیس‌جمهور بود و تقریباً نظام تصمیم گرفته بود آقای ناطق رئیس جمهور شود ضمن آنکه تشکیلات منسجمی نیز به نام اصلاحات وجود نداشت، به یاد دارم یک روز رفته بودم روزنامه همشهری دیدم عکس کوچکی از آقای خاتمی جلوی میز آقای عطریانفر است، خُب ما آقای خاتمی را می شناختیم، زمانِ جنگ وزیر ارشاد بود، زمان ستاد کل، او معاون فرهنگی فرمانده کل قوا بود و آقای زنجانی معاون برنامه‌ریزی که من قائم مقام آقای زنجانی بودم و مرتب با آقای خاتمی ارتباط داشتیم. وقتی دیدم گفتم آقای عطریانفر!(با خنده) اینکه آقای خاتمی است! گفت «می‌خواهیم رئیس جمهورش کنیم»، من باورم نمی شد! مگر می شود آقای خاتمی رئیس جمهور شود؟!، حتی آقای هاشمی باورشان نمی شد که آقای خاتمی رئیس جمهور شود ولی آقای هاشمی به شدت از رای مردم دفاع کرد.
خاطرم است حتی قبل از انتخابات یک بار من خدمت ایشان رسیدم، زمانی بود که دیگر آقای خاتمی مطرح شده بود ولی هنوز تبلیغات انتخابات شروع نشده بود، فکر می کنم اواخر سال ۷۵ بود که اصلاح طلبان یعنی چپ ها خیلی تلاش کردند مهندس موسوی را راضی کنند که بیاید و ریاست جمهوری را بپذیرد ولی نپذیرفت، دیگر به ناچار آمدند سراغ آقای خاتمی و او هم باورش نمی شد که رئیس جمهور شود، با این حال وی پذیرفت و خود او هم گفته بود «من تصور کردم ما می‌آییم و یک تعدادی رای می‌آوریم.» خاتمی به میدان آمد و یک چهرۀ کاریزماتیک داشت، خوب صحبت می کرد، باسواد و روشنفکر بود و از این خصوصیات برخوردار بود و مردم استقبال کردند. جریان چپ هم از خاتمی حمایت کرد و مردم هم استقبال کردند.
آقای هاشمی به وزارت کشور آمد و خودش مستقر شد، گفت من از رای مردم دفاع می کنم. مردم تقریبا پذیرفته بودند که آقای ناطق رئیس جمهور شود ولی وی محکم ایستاد و از رای مردم حمایت کرد و خاتمی رئیس جمهور شد. درواقع هاشمی بود که مقدمۀ اصلاح طلبی را فراهم کرد. دولت آقای هاشمی یک دولت مقتدر و معتدل بود، از چپ‌ترین چپ ها مانند بهزاد نبوی در دولت آقای هاشمی بودند تا راست ترین راست ها مانند عسگراولادی، یک دولتی بود که همۀ گروه ها را دربرمی گرفت و یک حالتِ پدرانه ای نسبت به همه داشتند ولی وقتی خاتمی آمد و دولت تشکیل داد دولت او تقریباً چپ کامل بود و با راست ها مقابله داشت.
یعنی آقای هاشمی را «راست» می دانستند؟
آقای هاشمی را هم راست می دانستند، او[هاشمی] بنا نداشت در دولت حضور داشته باشد، در انتخابات مجلس ششم دعواها شروع شد، انتخابات مجلس ششم اولین انتخابات بعد از انتخابات ریاست جمهوری و شورای شهر بود.
در انتخابات شورای شهر وزن کشی گروه ها در تهران شروع شد، ۱۵ نفر باید به شورا می رفتند. از همان روزهای اول گروه های چپ با کارگزاران نتوانستند روی ۱۵ نفر به توافق برسند، در نتیجه بنا بر این شد که در همه گروه‌هایی که حالا به نام اصلاحطلب مطرح شده بودند بعد از تشکیل دولت آقای خاتمی، ۱۰ نفر مشترک باشند و ۵ نفر اختصاصی گروه‌ها که خود من جزء ۵ نفر اختصاصی کارگزاران بودم و جزء ۱۰ نفر مشترک نبودم. می‌خواهم بگویم ازآنجا اختلاف‌ها شروع شد.
شورای اول که شکل گرفت، در همان روزهای اول برای انتخاب رئیس اختلاف ها شروع شد. فکر می کنم فاصلۀ رای آقای عبدالله نوری با نفرِ دوم که آقای حجاریان بود خیلی زیاد بود. همۀ ما اعم از جریان چپ، کارگزاران و اصلاح طلب آقای عبدالله نوری را قبول داشتیم، به هر جهت آقای نوری شخصیتی بود که آن ابلاغ مقتدرانه را از امام داشت. همان روزهای اول برای انتخاب رئیس شورا دیدیم که یک پِچ پچ هایی است که مثلا آقای نوری انتخاب نشود، آقای نوری هم خود را کنار کشید ولی ما محکم ایستادیم، گفتیم اصلاً فاصلۀ سطح اعضای شورا با آقای نوری خیلی زیاد است ما نمی توانیم شورایی که عبدالله نوری در آن شورا است کسی دیگر را به عنوان رئیس بگذاریم.
اختلاف ها از همان جا شروع شد، برای انتخاب شهردار هم خاطرم است در همان شورای اول خیلی طول کشید تا شهردار انتخاب شود، من خودم رفتم به آقای نوری گفتم «من وکیلِ مدیران شهرداری بودم که در زندان وصال، زیر شکنجه بودند، در وضعیتی که مدیران شهرداری یا در بازداشتگاه هستند یا در راهروهای دادگستری، ما نیاز به حمایتِ آقای هاشمی داریم از این رو بیاییم محسن هاشمی را به عنوان شهردار تهران انتخاب کنیم تا از حمایت آقای هاشمی برخوردار باشیم»، آقای عبدالله نوری گفت: «من حرفی ندارم، برو ببین میتوانی رای بچه ها را بگیری!» من آمدم با آقای عطریانفر، آقای فروزش و امیر عابدینی صحبت کردم و آنها موافق بودند اما وقتی با آقای حجاریان مطرح کردم به شدت مخالفت کرد و تعبیرِ تندی هم داشت که نمی خواهم آن را نقل کنم. او گفت: «نه، هاشمی نباید دوباره مطرح شود!» این ذهنیت را آنها نسبت به آقای هاشمی داشتند و به هر جهت از همان جا موضع گیری های آنها مقابل آقای هاشمی و خانوادۀ او مطرح بود تا انتخابات مجلس ششم. در انتخابات مجلس ششم آنها گفتند آقای هاشمی اگر بخواهد در لیستِ اصلاح طلبان باشد باید اعلام کند من در لیست جامعه روحانیت نیستم، آقای هاشمی هم که در چارچوب یک گروه و یک حزب نمی‌گنجید، نپذیرفت تا آنجایی هم که من می دانم فائزه هاشمی را در لیست خودشان قرار ندادند. خُب اختلاف از آنجا شروع شد. آنها در انتخابات مجلس ششم تبلیغات گسترده‌ای علیه هاشمی کردند. ما نمی‌گوییم در انتخابات تقلب شد ولی دخالت هایی کردند که آقای هاشمی نفرِ هفدهم، هجدهم شد بعد او را به نفر بیست و نهم رساندند که با آقای رحمانی اختلاف شد، او گفت من را حذف کردند و آقای هاشمی را گذاشتند که آقای هاشمی هم از ورود به مجلس انصراف داد. اینجا جا دارد خاطره ای از شورای شهر اول بگویم.
من خاطرم است برای انتخابات مجلس ششم خانم کدیور و آقای غرضی از شورا استعفاء دادند، آقای نوری به شدت مخالفت کرد و گفت ما برای خدمت در شورای شهر خود را به مردم عرضه کرده ایم، حالا دلیلی ندارد استعفاء دهیم. اما وقتی به انتخابات مجلس نزدیک شدیم من دیدم خودِ آقای نوری هم استعفاء داد و کاندیدای مجلس شد. من رفتم خدمت او گفتم آقای نوری شما که مخالف بودید؟! وی گفت: «من صحبتی با آقای هاشمی داشتم، آقای هاشمی از مجلس ششم احساسِ خطر می کند و چون خودشان کاندیدا هستند به من توصیه کردند که حتماً شما هم به مجلس بیایید که اگر اکثریت با این نیروهای تندِ انقلابی شد، شما بتوانید رئیس مجلس باشید تا یک مجلس معتدل داشته باشیم، اگر هم من رئیس مجلس شدم شما بتوانید نائب رئیس باشید که بتوانید آنها را کنترل کنید» با چنین تصوری آقای هاشمی واردِ انتخابات مجلس ششم شد ولی جناح چپ با روزنامه ها و نیروهای گسترده ای که در دستگاه های دولتی و مجلس داشتند و با اعمال نظرهایی که در وزارت کشور و دخالت هایی که در انتخابات کردند، آقای هاشمی را چنان تخریب کردند تا وارد مجلس نشود، چون آنها تصور می کردند اگر آقای هاشمی بیاید نمی گذارد ما قدرت مطلقِ باشیم، متاسفانه همۀ دنبال قدرت مطلق هستند.
آیا به نظر شما راهبرد جریان اصلاحات در ائتلاف با جریان اعتدال یا همان حزب اعتدال و توسعه در انتخابات مجلس مثبت بوده است؟ دورنمای مجلس آینده با اتکا بر ائتلاف اصلاح‌طلبان و حزب اعتدال و توسعه را چطور می‌بینید؟
ببینید حزب اعتدال و توسعه در واقع حزبی نبود. من قبل از انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲، رفته بودم پیشِ آقای درخشان‌نیا که الان رئیس ثبت احوال است و در آن سال جانشین رئیس دادگستری تهران بود. «حسین فریدون» هم آمده بود آنجا. من به حسین گفتم چرا آقای روحانی کاندیدا شده است؟! گفت خب کاندیدا شده دیگر! یک شوخی با او کردم و گفتم آقای عبدالله نوری می‌گفت من در انتخابات ریاست جمهوری[سال ۸۰] به هاشمی‌طبا گفتم من از تو دلخورم زیرا اگر تو شرکت نمی‌کردی فلاحیان آخر می‌شد ولی تو شرکت کردی و فلاحیان یکی به آخر شد[خنده]. سپس به حسین فریدون گفتم، من فکر نمی‌کنم شیخ‌حسن![روحانی] با حضور آقای هاشمی نفر آخر هم بشود! گفت حالا به هر جهت وی شرکت کرده است.
اصلا چیزی به نام حزب اعتدال و توسعه یا مثلا راست معتدل وجود نداشت، یعنی جایگاهی در مردم نداشت. بعد از تشکیل دولت، حزب اعتدال و توسعه تشکیل شد یعنی قبل از انتخابات ریاست جمهوری اصلا حزب اعتدال و توسعه‌ای وجود نداشت. اینها[حزب اعتدال و توسعه] تعدادی از نیروها و وزرایی بودند که قرار بود به عضویت حزب کارگزاران دربیایند اما نتوانستند عضو کارگزاران بشوند، بعد آمدند و این حزب اعتدال و توسعه را تشکیل دادند.
منظورتان کدام وزرا است؟
مثلا آقای اکبر ترکان[وزیر وقت دفاع] و محمدرضا نعمت‌زاده[وزیر وقت صنایع] وزرایی بودند که بعد آمدند حزب اعتدال و توسعه را تشکیل دادند. البته خودشان یک چنین تصوری برایشان ایجاد شده که حزب هستند، جایگاهی دارند و مثلا می‌توانند در انتخابات مجلس کرسی‌هایی را کسب کنند. یک مقدار از این تصور بر این مبنا قرار گرفته که فکر میکنند صلاحیت ۱۰۰ درصد اصلاح‌طلبان و حتی کارگزاران توسط شورای نگهبان رد میشود بنابراین تنها نیروهای اصلاحطلبی که می‌مانند آنها هستند. اگرچه دارند یک مقداری خودشان از اصلاح‌طلب‌ها فاصله میگیرند ولی خودِ آقای روحانی می‌داند که بدون اصلاح‌طلبان جایگاهی ندارد، چون ایشان که تشکیلاتِ حزبی نداشت. امروز یک نفر از کارگزاران در دولت حضور دارد که او هم آقای جهانگیری است؛ اما از روزی که معاون اول رئیس‌جمهور شد رسما از ریاست شورای مرکزی حزب کارگزاران استعفا داد و در جلسات حزب هم اصلا شرکت نمی‌کند.
عضو حزب کارگزاران که هستند؟
بله، اما عضو شورای مرکزی نیست و صرفا عضو حزب است و در جلسات حزب هم شرکت نمی‌کند. ما در طول این سال‌ها یکی دو بار در شورای مرکزی با ایشان جلسه داشتیم که بعد مورد اعتراض خیلیها قرار گرفت و حتی آقای روحانی به جهانگیری توصیه کرد که دیگر در جلسات حزب[کارگزاران] شرکت نکنید، این در حالی است که آقایان نوبخت و واعظی اعضای حزب اعتدال و توسعه هستند و حتی به سفرهای استانی هم که می‌روند خیلی رسمی در جلسات حزبشان شرکت میکنند. با این حال من تصور می‌کنم انتخابات مجلس بعدی یک انتخابات تک حزبی خواهد شد چون با این ذهنیت‌هایی که الان وجود دارد، شورای نگهبان صلاحیت همه را رد میکند.
پس به نظر شما ائتلاف نسبی اصلاح‌طلبان با جریان اعتدال یا همان اعتدال و توسعه در انتخابات مجلس دهم ناموفق بود؟
درواقع اینها یک جبهه نشدند، در مجلس هم آن انسجامی که باید داشته باشند را ندارند. تعداد افراد لیستی که جبهه اصلاحات و اعتدال برای انتخابات مجلس دهم ارائه کرد، بیش از ۱۸۰ نفر بود ولی وقتی همین افراد وارد مجلس شدند خیلیها از این جبهه بیرون آمدند، یعنی حضور آنها در لیست مذکور فقط برای ورود به مجلس بود. ترکیب مجلس بعدی هم به شدت شباهتی به مجلس فعلی خواهد داشت یعنی یک عده ممکن است برای اینکه رای بیاورند بیایند چهرۀ اصلاحطلبی و حتی اعتدالی به خودشان بگیرند تا از حمایت احزاب اصلاح طلب برخوردار شوند. اینها اصلاحطلب اصیل نیستند کما اینکه ما کسی را برای مجلس فعلی نداشتیم، زیرا همۀ اصلاح‌طلبان اصیل رد شده بودند بنابراین از نیروهای دسته دوم، سوم و چهارم استفاده کردیم.
مرحوم آقای هاشمی در یک سخنرانی به اصلاح‌طلبان توصیه کرده بودند که برای مجلس از افراد گمنامِ اصلاحطلب استفاده کنید. حتی در همان سخنرانی می‌گویند من از آقای روحانی[بواسطه گمنام بودن] حمایت کردم و رأی ایشان از ۳ درصد به ۵۰ درصد رسید. شاید به اذعان آقای عارف اصلاح طلبان از افراد دست چندم خود در انتخابات مجلس استفاده کردند ولی به هرحال این افراد صلاح‌طلب بودند؛ از طرفی هم می‌بینیم اصلاح‌طلبان در لیست امید افرادی مانند آقایان نعمتی و جلالی را اضافه کردند که صبغه اصولگرایی داشتند.
اینها اصلاح طلب نبودند بلکه تنها از حمایت اصلاحات برای ورود به مجلس استفاده کردند. بعد هم که وارد مجلس شدند به هیچ‌وجه با اصلاح‌طلبان همراهی نکردند، نه برای انتخاب رئیس مجلس و نه برای انتخاب نواب رئیس.
بنابراین اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس آینده راهبرد گذشته خود را پیش نمی‌گیرند؟
چارهای ندارند جز اینکه راهبرد قدیم را پیش بگیرند و از افراد گمنام استفاده بکنند ولی توصیۀ من این است که از افراد گمنام حزبی استفاده کنند، افرادی که حداقل اگر انتخاب شدند انضباط حزبی داشته باشند، ارتباط حزبی را داشته باشند نه اینکه در یک جلسۀ به آنها بگویند شما بیایید فلان توافقنامه را با حزب و جریان اصلاحات امضا کنید و بعد بروید وارد مجلس شوید. این شیوه باعث میشود اینها راه خودشان را بروند! همانطور که در مجلس فعلی وقتی وارد مجلس شدند راهِ خودشان را رفتند. یعنی دیدیم آقای عارف حتی نتوانستند برای نائب رئیسی مجلس رای بیاورند. حتی چنان انسجامی هم بین اصلاح‌طلبان مجلس وجود نداشت که بتوانند یک کمیسیون را بگیرند، الان همۀ کمیسیون‌ها دست جناح راست است.
یعنی شما معتقدید در انتخابات ۹۸ ائتلاف باید منهای اعتدال یا همان اصولگرایان معتدل باشد؟
خیر، قطعا این ائتلاف با اعتدال خواهد بود ولی من با این دیدگاههایی که شورای نگهبان دارد امیدی به مجلسِ بعدی ندارم. حضرت آقا از ابتدا یک دیدگاهی داشتند و همیشه تلاششان این بوده که حداکثر مردم در انتخابات شرکت کنند، در انتخابات ریاست جمهوری هم همیشه این تلاش را داشتند و در مجلس هم این قضیه بود. اما امروز خود مجلس به این نتیجه رسیده که این مجلس کارآمدی ندارد و این انتخابات انتخاباتِ سالمی نیست. در شهرستانها خرید و فروش آراء یک چیز عادی شده است! اگر طرح استانی شدن انتخابات موفق شود سطح مجلس خیلی بالا می آید و دیگر از هر «کوره‌دهی» یک نفر با هزینه کردن مثلاً چند صدمیلیون یا چندمیلیارد نمیتواند وارد مجلس شود.
اگر این راهبرد که حضور حداکثری مردم در انتخابات وجود داشته باشد و تلاش شود بررسی صلاحیتها براساس قانون صورت بگیرد یعنی رد یا تائید صلاحیت کسی به استناد قانون باشد، مجلس کارآمدی تشکیل خواهد شد. مثلا به بهانه عدم التزام به اسلام و ولایت فقیه، صلاحیت خیلی ها را رد کردند. من خودم جزء کسانی بودم که همیشه به همین استناد رد صلاحیت شدم. من بارها گفتم من حاضرم با اعضای شورای نگهبان از نظر زندگی شخصی، زندگی سیاسی، زندگیِ خصوصی، زندگی کاری مقایسه شوم تا معلوم شود من در طول این ۴۰ سال چه کردم و آقایان چه کردند؟ من از چه رانتی استفاده کردم و آقایان از چه رانتی استفاده کردند؟ من چه خدماتی کردم و آقایان چه خدماتی کردند؟ اما مثل من را به اتهام عدم التزام به اسلام، نه قانون اساسی، رد صلاحیت کردند. هیچکس در این زمینه جلودار آقایان نیست! من مدعی هستم از خیلی ها مسلمان ترم، دو تا از پسرهای من طلبه هستند، یکی درس خارج فقه و اصول میخواند یکی هم دو سه سال است وارد حوزه علمیه شده است. وقتی اینطور تصفیه میکنند انتخابات هم دو مرحله ای میشود یعنی در یک مرحله شورای نگهبان عده ای را انتخاب میکند و در مرحله بعد مردم می آیند تعدادی را انتخاب می کنند.
وقتی از لیست و فراکسیون امید انتقاد میشود، اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند به دلیل رد صلاحیت‌های شورای نگهبان ما چارهای جز ارائه این لیست نداشتیم. نظر شما هم همین است؟
یک مقدار این است ولی ملاکی که اصلاح طلب ها برای تنظیم لیست داشتند این بود که فرد مورد نظر صرفا ضداصلاحات نباشد و دوم شانس رای آوری داشته باشد، این ملاک، ملاکِ حزبی نیست، نتیجه‌اش هم چیزی شده که امروز مشاهده می‌کنید. اگر «حزب» معتقد است جایگاه و پایگاهی در بین مردم دارد باید کاندیدای خودش را که معتقد به فعالیت حزبی است را انتخاب و از آن حمایت کند.
یعنی شما معتقدید لیست امید به صورت تشکیلاتی بسته نشد؟
قطعاً تشکیلاتی نبود بلکه با لابی بود. حالا من نمی‌خواهم اسمش را بِده بستان بگذارم[خنده]
الان وقتی از عملکرد فراکسیون امید در مجلس انتقاد می شود خیلی از اعضای این فراکسیون از جمله عارف می‌گویند چارهای جز این نداشتیم و شورای نگهبان باعث شده ما یکسری افراد دسته چندم بیاوریم که پایبند به اصول تشکیلاتی هم نیستند. اما از طرفی حزب کارگزاران یکی از منتقدین جدی مدیریت آقای عارف در فراکسیون امید است تا جایی که روزنامه سازندگی می‌نویسد «عملکرد ضعیف عارف در فراکسیون امید باعث ریزش آراء اصلاح طلبان میشود» نظر شما در رابطه با عملکرد فراکسیون امید و مدیریت آقای عارف چیست؟
انتظاری که از عارف داشتیم برآورده نشد و او نتوانست انسجام فراکسیون را ایجاد کند، حتی باعث ورود لیست بسیار ضعیفی به شورا شد
ما آن انتظاری که از آقای عارف داشتیم برآورد نشد. یعنی وی نتوانسته این انسجام فراکسیون اصلاحات را ایجاد و حفظ کند. حتی با دخالت‌هایی که در انتخابات شورای شهر تهران کرد، باعث ورود لیست بسیار ضعیفی به شورا شد. حالا ما در انتخابات مجلس می‌گوییم صلاحیتها رد میشود اما در انتخابات شورای شهر تهران که نیروهای باتجربه، مدیر، باسواد زیادی داشتیم؛ مانند آقای دکتر نصیری، تاجیک‌اسماعیلی، علیخانی و ... اما هیچ کدام از اینها داخل لیست قرار نگرفتند و به جای آن افراد گمنامی که فقط فلان آقای اصلاحطلب به آنها توصیه کرده بود وارد لیست شدند. این ناشی از مدیریت آقای عارف بود. اگر کار بصورت اصولی انجام شده بود ما با چنین شورایی مواجه نبودیم که در طول دو سال مجبور شود سه شهردار عوض کند.
آقای کرباسچی بارها به صراحت انتقادهایی را نسبت به شورای عالی سیاستگذاری کرده است ازجمله اینکه «چیزی از این شورا بیرون نمی‌آید» از سوی دیگر برخی کنشگران حزبی هم انتقادات زیادی به شورای عالی سیاستگذاری دارند. با این اوصاف آیندۀ شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان را چطور می‌بینید؟ حزب کارگزاران یک ایده‌ای مبنی بر تشکیل «مجمع ملی» دارد، این ایده به کجا رسید؟
کارگزاران به دنبال این است که یک «مجلس اصلاحات» تشکیل بدهد. ما متاسفانه به حزب به صورت حزب یا تشکیلات نگاه نمی‌کنیم بلکه یک نگاه «هیئتی» داریم، یعنی چند نفر که خودشان را بزرگان اصلاحات میدانند دور هم جمع می‌شوند و برای بقیه هم اعتباری قائل نمیشوند. این فعالیت حزبی و تشکیلاتی نیست. البته آنها قابل احترام هستند و ما همه آنها را قبول داریم. ولی بعنوان مثال ما در دو سه کنگرهای که در حزب کارگزاران داشتیم، جوانهای گمنامی که من هنوز نامشان را هم نمیدانم در کنگره بالا آمدند و عضو شورای مرکزی شدند. در جریان اصلاحات هم باید چنین اتفاقی بیفتد، اینکه بزرگان اصلاحات بنشینند و بگویند من، تو، او بشویم شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان که نمیشود، چه کسی شما را شورای عالی کرده است؟ خودتان، خودتان را انتخاب کردید. از بدنۀ اصلاحات که بالا نیامدید. نتیجه این فرآیند آن میشود که تصمیماتی میگیرند که مورد قبول نیست.
یعنی به اعتقاد شما فرآیند فعلی انتخاب افراد در شورای عالی سیاستگذاری آسیب زننده به مقوله تحزب در جریان اصلاحات است.
دقیقاً همین است. شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان باید از فرآیند تحزب بیرون بیاید، اگر اینطور شود قطعاً در انتخابات موفقتر خواهد بود.
حزب کارگزاران درباره طرح تشکیل «مجمع ملی» با بزرگان اصلاحات صحبتی کرده است؟
صحبت کردند و بزرگان اصلاحات هم پذیرفتند که چنین مجمعی تشکیل شود اما من بصورت دقیق در جریان نیستم. ما زمانی که اصرار داشتیم کنگرۀ حزب کارگزاران تشکیل شود بعضی از دوستان خیلی موافق نبودند و میگفتند اگر کنگره تشکیل شد و ما را انتخاب نشدیم چه میشود؟ متاسفانه این یک واقعیت است که همه افراد به نحوی می‌خواهند حتما خودشان باشند و می‌گویند من باشم و بقیه نباشند[خنده]. شورای عالی اصلاحات هم چنین وضعیتی دارد. ما برای بزرگان اصلاحات خیلی احترام قائلیم ولی اینها باید از یک فرآیند حزبی بالا بیایند و عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان شوند.
طرح «مجمع ملی» در واقع مانند تشکیل مجمع عمومی یک حزب است که اعضای شورای مرکزی را طی یک فرآیند دموکراتیک انتخاب میکند.
بله، درواقع مجمع عمومی احزاب اصلاحطلب است. آن وقت می‌توانند در فرآیند اداره و هدایت جریان اصلاحات موثر باشند.
در ادامه بحث فراکسیون امید، خیلیها حزب کارگزاران را یکی از عوامل تضعیف آقای عارف در ماجرای انتخابات هیئت رئیسه مجلس میدانند؛ زیرا در همان مقطع بعضی اعضای کارگزاران در مصاحبه‌ها از ریاست آقای لاریجانی حمایت میکردند.
برخی در این مورد اظهارنظر میکردند اما اظهارنظرشان براساس واقعیت بود و میگفتند آقای عارف در این مجلس رای ندارد و آن لیست ۱۸۰ نفره فراکسیون امید به عارف رای نخواهد داد. این افراد[برخی اعضای کارگزاران] طبق دیدگاه سیاسیشان اظهارنظر میکردند و میگفتند ما برای ریاست مجلس بهتر است از لاریجانی حمایت کنیم و بجای آن به دنبال کسب جایگاه نائب رئیسی باشیم. اما از نظر حزبی و تشکیلاتی تمام نمایندگان کارگزاران در مجلس، به آقای عارف رای دادند. یک نماینده مجلسِ عضو حزب کارگزاران نیست که به ریاست عارف رای نداده باشد ولی بعضی از اعضای شورای مرکزی میگفتند براساس برآوردی که ما داریم عارف رای ندارد.
یک بحث رای نیاوردن است، اما یک بحث دیگر اینکه بعضی اعضای کارگزاران میگفتند عارف در مقابل لاریجانی برای ریاست مجلس ناکارآمد است.
به هر جهت این بحث هم بود. یعنی برخی اعتقاد داشتند آقای عارف، مجلسی که اکثریتش با ما نیست را نمیتواند اداره کند.
بعضی معتقدند از آنجایی که در مجلس فعلی هیچ کدام از جریان‌های سیاسی اکثریت ندارند، به همین دلیل مجلس، کارآمدی خود را از دست داده و این یعنی اعتدال کارآمدی لازم را نداشته است. شما به این مساله معتقدید؟
خیر، ناکارآمدی مجلس به نمایندگان آن برمی‌گردد. شما بروید دادسرای کارکنان دولت و ببینید چند نفر از نمایندگان مجلس آنجا پرونده دارند. متاسفانه وقتی برای انتخابات سراغ افراد کوچک می‌روید و باعث انتخاب همین افراد می‌شوید، اینها خودشان را خیلی ارزان می‌فروشند. این بهترین دلیل برای ناکارآمدی مجلس است. متاسفانه این یک واقعیت است. چرا زمانی که بزرگان اصلاحات یا بزرگان جناح راست در مجلس بودند هیچ وقت بحث سوءاستفاده نماینده‌ها مطرح نبود؟
آقای دکتر! حزب کارگزاران در بدنۀ دولت چه جایگاهی دارد؟ آیا نظرات و پیشنهادات خود را از طریق آقای جهانگیری به دولت منتقل می‌کنید؟
حزب برای این تشکیل می شود که قدرت را بگیرد، ما هم امروز دولت را گرفتیم ولی هیچ جایگاهی نداریم و به کارگزاران مسئولیتی نمی دهند
یکی از اعتراضاتی که در حزب کارگزاران، بخصوص در بدنۀ حزب در استانها، مطرح بود و همواره مورد اعتراض قرار داشت این بود که می گفتند حزب برای این تشکیل می شود که قدرت را بگیرد، ما هم امروز دولت را گرفتیم ولی هیچ جایگاهی نداریم. اعضای کارگزاران در استانها می‌گویند در ادارات و نهادهای مختلف دولتی افراد حزب اعتدال و توسعه مسئولیت میگیرند ولی به کارگزاران هیچ جایی مسئولیتی نمی دهند. همیشه این مساله در شورای مرکزی حزب مطرح بود که ما قدرت را برای کل اصلاحات گرفتیم؛ آقایان مرعشی و کرباسچی همواره به این موضوع تاکید کردند که ما دنبال این نیستیم که برای حزب‌مان جایگاه، موقعیت و پُستی بگیریم، به همین دلیل هیچ تلاشی هم نکردند که پُستی بگیرند. حتی برخی اعضای حزب که مسئولیت می‌گرفتند تحت فشار دولت بودند که از حزب کناره‌گیری کنند مانند آقای جهانگیری، همتی(رئیس کل بانک مرکزی) و یکی دو نفر از استاندارها و معاونین وزیر. به همین دلیل این افراد وقتی مسئولیت گرفتند از حزب کناره‌گیری کردند. حزب کارگزاران از این دولت هیچ پُست و جایگاهی نگرفته است ولی آنهایی که در دولت هستند، حضوری مقتدرانه دارند و نیروهای شایسته‌ای هستند. بطور مثال همۀ جناح‌ها در شایستگی آقای جهانگیری اتفاق نظر دارند.
یعنی اگر مسئولیتی هم گرفتند به توصیۀ کارگزاران نبوده است؟
خیر، به توصیۀ کارگزاران نبوده است، بلکه براساس صلاحیت و روابط شخصی خودشان بوده است.
حسام‌الدین آشنا مشاور رئیس‌جمهور اخیرا گفت اگر آقای کرباسچی توصیه‌ای را بکند و رئیس‌جمهور بپذیرد از دولت تعریف میکند و اگر نپذیرد تعریف نمی‌کند. پس از این اظهارنظر، تلقی این بود که فشارهایی از سوی کارگزاران به دولت وارد شده که دولت نپذیرفته است.
خب بیایند اعلام کنند این توصیه‌ها چه بوده است؟ اصلا چنین چیزی نبوده است. حتی بعضی اعضای حزب اعتراض داشتند و میگفتند ما در دولت احمدی‌نژاد فلان جایگاه را داشتیم اما الان که دولت روحانی آمده حتی این جایگاه را هم از ما گرفته‌اند. آقای کرباسچی هم می‌گفت ما قرار نیست برای کسی پست از دولت بگیریم. حزب کارگزاران به هیچ وجه هیچ توصیه‌ای را برای کسی نکرده و هیچ جایگاهی هم در دولت نداشته است. اگر جهانگیری در جایگاه معاون اولی رئیس‌جمهور قرار دارد به دلیل صلاحیت‌های شخصی خودش بوده نه به دلیل موقعیت حزبی‌اش.
خیلیها معتقدند اختیارات آقای جهانگیری در دولت دوازدهم خیلی محدود شده و از طرفی اختیارات تیمِ اعتدال و توسعه خیلی بیشتر شده است، به طوری که آقای جهانگیری در یک سخنرانی گفتند من حتی اختیار تغییر منشی خودم را هم ندارد. شما این مساله را قبول دارید؟
ببینید مثلاً سازمان برنامه و بودجه که قلب و مغزِ دولت است، از ابتدای دولت در اختیار حزب اعتدال و توسعه بوده و متاسفانه من با اینکه ارادت ویژه‌ای به شخص آقای نوبخت دارم ولی ایشان نتوانسته است سازمان برنامه را احیاء کند. سازمان برنامه ای که آقای احمدی‌نژاد با هدف و برنامه‌ای مشخص منحل کرد، هنوز هم منحل است! یعنی ما اصلا سازمان برنامه و بودجه نداریم؛ سازمان برنامه یعنی سازمانی که کارشناسان بنشینند و تصمیم بگیرند و به مقام سیاسی بگویند این تصمیم تصمیمِ کارشناسی است. رویه سازمان برنامه در دولت‌های آقایان موسوی، هاشمی و خاتمی اینطور بود ولی در دولت آقای روحانی، این مدیران هستند که تصمیم میگیرند نه کارشناسان.
شما واقعا اعتقاد دارید اختیارات آقای جهانگیری محدود شده است؟
در دولت دوم آقای روحانی قرار بود بخش اقتصاد را به آقای جهانگیری بدهند ولی این کار را نکردند.
امروز اکثر شوراهای عالی در حوزه اقتصادی را آقای جهانگیری مدیریت میکنند؛ مدیریت ستاد اقتصاد مقاومتی با آقای جهانگیری است و حتی در دولت دوازدهم ریاست کارگروه اقتصادی شورای عالی امنیت ملی هم به وی محول شده است. برخی معتقدند ادعای کاهش اختیارات برای فرار و عدم پاسخگویی نسبت به ناکارآمدی‌های اقتصادی دولت است.
توصیه جهانگیری این بود که «مسعود نیلی» رئیس سازمان برنامه و بودجه شود اما هیچ وقت پذیرفته نشد
ببینید، اقتصاد کشور یعنی سازمان برنامه و بودجه، بانک مرکزی و وزارت اقتصاد؛ این سه نهاد در اختیار هرکسی باشد، قدرت را دارد. این سه نهاد هیچ وقت در اختیار آقای جهانگیری نبوده است. توصیه جهانگیری این بود که آقای دکتر «مسعود نیلی» رئیس سازمان برنامه و بودجه بشود اما هیچ وقت پذیرفته نشد. سازمان برنامه قلب و مغز کشور برای تصمیم‌گیری است. شوراهایی که شما می‌گویید تشریفاتی‌اند، کارهای نیستند.
یعنی قرار بر این بود این نهادهای اقتصادی با نظر آقای جهانگیری مدیریت شوند؟
قرار بر این بود ولی انجام نشد. شوراهای عالی در دولت شوراهای تشریفاتی هستند و اختیاری ندارند و اصلا کاری نمی‌توانند بکنند.
پس شما معتقدید دولت بطور کامل دست حلقۀ اعتدال و توسعه است؟
بله، دستِ اعتدال و توسعه است. ابته امیدواریم موفق باشند ولی می‌بینیم عملا اینطور نبوده است.
دربارۀ نسبت جریان اصلاحات و دولت دو فرضیه مطرح میشود؛ یکی اینکه برخی اصلاح‌طلبان بر این باورند باید از دولت فاصله گرفت، مثلا آقای حجاریان اخیر گفته «روحانی از خودش عبور کرده است و ما باید فاصله خود را با او مشخص کنیم» یک فرضیه دیگر اینکه باید از دولت حمایت شود. به نظر شما اگر این دو فرضیه را کنار هم بگذاریم به لحاظ سیاسی چه معنایی دارد؟
دولت باید یک مقدار نرمش نشان دهد، متاسفانه دولت این نرمش را نشان نمی‌دهد و فقط کار خودش را می کند
ببینید، اینکه از دولت عبور کنیم را قبول ندارم. الان کشور در وضعیت بحرانی قرار دارد و همه باید دست دولت را بگیرند و به آن کمک کنند، چه احزاب اصلاحطلب و چه احزاب غیراصلاح طلب. واقعا وضعیت کشور وضعیت بحرانی است اما دولت هم باید یک مقدار از خودش نرمش نشان بدهد. متاسفانه دولت این نرمش را نشان نمی‌دهد و فقط کار خودش را می کند. امروز یک جریان فاسد در همه جای کشور بشدت در حال رشد کردن است، چه در دولت و چه غیردولت. این جریان به جای اینکه به فکر منافع ملی باشند به فکر منافع شخصی هستند و اصلاحطلب و غیراصلاح‌طلب هم نمی‌شناسند. متاسفانه اراده ای برای مبارزه با این فساد در مملکت وجود ندارد. حالا شوراهای عالی درست میکنند و سران سه قوه دور هم می‌نشینند ولی اصلا اراده ای برای مبارزه با این فساد وجود ندارد و من به شدت نگرانم. من معتقدم باید دولت را حمایت کرد و باید دست دولت را گرفت ولی دولت هم باید زمینۀ این حمایت را فراهم کند. لطمه جدا شدن از دولت و تقابل با آن به کل کشور می‌خورد و منافع ملی را به خطر می‌اندازد.
حزب کارگزاران پیش از این طی بیانیه‌هایی از عملکرد اقتصادی دولت انتقاد کرده بود، آقای واعظی هم اخیرا گفت آنهایی که از دولت انتقاد میکنند بدانند انتقادشان از دولت باعث نمیشود در انتخابات رأی بیاورند. این انتقادات و پاسخ دولتمردان را بر چه اساس می‌بینید؟
انتقادهایی که مطرح میشود انتقادِ کارشناسی است، حزب کارگزاران یک حزب کارشناس است. مثلا اگر در حزب کارگزاران آقای دکتر حاتمی می‌آید در ارتباط با نظام بانکی حرفی می‌زند، وی ۴۰ سال مدیرعامل بانک بوده یا در هیئت مدیره بانک‌ها حضور داشته است، آدمِ سالمی است و کوچکترین اَنگی هم به او نمی‌چسبد؛ افراد دیگر حزب هم همینطور. اگر نظری می‌دهند نظر کارشناسی و دلسوزانه است. اگر آقای واعظی تصور میکند اینها از دولت انتقاد میکنند که رای بیاورند قطعا اینطور نیست. اصلاحات رای خودش را دارد، جایگاه خودش را در بین مردم دارد و هنوز هم مردم به سران اصلاحات اعتماد کامل دارند.
پ/
منبع: مهر
گزارش خطا
آخرین اخبار