تفاوت دولت روحانی و خاتمی به روایت الهه کولایی
روزنامه اعتماد مصاحبه زیر را که با الهه کولایی انجام شده، منتشر کرده است:
موضع‌گیری‌ها و واکنش‌های روحانی نسبت به سایر اعضای کابینه و اطرافیانش صریح‌تر است. به نظر شما می‌توان این‌گونه تفسیر کرد که ایشان به لحاظ سیاسی در دولت خود تنها هستند؟
شرایطی که به آن اشاره می‌کنید برآیند مشکلات ناشی از نبود نظام حزبی در کشور است. در واقع نبود نظام حزبی در کشور باعث می‌شود که افراد با برنامه‌های گوناگونی که برای مدیریت جامعه عرضه می‌کنند و بخشی از آنها مورد اقبال عمومی هم قرار می‌گیرد، بعد از به دست آوردن و کسب رای اعتماد مردم، تیم کار آزموده، مجرب و هماهنگی را از پیش برای اجرایی کردن دیدگاه‌ها و آرمان‌های خود مهیا نکرده باشند. نبود نظام حزبی در کشور باعث می‌شود که در شکل‌گیری کابینه و هیات دولت انسجام، هماهنگی و یکپارچگی لازم وجود نداشته باشد. بنابراین این نوع تفاوت‌ها در رفتار بخشی از عوامل خود را می‌تواند به این حوزه مربوط سازد. البته عوامل دیگری هم که به حوزه کاری و نوع وظایف افراد و حتی شخصیت و نوع منش فردی مربوط می‌شود، نیز در این زمینه قابل اشاره است.
پس شما این تفسیر را می‌پذیرید؟
بله به نوعی نمی‌شود این تفاوت رفتاری را انکار کرد.
این نوع رفتار با دوره آقای خاتمی مقایسه می‌شود و بعضی‌ها معتقدند این مدل رفتاری روحانی عکس دوران اصلاحات است. آقای خاتمی به نوعی محافظه‌کارتر و معتدل‌تر از برخی اعضای هیات دولت خود بود اما به نظر می‌رسد در مورد آقای روحانی کاملا بر عکس است.
در مورد همه افراد چنین مقایسه‌یی صحیح نیست. بخشی از افرادی که در این کابینه هستند در کابینه آقای خاتمی هم حضور داشتند و نمی‌توان چنین رابطه‌یی را برقرار کرد. اما همان‌گونه که اشاره کردم شخصیت، کاراکتر و منش افراد می‌تواند بر این نوع واکنش‌ها تاثیرگذار باشد. ولی من عامل اصلی را در این زمینه نبود سازمان سیاسی و حزبی کارآمد و باتجربه در کشور می‌دانم که گروه‌هایی را که مدیریت اجرایی کشور را برعهده می‌گیرند وارد یک ساز و کار منسجم و هماهنگ مبتنی بر یک برنامه مشخص نمی‌سازد و در نتیجه برآورده کردن انتظارات و خواسته‌های مردم در اصل با موانع و مشکلات ساختاری مواجه می‌شود که البته خصوصیت‌های فردی در کشورهایی مثل کشور ما بر این مقوله اضافه می‌شود.
به نظر شما این نوع چینش هیات دولت و انفعال آنها در خصوص مسائل سیاسی از طرف روحانی عامدانه بوده است؟ یعنی آقای روحانی کسانی را انتخاب کردند که به امور تخصصی حوزه مربوط به خود مشغول باشند و خود ایشان به تنهایی بار سیاسی و موضع‌گیری‌ها را به دوش بکشند؟
با توجه به تجربه هشت سال گذشته (۸۴ تا ۹۲) و پیامدهای بی‌تدبیری‌ها و نابخردی‌هایی که در این هشت سال بر کشور رفته است به نظر می‌رسد ایشان بیش از هر چیز به ویژگی‌های بوروکراتیک و فنی افراد توجه داشته و ملاحظات سیاسی در این گزینش‌ها کمتر برجسته بوده است. ضمن اینکه ترکیب تا حدودی متنوع کابینه نشان می‌دهد که رویکردهای سیاسی از اولویت خاصی برخوردار نبوده بلکه ایفای وظایف فنی و تکنیکی افراد در حوزه کاری خویش بیشترین تاثیر را در این زمینه داشته است. البته ملاحظات مربوط به روابط خانوادگی و جناح‌های سیاسی نیز در جای خود غیر قابل چشم‌پوشی است.
یعنی شما می‌گویید شرایطی که آقای روحانی دولت را تحویل گرفتند به حدی نابسامان است که تمرکز ایشان بر ویژگی‌های فنی بوده و جایی برای ملاحظات سیاسی نبوده است؟
ملاحظات سیاسی و جناحی همواره در این نوع گزینش‌ها از جایگاه ویژه‌یی برخوردار بوده ولی به هر حال شرایط کشور باعث شده تا حوزه توانمندی‌های فنی و حرفه‌یی افراد نیز از جایگاه بسیار ویژه‌یی برخوردار شود.
به نظر شما این نوع گزینش و چینش توانسته آن کارویژه‌یی را که مد نظر بوده است، ایفا کند؟
بدون تردید خیر. همان‌گونه که اشاره کردم مشکلات ساختاری برآمده از ویژگی‌های جامعه‌یی مانند جامعه ما که روابط مبتنی بر صلاحیت‌ها و شایستگی‌ها در داخل نهادهای استوار سیاسی – اجتماعی از پیش شکل نمی‌گیرد، باعث شده همواره افراد در مقام نوعی غفلت به ساماندهی امور بپردازند یا به تعبیری همیشه جامعه ما با حماسه‌ها روبه‌رو می‌شود. این وضعیت باعث می‌شود ملاحظات ناشی از توانایی?های افراد فارغ از وابستگی?های گروهی یا خاندانی دشوار شود؛ هرچند این علایق وجود داشته ولی به نظر نمی‌رسد صرفا جدا از مساله روابط خاصی که در داخل جامعه ما همواره وجود داشته است، این نوع ملاحظات فنی و حرفه‌یی با ملاک کارآمدی افراد توانسته باشد در پیشبرد برنامه‌ها جایگاه خود را به دست آورده باشد.
با توجه به تجربه‌یی که خودتان داشتید به نظر شما اگر اعضای کابینه به گونه‌یی انتخاب شده بودند که در این موضع‌گیری‌ها و واکنش‌ها با آقای روحانی همراه‌تر بودند یا به نوعی با اظهارات خود از مواضع سیاسی رییس‌جمهور حمایت می‌کردند، تاثیری در کارآمدی و گرفتن نتیجه داشت؟
من فکر می‌کنم تا زمانی که جامعه ما نپذیرفته است مردم‌سالاری نیازمند سازوکار مناسب و نهاد و فرهنگ مقوم و استوارساز آن است، این تجربه‌ها ما را به نتایج مطلوب نخواهند رساند. در واقع وقتی ما نتوانیم نخبگان جامعه را در درون نهادهای سیاسی ساماندهی کنیم، مجال تشکل یافتن اندیشه‌ها و آرای مختلف را درون نهادهای سیاسی فراهم کنیم، به نخبگان و صاحبان اندیشه و درک این مجال را ندهیم که بتوانند در طول زمان برنامه‌های مناسبی را برای تحقق بخشیدن آرمان‌ها و ایده‌آل‌های خود در حوزه‌های مختلف به?طور منسجم و هماهنگ و یکپارچه تهیه و تدوین کنند، با این نوع مسائل و مشکلات با اشکال گوناگون و انواع مختلف روبه‌رو خواهیم بود. زمانی که فردی به عنوان رییس دستگاه اجرایی انتخاب می‌شود و پشتوانه ساختاری، سازمانی و تشکیلاتی لازم را برای پاسخ به نیازها و مطالبات جامعه در یک رویکرد هماهنگ و منسجم که از پیش شکل گرفته سامان دهد و مدیریت کند، طبیعی است آنقدر ناهماهنگی‌ها و تفاوت در رویکردها و رفتارها زیاد خواهد بود که این ارکستر نمی‌تواند ساز مطلوب را به صدا درآورد. البته درجای خود رقابت‌های سیاسی که در جامعه ما متاسفانه جهت‌گیری حذفی دارد انباشت و تداوم تجربه سیاسی را دشوار می‌سازد. این مساله در جای خود تاثیر منفی بر عملکرد دستگاه اجرایی بر جای می‌گذارد، بنابراین تصور می‌کنم مادامی که این مشکلات ساختاری برطرف نشود افراد هر چند توانمند، پرانگیزه و شجاع، قادر نخواهند بود به مشکلات و نیازهای کنونی جامعه به درستی پاسخ دهند.
به نظر شما موضع‌گیری‌ها و واکنش‌های صریح رییس‌جمهور تاثیری در عملکرد کابینه و فضای اجتماعی و همین طور مشارکت مردم دارد؟
بدون تردید اتخاذ رویکردهای شفاف و جهت‌دار و مشخص از سوی ریاست‌جمهوری می‌تواند فضای عملکرد اعضای کابینه را تسهیل و آماده‌تر سازد تا در شرایط سیاست‌زدگی کنونی کشور وظایف حرفه‌یی و تخصصی خود را بهتر پیش ببرد. به نظر می‌رسد در شرایط کنونی وزن سیاسی این رویکردها از نتایج عملکرد اعضای کابینه قابل جدا شدن نباشد، ولی برخی محورها به‌طور طبیعی جنبه تاثیرگذارتری بر عملکرد دستگاه اجرایی دارد. به‌طور مشخص در بعد سیاست خارجی که حوزه تخصصی و انباشت تجربه‌های ریاست‌جمهوری در طول سال‌های گذشته بوده، از اهمیت ویژه‌یی برخوردار باشد که به نظر می‌رسد بیشترین جهت‌گیری‌ها به همین حوزه ارتباط پیدا کرده که به‌طور مستقیم می‌تواند عملکرد حوزه‌های دیگر را تحت تاثیر قرار دهد اما به نظر من نمی‌توان در تاثیر عامل بیرونی – ضمن اینکه بسیار نافذ و قابل توجه است- نسبت به توانمندی‌ها و رویکردهای داخلی راه افراط پیمود و کارآمدی دستگاه اجرایی در داخل را به‌طور جدی مورد توجه قرار نداد. در واقع این دو حوزه ضمن اینکه بر یکدیگر بسیار تاثیرگذار هستند، نمی‌توان عقب‌ماندگی‌ها و کم کاری‌های داخلی را در جای خود مورد غفلت قرار داد.
موضع‌گیری‌ها و واکنش‌های روحانی نسبت به سایر اعضای کابینه و اطرافیانش صریح‌تر است. به نظر شما می‌توان این‌گونه تفسیر کرد که ایشان به لحاظ سیاسی در دولت خود تنها هستند؟
شرایطی که به آن اشاره می‌کنید برآیند مشکلات ناشی از نبود نظام حزبی در کشور است. در واقع نبود نظام حزبی در کشور باعث می‌شود که افراد با برنامه‌های گوناگونی که برای مدیریت جامعه عرضه می‌کنند و بخشی از آنها مورد اقبال عمومی هم قرار می‌گیرد، بعد از به دست آوردن و کسب رای اعتماد مردم، تیم کار آزموده، مجرب و هماهنگی را از پیش برای اجرایی کردن دیدگاه‌ها و آرمان‌های خود مهیا نکرده باشند. نبود نظام حزبی در کشور باعث می‌شود که در شکل‌گیری کابینه و هیات دولت انسجام، هماهنگی و یکپارچگی لازم وجود نداشته باشد. بنابراین این نوع تفاوت‌ها در رفتار بخشی از عوامل خود را می‌تواند به این حوزه مربوط سازد. البته عوامل دیگری هم که به حوزه کاری و نوع وظایف افراد و حتی شخصیت و نوع منش فردی مربوط می‌شود، نیز در این زمینه قابل اشاره است.
پس شما این تفسیر را می‌پذیرید؟
بله به نوعی نمی‌شود این تفاوت رفتاری را انکار کرد.
این نوع رفتار با دوره آقای خاتمی مقایسه می‌شود و بعضی‌ها معتقدند این مدل رفتاری روحانی عکس دوران اصلاحات است. آقای خاتمی به نوعی محافظه‌کارتر و معتدل‌تر از برخی اعضای هیات دولت خود بود اما به نظر می‌رسد در مورد آقای روحانی کاملا بر عکس است.
در مورد همه افراد چنین مقایسه‌یی صحیح نیست. بخشی از افرادی که در این کابینه هستند در کابینه آقای خاتمی هم حضور داشتند و نمی‌توان چنین رابطه‌یی را برقرار کرد. اما همان‌گونه که اشاره کردم شخصیت، کاراکتر و منش افراد می‌تواند بر این نوع واکنش‌ها تاثیرگذار باشد. ولی من عامل اصلی را در این زمینه نبود سازمان سیاسی و حزبی کارآمد و باتجربه در کشور می‌دانم که گروه‌هایی را که مدیریت اجرایی کشور را برعهده می‌گیرند وارد یک ساز و کار منسجم و هماهنگ مبتنی بر یک برنامه مشخص نمی‌سازد و در نتیجه برآورده کردن انتظارات و خواسته‌های مردم در اصل با موانع و مشکلات ساختاری مواجه می‌شود که البته خصوصیت‌های فردی در کشورهایی مثل کشور ما بر این مقوله اضافه می‌شود.
به نظر شما این نوع چینش هیات دولت و انفعال آنها در خصوص مسائل سیاسی از طرف روحانی عامدانه بوده است؟ یعنی آقای روحانی کسانی را انتخاب کردند که به امور تخصصی حوزه مربوط به خود مشغول باشند و خود ایشان به تنهایی بار سیاسی و موضع‌گیری‌ها را به دوش بکشند؟
با توجه به تجربه هشت سال گذشته (۸۴ تا ۹۲) و پیامدهای بی‌تدبیری‌ها و نابخردی‌هایی که در این هشت سال بر کشور رفته است به نظر می‌رسد ایشان بیش از هر چیز به ویژگی‌های بوروکراتیک و فنی افراد توجه داشته و ملاحظات سیاسی در این گزینش‌ها کمتر برجسته بوده است. ضمن اینکه ترکیب تا حدودی متنوع کابینه نشان می‌دهد که رویکردهای سیاسی از اولویت خاصی برخوردار نبوده بلکه ایفای وظایف فنی و تکنیکی افراد در حوزه کاری خویش بیشترین تاثیر را در این زمینه داشته است. البته ملاحظات مربوط به روابط خانوادگی و جناح‌های سیاسی نیز در جای خود غیر قابل چشم‌پوشی است.
یعنی شما می‌گویید شرایطی که آقای روحانی دولت را تحویل گرفتند به حدی نابسامان است که تمرکز ایشان بر ویژگی‌های فنی بوده و جایی برای ملاحظات سیاسی نبوده است؟
ملاحظات سیاسی و جناحی همواره در این نوع گزینش‌ها از جایگاه ویژه‌یی برخوردار بوده ولی به هر حال شرایط کشور باعث شده تا حوزه توانمندی‌های فنی و حرفه‌یی افراد نیز از جایگاه بسیار ویژه‌یی برخوردار شود.
به نظر شما این نوع گزینش و چینش توانسته آن کارویژه‌یی را که مد نظر بوده است، ایفا کند؟
بدون تردید خیر. همان‌گونه که اشاره کردم مشکلات ساختاری برآمده از ویژگی‌های جامعه‌یی مانند جامعه ما که روابط مبتنی بر صلاحیت‌ها و شایستگی‌ها در داخل نهادهای استوار سیاسی – اجتماعی از پیش شکل نمی‌گیرد، باعث شده همواره افراد در مقام نوعی غفلت به ساماندهی امور بپردازند یا به تعبیری همیشه جامعه ما با حماسه‌ها روبه‌رو می‌شود. این وضعیت باعث می‌شود ملاحظات ناشی از توانایی?های افراد فارغ از وابستگی?های گروهی یا خاندانی دشوار شود؛ هرچند این علایق وجود داشته ولی به نظر نمی‌رسد صرفا جدا از مساله روابط خاصی که در داخل جامعه ما همواره وجود داشته است، این نوع ملاحظات فنی و حرفه‌یی با ملاک کارآمدی افراد توانسته باشد در پیشبرد برنامه‌ها جایگاه خود را به دست آورده باشد.
با توجه به تجربه‌یی که خودتان داشتید به نظر شما اگر اعضای کابینه به گونه‌یی انتخاب شده بودند که در این موضع‌گیری‌ها و واکنش‌ها با آقای روحانی همراه‌تر بودند یا به نوعی با اظهارات خود از مواضع سیاسی رییس‌جمهور حمایت می‌کردند، تاثیری در کارآمدی و گرفتن نتیجه داشت؟
من فکر می‌کنم تا زمانی که جامعه ما نپذیرفته است مردم‌سالاری نیازمند سازوکار مناسب و نهاد و فرهنگ مقوم و استوارساز آن است، این تجربه‌ها ما را به نتایج مطلوب نخواهند رساند. در واقع وقتی ما نتوانیم نخبگان جامعه را در درون نهادهای سیاسی ساماندهی کنیم، مجال تشکل یافتن اندیشه‌ها و آرای مختلف را درون نهادهای سیاسی فراهم کنیم، به نخبگان و صاحبان اندیشه و درک این مجال را ندهیم که بتوانند در طول زمان برنامه‌های مناسبی را برای تحقق بخشیدن آرمان‌ها و ایده‌آل‌های خود در حوزه‌های مختلف به?طور منسجم و هماهنگ و یکپارچه تهیه و تدوین کنند، با این نوع مسائل و مشکلات با اشکال گوناگون و انواع مختلف روبه‌رو خواهیم بود. زمانی که فردی به عنوان رییس دستگاه اجرایی انتخاب می‌شود و پشتوانه ساختاری، سازمانی و تشکیلاتی لازم را برای پاسخ به نیازها و مطالبات جامعه در یک رویکرد هماهنگ و منسجم که از پیش شکل گرفته سامان دهد و مدیریت کند، طبیعی است آنقدر ناهماهنگی‌ها و تفاوت در رویکردها و رفتارها زیاد خواهد بود که این ارکستر نمی‌تواند ساز مطلوب را به صدا درآورد. البته درجای خود رقابت‌های سیاسی که در جامعه ما متاسفانه جهت‌گیری حذفی دارد انباشت و تداوم تجربه سیاسی را دشوار می‌سازد. این مساله در جای خود تاثیر منفی بر عملکرد دستگاه اجرایی بر جای می‌گذارد، بنابراین تصور می‌کنم مادامی که این مشکلات ساختاری برطرف نشود افراد هر چند توانمند، پرانگیزه و شجاع، قادر نخواهند بود به مشکلات و نیازهای کنونی جامعه به درستی پاسخ دهند.
به نظر شما موضع‌گیری‌ها و واکنش‌های صریح رییس‌جمهور تاثیری در عملکرد کابینه و فضای اجتماعی و همین طور مشارکت مردم دارد؟
بدون تردید اتخاذ رویکردهای شفاف و جهت‌دار و مشخص از سوی ریاست‌جمهوری می‌تواند فضای عملکرد اعضای کابینه را تسهیل و آماده‌تر سازد تا در شرایط سیاست‌زدگی کنونی کشور وظایف حرفه‌یی و تخصصی خود را بهتر پیش ببرد. به نظر می‌رسد در شرایط کنونی وزن سیاسی این رویکردها از نتایج عملکرد اعضای کابینه قابل جدا شدن نباشد، ولی برخی محورها به‌طور طبیعی جنبه تاثیرگذارتری بر عملکرد دستگاه اجرایی دارد. به‌طور مشخص در بعد سیاست خارجی که حوزه تخصصی و انباشت تجربه‌های ریاست‌جمهوری در طول سال‌های گذشته بوده، از اهمیت ویژه‌یی برخوردار باشد که به نظر می‌رسد بیشترین جهت‌گیری‌ها به همین حوزه ارتباط پیدا کرده که به‌طور مستقیم می‌تواند عملکرد حوزه‌های دیگر را تحت تاثیر قرار دهد اما به نظر من نمی‌توان در تاثیر عامل بیرونی – ضمن اینکه بسیار نافذ و قابل توجه است- نسبت به توانمندی‌ها و رویکردهای داخلی راه افراط پیمود و کارآمدی دستگاه اجرایی در داخل را به‌طور جدی مورد توجه قرار نداد. در واقع این دو حوزه ضمن اینکه بر یکدیگر بسیار تاثیرگذار هستند، نمی‌توان عقب‌ماندگی‌ها و کم کاری‌های داخلی را در جای خود مورد غفلت قرار داد.
گزارش خطا
نظر شما
پربحث ترین عناوین
آخرین اخبار
