دلایل رأی نیاوردن آیت الله هاشمی در سال 84
علیرضا محجوب مهمان این هفته برنامه شناسنامه بود که در ادامه متن مشروح گفت‌وگویش با مجری این برنامه آمده است.
ممنونم که به ما وقت دادید.
من به شما و همه کارگران و زحمت‌کشان و همه دهقانان و همه کسانی که در عرصه تولید هستند درود می‌فرستم و امیدوارم که پرچم آن‌ها را همچنان به دوش بکشیم.
من خودم را لایق این نمی‌دانم که بگویم کارگری در میان کارگران هستم زیرا آن‌ها به دشواری کار و زندگی می‌کنند. من چگونه می‌توانم بگویم که دشواری‌های آنان را دارم؟
من از آن‌ها راحت‌تر زندگی می‌کنم ولی می‌توانم این را ادعا کنم که با همراه داشتن نام آن‌ها دلخوش هستیم و به این موضوع می‌بالیم. یادمان باشد که آن‌چیزی را که ما امروز داریم از یک شهید به ارث برده‌ایم او ما را به این مقصد سفارش می‌کرد.
ما در حزب جمهوری اسلامی شاخه کارگری که فعالیت می‌کردیم راغب به بحث تشکیلاتی‌مان نبودیم ایشان (شهید بهشتی) بودند که حتی بخشی از کار را رفتند و شخصا انجام دادند، زیرا معتقد بودند که باید برای همه کارگران کاری انجام شود.
ما فکر میکنیم علی‌رغم شناختی که از ابعاد وجودی شهید مظلوم دکتر بهشتی وجود دارد راجع به این موضوع کم صحبت شده است. ایشان به شدت علاقه‌مند به توسعه بحث تشکلات کارگری بودند و علاقه‌مند بودند که کارگران حتما در مدیریت واحدها نقش 3 به 1، 2 به 3 داشته باشند و همه چیز با سرمایه نباشد. بنابراین سر این موضوع جنگیدند و حتی در دولت موقت آن زمان که چیزی را منتشر کرد که محدود می‌کرد این موضوع را مصاحبه کردند. او بود که سرمایه اصلی ما بود و ما را تشویق می‌کرد.
اتفاقا من نیز می‌خواستم بپرسم که آقای محجوب چگونه به قشر کارگر گره خوردند و 20 سال است که شما دبیر کل خانه کارگری هستید؟ راز ماندگاری شما در این راه چه بوده است؟
ما تلاشمان چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب این بوده که متشکل شویم و توانستیم با این که جامعه کارگری کوچک بود، تشکلات زیادی ایجاد کنیم تشکلات بودند که توانستند از این خواسته‌ها صیانت کنند آن‌ها بودند که در واقع پل رابط خوبی بین ما و جامعه کارگری و خانه کارگر و بین همه مشکلات و مصائب بودند از همه آن‌ها از شورای اسلامی از انجمن‌های اسلامی تعاونی مصرف، تعاونی مسکن، انجمن‌های صنفی، نمایندگان کارگر، بسیج کارگری و از همه کسانی که در این زمینه نقش داشته‌اند باید در اینجا یاد کنیم.
این‌ها پل‌های تشکیلاتی بودند که برای مجموعه انسجام را به همراه آوردند، ما اگر رمز موفقیتی هم داریم همین انسجام تشکل است در این رابطه هم شهید مظلوم دکتر بهشتی معلممان بود. این را همه در انقلاب می‌پذیرند که ایشان بهترین معلم تشکیلات بود و او بود که با تیزبینی این مسیر را باز کرد و ما را به این راه هول داد و ما را تشویق و حمایت کردند و ایستادند تا این اتفاق افتاد.
چه کسانی را انتخاب کردند؟
من، آقای کمالی و آقای ربیعی و یک تعداد دیگر. این‌ها از کسانی بودند که از جلسات ابتدایی حضور داشتند و در واقع ایشان این مجموعه را هسته ابتدایی کار می‌دانستند. از ابتدا نظر ایشان این بود که شورای مرکزی کوچکی داشته باشیم و خلاف جاهای دیگر اینجا از ابتدا خیلی کوچک بنا شد.
چند نفر هستید تقریبا؟
همان سه نفر. ما تقریبا همیشه هم به طور منظم انتخابات برگزار کردیم. گاهی اراده‌ای بر تغییر بوده اما به تغییر منجر نشده است. تعدادی کاندید شدند اما توفیقی در کاندید شدن نداشتند. بعضی وقت‌ها هم کسی کاندید نشده است.
خیلی وقت‌ها هم ما تلاش داشتیم که دیگران بیایند اما نپذیرفته‌اند، به هر حال نمی‌توانیم بگوییم این به دلیل توانایی یا دانایی من بوده است، مجلس در این رابطه به کسانی که اداره می‌کنند کمک می‌کند...... قبل از من آقای جمالی که نماینده تهران و رئیس کمیسیون کار و امور اجتماعی بودند کمک زیادی می‌کرد و گزینه بهتری نسبت به ایشان نمی‌شد داشت، ایشان از من اجرایی‌تر هم بودند من به ایشان هم گفتم و بدون تعارف هم گفتم که شما بهتر از من اداره کردید و اداره خواهید کرد.
وی گزینه قوی‌تری بود اما گفتند دیگر نمی‌خواهم در این حوزه فعالیتی داشته باشم.
مهم ترین کاری که در این بیست و چهار سال برای کارگران کردید چه بوده است؟
ما از هیچ شروع کردیم زیرا در واقع همان‌ها که این را بنیان گذاشتند و همان ها که ایجاد کردند رکن اصلی تصمیم‌گیر هستند و معمولا اختلاف و کشاکشی هم نداشتند زیرا در این سفره چیزی نبود که سرش دعوا شود.
ممکن بود که سلیقه‌ها و نظرات متفاوت بوده اما هیچ وقت شما نشنیده‌اید که کسی علیه دیگری چیزی بگوید به نفع همدیگر صحبت کرده‌اند اما علیه هم چیزی نگفته‌اند.
ما باید ببینیم قبل از انقلاب چه شرایطی داشتیم قبل از انقلاب شهرک اکباتان بزرگترین مجموعه کارگری شهر بود و بیشترین کارگر را داشته، من اینجا نماینده آن‌ها بودم، بنابراین خیلی هم تصادفی این وسط سبز نشده‌ام که بیایم. همه جور گرایشی هم بود. خیلی هم شاید نمی‌توانست مدارهای انتخاباتی این‌گونه باشد.
من جوان‌ترین آن مجموعه‌ای بودم که نمایندگی می‌کردم، دوست دارم خاطره‌ای را تعریف کنم ما زمان اعتصابات نشستیم طوماری از خواسته‌های صنفی‌مان را مطرح کردیم، خواسته‌های صنفی‌مان را دادند به مسئول حفاظت آن زمان که تیمساری بود به نام تیمسار «زالتاش» و بعد که من در خاطرات فردوست دیدم او چه سمتی داشته است برای خودم جالب بود که ما با ایشان درگیری صنفی و فرا صنفی داشتیم.
ایشان طرف مذاکره آن طرف بود و ما هم با دو سه نفر دیگه مأمور مذاکره و گفتگو از این سمت بودیم. دو سه بار هم اختلاف داشته و ما را به حکومت نظامی و زندان تهدید کردند. ما با خونسردی با آن‌ها برخورد کردیم و گفتیم ما مأمور این خواسته‌ها هستیم اگر می‌دهید توافق کنیم اگر نه که نمی‌توانیم توافقی داشته باشیم.
منتهی نکته جالب‌تر این بود که ما سال آخر که انقلاب شد که اعلامیه‌های امام و حتی متن دعوت‌های خودمان که برای اعتصاب در اکباتان منتشر می‌کردیم در اتاق آقای «زالتاش» تکثیر می‌کردیم و نمیدانستیم که او کیست و او نیز حدس نمی‌زد که کسی که پشت دستگاه است به ما کمک می‌کند و اعلامیه‌های ما را تکثیر می‌کند.
جالب‌تر این که اتاق کارت زنی آمریکایی‌ها هم آنجا بود زیرا صد تا آمریکایی آنجا کار می‌کردند و یک زمان یکی از دوستان ما آنجا اعلامیه‌ای توزیع کرده بود که الان هم ایشان دبیر اجرایی ما در خانه کارگر تهران است فرد آمریکایی که رفته بود پای عکس‌های شناسایی کس دیگری را که قیافه‌اش شبیه او بود را اشتباه گرفته بود و آن فرد را به اشتباه به زندان بردند که او هم از نیروهای چپ بود و چریک فدایی مخصوصی بود. بعد آمده بود با ما دعوا که شما اعلامیه‌ها را تکثیر می‌کنید و ما را به زندانش می‌فرستید؟
ما امروز وارد این حوزه نشده‌ایم، ما آن سال‌ها و از سال 56 راجع به اعتصابات نشریه منتشر می‌کردیم.
پس فعالیت سیاسی‌تان هم از همان زمان شروع کردید؟
بله، ما در شهرک اکباتان رسما اعتصابات را رصد می‌کردیم و راجع به اعتصابات می‌نوشتیم و در محیط‌های اعتصابی رسما اعلامیه منتشر می‌کردیم. می دانید که جریانات چپ بیشتر منظورم مارکسیستی است که در این موضوع بیشتر فعالیت داشتند و ورود پیدا کرده بودند ما تنها جایی بودیم که غیر از جریان چپ مارکسیستی توی این حوزه به طور خاص فعالیت داشتیم و بیش از بقیه نیز مطلب می‌نوشتیم، خبر می‌زدیم و مخاطب می‌گرفتیم و اعلامیه خطاب به کارگران می‌نوشتیم چون در بزرگترین هم نشسته بودیم و حق هم داشتیم که این‌گونه به موضوع نگاه کنیم.
اواسط 57 هم به خاطر همین موضوع اخراج شدید؟
آذر 57 یا دی بود به خاطر اعتصاب اخراج شدم یعنی بعد از این اعتصاب همکاران ما توسط حکومت نظامی دستگیر شدند ما را که کم‌سن و سال تر بودیم راهنمایی کردند و گیرنیفتادیم. مرحوم زواره‌ای آن زمان وکیل دادگستری بود من همان موقع برای بقیه رفتم خدمتشان و ایشان هم گفتند که عجله نکنید اگر شما حساسیت نشان دهید و ما را به عنوان وکیل انتخاب کنید ممکن است نجات این‌ها فراهم نشود سه روزی صبر کنید اگر این‌ها نیامدند اقدام کنید.
در عین حال ما خیلی خواهش کردیم و حتی وجه نقدی را مطرح کردیم و ایشان رد کرد و گفت من برای این کارها از کسی پول نمی‌گیرم.اگر بنا شد که وکالت کنم برایتان وکالت خواهم کرد. من یک صحبتی با مأمورین انتظامی می‌کنم تا کار به دادگاه نکشد. ما با اطمینان بیرون آمدیم و دیدیم حرفش درست درآمد و اگر که ایشان تلاشی کردند ما متوجه نشدیم اما چیزی که پیش‌بینی کردند اتفاق افتاد.
شما زندانی نشدید؟
من زندانی نشدم ولی دوستانم را زندان فرستادند.
بعضی موارد را می‌خواستم بپرسم که خودتان گفتید.
ما مهم‌ترین کاری را که می‌توانستیم انجام دهیم کار تشکیلاتی بود، این که چگونه کنار هم جمع شویم و بعد این که چگونه برای اهداف دسته‌جمعی‌مان بتوانیم متحد عمل کنیم و جلو برویم این مهم‌ترین کار بود و ما آن را کار بزرگی تلقی نمی‌کنیم بلکه کار جاری ما بوده است و چیزی بوده که مرتب انجام می‌شده.
آیا الان کارگران به جز خانه کارگر تشکل دیگری هم دارند یا انحصار در دست شماست؟
نه تشکلات متعدد از اول بوده‌اند، اما کوچک تر از ما هستند، ما یک بار عضویت غیرمستقیم را تجربه کردیم، یعنی تشکلاتی تأسیس کردیم، آن‌ها بدون این که مجبور باشند به ما پیوستند و بعد 8، 9 سال پیش که انتظارات دولت پیش آمد یک دفعه متفرق شدند، ما آن زمان عضو گیری ضعیفی از کارگران داشته و بیشتر از سی هزار نفر عضو نداشتیم. اعضا هم کم بودند و وارد بحث کمیت عضوگیری نشده بودیم و فقط اعضا کیفی را عضو می‌گرفتیم. می‌گویم 30 هزار نفر آن‌ها را سی هزار نفر ندانید چون افرادمان، افراد کیفی و بزرگی بودند.
الان که در خدمت شما هستیم توانستیم در یک دوره ده ساله آن تعداد که عضو غیرمستقیم داشتیم عضو مستقیم پیدا کنیم.یعنی الان کسانی که از ما کارت عضویت دارند و به ما حق عضویت می‌پردازند یک میلیون و هفتصد و سی و چند هزار نفر هستند که امسال ان‌شاءالله از دو میلیون نفر عبور خواهیم کرد.
شما 5 دوره در مجالس مختلف با گرایش‌های مختلف و متفاوت حضور داشته و دارید این موفقیت در کسب آرای مردم ناشی از چیست؟ یعنی این که شما در واقع یک تعداد طرفدار مشخص دارید که همیشه رأیشان در سبد رأی‌گیری شما می‌آید یا این‌که مواضع میانه‌رویی شما با جناح‌های مختلف اثرگذار است؟
ما سیاسی نیستیم، این را یادتان باشد بنابراین قاعدتا نمی‌توانیم هدف زدو خوردها و حملات به طور شدید باشیم ولی به طور ضمنی همیشه بودیم و هرکس که همیشه به حاکمیت رسیده یک لگدی نثار ما کرده است و این طور نیست که ما از لگد کسی بی بهره بوده باشیم.ولی اگر شما بگویید که شما را شدید طرف حمله قرار داده‌اند این واقعیت ندارد البته کوشش هم شد که ما اصلا نباشیم و این درخت را از ریشه دربیاورند اما ای هم عملیاتی نشد و ما دوباره دست به بازسازی تشکیلاتی زدیم و از اول هم بهتر خودمان را بازسازی کردیم،ببینید مهم‌ترین ویژگی فعالیت‌های کارگری قرن نوزدهم و بیستم میلادی فقط تشکیلات و سازمان‌دهی است بعد بقیه عوامل است. "من، دیگری چه طوری موضعی داشته باشیم" مثلا ممکن است شما خیلی موضع ملایم داشته باشید اما ممکن است رقبایتان شما را کنار بزنند لازم نیست شما دشمن بزرگی داشته باشید.
پس کار تشکیلاتی رمز موفقیت شماست.
این هم رمز ماندگاری ماست و هم علت حضور من نوعی.
به عنوان کسی که 16، 17 سال است که در مجلس هستید یک نماینده مجلس چه قدر حقوق می‌گیرد آقای محجوب؟
ببینید مجلس در این مورد فراز و نشیبش زیاد بوده است. شما یادتان هست که هرجا جمع می‌شدند می‌گفتند نماینده فیش می‌دهند، دم مجلس هم می‌گفتند فیش می‌دهند اما موقعی که حقوق ضعیف می‌گرفتند هرگز این را نمی‌گویند. از دوره آقای حداد تلاش شد طوری شود و شد که کارمندان مجلس از نمایندگان بیشتر حقوق بگیرند الان بسیاری از کارمندان که مدرکشان کارشناسی ارشد هستند حقوقشان از نمایندگان بیشتر است.
جدی؟
حتی اگر نماینده دکترا داشته باشد. منظور دریافتی نیست، چون نمایندگان حقوقی را دریافت می‌کنند که حق دارند مثل بقیه خرج کنند، بقیه دریافتی‌هایشان به جهات متفاوتی است فرض کنید که دریافتی نمایندگان به دلیل هزینه‌های دفاتر است و هزینه کسانی که دفاتر را اداره می‌کنند. این بزرگترین هزینه‌ای است که مجلس و کشور برای هر نماینده‌ای می‌کند.
شما ممکن است بگویید مجموع دریافتی عدد بزرگی است بله ولی این حقوق نماینده نیست قلیلی هستند که قادرند از این محل هزینه نکنند. شاید تهرانی‌ها کم خرج‌ترینشان باشند. مگر کسی که اصلا دست به فعالیتی نزند و الا اگر بخواهد آن خطوطی را که جاری است در شهری که در حوزه نمایندگی‌اش است که دفتری و نفری داشته باشد دچار کسری منابع می‌شود.
حالا می‌توانید رقم‌ها را بگویید چه قدر است؟
آخرین فیش را می‌خواهید دیگه.
بله
باید فیش را می‌آوردم چون ناچار هستم توضیح بدهم. من تا دور هشتم حقوق مجلس دریافت نمی‌کردم. حقوق مجلس را واریز می‌کردم به همین خانه کارگر. در کارخانه‌ای که قبل از نمایندگی در آن کار می‌کردم آنجا ادامه حقوقم را دریافت می‌کردم و بعد از آن مجلس در آیین‌نامه جدید تکلیف کرد که نمایندگان باید حقوقشان را از مجلس بگیرند و از جای دیگر حق ندارند که حقوق بگیرند، قبل از آن زمان، این قانون وجود نداشت و نمایندگان آزاد بودند که حقوقشان را از جای دیگر دریافت کنند، در هر صورت وقتی این گونه شد من تصمیم گرفتم که همان مسیر را ادامه بدهم و آن چه که می‌پردازند واریز کنم به صندوقی که ما داریم به نام صندوق حمایت از کارگران بیکار که از ابتدای انقلاب هم حضرت امام دو میلیون تومان برای کارگران بیمار تخصیص دادند که دو میلیون آن زمان بسیار زیاد بود و مثل دو میلیارد این دوران است.
ماهم بالطبع هر چه از مجلس دریافتی اضافه داشته باشیم و چیزی فراتر از آن چه که برداشت می‌کردیم به اینجا می‌ریختیم. من اتفاقا از جمله کسانی هستم که هزینه دفترم صفر است و همه را خانه کارگر می پردازد بنابراین من نمی‌توانم هزینه کنم چون جای دیگر دارد خرجم را می‌دهد و لذا او حق دارد که این را هزینه کند.چون خانه کارگر به اندازه کافی دفتر در حوزه نمایندگی من دارد و هرجا هم که دفتر آن‌هاست طبعا دفتر من هم هست و من هزینه‌ای در این رابطه متحمل نمی‌شوم. آن چه که امروز من برداشت می‌کنم استمرار همان برداشت گذشته‌است.
یعنی من حدود یک میلیون و پانصد و پنجاه هزار تومان در سال جاری پرداخت می‌کنم. یعنی اگر تراز من در کارخانه‌ای که کار می‌کردم را نگاه می‌کردید همین دریافتی بود. فکر می کنم 3200 مجموع آن چیزی است که در فیش منعکس می‌شود.ولی آن که نماینده به عنوان حقوق دریافت می‌کند فکر می‌کنم بین 2300 تا 2600 است یعنی این نیست که 3200 دریافتی آن‌ها باشد بلکه فیش آن‌هاست.
آقای محجوب آن‌هایی که با شما در ارتباط هستند می‌دانند شما آدم ساده‌زیستی هستید.
نمی‌توانم بگویم من ساده زیست هم بلکه بگویید متوسط‌الاحوال بهتر است. ساده زیست به کسانی چون امام(ره) و مقام معظم رهبری می‌گویند. الگوی ساده زیستی امام هستند ماهم سعی میکنیم تا از ایشان تقلید کنیم.
همین ساده زیستی متوسط را که نمی‌خواهید زیاد هم درباره‌اش صحبت کنید چه طور شد که اتفاق افتاد؟ چه طور شد که شما به سمت اشراف‌گری نرفتید؟
شاید تعجب کنید اگر بگویم که در آمد من قبل از انقلاب بیشتر بوده و در محیط کارگری بیشتر از امروز می‌گرفتم و هیچ وقت محتاج به پول نبودم، قبل از انقلاب من با 30 تک تومان در ماه زندگی می‌کردم و حتی پول توجیبی هم نمی‌گرفتم. مادر من یادش نمی‌آید که به من پول تو جیبی داده باشد، بنابراین این قاعده، قاعده شخصی‌ام بود و در حقیقت این قاعده قدیمی بود، جامعه ما نگاهشان این‌گونه بود و این درس جامعه به ما بود اما الان به خصوص بعد از جنگ به نسلی رسیدیم که جور دیگری تمرین می‌کنند و طور دیگری به موضوع نگاه می‌کنند و شاید این مسیر را کهنه بدانند.
برخی از مسئولین هم به سمت اشرافی‌گری رفتند.
ما باید این‌طور بگوییم که بعضی عادات را اشراف به پایین صادر می‌کنند. بعضی وقت‌ها ما به قول دکتر شریعتی دچار عوام‌زدگی می‌شویم.
بعضی مسئولین دچار عوام‌زدگی شدند، مگر مسیر امام این بوده است؟
شیعه و تفکراتی که ما همواره از امام علی(ع) تبلیغ کردیم درباره فاصله ایشان با ثروتمندان و نزدیکی امام با فقرا بوده است اما این تفکرات رفته رفته برعکس شد.
ما خواستیم جریان ثروت را به سمتی حرکت بدهیم که کشور سریع‌تر حرکت کند اما بعضی در این میان دچار از خودبیگانگی شدند و از خود دور شده و در این فضا گم شدند و بعد خودشان را در مال و منال دیدند و الان گاهی انگار مسابقه‌ای باشد و این مسابقه، مسابقه خطرناکی است.
نقطه شروعش چه زمانی بود؟
درست بعد از جنگ که شعار خصوصی‌سازی سردادیم و شروع کردیم به خصوصی‌سازی. شروع کردیم به بزک کردن خانه‌ها و شهرهایمان و برای محل کارمان هزینه کردیم. بعد از این نگرش گفتیم دوست داریم خانه‌مان جای خوب باشد و کسی درب خانه‌مان را نزند و این‌گونه دور شدیم.
این مسائل دست به دست هم داد و من نمی‌خواهم بگویم اشرافیت که این‌ها اشراف زدگی و اشرافیت گزیدگی است.
در حالی که این‌ها تمرینات و اداهای ناشیانه است. ما باید زهد را در شیعه زیاد کنیم البته نه زهد رهبانی مسیحیت بلکه باید زهد علوی را تمرین کنیم همان که رهبر به ساده‌زیستی تعبیر کردند و چه‌قدر هم بر روی آن ایستادگی نمودند و ما بی‌توجهی کردیم.
آقای محجوب رنگ و بوی جبهه را درک کرده‌اند؟
بله، به دو طریق. جنگ که شد به شکل مقطعی رفتم ولی سال 60 امام هیئت پیگیری فرمان را درست کردند ما هم یکی از این هیئت‌ها بودیم و مأموریتمان در خوزستان بود و یک سال در خوزستان بودیم، شب‌ها به جبهه می‌رفتیم و روزها هم در محل کار. به این ترتیب یک سال بودیم که البته یک سال هم خودمان به آن اضافه کردیم و 2 سال در جبهه حضور داشتیم.
شهدای کارگر چه تعدادی هستند؟
16 هزار و اندی
شما چه طور مجلس پنجم رأی آوردید؟
در مجلس پنجم در حقیقت در لیست جریانات متعدد قرار گرفتم، اول قرار شد که جامعه روحانیت مبارز مرا در لیست قرار دهند آقای ناطق نوری هم 2 جلسه مرا دعوت کردند و صحبت کردند و بعد هم اعلام کردند که نشد. حتی در مجلس چهارم هم اصرار از سوی بعضی از کسانی که در شورای مرکزی بودند رأی لازم را کسب نکرد بنابراین ما خود به خود از لیست مقابل دعوت شدیم و قرار گرفتیم در آن.
ما شانس رأی داشتیم اما قطعا شانس رأیمان جایی نبود که در آن واقع شدیم ممکن بود که در آخرهای لیست رأی بیاوریم اما وسط لیست واقع شدیم، در حقیقت به طور طبیعی اگر بنده در لیستی هم نبودم انتخاب می‌شدم.
مهم‌ترین نقد آن زمانتان به دولت و یا در حقیقت مهم‌ترین شعارتان چه بود؟
من عرض کردم که ما از ابتدا با خصوصی‌سازی مخالف بودیم ما با بخش خصوصی مخالف نیستیم با رویه‌ای مخالفیم که منجر به عوارضی شد که قبل از این‌که سرمایه‌داری را زنده کند، روح سرمایه‌داری را زنده کرد و قبل از این‌که سرمایه‌داران بیایند ادا و اطفارشان آمد.
ممکن که در لیست‌هایی هم واقع شده باشیم که عکس ما تبلیغ می‌کردند اما هرگز با کسی نه تفاهم، نه متن نوشتیم و نه حاضر شدیم با کسی در این باب مطلبی بنویسیم. ما همواره اعلام موضع داشتیم که مواضعمان نیز همین‌هاست.
در مجلس ششم نیز با من اختلاف سیاسی ویژه‌ای نداشتند زیرا من نه نطق سیاسی داشتم و نه حضور سیاسی که کسی بتواند ما و تشکیلاتمان را متهم کند ولی حرف این بود که بگویید با خصوصی‌سازی چه طور رابطه‌ای دارید و ما صراحتا عرض کردیم که مخالفیم و نمی‌توانیم به نفع خصوصی‌سازی شعار بدهیم. ما مخالف خصوصی‌سازی هستیم اما من با بخش خصوصی مخالف نبوده و یا طرفدار توسعه دولت نیستم، من درست عکس این تفکر را داشتم.
یک جا گفته بودید که رکود فعلی مربوط به یک دولت نیست و از سال 72 آغاز شده است و در سال 74 شدت پیدا کرده و تا حالا نیز ادامه داشته است. این رکود در سال 72 چگونه ایجاد شد؟ و به خاطر چه اشتباهی در سیاست‌گذاری، مردم ما هنوز تاوانش را دارند پس می‌دهند؟
جنگ پدیده غریبی است برای همین است که طبقات ضعیف همیشه طرفدار صلح هستند و اگر اسلام هم طرفدار صلح است چون مسلما جنگ تبعات بسیار بدی دارد، وقتی جنگ تمام می‌شود تازه انسان متوجه تبعات بدش می‌شود.
جنگ که تمام شد آمدیم سیاست‌های پولی را هدف گرفتیم. دولت در سال 64 با بدترین نوع فروش نفت روبه‌رو شد و با تدبیری که ما را در بدترین شرایط هزینه جنگ قرار داده بود.
شهید رجایی قهرمان رکورد بودجه بدون حاشیه است. شهید بهشتی و خصوصا شهید رجایی در دولتش تحت تعلیمات شهید بهشتی یک رکورد به جا گذاشت و بودجه‌ای را به اثبات رساند که رابطه‌اش با تولید ناخالص داخلی ما 29 به 100 بود.
ما وقتی مشکل پیدا می‌کردیم به جای این‌که کار بیشتر کنیم، مالیات بیشتر تولید کنیم و ...آمدیم راه ساده را انتخاب کردیم یعنی بانکی‌ها راه ساده جلوی ما گذاشتند و کسانی که با سیاست‌های پولی سروکار دارند به ما راه ساده را آموختند چون بیشترین کسری‌مان هم با بانک مبادله می‌شد.
بانک‌ها این راه را نشان دادند که ما عمل کاهش نرخ پول ملی را ضامن این موضوع قرار دهیم، نیامدیم مثل جنگ دوم اسکناس را بدون پشتوانه چاپ کنیم اما کاری نامطلوب‌تر از آن کردیم و آن این بود که آمدیم ارزش غیررسمی برای دلار تعریف کردیم، و دلار شناور و ارز صادراتی و کالای انتقالی بدون ارز باعث شد که بازار ارز یک دفعه 20 برابر، 25 برابر بازار سیاه ارز با بازار رسمی فاصله پیدا کند.بنابراین از اینجا انحراف معیار و رکود شروع شد.
تجار، پول‌بازان یعنی بانک‌ها منشأ بیماری اقتصادی هستند بنابراین ما از عدد 29 که رکورد شهید رجایی در سال 59 بود در سال 72، به عدد 63 رسیدیم و در سال 74 هم می‌رسیم به رقمی حدود 81 درصد تولید ناخالص داخلی.
و جالب است که از سال 68 هم شعار خصوصی‌سازی و کوچک‌تر کردن دولت می‌دهیم اما عمیقا این دولت در حال به شدت بزرگ شدن و تبدیل به بدترین شکل دولت است.
قانون اساسی به شدت مذمت کرده است که دولت کارفرمایی شود در 74 سازمان برنامه بودجه آن زمان اعلام کرده که ما در فقر بالایی در شهر تهران که سمبل شهرهای دیگر است به سر می‌بریم طوری که گفته شد 17 و اندی درصد فقر ما در استان تهران است که یکی از بالاترین درصدهای فقر است که ما رکوردش را زده‌ایم. رکود ابتدا به فقرا می‌تازد اهمیت کلام آن‌ها را وقتی می‌فهمید که مطالعه راجع به فقر در استان تهران را نگاه کنید رسمی‌ترین سایت هم این مطالعه را داشته و کسانی نیز تحقیق کرده‌اند که موافق خصوصی‌سازی هم هستند.
دوم خرداد 76 از حامیان آقای خاتمی بودید یا آقای ناطق؟
تشکیلات ما و خانه کارگر در سال 76 موضع خاصی را نگرفت، اما بیشتر کارگران به آقای خاتمی رأی دادند.
به نظرتان چرا آقای خاتمی پیروز شد؟ زیرا بحثی معتقدند که آن فضای بسته و نقد کردنی که در 8 سال دوران سازندگی نبود و شعار آزادی سیاسی که ایشان مطرح کرد باعث شد رأی بیاورد؟ آیا شما هم چنین اعتقادی دارید.
نه، آقای خاتمی یک پل بود، پل بین آن‌چه که انجام شده بود و آن‌چه که باید انجام می‌شد، لازمه توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی است. ممکن است شما در هر دو کامیاب شوید و ممکن است در هردو ناکام شوید. ایشان سمبل توسعه سیاسی بودند و شعار نوسازی سیاسی می‌دادند. و باعنوان نوسازی سیاسی آمدند و اتفاقی نبود و غلبه همچون طبقه‌ای از پیش قابل پیش‌بینی بود.
چه بسا اگر آقای ناطق نوری هم در این مسیر قرار می‌گرفت یا در این مسیر، مسیر خود را تنظیم می‌کرد برنده انتخابات ایشان بود. آن‌چه که مشاهده میکنیم این است که همه چیز در انتخابات حکم به پیروزی آقای ناطق را می‌داد. اما آن‌چه که باعث شد عدم توجه به این نکته کلیدی بود که در جامعه اتفاقاتی خاص افتاده، اتفاقاتی که ما موضع خاص راجع به آن‌ها داریم و داشتیم با این اتفاقات خاص، افرادی به ثروت رسیدند خوب، بد، غلط، درست، صحیح،از بازی ارز، از پول‌شویی، از کوپن‌فروشی و یا از راه‌های خیلی متعدد که به نظر من خیلی از این دست‌ها باید شکسته و مقدار زیادی از این پول‌ها باید گرفته می‌شد و خیلی از این افراد هم باید به زندان فرستاده می‌شدند.
بعضی میخواستند جیغ بکشند، بعضی میخواستند بوق بزنند. دیدید عده‌ای بلندگو نزدیکشان است اما ضبط را نه تنها برای گوش خود که برای چند محله هم تنظیم می‌کنند، یک چنین صدایی پیدا شده بود به تبع آن، این منطقی‌ترین پاسخ به وضعیت موجود نظام بود. با این‌که ممکن است برای بعضی تلخ بود ولی منطقی‌ترین پاسخ و به نظر من بهترین گزینه‌ای بود که می‌توانست در این وضعیت انتخاب شود و الا بعضی وقت‌ها شما برای پر کردن شکاف، شکاف را پر نمی‌کنید و همه چی بریده می‌شود.
چگونه انقلاب‌ها از داخل منفجر می‌شوند، چگونه مضمحل می‌شوند. اینجا باید بگوییم تیزبینی‌های مقام معظم رهبری خصوصا در روزهای آخر قبل از انتخابات یک هدایت خوب را به ارمغان آورد، حاصلش این بود که جامعه در پایان 4 سال به یک توازن رسید. اگر... نشود که بعدا برنده نمی‌شود
شما به اصلاح طلبان نزدیک هستید و به نوعی حزب اصلاح طلب شناخته می‌شوید. درست است؟
عرض کردم که خانه کارگر را با همان مشی که گفته شد سعی کردیم دنبال کنیم. مهم نیست که شما ما را به چه نامی بخوانید ما همین هستیم که مشاهده می‌کنید.
به کدام طیف نزدیک‌ترید؟
کسانی که مجلس ششم بودند ما را اصلاح‌طلب نمی‌خواندند که شما الان بخواهید بخوانید. دیگران برعکس، طیف مخالف، ما را اصلاح طلب خواندند بنابراین ما نه تکذیب کردیم و نه تأیید. واقعا ستون یک اصلاح طلب بودیم چرا ما را غیر اصلاح طلب می‌خوانید، چنان چه در انتخابات بعدی از آقای خاتمی حمایت کردیم.این‌ها که پوشیده نیست و خیلی روشن است. در انتخابات اول هم قرار شد مسئولین استان‌ها رأی بدهند، سی تا رأی بود 16 رأی یک طرف و 14 تا یک طرف دیگر.
16 کی شد؟
16 تا به این که در انتخابات از کسی حمایت نکنیم و 14 تا رأی هم آقای خاتمی آورد. به شما گفتم اکثر کارگران در انتخابات به آقای خاتمی رأی دادند.
بنابراین ما را با مشخصه خاصی نمی‌توان صدا کرد.
از این موضوع می‌گذریم، شما فکر می‌کنید که اصلاح‌طلبان در این 8 سالی که در سکان اجرایی بودند به نظرتان آن طور که باید توانستند بهره‌برداری بکنند؟
ما با مأموریت‌ها باید دولت‌ها را تعریف کنیم، مأموریت آن دولت، مأموریتی بود که مردم نانوشته داده بودند سیاسی بود. در این مسیر حرکت کردند. خوب بود که بعضی حرکات انجام نمی‌شد، کاش بعضی اتفاقات صورت نمی‌گرفت. من همواره گفتم که تاریخ همین امروز نیست، تاریخ ادامه دارد از ما می‌گذرد و خواهد گذشت، بنابراین ما اینجا را روز آخر سیاست ندانیم، می‌خواهیم به مردم خدمت کنیم امروز را روز آخر بدانیم اما اگر می‌خواهیم درباره همدیگر و خطوط سیاسی صحبت کنیم باید بدانیم که تاریخ ادامه دارد. بنابراین اگر باور کنیم تاریخ ادامه دارد باید متحمل خیلی از امور شویم و نبینیم که امروز از ما چه مطالبه می‌کنند و یا امروز در خیابان از ما چه میخواهند.
می‌گوییم به توسعه سیاسی فکر میکنیم اشکال ندارد این باید پایدار و ماندگار باشد. مهم‌ترین نقد این است که نتوانستیم این بنا را تأسیس کنیم. نباید کتمان کرد که اقداماتی صورت گرفت، شوراها کار بسیار بزرگی بود که آقای خاتمی شروع کردند، این را باید به اسم ایشان بنویسیم. در قانون اساسی بود اما کسی جسارت رفتن و شروع کردن و این توزیع قدرت را نمی‌داد، این یک هنر بود که ایشان توزیع قدرت کردند. ما همواره باید از هر کسی که خطی زد و ما آن خطر را به نفع مجموعه دیدیم قدرشناسی کنیم.
همواره ما باید از دولت‌ها نیک یاد کنیم چرا بد یاد کنیم؟ چرا جنبه منفی آن‌ها را ببینیم؟ تاریخ چیزهای منفی مگر چیزهای خیلی منفی را فراموش می‌کند و نقاط قوت را حفظ می‌کند و ما سعی کنیم نقاط قوت را حفظ کنیم.
مجلس ششم چرا شما را اصلاح‌طلب نمی‌دانست؟
برای این‌که اگر بودیم که در لیست می‌گذاشتند و یا اگر این‌طور تلقی می‌کردند در لیست می‌گذاشتند. به هر حال تحلیل کسانی که آن زمان خود را پیشتاز فکر می‌دانستند این گونه بود که القابی از قبیل پس مانده، ته ته خط، وامانده، به کار می‌بردند.
آقای ربیعی جز تئوریسین های اصلاح طلب بودند و همیشه هم بودند. آقای ربیعی هم یکی از سه نفر اصلی شما بوده است. چه طور شما را اصلاح‌طلب نمی‌دانستند؟
آن که ممکن است وجوه شخصی را برای کسی تعریف کنند، فرض کنید خانم جوجارزاده و آقای تاج‌الدین از ما را در لیست گذاشتند.
یعنی برای شما متفاوت نگاه کردند.
این تعریف حتی به شخص من به آن مفهموم بر نمی‌گشت، به تشکیلات ما برمی‌گشت هم به متد تصمیم‌گیری اش در زمان انتخابات، هم متد نظر دادنش. ما درباره آن چه که واقعا بودیم و آن چه را که می‌توانیم باشیم حرف می‌زنیم. ما نمی‌توانستیم آن چیزی که آن‌ها می‌گفتند و میخواستند باشیم. ولی به توسعه سیاسی اعتقاد داشتیم، این که توسعه سیاسی یک ضرورت و نیاز است اعتقاد داشتیم البته نه به شیوه‌ای که بعضی افراد دنبال کردند.
درباره برخی از حرکاتی که در مجلس ششم می‌شد مثل برخوردی که با آقای هاشمی رفسنجانی در ابتدا کردند و یا تحصن‌ها یا استعفاهای آخر نظرتان چیست؟
ما در رابطه با همه این‌ها در مجلس اظهار نظر صریح کردیم و هیچ کدام را بی پاسخ نگذاشتیم. فرض کنید مجلس حتی در رابطه با الحاق به کنوانسیون الحاقی
پروتکل الحاقی؟
بله مجلس اصرار می‌فرمود، بعد آقای خاتمی از این برآشفتند و بعضی را صدا کردند و ما هم دعوت نمودند و در آن جلسه عتاب و خطاب کردند که مجالس باید با این موضع مخالف باشند ما تحت فشار هستیم، شما باید به ما بگویید چرا می‌خواهید ملحق شوید. مگر پذیرش الزامات به نفع دولتی است که شما ما را تکلیف می‌کنید که الزاماتی را که ممکن است به زیان کشور باشد بپذیریم.
ما قبل آن جلسه هم بیانیه نوشتیم و امضا کردیم و تأیید کردیم که این الحاق به نفع ملت نیست چون واقعا هم نبود.
ولی اکثریت نظر دیگری داشتند؟
چیز دیگری را امضا کردند ولی ما هم صراحتا پشت تریبون رفتیم و اعلام کردیم و نوشتیم. من صدای آن جمع نبودم چون گفتم اصولا در خط اول هیچ تحرک سیاسی نبودم اما از من مصاحبه کردن و من جواب دادم.من سعی می‌کنم از این جواب‌ها دوری کنم اما به ناچار جواب دادم.
بارها در این مورد به دولت تعرض شد، من آن موضعی را که از آقای خاتمی دیدم هرگز فراموش نمی کنم.
اکثریت مجلس به رغم دانستن موضع رئیس جمهور وقت چنین موضعی داشتند؟
نمی‌دانیم، چون کسانی که نوشته بودند شروع کردند به دفاع، و با ایشان مواجهه کردند و بگو مگویی صورت گرفت و ایشان حرف‌های تندی زدند و برافروخته شدند.
در همان جلسه حضوری که شما هم بودید؟
بله، ایشان در همان جلسه برافروخته شد بعضی گفتند شما موضع خودتان نیست و به شما گفته‌اند. گفت این چه حرفی است من موضع شخصی‌ام را دارم می‌گویم و هیچ کس به من نگفته است.
گفتند شما صبح این موضع را گرفتید. گفت هنوز کسی خبردار نشده و من خبردار شدم، شما را صدا کردم. یعنی چه کسی به من گفته که بیایم و این موضع را علیه شما و یا در این جهت بگیرم.
آن‌ها که می‌گفتند موضع رئیس جمهور وقت موضع درستی نیست؟ استدلالشان چه بود؟ آیا استدلال درستی داشتند؟
استدلالشان این بود که گزندهای بعدی و آسیب‌های بعدی را بر ما خواهند گرفت. ایشان این را قبول نداشت و می‌گفت این اول راه است.
عجب! جالب است.
شما ریاست جمهوری سال 84 به چه کسی رأی دادید؟
به آقای هاشمی رأی دادم.
به نظرتان چرا آقای هاشمی رأی نیاورد؟
شاید ماها بد کارکردیم حتما ما نتوانستیم خوب فعالیت کنیم. بعضی وقت‌ها باید ضرورت‌ها با تلخی‌اش را بپذیریم. به هر حال جامعه با رویکردی واقع شده بود که وضعی متفاوت را می‌طلبید و طبیعتا به چیزهای متفاوت پاسخ می‌گفت.
در مرحله اول اگر آراء را شمارش می‌کردید باید اگر به مرحله دوم می‌رفت یک کاندید مشخص از این طرف رأی می‌آورد اما این اتفاق صورت نگرفت بنابراین نشان می‌دهد که این اتفاقی نبوده است مثل...
76؟
مثل انتخابات 76 باید به پای آگاهی‌های مردم بگذاریم نه ناآگاهی‌های آن‌ها. من جز موافقین احمدی‌نژاد نبودم و به ایشان هم رأی ندادم اما می‌دانستم که باید همواره بپذیریم که چه چیزی را واقعیت تلقی کنیم و این راه را برای ما هموار خواهد کرد که چرا ما می‌گوییم به تاریخ نباید پشت کرد.
رابطه‌تان با کدام یک از مسئولان و سیاست‌مداران کشور خیلی خوب است؟
آقای هاشمی
با کدام یک تیره است؟
تقریبا با هیچ کس.
تیره و تار ندارید و کاملا خوش اخلاقید؟
نه ما زیاد سیاسی نیستیم.
یک سؤال صریح بپرسم. همه جا از قدیم مرسوم بوده که رابطه کارگران و تشکل‌های کارگری با تفکرات متمایل به سرمایه‌داری مشکل داشته‌اند. در همه جای دنیا هم این‌گونه بوده و شما هم به این قضییه اشاره کردید.
بله ما هم مشکل داریم.
با توجه به گرایشی که آقای هاشمی رفسنجانی به تفکرات سرمایه‌داری دارد و در دولتش هم مشخص بود...
بله منتقد بودیم.
الان این سؤال برایم مطرح است که چگونه رابطه شما با ایشان این قدر صمیمی است؟
سؤال خیلی خوبی است ایشان یک ویژگی مخصوص دارند،اگر نگاه کنید اولین نت هم که بعد از ریاست‌جمهوری‌شان مطرح کردند پنهان نکردند که طرفدار بخش خصوصی و کارفرما هستیم و بزرگترین کوششمان نیز رفاه برای کارگران است و این را قربانی دیگری نمی‌کنیم. این حرفشان را هم در قانون تصویب کار و به نحو دیگر نیز اصلاح کردند.
ضمنا سر خصوصی‌سازی گاهی اختلافات و چالش‌هایمان خیلی اندازه‌هایش متفاوت بود اما ایشان تحمل می‌کردند. حتی ما یک بار یک سمینار حمایت از تولیدات ملی برپا کردیم، ایشان خیلی دلخور شدند، من حضوری به خدمت ایشان رفتم تا از دلشان دربیاورم و بگویم این چنین همایش‌هایی اقتضای برخی مفاهیم است و دیدیم کسی حرفی نزده بنابراین ما باید در این مورد حرف می‌زدیم و نمی‌توانستیم در این رابطه حرفی نزنیم.
این همایش را در چه سالی گذاشتید؟
اولین سال ریاست جمهوری ایشان سال 68
آقای زنجانی که آن حرف‌ها را زده بودند کارگران هم مجسمه‌ای را ساختند البته ما موافق این موارد نبودیم که مجسمه درست کنند و آتش بزنند و به کسانی که در دولت نقش اقتصادی ممتاز داشتند حرف‌های تندی هم بزنند.
آقای زنجانی دقیقا چه گفته بودند؟
آقای زنجانی سکاندار این موضع بودند که دولت باید همه جیز را رها کند و بسپارد به بخش خصوصی و باید این قدر این را آزاد بگذارد تا ما نتیجه‌اش را ببینیم. به هر حال ما هرگز نه با این مواضع موافق بودیم و نه هستیم و نه خواهیم بود. در واقع اقتصاد اسمیتی سوپری این چنین در دنیا وجود نداشته و نخواهد داشت.
کدام یک از دولت‌های بعد از انقلاب توجه ویژه‌ای به کارگران داشتند؟
انصافا آقای هاشمی
جدی؟
بله جدی. شما اگر کارنامه ایشان را نگاه کنید می‌بینید که هرجا سهام واگذار کردند تا تکلیف این سمت را مشخص نمی‌کردند عملی انجام نمی‌دادند.
جالب این است که در اثر مخالفت آقای کمالی که آن موقع وزیر کار بودند بحث خصوصی‌سازی یک سال و نیم به تأخیر افتاد و دلیلش هم این بود که آقای کمالی مرتب مخالفت می‌کرد و آقای هاشمی هم میخواستند تا حرف‌های ایشان تمام شود و او نیز موافق شود و رأی گیری نمی کردند، تا این‌که یک روز هم آقای کمالی تند شدند و هم آقای هاشمی و ایشان رأی گیری کردند ولی در همان رأی گیری که در تلخی هم انجام شد گفتند که باید 32 درصد از سهام به کارگران واگذار شود.
آن دفعه که رفتید از دل آقای هاشمی دربیاورید توانستید؟
نه ایشان خیلی عصبانی بودند منتهی من توضیح دادم. ایشان گفتند شما این‌قدر از تولیدات ملی دفاع می‌کنید این‌ها سر مردم را می‌برند و به هر قیمتی میخواهند بفروشند.
گفتم آقا شما خطر تجار را متوجه نیستید که وقتی این‌ها بیایند آش و جایش را باهم می‌برند، و ما نمی‌خواهیم که این اتفاق بیفتد.
شما در این مورد کتاب نوشته‌اید. مبارزه با استعمار را حمایت از تولید ملی عنوان کردید. در کتاب امیرکبیر چه نوشتید؟! ما همین‌ها را دوباره می‌گوییم. بعد از آن یک هفته بعد مصاحبه کردند و از تولید ملی حمایت کردند.
آیا در سال 88 جز حامیان آقای موسوی بودید؟
بله
تا کجا با ایشان رفتید و چه قدر برای خاموش کردن فتنه تلاش کردید؟
آن‌چه که ما در انتخابات برایش تلاش کردیم روشن است و در خیابان‌ها کاملا مشخص بود و ما هیچ کار غیرآشکاری نکردیم و آشکارترین و قوی‌ترین تبلیغات را هم انجام دادیم. از فردای بعد از انتخابات هم حسب اعتقادی که به مقام معظم رهبری و حسب اساسنامه‌مان که در آن صراحت دارد و اگر غیر این بکنیم باید خداحافظی بکنیم فورا همان روز بیانیه دادیم. بنابراین از نظر ما آن‌چه که اتفاق افتاد در روز انتخابات تمام شد و ما چیزی در ادامه‌اش نه برای نوشتن و نه برای گفتن عرضه نکردیم. این موضع شفاف و بارز ما بود.
خودتان نرفتید با آقای موسوی صحبت کنید و دعوت کنید که قانون را رعایت بکنند؟
فضایی که در آن روزها بود فضای خاصی بود الان یک طرفه تحلیل کرده‌اند و آسان شده است اما من به تحلیل یک طرفه اعتقادی ندارم.
آقای افروغ هم که هفته پیش با ایشان مصاحبه کردیم می‌گفتند نباید یک طرفه نگاه کرد باید آن طرف را هم نگاه کرد و باید به صورت یک مجموعه نگریست.
باید شما خودتان را در آن موقعیت قرار بدهید، بعضی دستگاه‌ها و بخش‌های رسمی هم برای کنترل قضایا تشویق هم می‌کردند و قصد خیر هم داشتند. آن‌چه که من می‌توانم بگویم این است که من حلقه مشاوران نزدیک ایشان نبودم بله، در زمان نخست‌وزیری من جز مشاوران ایشان بودم ولی در انتخابات جز حلقه مشاوره نزدیک ایشان نبودم که این امکان را از نزدیک داشته باشم.
ایشان از من سؤالی کردند و من همین چیزها را که به شما عرض کردم پاسخ دادم و ایشان هم منوط کردند به نظرات رهبری. من از اتفاقات فردایش مطلع نشدم. این چیزی بود که من شنیدم و گفتم.
چه سؤالی از شما کردند؟
به من گفتند شما در این باب سابقه دارید چه چیزی به نظرتان می‌رسد؟ من هم همین را که به شما عرض کردم به ایشان صادقانه گفتم. ایشان هم که همان موقع با من صحبت کردند باورشان همین بود.
رعایت قانون؟
نه فراتر از آن. ایشان فقط معتقد بودند بروند خدمت رهبری گله بکنند و تمام.
پس چه شد که این‌گونه ادامه پیدا کرد؟ یعنی ممکن است یک سری در تصمیم‌گیری حلقه‌شان کرده باشند؟
اجازه بدهید من در این مورد اظهارنظری نکنم زیرا به چیزی که علم نداریم نباید درباره‌اش حرف بزنیم.
باتوجه به حرف و حدیث‌هایی که مدت‌ها درباره تأمین اجتماعی مطرح بوده است وسوء استفاده‌هایی که انجام شده آیا شما پیشنهاد مشخصی برای دور کردن تأمین اجتماعی از این منابع ثروت و قدرت و بیرون کشیدن از درون رقابت‌های سیاسی دارید؟
آقای احمدی‌نژاد درباره تأمین اجتماعی یک اشتباهی را مرتکب شد. نمی‌دانم چه دلیلی برای تغییرات افراد داشتند، کتمان نمی‌کنم که ایشان علاقه‌مند به تأمین اجتماعی و بسطش بود و در مورد اصلش دغدغه داشتند اما از این‌که تغییر افراد و جابه‌جایی مکرر آن‌ها کمکی بکند نتیجه عکس را گرفتیم.
ما گفتیم آقا چرا جابه‌جایی؟ یکی را باور کنید و بگذارید باشد یکی را که با سیاست شما می‌خواهد اداره کند. اما ایشان دست به تغییرات متعدد می‌زد و آخرش هم اتفاقات ماجراجویانه بود و از حد معمولی خارج شد و مجلس هم به جد مخالف بود و این انتصاب را خلاف قانون می‌دانست.
اصلا جدای از دولت آقای احمدی‌نژاد قبلا هم در دولت‌های مختلف تأمین اجتماعی به ویژه 60 تا را منبع سیاسی می‌دانستند. چه می‌شود کرد که این‌ها را دور کرد؟
ما در سال 72 تظاهرات برگزار کردیم و کارگران هم شعارهای تندی می‌دادند این‌ها طرف ما هستند، به تکالیفی هم که مجلس داد کم توجهی کردند، الان هم ما گله داریم. ما صراحتا تکلیف میکنیم نه ما که قانون تکلیف کرده که نباید بنگاه‌داری انجام دهید. سهام داری بکنند، ما نمی‌گوییم پول‌های تأمین اجتماعی در بانک قابل صیانت است هرگز قابل صیانت نیست اما اصلا شصت تا با سهام‌داری شروع شد.
جناب داور که مدت‌ها در آنجا به زیبایی مدیریت می‌کردند این کار را شروع کرد و جناب افخمی که الان مدیر بانک صنعت و معدن هستند و قبلا قبل از آن که هیئت مدیره تأمین اجتماعی بشوند مدیرعامل صنایع ملی بود، این‌ها با سهام‌داری شروع کردند یعنی آمدند در بورس و شروع کردند به خرید سهام پرمنفعت، جمع آوری آن و تبدیل پول تأمین اجتماعی.
بعد که بحث بدهی‌های دولت شد و دولت اموال داد بعضی باید نوسازی می‌شد، این‌ها تحریک‌کننده است و مدیریتش شیرین می‌شود، این مدیریت شیرین و چسبنده یک‌دفعه دیدیم که توده‌ای از فساد حمل می‌کند و هنوز هم حامل این موضوع هست.
نمی‌شود فکری به حالش کرد؟
چرا نمی‌شود؟ تحقیق و تفحص ما به اسم افراد سکه خورد. ما فقط راجع‌به افراد حرف نزدیم. عمده مسائل ما درباره سیاست‌های کلی و ساختارهای کلی بود ما صراحتا می‌گوییم تحقیق ما نشان می‌دهد که قانون برنامه برداشت درستی است و باید بی درنگ درست شود و از سمت اداره به سمت سهام‌داری سوق پیدا کند الان هم که رصد میکنیم، گاهی هم جلسه می‌گذاریم، می‌گویند که دارند حرکت‌هایی هم می‌کنند ولی ما این حرکات را کند و ناکافی می‌دانیم و اگر حرکت این‌گونه باشد فشار خواهیم آورد حتما باید این کار را بکنیم و اجازه ندهیم که دوباره تکرار شود. من افراد را معلول می‌دانم این پول هرکجا جمع شود بالاخره فساد دارد و یک جایی بیرون می‌زند.
درست است که گفته می‌شود زیرمجموعه 60 تا و شرکت‌های مختلف که هستند حیات خلوت نمایندگان مجلس است و اکثرا آنجا جز هیئت مدیره هستند؟
ما اسامی را منتشر کردیم و گزارش هم داده‌ایم، اسامی هیئت مدیره را هم با اسم و با دریافتی و پاداش‌هایشان منتشر کردیم.
نمایندگان مجلس هم بودند؟
کم، اعدادشان به تعداد انگشتان دست هم نمی‌رسید از نمایندگان سال‌های قبل هم تعدادشان به اندازه انگشتان دو دست هم نمی‌شد.
با حقوق‌های کلان؟
نه، دریافت‌های کلان برای مدیر عامل است نه هیئت مدیره. بنابراین لزوما این‌گونه نبود و نمی‌توانیم این را تصریح کنیم البته بله مسلما نباید یک نفر هم باشد اینجا محل جولان قدرت نیست من که نماینده می‌شوم به قدرت تعلق دارم اگر قدرت با ثروت شریک شود جیب مردم به یغما می‌رود. قدرت و ثروت شریکان خوبی نیستند و بایستی همواره مثل آب و آتش از هم دور باشند، برای همین است که رهبری این قدر بر ساده‌زیستی تأکید دارند. اما نمی‌دانم چه شوقی است که این قدر میخواهند این دو در کنار هم جمع شوند.
یک جا گفته بودید من با پخش مستقیم رأی اعتماد و استیضاح از مجلس مخالفم، چون نمایندگان جوگیر می‌شوند و به نوعی مسائل جنجالی مطرح می‌شود. آیا این را توهین به مجلس نمی‌دانید؟
این در اختیار مجلس است و حتی پخش مستقیم دست هیئت رئیسه است. رادیو مجلس که پخش می‌کند من منظورم رادیو مجلس نبود. آن که پخش می‌شود و همه می‌شنوند و عادی است و هر روز است.
تصویری منظورتان بود.
من خودم تا به امروز هیچ استیضاحی را امضا نکرده‌ام. نمی‌گویم همه استیضاح‌ها غلط است نتیجه استیضاح قانون است و ما به قانون احترام می‌گذاریم اما من امضا نمی‌کنم زیرا معتقدم که بیشتر استیضاح‌ها ممکن است اهدافی غیر از وظیفه نظارتی یا مخلوط با وظیفه نظارتی یا با بغض‌های شخصی مخلوط باشد برای همین تن صدا و شدت و حدت مطالبی که می‌توانیم بگوییم متفاوت‌تر می‌شود و در حقیقت جفای تاریخی هم که می‌توانیم بکنیم شدت و حدتش تغییر می‌یابد.
بابت قطع سبد کالای کارگران انتقاد داشتید.
من مخالفم.
به جایی رسید انتقادتان یا نه؟
یک نشریه آقای ربیعی این‌ها را نوشته بود این مرحله اول وزارت صنایع عمل کرد و دوباره الان بی سروصدا برای قشر آسیب‌پذیر توزیعی انجام شد و دیگر کاملا با برنامه تعریف شده. زیرا شبکه توزیعش در اختیار این وزارت‌خانه است و دادن به یک وزارتخانه‌ای که متولی کلان کالا است اشتباه بود و شبکه توزیع اصل مسائل بود، مضاعف بر این کسانی که مکنتی دارند ممکن است این چیزها را توهین به خود تلقی بکنند ولی آن‌ها که سفره‌شان خالی است آن را عین رحمت وبرکت می‌دانند. آن‌ها حق ندارند توهین کنند به کسانی که آن را برکت می‌دانند.
بسیاری از کارگران نیازمند این برکت هستند. کما فی السابق به دولت توصیه میکنیم و اگر مجلس با ما همکاری کند تکلیف میکنیم که این مسیر برای کارگران و بعضی از اقلام برای کشاورزان جریان باید پیدا کند. سفره‌های آن‌ها باید حفظ بشود.
پس الان برطرف شده و شروع کردند و این کار را انجام می‌دهند؟
نه، این هنوز و تا این لحظه کارگران را دربر نگرفته است، اقشاری که مددبگیران قشرهای مختلف هستند آن‌ها هم ممکن است اسم نوشته باشند. ولی تحت پوشش جایی نباشند آن‌ها را هم پوشش می‌دهند. هرکس که مدعی فقر است در این مرحله تحت پوشش است و این به نظر من کار بسیار پسندیده‌ای است.
آقای محجوب شما در انتخابات سال 92 اعلام کردید که آقای هاشمی رفسنجانی به هیچ وجه قصد ورود به انتخابات را ندارد، بعد آقای هاشمی آمدند ثبت‌نام کردند این چه طور شد؟
ما 5 نماینده بودیم رفتیم نشستیم، اصرار هم کردیم و خیلی زیاد هم اصرار کردیم. از مجلس وسط جلسه مرخصی گرفتیم، رفتیم نشستیم آنجا و دوستان گفتند ما نشسته‌ایم اینجا تا بروید ثبت‌نام.ایشان آخرش موکول کردند به پرسش از رهبری و به ما حاضر نشدند جواب بدهند حتی خانواده ایشان هم ساعتی قبل از ثبت‌نام از ایشان سؤال کرده بودند، به خانواده‌شان هم جواب ما را داده بودند، و هیچ کس در این باب در جریان نبود.حتی آقای صادق هم نقل کرده در خاطراتش که من داشتم برای عذرخواهی و ایشان هم گفته بودند بنویسید. یک باره ایشان تصمیمشان را عوض کرده بودند و حاضر کردند.
یادم است که اظهار نظری سیاسی کردید سال 92 و گفتید هرکس که بیاید و رئیس جمهور شود قربانی می‌شود و دو سال بیشتر دوام نمی‌آورد آیا هنوز سر حرفتان هستید؟ یعنی مثلا آقای روحانی دو سال بیشتر دوام نمی‌آورد؟
آقای روحانی همان جا که قربانگاه است طرف ذبیح را گرفته این که آیا او موفق شود یا ذبح کننده این موضوع دیگری است. رکود چیزی است که ما را ذبح خواهد کرد و این ریزش‌هایی که ما میکنیم. یعنی این‌ها باهم سازگاری ندارد. یکی شاید بگوید یکی از راه‌های خروج از رکود این است که ما پول بریزیم قدرت خرید را بالا ببریم و مردم بیشتر بخرند و کسادی برود. نه این در تورم رکودی عکس است همه کارها که در تورم رکودی نیست با داروی سرماخوردگی نمی‌توان با این سرطان مبارزه کرد. با نسخه‌های عادی اقتصادی نمی‌توان با آن مقابله کرد. یعنی حتی شناخت درد هم کافی نیست. بلکه به نسخه‌هایی که خواهند پیچید و از همه مهمتر اجرا خواهند کرد نیاز است.
یعنی هنوز روی حرفتان هستید؟
شیشه عمر دست خود ایشان است.
یعنی هنوز سرحرفتان هستید؟
با این تفاوت که می‌گوییم شیشه عمر دست خود ایشان است، می‍تواند آن را بشکند.
اگر بخواهید یک نقطه ضعف و یک نقطه قوت از دولت آقای احمدی‌نژاد بگویید که آقای روحانی و دولتش ویژه به آن توجه بکنند چیست؟
من همه را دلسوز می‌دانستم، حتی ایشان را هم دلسوز می‌دانستم با این که در هیچ نوبتی به ایشان رأی ندادم اما معتقد بودم آن چه که کردند دلسوزی بود.ما آن چه را که مشاهده میکنیم به طور شخصی و از شخص ایشان برون دادش بوده است عمیقا همین مفهوم است بالاخره هر کسی برای حضورش، تبلیغ، حرف زدن و سخن‌ها ممکن است شیوه‌ای را انتخاب کند که ممکن است ما نپسندیم و منتقدش شویم و ما منتقد بودیم، به نظر من.الان وقت انتقاد نیست الان زمان این است که بگوییم آقای احمدی‌نژاد مثل بقیه روئسای جمهور دلسوز بودند، تلاششان را کردند و ما از همه تشکر میکنیم از جمله ایشان.
ممنونم که به ما وقت دادید.
من به شما و همه کارگران و زحمت‌کشان و همه دهقانان و همه کسانی که در عرصه تولید هستند درود می‌فرستم و امیدوارم که پرچم آن‌ها را همچنان به دوش بکشیم.
من خودم را لایق این نمی‌دانم که بگویم کارگری در میان کارگران هستم زیرا آن‌ها به دشواری کار و زندگی می‌کنند. من چگونه می‌توانم بگویم که دشواری‌های آنان را دارم؟
من از آن‌ها راحت‌تر زندگی می‌کنم ولی می‌توانم این را ادعا کنم که با همراه داشتن نام آن‌ها دلخوش هستیم و به این موضوع می‌بالیم. یادمان باشد که آن‌چیزی را که ما امروز داریم از یک شهید به ارث برده‌ایم او ما را به این مقصد سفارش می‌کرد.
ما در حزب جمهوری اسلامی شاخه کارگری که فعالیت می‌کردیم راغب به بحث تشکیلاتی‌مان نبودیم ایشان (شهید بهشتی) بودند که حتی بخشی از کار را رفتند و شخصا انجام دادند، زیرا معتقد بودند که باید برای همه کارگران کاری انجام شود.
ما فکر میکنیم علی‌رغم شناختی که از ابعاد وجودی شهید مظلوم دکتر بهشتی وجود دارد راجع به این موضوع کم صحبت شده است. ایشان به شدت علاقه‌مند به توسعه بحث تشکلات کارگری بودند و علاقه‌مند بودند که کارگران حتما در مدیریت واحدها نقش 3 به 1، 2 به 3 داشته باشند و همه چیز با سرمایه نباشد. بنابراین سر این موضوع جنگیدند و حتی در دولت موقت آن زمان که چیزی را منتشر کرد که محدود می‌کرد این موضوع را مصاحبه کردند. او بود که سرمایه اصلی ما بود و ما را تشویق می‌کرد.
اتفاقا من نیز می‌خواستم بپرسم که آقای محجوب چگونه به قشر کارگر گره خوردند و 20 سال است که شما دبیر کل خانه کارگری هستید؟ راز ماندگاری شما در این راه چه بوده است؟
ما تلاشمان چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب این بوده که متشکل شویم و توانستیم با این که جامعه کارگری کوچک بود، تشکلات زیادی ایجاد کنیم تشکلات بودند که توانستند از این خواسته‌ها صیانت کنند آن‌ها بودند که در واقع پل رابط خوبی بین ما و جامعه کارگری و خانه کارگر و بین همه مشکلات و مصائب بودند از همه آن‌ها از شورای اسلامی از انجمن‌های اسلامی تعاونی مصرف، تعاونی مسکن، انجمن‌های صنفی، نمایندگان کارگر، بسیج کارگری و از همه کسانی که در این زمینه نقش داشته‌اند باید در اینجا یاد کنیم.
این‌ها پل‌های تشکیلاتی بودند که برای مجموعه انسجام را به همراه آوردند، ما اگر رمز موفقیتی هم داریم همین انسجام تشکل است در این رابطه هم شهید مظلوم دکتر بهشتی معلممان بود. این را همه در انقلاب می‌پذیرند که ایشان بهترین معلم تشکیلات بود و او بود که با تیزبینی این مسیر را باز کرد و ما را به این راه هول داد و ما را تشویق و حمایت کردند و ایستادند تا این اتفاق افتاد.
چه کسانی را انتخاب کردند؟
من، آقای کمالی و آقای ربیعی و یک تعداد دیگر. این‌ها از کسانی بودند که از جلسات ابتدایی حضور داشتند و در واقع ایشان این مجموعه را هسته ابتدایی کار می‌دانستند. از ابتدا نظر ایشان این بود که شورای مرکزی کوچکی داشته باشیم و خلاف جاهای دیگر اینجا از ابتدا خیلی کوچک بنا شد.
چند نفر هستید تقریبا؟
همان سه نفر. ما تقریبا همیشه هم به طور منظم انتخابات برگزار کردیم. گاهی اراده‌ای بر تغییر بوده اما به تغییر منجر نشده است. تعدادی کاندید شدند اما توفیقی در کاندید شدن نداشتند. بعضی وقت‌ها هم کسی کاندید نشده است.
خیلی وقت‌ها هم ما تلاش داشتیم که دیگران بیایند اما نپذیرفته‌اند، به هر حال نمی‌توانیم بگوییم این به دلیل توانایی یا دانایی من بوده است، مجلس در این رابطه به کسانی که اداره می‌کنند کمک می‌کند...... قبل از من آقای جمالی که نماینده تهران و رئیس کمیسیون کار و امور اجتماعی بودند کمک زیادی می‌کرد و گزینه بهتری نسبت به ایشان نمی‌شد داشت، ایشان از من اجرایی‌تر هم بودند من به ایشان هم گفتم و بدون تعارف هم گفتم که شما بهتر از من اداره کردید و اداره خواهید کرد.
وی گزینه قوی‌تری بود اما گفتند دیگر نمی‌خواهم در این حوزه فعالیتی داشته باشم.
مهم ترین کاری که در این بیست و چهار سال برای کارگران کردید چه بوده است؟
ما از هیچ شروع کردیم زیرا در واقع همان‌ها که این را بنیان گذاشتند و همان ها که ایجاد کردند رکن اصلی تصمیم‌گیر هستند و معمولا اختلاف و کشاکشی هم نداشتند زیرا در این سفره چیزی نبود که سرش دعوا شود.
ممکن بود که سلیقه‌ها و نظرات متفاوت بوده اما هیچ وقت شما نشنیده‌اید که کسی علیه دیگری چیزی بگوید به نفع همدیگر صحبت کرده‌اند اما علیه هم چیزی نگفته‌اند.
ما باید ببینیم قبل از انقلاب چه شرایطی داشتیم قبل از انقلاب شهرک اکباتان بزرگترین مجموعه کارگری شهر بود و بیشترین کارگر را داشته، من اینجا نماینده آن‌ها بودم، بنابراین خیلی هم تصادفی این وسط سبز نشده‌ام که بیایم. همه جور گرایشی هم بود. خیلی هم شاید نمی‌توانست مدارهای انتخاباتی این‌گونه باشد.
من جوان‌ترین آن مجموعه‌ای بودم که نمایندگی می‌کردم، دوست دارم خاطره‌ای را تعریف کنم ما زمان اعتصابات نشستیم طوماری از خواسته‌های صنفی‌مان را مطرح کردیم، خواسته‌های صنفی‌مان را دادند به مسئول حفاظت آن زمان که تیمساری بود به نام تیمسار «زالتاش» و بعد که من در خاطرات فردوست دیدم او چه سمتی داشته است برای خودم جالب بود که ما با ایشان درگیری صنفی و فرا صنفی داشتیم.
ایشان طرف مذاکره آن طرف بود و ما هم با دو سه نفر دیگه مأمور مذاکره و گفتگو از این سمت بودیم. دو سه بار هم اختلاف داشته و ما را به حکومت نظامی و زندان تهدید کردند. ما با خونسردی با آن‌ها برخورد کردیم و گفتیم ما مأمور این خواسته‌ها هستیم اگر می‌دهید توافق کنیم اگر نه که نمی‌توانیم توافقی داشته باشیم.
منتهی نکته جالب‌تر این بود که ما سال آخر که انقلاب شد که اعلامیه‌های امام و حتی متن دعوت‌های خودمان که برای اعتصاب در اکباتان منتشر می‌کردیم در اتاق آقای «زالتاش» تکثیر می‌کردیم و نمیدانستیم که او کیست و او نیز حدس نمی‌زد که کسی که پشت دستگاه است به ما کمک می‌کند و اعلامیه‌های ما را تکثیر می‌کند.
جالب‌تر این که اتاق کارت زنی آمریکایی‌ها هم آنجا بود زیرا صد تا آمریکایی آنجا کار می‌کردند و یک زمان یکی از دوستان ما آنجا اعلامیه‌ای توزیع کرده بود که الان هم ایشان دبیر اجرایی ما در خانه کارگر تهران است فرد آمریکایی که رفته بود پای عکس‌های شناسایی کس دیگری را که قیافه‌اش شبیه او بود را اشتباه گرفته بود و آن فرد را به اشتباه به زندان بردند که او هم از نیروهای چپ بود و چریک فدایی مخصوصی بود. بعد آمده بود با ما دعوا که شما اعلامیه‌ها را تکثیر می‌کنید و ما را به زندانش می‌فرستید؟
ما امروز وارد این حوزه نشده‌ایم، ما آن سال‌ها و از سال 56 راجع به اعتصابات نشریه منتشر می‌کردیم.
پس فعالیت سیاسی‌تان هم از همان زمان شروع کردید؟
بله، ما در شهرک اکباتان رسما اعتصابات را رصد می‌کردیم و راجع به اعتصابات می‌نوشتیم و در محیط‌های اعتصابی رسما اعلامیه منتشر می‌کردیم. می دانید که جریانات چپ بیشتر منظورم مارکسیستی است که در این موضوع بیشتر فعالیت داشتند و ورود پیدا کرده بودند ما تنها جایی بودیم که غیر از جریان چپ مارکسیستی توی این حوزه به طور خاص فعالیت داشتیم و بیش از بقیه نیز مطلب می‌نوشتیم، خبر می‌زدیم و مخاطب می‌گرفتیم و اعلامیه خطاب به کارگران می‌نوشتیم چون در بزرگترین هم نشسته بودیم و حق هم داشتیم که این‌گونه به موضوع نگاه کنیم.
اواسط 57 هم به خاطر همین موضوع اخراج شدید؟
آذر 57 یا دی بود به خاطر اعتصاب اخراج شدم یعنی بعد از این اعتصاب همکاران ما توسط حکومت نظامی دستگیر شدند ما را که کم‌سن و سال تر بودیم راهنمایی کردند و گیرنیفتادیم. مرحوم زواره‌ای آن زمان وکیل دادگستری بود من همان موقع برای بقیه رفتم خدمتشان و ایشان هم گفتند که عجله نکنید اگر شما حساسیت نشان دهید و ما را به عنوان وکیل انتخاب کنید ممکن است نجات این‌ها فراهم نشود سه روزی صبر کنید اگر این‌ها نیامدند اقدام کنید.
در عین حال ما خیلی خواهش کردیم و حتی وجه نقدی را مطرح کردیم و ایشان رد کرد و گفت من برای این کارها از کسی پول نمی‌گیرم.اگر بنا شد که وکالت کنم برایتان وکالت خواهم کرد. من یک صحبتی با مأمورین انتظامی می‌کنم تا کار به دادگاه نکشد. ما با اطمینان بیرون آمدیم و دیدیم حرفش درست درآمد و اگر که ایشان تلاشی کردند ما متوجه نشدیم اما چیزی که پیش‌بینی کردند اتفاق افتاد.
شما زندانی نشدید؟
من زندانی نشدم ولی دوستانم را زندان فرستادند.
بعضی موارد را می‌خواستم بپرسم که خودتان گفتید.
ما مهم‌ترین کاری را که می‌توانستیم انجام دهیم کار تشکیلاتی بود، این که چگونه کنار هم جمع شویم و بعد این که چگونه برای اهداف دسته‌جمعی‌مان بتوانیم متحد عمل کنیم و جلو برویم این مهم‌ترین کار بود و ما آن را کار بزرگی تلقی نمی‌کنیم بلکه کار جاری ما بوده است و چیزی بوده که مرتب انجام می‌شده.
آیا الان کارگران به جز خانه کارگر تشکل دیگری هم دارند یا انحصار در دست شماست؟
نه تشکلات متعدد از اول بوده‌اند، اما کوچک تر از ما هستند، ما یک بار عضویت غیرمستقیم را تجربه کردیم، یعنی تشکلاتی تأسیس کردیم، آن‌ها بدون این که مجبور باشند به ما پیوستند و بعد 8، 9 سال پیش که انتظارات دولت پیش آمد یک دفعه متفرق شدند، ما آن زمان عضو گیری ضعیفی از کارگران داشته و بیشتر از سی هزار نفر عضو نداشتیم. اعضا هم کم بودند و وارد بحث کمیت عضوگیری نشده بودیم و فقط اعضا کیفی را عضو می‌گرفتیم. می‌گویم 30 هزار نفر آن‌ها را سی هزار نفر ندانید چون افرادمان، افراد کیفی و بزرگی بودند.
الان که در خدمت شما هستیم توانستیم در یک دوره ده ساله آن تعداد که عضو غیرمستقیم داشتیم عضو مستقیم پیدا کنیم.یعنی الان کسانی که از ما کارت عضویت دارند و به ما حق عضویت می‌پردازند یک میلیون و هفتصد و سی و چند هزار نفر هستند که امسال ان‌شاءالله از دو میلیون نفر عبور خواهیم کرد.
شما 5 دوره در مجالس مختلف با گرایش‌های مختلف و متفاوت حضور داشته و دارید این موفقیت در کسب آرای مردم ناشی از چیست؟ یعنی این که شما در واقع یک تعداد طرفدار مشخص دارید که همیشه رأیشان در سبد رأی‌گیری شما می‌آید یا این‌که مواضع میانه‌رویی شما با جناح‌های مختلف اثرگذار است؟
ما سیاسی نیستیم، این را یادتان باشد بنابراین قاعدتا نمی‌توانیم هدف زدو خوردها و حملات به طور شدید باشیم ولی به طور ضمنی همیشه بودیم و هرکس که همیشه به حاکمیت رسیده یک لگدی نثار ما کرده است و این طور نیست که ما از لگد کسی بی بهره بوده باشیم.ولی اگر شما بگویید که شما را شدید طرف حمله قرار داده‌اند این واقعیت ندارد البته کوشش هم شد که ما اصلا نباشیم و این درخت را از ریشه دربیاورند اما ای هم عملیاتی نشد و ما دوباره دست به بازسازی تشکیلاتی زدیم و از اول هم بهتر خودمان را بازسازی کردیم،ببینید مهم‌ترین ویژگی فعالیت‌های کارگری قرن نوزدهم و بیستم میلادی فقط تشکیلات و سازمان‌دهی است بعد بقیه عوامل است. "من، دیگری چه طوری موضعی داشته باشیم" مثلا ممکن است شما خیلی موضع ملایم داشته باشید اما ممکن است رقبایتان شما را کنار بزنند لازم نیست شما دشمن بزرگی داشته باشید.
پس کار تشکیلاتی رمز موفقیت شماست.
این هم رمز ماندگاری ماست و هم علت حضور من نوعی.
به عنوان کسی که 16، 17 سال است که در مجلس هستید یک نماینده مجلس چه قدر حقوق می‌گیرد آقای محجوب؟
ببینید مجلس در این مورد فراز و نشیبش زیاد بوده است. شما یادتان هست که هرجا جمع می‌شدند می‌گفتند نماینده فیش می‌دهند، دم مجلس هم می‌گفتند فیش می‌دهند اما موقعی که حقوق ضعیف می‌گرفتند هرگز این را نمی‌گویند. از دوره آقای حداد تلاش شد طوری شود و شد که کارمندان مجلس از نمایندگان بیشتر حقوق بگیرند الان بسیاری از کارمندان که مدرکشان کارشناسی ارشد هستند حقوقشان از نمایندگان بیشتر است.
جدی؟
حتی اگر نماینده دکترا داشته باشد. منظور دریافتی نیست، چون نمایندگان حقوقی را دریافت می‌کنند که حق دارند مثل بقیه خرج کنند، بقیه دریافتی‌هایشان به جهات متفاوتی است فرض کنید که دریافتی نمایندگان به دلیل هزینه‌های دفاتر است و هزینه کسانی که دفاتر را اداره می‌کنند. این بزرگترین هزینه‌ای است که مجلس و کشور برای هر نماینده‌ای می‌کند.
شما ممکن است بگویید مجموع دریافتی عدد بزرگی است بله ولی این حقوق نماینده نیست قلیلی هستند که قادرند از این محل هزینه نکنند. شاید تهرانی‌ها کم خرج‌ترینشان باشند. مگر کسی که اصلا دست به فعالیتی نزند و الا اگر بخواهد آن خطوطی را که جاری است در شهری که در حوزه نمایندگی‌اش است که دفتری و نفری داشته باشد دچار کسری منابع می‌شود.
حالا می‌توانید رقم‌ها را بگویید چه قدر است؟
آخرین فیش را می‌خواهید دیگه.
بله
باید فیش را می‌آوردم چون ناچار هستم توضیح بدهم. من تا دور هشتم حقوق مجلس دریافت نمی‌کردم. حقوق مجلس را واریز می‌کردم به همین خانه کارگر. در کارخانه‌ای که قبل از نمایندگی در آن کار می‌کردم آنجا ادامه حقوقم را دریافت می‌کردم و بعد از آن مجلس در آیین‌نامه جدید تکلیف کرد که نمایندگان باید حقوقشان را از مجلس بگیرند و از جای دیگر حق ندارند که حقوق بگیرند، قبل از آن زمان، این قانون وجود نداشت و نمایندگان آزاد بودند که حقوقشان را از جای دیگر دریافت کنند، در هر صورت وقتی این گونه شد من تصمیم گرفتم که همان مسیر را ادامه بدهم و آن چه که می‌پردازند واریز کنم به صندوقی که ما داریم به نام صندوق حمایت از کارگران بیکار که از ابتدای انقلاب هم حضرت امام دو میلیون تومان برای کارگران بیمار تخصیص دادند که دو میلیون آن زمان بسیار زیاد بود و مثل دو میلیارد این دوران است.
ماهم بالطبع هر چه از مجلس دریافتی اضافه داشته باشیم و چیزی فراتر از آن چه که برداشت می‌کردیم به اینجا می‌ریختیم. من اتفاقا از جمله کسانی هستم که هزینه دفترم صفر است و همه را خانه کارگر می پردازد بنابراین من نمی‌توانم هزینه کنم چون جای دیگر دارد خرجم را می‌دهد و لذا او حق دارد که این را هزینه کند.چون خانه کارگر به اندازه کافی دفتر در حوزه نمایندگی من دارد و هرجا هم که دفتر آن‌هاست طبعا دفتر من هم هست و من هزینه‌ای در این رابطه متحمل نمی‌شوم. آن چه که امروز من برداشت می‌کنم استمرار همان برداشت گذشته‌است.
یعنی من حدود یک میلیون و پانصد و پنجاه هزار تومان در سال جاری پرداخت می‌کنم. یعنی اگر تراز من در کارخانه‌ای که کار می‌کردم را نگاه می‌کردید همین دریافتی بود. فکر می کنم 3200 مجموع آن چیزی است که در فیش منعکس می‌شود.ولی آن که نماینده به عنوان حقوق دریافت می‌کند فکر می‌کنم بین 2300 تا 2600 است یعنی این نیست که 3200 دریافتی آن‌ها باشد بلکه فیش آن‌هاست.
آقای محجوب آن‌هایی که با شما در ارتباط هستند می‌دانند شما آدم ساده‌زیستی هستید.
نمی‌توانم بگویم من ساده زیست هم بلکه بگویید متوسط‌الاحوال بهتر است. ساده زیست به کسانی چون امام(ره) و مقام معظم رهبری می‌گویند. الگوی ساده زیستی امام هستند ماهم سعی میکنیم تا از ایشان تقلید کنیم.
همین ساده زیستی متوسط را که نمی‌خواهید زیاد هم درباره‌اش صحبت کنید چه طور شد که اتفاق افتاد؟ چه طور شد که شما به سمت اشراف‌گری نرفتید؟
شاید تعجب کنید اگر بگویم که در آمد من قبل از انقلاب بیشتر بوده و در محیط کارگری بیشتر از امروز می‌گرفتم و هیچ وقت محتاج به پول نبودم، قبل از انقلاب من با 30 تک تومان در ماه زندگی می‌کردم و حتی پول توجیبی هم نمی‌گرفتم. مادر من یادش نمی‌آید که به من پول تو جیبی داده باشد، بنابراین این قاعده، قاعده شخصی‌ام بود و در حقیقت این قاعده قدیمی بود، جامعه ما نگاهشان این‌گونه بود و این درس جامعه به ما بود اما الان به خصوص بعد از جنگ به نسلی رسیدیم که جور دیگری تمرین می‌کنند و طور دیگری به موضوع نگاه می‌کنند و شاید این مسیر را کهنه بدانند.
برخی از مسئولین هم به سمت اشرافی‌گری رفتند.
ما باید این‌طور بگوییم که بعضی عادات را اشراف به پایین صادر می‌کنند. بعضی وقت‌ها ما به قول دکتر شریعتی دچار عوام‌زدگی می‌شویم.
بعضی مسئولین دچار عوام‌زدگی شدند، مگر مسیر امام این بوده است؟
شیعه و تفکراتی که ما همواره از امام علی(ع) تبلیغ کردیم درباره فاصله ایشان با ثروتمندان و نزدیکی امام با فقرا بوده است اما این تفکرات رفته رفته برعکس شد.
ما خواستیم جریان ثروت را به سمتی حرکت بدهیم که کشور سریع‌تر حرکت کند اما بعضی در این میان دچار از خودبیگانگی شدند و از خود دور شده و در این فضا گم شدند و بعد خودشان را در مال و منال دیدند و الان گاهی انگار مسابقه‌ای باشد و این مسابقه، مسابقه خطرناکی است.
نقطه شروعش چه زمانی بود؟
درست بعد از جنگ که شعار خصوصی‌سازی سردادیم و شروع کردیم به خصوصی‌سازی. شروع کردیم به بزک کردن خانه‌ها و شهرهایمان و برای محل کارمان هزینه کردیم. بعد از این نگرش گفتیم دوست داریم خانه‌مان جای خوب باشد و کسی درب خانه‌مان را نزند و این‌گونه دور شدیم.
این مسائل دست به دست هم داد و من نمی‌خواهم بگویم اشرافیت که این‌ها اشراف زدگی و اشرافیت گزیدگی است.
در حالی که این‌ها تمرینات و اداهای ناشیانه است. ما باید زهد را در شیعه زیاد کنیم البته نه زهد رهبانی مسیحیت بلکه باید زهد علوی را تمرین کنیم همان که رهبر به ساده‌زیستی تعبیر کردند و چه‌قدر هم بر روی آن ایستادگی نمودند و ما بی‌توجهی کردیم.
آقای محجوب رنگ و بوی جبهه را درک کرده‌اند؟
بله، به دو طریق. جنگ که شد به شکل مقطعی رفتم ولی سال 60 امام هیئت پیگیری فرمان را درست کردند ما هم یکی از این هیئت‌ها بودیم و مأموریتمان در خوزستان بود و یک سال در خوزستان بودیم، شب‌ها به جبهه می‌رفتیم و روزها هم در محل کار. به این ترتیب یک سال بودیم که البته یک سال هم خودمان به آن اضافه کردیم و 2 سال در جبهه حضور داشتیم.
شهدای کارگر چه تعدادی هستند؟
16 هزار و اندی
شما چه طور مجلس پنجم رأی آوردید؟
در مجلس پنجم در حقیقت در لیست جریانات متعدد قرار گرفتم، اول قرار شد که جامعه روحانیت مبارز مرا در لیست قرار دهند آقای ناطق نوری هم 2 جلسه مرا دعوت کردند و صحبت کردند و بعد هم اعلام کردند که نشد. حتی در مجلس چهارم هم اصرار از سوی بعضی از کسانی که در شورای مرکزی بودند رأی لازم را کسب نکرد بنابراین ما خود به خود از لیست مقابل دعوت شدیم و قرار گرفتیم در آن.
ما شانس رأی داشتیم اما قطعا شانس رأیمان جایی نبود که در آن واقع شدیم ممکن بود که در آخرهای لیست رأی بیاوریم اما وسط لیست واقع شدیم، در حقیقت به طور طبیعی اگر بنده در لیستی هم نبودم انتخاب می‌شدم.
مهم‌ترین نقد آن زمانتان به دولت و یا در حقیقت مهم‌ترین شعارتان چه بود؟
من عرض کردم که ما از ابتدا با خصوصی‌سازی مخالف بودیم ما با بخش خصوصی مخالف نیستیم با رویه‌ای مخالفیم که منجر به عوارضی شد که قبل از این‌که سرمایه‌داری را زنده کند، روح سرمایه‌داری را زنده کرد و قبل از این‌که سرمایه‌داران بیایند ادا و اطفارشان آمد.
ممکن که در لیست‌هایی هم واقع شده باشیم که عکس ما تبلیغ می‌کردند اما هرگز با کسی نه تفاهم، نه متن نوشتیم و نه حاضر شدیم با کسی در این باب مطلبی بنویسیم. ما همواره اعلام موضع داشتیم که مواضعمان نیز همین‌هاست.
در مجلس ششم نیز با من اختلاف سیاسی ویژه‌ای نداشتند زیرا من نه نطق سیاسی داشتم و نه حضور سیاسی که کسی بتواند ما و تشکیلاتمان را متهم کند ولی حرف این بود که بگویید با خصوصی‌سازی چه طور رابطه‌ای دارید و ما صراحتا عرض کردیم که مخالفیم و نمی‌توانیم به نفع خصوصی‌سازی شعار بدهیم. ما مخالف خصوصی‌سازی هستیم اما من با بخش خصوصی مخالف نبوده و یا طرفدار توسعه دولت نیستم، من درست عکس این تفکر را داشتم.
یک جا گفته بودید که رکود فعلی مربوط به یک دولت نیست و از سال 72 آغاز شده است و در سال 74 شدت پیدا کرده و تا حالا نیز ادامه داشته است. این رکود در سال 72 چگونه ایجاد شد؟ و به خاطر چه اشتباهی در سیاست‌گذاری، مردم ما هنوز تاوانش را دارند پس می‌دهند؟
جنگ پدیده غریبی است برای همین است که طبقات ضعیف همیشه طرفدار صلح هستند و اگر اسلام هم طرفدار صلح است چون مسلما جنگ تبعات بسیار بدی دارد، وقتی جنگ تمام می‌شود تازه انسان متوجه تبعات بدش می‌شود.
جنگ که تمام شد آمدیم سیاست‌های پولی را هدف گرفتیم. دولت در سال 64 با بدترین نوع فروش نفت روبه‌رو شد و با تدبیری که ما را در بدترین شرایط هزینه جنگ قرار داده بود.
شهید رجایی قهرمان رکورد بودجه بدون حاشیه است. شهید بهشتی و خصوصا شهید رجایی در دولتش تحت تعلیمات شهید بهشتی یک رکورد به جا گذاشت و بودجه‌ای را به اثبات رساند که رابطه‌اش با تولید ناخالص داخلی ما 29 به 100 بود.
ما وقتی مشکل پیدا می‌کردیم به جای این‌که کار بیشتر کنیم، مالیات بیشتر تولید کنیم و ...آمدیم راه ساده را انتخاب کردیم یعنی بانکی‌ها راه ساده جلوی ما گذاشتند و کسانی که با سیاست‌های پولی سروکار دارند به ما راه ساده را آموختند چون بیشترین کسری‌مان هم با بانک مبادله می‌شد.
بانک‌ها این راه را نشان دادند که ما عمل کاهش نرخ پول ملی را ضامن این موضوع قرار دهیم، نیامدیم مثل جنگ دوم اسکناس را بدون پشتوانه چاپ کنیم اما کاری نامطلوب‌تر از آن کردیم و آن این بود که آمدیم ارزش غیررسمی برای دلار تعریف کردیم، و دلار شناور و ارز صادراتی و کالای انتقالی بدون ارز باعث شد که بازار ارز یک دفعه 20 برابر، 25 برابر بازار سیاه ارز با بازار رسمی فاصله پیدا کند.بنابراین از اینجا انحراف معیار و رکود شروع شد.
تجار، پول‌بازان یعنی بانک‌ها منشأ بیماری اقتصادی هستند بنابراین ما از عدد 29 که رکورد شهید رجایی در سال 59 بود در سال 72، به عدد 63 رسیدیم و در سال 74 هم می‌رسیم به رقمی حدود 81 درصد تولید ناخالص داخلی.
و جالب است که از سال 68 هم شعار خصوصی‌سازی و کوچک‌تر کردن دولت می‌دهیم اما عمیقا این دولت در حال به شدت بزرگ شدن و تبدیل به بدترین شکل دولت است.
قانون اساسی به شدت مذمت کرده است که دولت کارفرمایی شود در 74 سازمان برنامه بودجه آن زمان اعلام کرده که ما در فقر بالایی در شهر تهران که سمبل شهرهای دیگر است به سر می‌بریم طوری که گفته شد 17 و اندی درصد فقر ما در استان تهران است که یکی از بالاترین درصدهای فقر است که ما رکوردش را زده‌ایم. رکود ابتدا به فقرا می‌تازد اهمیت کلام آن‌ها را وقتی می‌فهمید که مطالعه راجع به فقر در استان تهران را نگاه کنید رسمی‌ترین سایت هم این مطالعه را داشته و کسانی نیز تحقیق کرده‌اند که موافق خصوصی‌سازی هم هستند.
دوم خرداد 76 از حامیان آقای خاتمی بودید یا آقای ناطق؟
تشکیلات ما و خانه کارگر در سال 76 موضع خاصی را نگرفت، اما بیشتر کارگران به آقای خاتمی رأی دادند.
به نظرتان چرا آقای خاتمی پیروز شد؟ زیرا بحثی معتقدند که آن فضای بسته و نقد کردنی که در 8 سال دوران سازندگی نبود و شعار آزادی سیاسی که ایشان مطرح کرد باعث شد رأی بیاورد؟ آیا شما هم چنین اعتقادی دارید.
نه، آقای خاتمی یک پل بود، پل بین آن‌چه که انجام شده بود و آن‌چه که باید انجام می‌شد، لازمه توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی است. ممکن است شما در هر دو کامیاب شوید و ممکن است در هردو ناکام شوید. ایشان سمبل توسعه سیاسی بودند و شعار نوسازی سیاسی می‌دادند. و باعنوان نوسازی سیاسی آمدند و اتفاقی نبود و غلبه همچون طبقه‌ای از پیش قابل پیش‌بینی بود.
چه بسا اگر آقای ناطق نوری هم در این مسیر قرار می‌گرفت یا در این مسیر، مسیر خود را تنظیم می‌کرد برنده انتخابات ایشان بود. آن‌چه که مشاهده میکنیم این است که همه چیز در انتخابات حکم به پیروزی آقای ناطق را می‌داد. اما آن‌چه که باعث شد عدم توجه به این نکته کلیدی بود که در جامعه اتفاقاتی خاص افتاده، اتفاقاتی که ما موضع خاص راجع به آن‌ها داریم و داشتیم با این اتفاقات خاص، افرادی به ثروت رسیدند خوب، بد، غلط، درست، صحیح،از بازی ارز، از پول‌شویی، از کوپن‌فروشی و یا از راه‌های خیلی متعدد که به نظر من خیلی از این دست‌ها باید شکسته و مقدار زیادی از این پول‌ها باید گرفته می‌شد و خیلی از این افراد هم باید به زندان فرستاده می‌شدند.
بعضی میخواستند جیغ بکشند، بعضی میخواستند بوق بزنند. دیدید عده‌ای بلندگو نزدیکشان است اما ضبط را نه تنها برای گوش خود که برای چند محله هم تنظیم می‌کنند، یک چنین صدایی پیدا شده بود به تبع آن، این منطقی‌ترین پاسخ به وضعیت موجود نظام بود. با این‌که ممکن است برای بعضی تلخ بود ولی منطقی‌ترین پاسخ و به نظر من بهترین گزینه‌ای بود که می‌توانست در این وضعیت انتخاب شود و الا بعضی وقت‌ها شما برای پر کردن شکاف، شکاف را پر نمی‌کنید و همه چی بریده می‌شود.
چگونه انقلاب‌ها از داخل منفجر می‌شوند، چگونه مضمحل می‌شوند. اینجا باید بگوییم تیزبینی‌های مقام معظم رهبری خصوصا در روزهای آخر قبل از انتخابات یک هدایت خوب را به ارمغان آورد، حاصلش این بود که جامعه در پایان 4 سال به یک توازن رسید. اگر... نشود که بعدا برنده نمی‌شود
شما به اصلاح طلبان نزدیک هستید و به نوعی حزب اصلاح طلب شناخته می‌شوید. درست است؟
عرض کردم که خانه کارگر را با همان مشی که گفته شد سعی کردیم دنبال کنیم. مهم نیست که شما ما را به چه نامی بخوانید ما همین هستیم که مشاهده می‌کنید.
به کدام طیف نزدیک‌ترید؟
کسانی که مجلس ششم بودند ما را اصلاح‌طلب نمی‌خواندند که شما الان بخواهید بخوانید. دیگران برعکس، طیف مخالف، ما را اصلاح طلب خواندند بنابراین ما نه تکذیب کردیم و نه تأیید. واقعا ستون یک اصلاح طلب بودیم چرا ما را غیر اصلاح طلب می‌خوانید، چنان چه در انتخابات بعدی از آقای خاتمی حمایت کردیم.این‌ها که پوشیده نیست و خیلی روشن است. در انتخابات اول هم قرار شد مسئولین استان‌ها رأی بدهند، سی تا رأی بود 16 رأی یک طرف و 14 تا یک طرف دیگر.
16 کی شد؟
16 تا به این که در انتخابات از کسی حمایت نکنیم و 14 تا رأی هم آقای خاتمی آورد. به شما گفتم اکثر کارگران در انتخابات به آقای خاتمی رأی دادند.
بنابراین ما را با مشخصه خاصی نمی‌توان صدا کرد.
از این موضوع می‌گذریم، شما فکر می‌کنید که اصلاح‌طلبان در این 8 سالی که در سکان اجرایی بودند به نظرتان آن طور که باید توانستند بهره‌برداری بکنند؟
ما با مأموریت‌ها باید دولت‌ها را تعریف کنیم، مأموریت آن دولت، مأموریتی بود که مردم نانوشته داده بودند سیاسی بود. در این مسیر حرکت کردند. خوب بود که بعضی حرکات انجام نمی‌شد، کاش بعضی اتفاقات صورت نمی‌گرفت. من همواره گفتم که تاریخ همین امروز نیست، تاریخ ادامه دارد از ما می‌گذرد و خواهد گذشت، بنابراین ما اینجا را روز آخر سیاست ندانیم، می‌خواهیم به مردم خدمت کنیم امروز را روز آخر بدانیم اما اگر می‌خواهیم درباره همدیگر و خطوط سیاسی صحبت کنیم باید بدانیم که تاریخ ادامه دارد. بنابراین اگر باور کنیم تاریخ ادامه دارد باید متحمل خیلی از امور شویم و نبینیم که امروز از ما چه مطالبه می‌کنند و یا امروز در خیابان از ما چه میخواهند.
می‌گوییم به توسعه سیاسی فکر میکنیم اشکال ندارد این باید پایدار و ماندگار باشد. مهم‌ترین نقد این است که نتوانستیم این بنا را تأسیس کنیم. نباید کتمان کرد که اقداماتی صورت گرفت، شوراها کار بسیار بزرگی بود که آقای خاتمی شروع کردند، این را باید به اسم ایشان بنویسیم. در قانون اساسی بود اما کسی جسارت رفتن و شروع کردن و این توزیع قدرت را نمی‌داد، این یک هنر بود که ایشان توزیع قدرت کردند. ما همواره باید از هر کسی که خطی زد و ما آن خطر را به نفع مجموعه دیدیم قدرشناسی کنیم.
همواره ما باید از دولت‌ها نیک یاد کنیم چرا بد یاد کنیم؟ چرا جنبه منفی آن‌ها را ببینیم؟ تاریخ چیزهای منفی مگر چیزهای خیلی منفی را فراموش می‌کند و نقاط قوت را حفظ می‌کند و ما سعی کنیم نقاط قوت را حفظ کنیم.
مجلس ششم چرا شما را اصلاح‌طلب نمی‌دانست؟
برای این‌که اگر بودیم که در لیست می‌گذاشتند و یا اگر این‌طور تلقی می‌کردند در لیست می‌گذاشتند. به هر حال تحلیل کسانی که آن زمان خود را پیشتاز فکر می‌دانستند این گونه بود که القابی از قبیل پس مانده، ته ته خط، وامانده، به کار می‌بردند.
آقای ربیعی جز تئوریسین های اصلاح طلب بودند و همیشه هم بودند. آقای ربیعی هم یکی از سه نفر اصلی شما بوده است. چه طور شما را اصلاح‌طلب نمی‌دانستند؟
آن که ممکن است وجوه شخصی را برای کسی تعریف کنند، فرض کنید خانم جوجارزاده و آقای تاج‌الدین از ما را در لیست گذاشتند.
یعنی برای شما متفاوت نگاه کردند.
این تعریف حتی به شخص من به آن مفهموم بر نمی‌گشت، به تشکیلات ما برمی‌گشت هم به متد تصمیم‌گیری اش در زمان انتخابات، هم متد نظر دادنش. ما درباره آن چه که واقعا بودیم و آن چه را که می‌توانیم باشیم حرف می‌زنیم. ما نمی‌توانستیم آن چیزی که آن‌ها می‌گفتند و میخواستند باشیم. ولی به توسعه سیاسی اعتقاد داشتیم، این که توسعه سیاسی یک ضرورت و نیاز است اعتقاد داشتیم البته نه به شیوه‌ای که بعضی افراد دنبال کردند.
درباره برخی از حرکاتی که در مجلس ششم می‌شد مثل برخوردی که با آقای هاشمی رفسنجانی در ابتدا کردند و یا تحصن‌ها یا استعفاهای آخر نظرتان چیست؟
ما در رابطه با همه این‌ها در مجلس اظهار نظر صریح کردیم و هیچ کدام را بی پاسخ نگذاشتیم. فرض کنید مجلس حتی در رابطه با الحاق به کنوانسیون الحاقی
پروتکل الحاقی؟
بله مجلس اصرار می‌فرمود، بعد آقای خاتمی از این برآشفتند و بعضی را صدا کردند و ما هم دعوت نمودند و در آن جلسه عتاب و خطاب کردند که مجالس باید با این موضع مخالف باشند ما تحت فشار هستیم، شما باید به ما بگویید چرا می‌خواهید ملحق شوید. مگر پذیرش الزامات به نفع دولتی است که شما ما را تکلیف می‌کنید که الزاماتی را که ممکن است به زیان کشور باشد بپذیریم.
ما قبل آن جلسه هم بیانیه نوشتیم و امضا کردیم و تأیید کردیم که این الحاق به نفع ملت نیست چون واقعا هم نبود.
ولی اکثریت نظر دیگری داشتند؟
چیز دیگری را امضا کردند ولی ما هم صراحتا پشت تریبون رفتیم و اعلام کردیم و نوشتیم. من صدای آن جمع نبودم چون گفتم اصولا در خط اول هیچ تحرک سیاسی نبودم اما از من مصاحبه کردن و من جواب دادم.من سعی می‌کنم از این جواب‌ها دوری کنم اما به ناچار جواب دادم.
بارها در این مورد به دولت تعرض شد، من آن موضعی را که از آقای خاتمی دیدم هرگز فراموش نمی کنم.
اکثریت مجلس به رغم دانستن موضع رئیس جمهور وقت چنین موضعی داشتند؟
نمی‌دانیم، چون کسانی که نوشته بودند شروع کردند به دفاع، و با ایشان مواجهه کردند و بگو مگویی صورت گرفت و ایشان حرف‌های تندی زدند و برافروخته شدند.
در همان جلسه حضوری که شما هم بودید؟
بله، ایشان در همان جلسه برافروخته شد بعضی گفتند شما موضع خودتان نیست و به شما گفته‌اند. گفت این چه حرفی است من موضع شخصی‌ام را دارم می‌گویم و هیچ کس به من نگفته است.
گفتند شما صبح این موضع را گرفتید. گفت هنوز کسی خبردار نشده و من خبردار شدم، شما را صدا کردم. یعنی چه کسی به من گفته که بیایم و این موضع را علیه شما و یا در این جهت بگیرم.
آن‌ها که می‌گفتند موضع رئیس جمهور وقت موضع درستی نیست؟ استدلالشان چه بود؟ آیا استدلال درستی داشتند؟
استدلالشان این بود که گزندهای بعدی و آسیب‌های بعدی را بر ما خواهند گرفت. ایشان این را قبول نداشت و می‌گفت این اول راه است.
عجب! جالب است.
شما ریاست جمهوری سال 84 به چه کسی رأی دادید؟
به آقای هاشمی رأی دادم.
به نظرتان چرا آقای هاشمی رأی نیاورد؟
شاید ماها بد کارکردیم حتما ما نتوانستیم خوب فعالیت کنیم. بعضی وقت‌ها باید ضرورت‌ها با تلخی‌اش را بپذیریم. به هر حال جامعه با رویکردی واقع شده بود که وضعی متفاوت را می‌طلبید و طبیعتا به چیزهای متفاوت پاسخ می‌گفت.
در مرحله اول اگر آراء را شمارش می‌کردید باید اگر به مرحله دوم می‌رفت یک کاندید مشخص از این طرف رأی می‌آورد اما این اتفاق صورت نگرفت بنابراین نشان می‌دهد که این اتفاقی نبوده است مثل...
76؟
مثل انتخابات 76 باید به پای آگاهی‌های مردم بگذاریم نه ناآگاهی‌های آن‌ها. من جز موافقین احمدی‌نژاد نبودم و به ایشان هم رأی ندادم اما می‌دانستم که باید همواره بپذیریم که چه چیزی را واقعیت تلقی کنیم و این راه را برای ما هموار خواهد کرد که چرا ما می‌گوییم به تاریخ نباید پشت کرد.
رابطه‌تان با کدام یک از مسئولان و سیاست‌مداران کشور خیلی خوب است؟
آقای هاشمی
با کدام یک تیره است؟
تقریبا با هیچ کس.
تیره و تار ندارید و کاملا خوش اخلاقید؟
نه ما زیاد سیاسی نیستیم.
یک سؤال صریح بپرسم. همه جا از قدیم مرسوم بوده که رابطه کارگران و تشکل‌های کارگری با تفکرات متمایل به سرمایه‌داری مشکل داشته‌اند. در همه جای دنیا هم این‌گونه بوده و شما هم به این قضییه اشاره کردید.
بله ما هم مشکل داریم.
با توجه به گرایشی که آقای هاشمی رفسنجانی به تفکرات سرمایه‌داری دارد و در دولتش هم مشخص بود...
بله منتقد بودیم.
الان این سؤال برایم مطرح است که چگونه رابطه شما با ایشان این قدر صمیمی است؟
سؤال خیلی خوبی است ایشان یک ویژگی مخصوص دارند،اگر نگاه کنید اولین نت هم که بعد از ریاست‌جمهوری‌شان مطرح کردند پنهان نکردند که طرفدار بخش خصوصی و کارفرما هستیم و بزرگترین کوششمان نیز رفاه برای کارگران است و این را قربانی دیگری نمی‌کنیم. این حرفشان را هم در قانون تصویب کار و به نحو دیگر نیز اصلاح کردند.
ضمنا سر خصوصی‌سازی گاهی اختلافات و چالش‌هایمان خیلی اندازه‌هایش متفاوت بود اما ایشان تحمل می‌کردند. حتی ما یک بار یک سمینار حمایت از تولیدات ملی برپا کردیم، ایشان خیلی دلخور شدند، من حضوری به خدمت ایشان رفتم تا از دلشان دربیاورم و بگویم این چنین همایش‌هایی اقتضای برخی مفاهیم است و دیدیم کسی حرفی نزده بنابراین ما باید در این مورد حرف می‌زدیم و نمی‌توانستیم در این رابطه حرفی نزنیم.
این همایش را در چه سالی گذاشتید؟
اولین سال ریاست جمهوری ایشان سال 68
آقای زنجانی که آن حرف‌ها را زده بودند کارگران هم مجسمه‌ای را ساختند البته ما موافق این موارد نبودیم که مجسمه درست کنند و آتش بزنند و به کسانی که در دولت نقش اقتصادی ممتاز داشتند حرف‌های تندی هم بزنند.
آقای زنجانی دقیقا چه گفته بودند؟
آقای زنجانی سکاندار این موضع بودند که دولت باید همه جیز را رها کند و بسپارد به بخش خصوصی و باید این قدر این را آزاد بگذارد تا ما نتیجه‌اش را ببینیم. به هر حال ما هرگز نه با این مواضع موافق بودیم و نه هستیم و نه خواهیم بود. در واقع اقتصاد اسمیتی سوپری این چنین در دنیا وجود نداشته و نخواهد داشت.
کدام یک از دولت‌های بعد از انقلاب توجه ویژه‌ای به کارگران داشتند؟
انصافا آقای هاشمی
جدی؟
بله جدی. شما اگر کارنامه ایشان را نگاه کنید می‌بینید که هرجا سهام واگذار کردند تا تکلیف این سمت را مشخص نمی‌کردند عملی انجام نمی‌دادند.
جالب این است که در اثر مخالفت آقای کمالی که آن موقع وزیر کار بودند بحث خصوصی‌سازی یک سال و نیم به تأخیر افتاد و دلیلش هم این بود که آقای کمالی مرتب مخالفت می‌کرد و آقای هاشمی هم میخواستند تا حرف‌های ایشان تمام شود و او نیز موافق شود و رأی گیری نمی کردند، تا این‌که یک روز هم آقای کمالی تند شدند و هم آقای هاشمی و ایشان رأی گیری کردند ولی در همان رأی گیری که در تلخی هم انجام شد گفتند که باید 32 درصد از سهام به کارگران واگذار شود.
آن دفعه که رفتید از دل آقای هاشمی دربیاورید توانستید؟
نه ایشان خیلی عصبانی بودند منتهی من توضیح دادم. ایشان گفتند شما این‌قدر از تولیدات ملی دفاع می‌کنید این‌ها سر مردم را می‌برند و به هر قیمتی میخواهند بفروشند.
گفتم آقا شما خطر تجار را متوجه نیستید که وقتی این‌ها بیایند آش و جایش را باهم می‌برند، و ما نمی‌خواهیم که این اتفاق بیفتد.
شما در این مورد کتاب نوشته‌اید. مبارزه با استعمار را حمایت از تولید ملی عنوان کردید. در کتاب امیرکبیر چه نوشتید؟! ما همین‌ها را دوباره می‌گوییم. بعد از آن یک هفته بعد مصاحبه کردند و از تولید ملی حمایت کردند.
آیا در سال 88 جز حامیان آقای موسوی بودید؟
بله
تا کجا با ایشان رفتید و چه قدر برای خاموش کردن فتنه تلاش کردید؟
آن‌چه که ما در انتخابات برایش تلاش کردیم روشن است و در خیابان‌ها کاملا مشخص بود و ما هیچ کار غیرآشکاری نکردیم و آشکارترین و قوی‌ترین تبلیغات را هم انجام دادیم. از فردای بعد از انتخابات هم حسب اعتقادی که به مقام معظم رهبری و حسب اساسنامه‌مان که در آن صراحت دارد و اگر غیر این بکنیم باید خداحافظی بکنیم فورا همان روز بیانیه دادیم. بنابراین از نظر ما آن‌چه که اتفاق افتاد در روز انتخابات تمام شد و ما چیزی در ادامه‌اش نه برای نوشتن و نه برای گفتن عرضه نکردیم. این موضع شفاف و بارز ما بود.
خودتان نرفتید با آقای موسوی صحبت کنید و دعوت کنید که قانون را رعایت بکنند؟
فضایی که در آن روزها بود فضای خاصی بود الان یک طرفه تحلیل کرده‌اند و آسان شده است اما من به تحلیل یک طرفه اعتقادی ندارم.
آقای افروغ هم که هفته پیش با ایشان مصاحبه کردیم می‌گفتند نباید یک طرفه نگاه کرد باید آن طرف را هم نگاه کرد و باید به صورت یک مجموعه نگریست.
باید شما خودتان را در آن موقعیت قرار بدهید، بعضی دستگاه‌ها و بخش‌های رسمی هم برای کنترل قضایا تشویق هم می‌کردند و قصد خیر هم داشتند. آن‌چه که من می‌توانم بگویم این است که من حلقه مشاوران نزدیک ایشان نبودم بله، در زمان نخست‌وزیری من جز مشاوران ایشان بودم ولی در انتخابات جز حلقه مشاوره نزدیک ایشان نبودم که این امکان را از نزدیک داشته باشم.
ایشان از من سؤالی کردند و من همین چیزها را که به شما عرض کردم پاسخ دادم و ایشان هم منوط کردند به نظرات رهبری. من از اتفاقات فردایش مطلع نشدم. این چیزی بود که من شنیدم و گفتم.
چه سؤالی از شما کردند؟
به من گفتند شما در این باب سابقه دارید چه چیزی به نظرتان می‌رسد؟ من هم همین را که به شما عرض کردم به ایشان صادقانه گفتم. ایشان هم که همان موقع با من صحبت کردند باورشان همین بود.
رعایت قانون؟
نه فراتر از آن. ایشان فقط معتقد بودند بروند خدمت رهبری گله بکنند و تمام.
پس چه شد که این‌گونه ادامه پیدا کرد؟ یعنی ممکن است یک سری در تصمیم‌گیری حلقه‌شان کرده باشند؟
اجازه بدهید من در این مورد اظهارنظری نکنم زیرا به چیزی که علم نداریم نباید درباره‌اش حرف بزنیم.
باتوجه به حرف و حدیث‌هایی که مدت‌ها درباره تأمین اجتماعی مطرح بوده است وسوء استفاده‌هایی که انجام شده آیا شما پیشنهاد مشخصی برای دور کردن تأمین اجتماعی از این منابع ثروت و قدرت و بیرون کشیدن از درون رقابت‌های سیاسی دارید؟
آقای احمدی‌نژاد درباره تأمین اجتماعی یک اشتباهی را مرتکب شد. نمی‌دانم چه دلیلی برای تغییرات افراد داشتند، کتمان نمی‌کنم که ایشان علاقه‌مند به تأمین اجتماعی و بسطش بود و در مورد اصلش دغدغه داشتند اما از این‌که تغییر افراد و جابه‌جایی مکرر آن‌ها کمکی بکند نتیجه عکس را گرفتیم.
ما گفتیم آقا چرا جابه‌جایی؟ یکی را باور کنید و بگذارید باشد یکی را که با سیاست شما می‌خواهد اداره کند. اما ایشان دست به تغییرات متعدد می‌زد و آخرش هم اتفاقات ماجراجویانه بود و از حد معمولی خارج شد و مجلس هم به جد مخالف بود و این انتصاب را خلاف قانون می‌دانست.
اصلا جدای از دولت آقای احمدی‌نژاد قبلا هم در دولت‌های مختلف تأمین اجتماعی به ویژه 60 تا را منبع سیاسی می‌دانستند. چه می‌شود کرد که این‌ها را دور کرد؟
ما در سال 72 تظاهرات برگزار کردیم و کارگران هم شعارهای تندی می‌دادند این‌ها طرف ما هستند، به تکالیفی هم که مجلس داد کم توجهی کردند، الان هم ما گله داریم. ما صراحتا تکلیف میکنیم نه ما که قانون تکلیف کرده که نباید بنگاه‌داری انجام دهید. سهام داری بکنند، ما نمی‌گوییم پول‌های تأمین اجتماعی در بانک قابل صیانت است هرگز قابل صیانت نیست اما اصلا شصت تا با سهام‌داری شروع شد.
جناب داور که مدت‌ها در آنجا به زیبایی مدیریت می‌کردند این کار را شروع کرد و جناب افخمی که الان مدیر بانک صنعت و معدن هستند و قبلا قبل از آن که هیئت مدیره تأمین اجتماعی بشوند مدیرعامل صنایع ملی بود، این‌ها با سهام‌داری شروع کردند یعنی آمدند در بورس و شروع کردند به خرید سهام پرمنفعت، جمع آوری آن و تبدیل پول تأمین اجتماعی.
بعد که بحث بدهی‌های دولت شد و دولت اموال داد بعضی باید نوسازی می‌شد، این‌ها تحریک‌کننده است و مدیریتش شیرین می‌شود، این مدیریت شیرین و چسبنده یک‌دفعه دیدیم که توده‌ای از فساد حمل می‌کند و هنوز هم حامل این موضوع هست.
نمی‌شود فکری به حالش کرد؟
چرا نمی‌شود؟ تحقیق و تفحص ما به اسم افراد سکه خورد. ما فقط راجع‌به افراد حرف نزدیم. عمده مسائل ما درباره سیاست‌های کلی و ساختارهای کلی بود ما صراحتا می‌گوییم تحقیق ما نشان می‌دهد که قانون برنامه برداشت درستی است و باید بی درنگ درست شود و از سمت اداره به سمت سهام‌داری سوق پیدا کند الان هم که رصد میکنیم، گاهی هم جلسه می‌گذاریم، می‌گویند که دارند حرکت‌هایی هم می‌کنند ولی ما این حرکات را کند و ناکافی می‌دانیم و اگر حرکت این‌گونه باشد فشار خواهیم آورد حتما باید این کار را بکنیم و اجازه ندهیم که دوباره تکرار شود. من افراد را معلول می‌دانم این پول هرکجا جمع شود بالاخره فساد دارد و یک جایی بیرون می‌زند.
درست است که گفته می‌شود زیرمجموعه 60 تا و شرکت‌های مختلف که هستند حیات خلوت نمایندگان مجلس است و اکثرا آنجا جز هیئت مدیره هستند؟
ما اسامی را منتشر کردیم و گزارش هم داده‌ایم، اسامی هیئت مدیره را هم با اسم و با دریافتی و پاداش‌هایشان منتشر کردیم.
نمایندگان مجلس هم بودند؟
کم، اعدادشان به تعداد انگشتان دست هم نمی‌رسید از نمایندگان سال‌های قبل هم تعدادشان به اندازه انگشتان دو دست هم نمی‌شد.
با حقوق‌های کلان؟
نه، دریافت‌های کلان برای مدیر عامل است نه هیئت مدیره. بنابراین لزوما این‌گونه نبود و نمی‌توانیم این را تصریح کنیم البته بله مسلما نباید یک نفر هم باشد اینجا محل جولان قدرت نیست من که نماینده می‌شوم به قدرت تعلق دارم اگر قدرت با ثروت شریک شود جیب مردم به یغما می‌رود. قدرت و ثروت شریکان خوبی نیستند و بایستی همواره مثل آب و آتش از هم دور باشند، برای همین است که رهبری این قدر بر ساده‌زیستی تأکید دارند. اما نمی‌دانم چه شوقی است که این قدر میخواهند این دو در کنار هم جمع شوند.
یک جا گفته بودید من با پخش مستقیم رأی اعتماد و استیضاح از مجلس مخالفم، چون نمایندگان جوگیر می‌شوند و به نوعی مسائل جنجالی مطرح می‌شود. آیا این را توهین به مجلس نمی‌دانید؟
این در اختیار مجلس است و حتی پخش مستقیم دست هیئت رئیسه است. رادیو مجلس که پخش می‌کند من منظورم رادیو مجلس نبود. آن که پخش می‌شود و همه می‌شنوند و عادی است و هر روز است.
تصویری منظورتان بود.
من خودم تا به امروز هیچ استیضاحی را امضا نکرده‌ام. نمی‌گویم همه استیضاح‌ها غلط است نتیجه استیضاح قانون است و ما به قانون احترام می‌گذاریم اما من امضا نمی‌کنم زیرا معتقدم که بیشتر استیضاح‌ها ممکن است اهدافی غیر از وظیفه نظارتی یا مخلوط با وظیفه نظارتی یا با بغض‌های شخصی مخلوط باشد برای همین تن صدا و شدت و حدت مطالبی که می‌توانیم بگوییم متفاوت‌تر می‌شود و در حقیقت جفای تاریخی هم که می‌توانیم بکنیم شدت و حدتش تغییر می‌یابد.
بابت قطع سبد کالای کارگران انتقاد داشتید.
من مخالفم.
به جایی رسید انتقادتان یا نه؟
یک نشریه آقای ربیعی این‌ها را نوشته بود این مرحله اول وزارت صنایع عمل کرد و دوباره الان بی سروصدا برای قشر آسیب‌پذیر توزیعی انجام شد و دیگر کاملا با برنامه تعریف شده. زیرا شبکه توزیعش در اختیار این وزارت‌خانه است و دادن به یک وزارتخانه‌ای که متولی کلان کالا است اشتباه بود و شبکه توزیع اصل مسائل بود، مضاعف بر این کسانی که مکنتی دارند ممکن است این چیزها را توهین به خود تلقی بکنند ولی آن‌ها که سفره‌شان خالی است آن را عین رحمت وبرکت می‌دانند. آن‌ها حق ندارند توهین کنند به کسانی که آن را برکت می‌دانند.
بسیاری از کارگران نیازمند این برکت هستند. کما فی السابق به دولت توصیه میکنیم و اگر مجلس با ما همکاری کند تکلیف میکنیم که این مسیر برای کارگران و بعضی از اقلام برای کشاورزان جریان باید پیدا کند. سفره‌های آن‌ها باید حفظ بشود.
پس الان برطرف شده و شروع کردند و این کار را انجام می‌دهند؟
نه، این هنوز و تا این لحظه کارگران را دربر نگرفته است، اقشاری که مددبگیران قشرهای مختلف هستند آن‌ها هم ممکن است اسم نوشته باشند. ولی تحت پوشش جایی نباشند آن‌ها را هم پوشش می‌دهند. هرکس که مدعی فقر است در این مرحله تحت پوشش است و این به نظر من کار بسیار پسندیده‌ای است.
آقای محجوب شما در انتخابات سال 92 اعلام کردید که آقای هاشمی رفسنجانی به هیچ وجه قصد ورود به انتخابات را ندارد، بعد آقای هاشمی آمدند ثبت‌نام کردند این چه طور شد؟
ما 5 نماینده بودیم رفتیم نشستیم، اصرار هم کردیم و خیلی زیاد هم اصرار کردیم. از مجلس وسط جلسه مرخصی گرفتیم، رفتیم نشستیم آنجا و دوستان گفتند ما نشسته‌ایم اینجا تا بروید ثبت‌نام.ایشان آخرش موکول کردند به پرسش از رهبری و به ما حاضر نشدند جواب بدهند حتی خانواده ایشان هم ساعتی قبل از ثبت‌نام از ایشان سؤال کرده بودند، به خانواده‌شان هم جواب ما را داده بودند، و هیچ کس در این باب در جریان نبود.حتی آقای صادق هم نقل کرده در خاطراتش که من داشتم برای عذرخواهی و ایشان هم گفته بودند بنویسید. یک باره ایشان تصمیمشان را عوض کرده بودند و حاضر کردند.
یادم است که اظهار نظری سیاسی کردید سال 92 و گفتید هرکس که بیاید و رئیس جمهور شود قربانی می‌شود و دو سال بیشتر دوام نمی‌آورد آیا هنوز سر حرفتان هستید؟ یعنی مثلا آقای روحانی دو سال بیشتر دوام نمی‌آورد؟
آقای روحانی همان جا که قربانگاه است طرف ذبیح را گرفته این که آیا او موفق شود یا ذبح کننده این موضوع دیگری است. رکود چیزی است که ما را ذبح خواهد کرد و این ریزش‌هایی که ما میکنیم. یعنی این‌ها باهم سازگاری ندارد. یکی شاید بگوید یکی از راه‌های خروج از رکود این است که ما پول بریزیم قدرت خرید را بالا ببریم و مردم بیشتر بخرند و کسادی برود. نه این در تورم رکودی عکس است همه کارها که در تورم رکودی نیست با داروی سرماخوردگی نمی‌توان با این سرطان مبارزه کرد. با نسخه‌های عادی اقتصادی نمی‌توان با آن مقابله کرد. یعنی حتی شناخت درد هم کافی نیست. بلکه به نسخه‌هایی که خواهند پیچید و از همه مهمتر اجرا خواهند کرد نیاز است.
یعنی هنوز روی حرفتان هستید؟
شیشه عمر دست خود ایشان است.
یعنی هنوز سرحرفتان هستید؟
با این تفاوت که می‌گوییم شیشه عمر دست خود ایشان است، می‍تواند آن را بشکند.
اگر بخواهید یک نقطه ضعف و یک نقطه قوت از دولت آقای احمدی‌نژاد بگویید که آقای روحانی و دولتش ویژه به آن توجه بکنند چیست؟
من همه را دلسوز می‌دانستم، حتی ایشان را هم دلسوز می‌دانستم با این که در هیچ نوبتی به ایشان رأی ندادم اما معتقد بودم آن چه که کردند دلسوزی بود.ما آن چه را که مشاهده میکنیم به طور شخصی و از شخص ایشان برون دادش بوده است عمیقا همین مفهوم است بالاخره هر کسی برای حضورش، تبلیغ، حرف زدن و سخن‌ها ممکن است شیوه‌ای را انتخاب کند که ممکن است ما نپسندیم و منتقدش شویم و ما منتقد بودیم، به نظر من.الان وقت انتقاد نیست الان زمان این است که بگوییم آقای احمدی‌نژاد مثل بقیه روئسای جمهور دلسوز بودند، تلاششان را کردند و ما از همه تشکر میکنیم از جمله ایشان.
منبع: مهر
گزارش خطا
آخرین اخبار