رهامی: اگر به روحانی کمک نکنیم یک پوپولیست دیگر مانند احمدی نژاد در انتخابات 1400 ظهور می کند

 

رئیس بنیاد بین المللی صلح گفت: قطعاً شعار فرد پوپولیسم انتخابات ۱۴۰۰ این است که به جای ۴۰ تا ۵۰ هزار تومان، ۱۰۰ هزار تومان یارانه می دهیم، در این شعارها مردم رأی می دهند.

 

در ایران هر زمان صحبت از مشکلات و گرفتاری ها در هر حوزه ای می شود عمدتاً دو اظهار نظر مورد توجه قرار می گیرد، یکی ناکارآمدی احزاب در ایران و دیگری ناکارآمدی و بی تدبیری برخی مسئولان که سرانجام آن چیزی نیست جزء نا امیدی مردم. نکته قابل توجه این است که نمایندگانی که در مجلس، دولت یا شورای شهر حضور می یابند به نوعی مورد حمایت یکی از جریان های سیاسی در کشور هستند که عملکرد نا مناسب آنان موجب لطمه خوردن به شاکله جریان های سیاسی نیز می شود. 

 

به گزارش صدای ایران از شفقنا، محسن رهامی چهره ای اصلاح طلب که عضو شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان هست و در بسته شدن لیست نهایی مجلس و شورای شهر اسلامی تهران نقش بسزایی داشته نیز ناکارآمدی احزاب در ایران و تأثیر منفی آن بر مقبولیت جریان های سیاسی در میان مردم را مورد تأیید قرار می دهد و می گوید:

واقعاً پاشنه آشیل اصلاح طلبان عملکرد دولت، مجلس و شورای شهر است. به نظر من اگر ما می توانستیم افراد قوی را وارد مجلس کنیم به بسیاری از وعده های خود هم می توانستیم عمل کنیم. در شرایط فعلی این مجلس نسبت به مجالس قبل از حیث اینکه معتدل هستند و هیاهو و بعضی از سر و صداها و به هم ریختن آرامش جامعه که در مجلس قبل بوده را ندارد، اما مردم تفاوت چندانی با حضور این مجلس با مجلس قبلی در زندگی یومیه خود احساس نمی کنند.
دولت فعلی هم گرچه اعلام نکرده که دولت اصلاحات است، ولی به هر حال عقبه آقای روحانی عقبه اصلاح طلبان بوده و در مقابل رقیب از شانس حمایت عمده اصلاح طلبان برخوردار شده بنابراین هم عملکرد آقای روحانی، هم مجلس و هم شورای شهر به اسم اصلاح طلبان نوشته می شود. تا به امروز آنطور که باید و شاید و آنگونه که انتظار داشتیم در کاهش بیکاری، آلودگی هوا، مشکلات ترافیک، حل بحران های اقتصادی و گشایش زندگی مردم موفق نبودند و به نظر من آن انتظار برآورده نشده است.

ناراحتی هایی که اخیراً در جامعه پیش آمد نشان می داد که مردم هنوز عملکرد اصلاح طلبان را به صورت ملموس باور نکردند. شعارهای برخی از مردم نشان می داد که از این دسته بندی های سیاسی اصلاح طلب و اصولگرا حتی در برخی از شهرها عبور می کنند در حالی که چند ماهی بیشتر نیست که مردم به دولت روحانی رأی دادند و ایشان با رأی بسیار خوبی توانسته در مسند خود ابقا شود، اما انتظارات مردم خیلی بالاتر است زیرا مردم اوضاع ما را با اوضاع قبل از انقلاب مقایسه نمی کنند، اوضاع ما را با کشورهای دیگری از جمله ترکیه، ارمنستان، دبی و آذربایجان مقایسه می کنند و می بینند که در کشورهای همسایه چه اندازه رونق اقتصادی وجود دارد و چطور ترکیه به راحتی توانسته وارد بازار اروپا شود و چطور ارز خود را تثبیت کند در حالی که ارز ما در حال سقوط است.
 
بخش های مهمی از سخنان محسن رهامی در گفت وگو با شفقنا بدین شرح است:

* باید انتخابات را به سمت حزبی شدن ببریم.
* احزابی که در حال حاضر در کشور داریم نوعاً مستقل از دولت نیستند.
* وقتی دولتمردان احزاب را برای حمایت از دولت می سازند دیگر امکان نقد قدرت برای آنان وجود ندارد.
* نمایندگان مجلس یا شورای شهر ممکن است که از حمایت یک جریان سیاسی مثل اصلاح طلبان یا اصولگرایان برخوردار باشند ولی رابطه تشکیلاتی حزبی بین نمایندگان و احزاب وجود ندارد.
* صدها بلکه هزاران کاندیدای مجلس را در همین انتخابات اخیر حذف کردیم.
* در کشور ما سیستم حذف به جای سیستم نظارت اعمال قدرت می کند. این سیستم در هیچ کشوری که براساس دموکراسی و احزاب اداره می شود، وجود ندارد.
* در انتخابات مجلس ما چند لیست برای تهران تهیه کرده بودیم، حدود ۴ لیست سی نفره ما کلاً رد صلاحیت شد و ما به سراغ لیست ۵ رفتیم.
* شورای نگهبان در مقابل رد صلاحیت به هیچ کسی پاسخگو نیست.
* به عنوان کسی که چهل است در تهران کار سیاسی می کنم، برای اولین بار بود که با برخی از نمایندگان مجلس و شورای شهر صحبت می کردم!
* ناراحتی هایی که اخیراً در جامعه پیش آمد نشان می داد که مردم هنوز عملکرد اصلاح طلبان را به صورت ملموس باور نکردند.
* حضور مردم در خیابان ها در نزدیک ۱۲۰ شهر و اعلام نارضایتی خود، هشدار بسیار مهمی برای مسئولان است.
* بعد از انقلاب اسلامی در سال ۵۷ در این سطح احساس نارضایتی و اعلام نارضایتی این چنینی نداشتیم.
* اگر دولت وضعیت را کنترل و رضایت عمومی را جلب کند، اقبال عمومی در مجموع به اصلاح طلبان بیشتر از اصولگرایان است.
* در صورت جلب رضایت مردم توسط دولت، اصلاح طلبان در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ ریاست جمهوری موفق خواهند شد  و آرای مردم را جذب می کنند.
* اگر نارضایتی مردم ادامه پیدا کند و برخوردها خشن تر شود، مردم از اصلاح طلبان روی برگردان می شوند ولی این به معنای آن نیست که به سمت اصولگرایان می روند.
* به جای اینکه برای امید به اصلاح طلبان و اصولگرایان رقابت کنیم باید امید به دولت مردان جمهوری اسلامی را ایجاد کنیم.
* علایم عدم همکاری با دولت دوازدهم دیده می شود.
* در فضایی که اصول حاکم نیست و در میان شعارهای عوام فریبانه می تواند یک جریان پوپولیسم دیگری مثل آقای احمدی نژاد بیاید و با شعارهای ملی گرایانه و توزیع عادلانه ثروت و فقر در انتخابات رأی بیاورد.
* قطعاً شعار فرد پوپولیسم انتخابات ۱۴۰۰ این است که به جای ۴۰ تا ۵۰ هزار تومان، ۱۰۰ هزار تومان یارانه می دهیم، در این شعارها مردم رأی می دهند.

 

 در ادامه متن گفت وگوی شفقنا با محسن رهامی را می خوانید:
 
* به نظر می رسد که در ایران احزاب بیشتر در زمان انتخابات آن هم برای معرفی کاندیدای خود و گرفتن قدرت به سطح جامعه می آیند و مدتی سخن از اصلاح طلبی و اصول گرایی و سایر احزاب مطرح می شود که البته گاهی هم میان اعضای هر یک از حزب ها اختلاف نظرهایی وجود می آید. به نظر شما در ایران احزاب آنطور که باید و شاید کارآمدی لازم را دارند؟  
در نظام دموکراسی و جمهوری که مبتنی بر آرای مردم است و اساس آن از حیث گردش قدرت و انتخاب مسئولین سطح اول کشور و از حیث تأثیرگذاری، مردم سالاری در گردش امور هست، در نظامی که مبتنی بر آرای مردم باشد ناگزیر باید برای سر و سامان دادن به آرای مردم و دادن برنامه و حق انتخاب درست و واقعی به مردم، احزاب را ایجاد و تقویت کنند و امروز هیچ کشوری در دنیا نداریم که براساس نظام دموکراسی و جمهوری صحیح و واقعی اداره شود که در آن احزاب نقش اصلی و عمده در گردش امور نداشته باشند حتی به عنوان نمونه نمی توانید کشوری پیدا کنید که در آن دموکراسی و جمهوریت وجود داشته باشد، اما احزاب حرف اول را در انتخابات نزند. متاسفانه در کشور ما قبل از انقلاب آنطور که باید و شاید نظام شاهنشاهی روی خوشی به احزاب نشان نداد و در واقع یکی از لوازم اصلی نظام مشروطه طبق قانون اساسی، آزادی احزاب و گردش قدرت براساس صندوق های رأی و از طریق احزاب بوده است، احزاب فرمایشی درست کردند و برخی از احزاب را منحل کردند و عملاً احزاب شکل نگرفت. بعد از انقلاب هم گرچه اوایل انقلاب نسبت به احزاب استقبال خوبی شد و حزب جمهوری اسلامی و برخی احزاب دیگر شکل گرفت، اما به نظر من به دلیل عدم شناخت مسئولین سطح بالای کشور به نقش احزاب و عدم آشنایی گردانندگان امور به کیفیت گردش قدرت در نظام های پیشرفته از یک سو و به دلیل نداشتن تجربه مفید در فعالیت احزاب، آنطور که باید و شاید احزاب در کشور پا نگرفت. در حال حاضر به لحاظ اسمی احزاب بسیاری داریم که از وزارت کشور و کمیسیون ماده ۱۰ قانون احزاب پروانه دارند ولی می بینید که نزدیک انتخابات به طور فصلی فعال می شوند و لیست هایی ارایه می کنند و این لیست ها فاقد پشتوانه مردمی در سطح وسیع هستند، این احزاب برنامه مشخصی برای کار به مردم ارایه ندادند و مردم انتخابشان براساس برنامه و عقبه احزاب نیست، بیشتر به صورت یک جریان سیاسی گرایش به اصلاح طلب یا اصولگرا پیدا می کنند یا به حمایت برخی از اشخاص که متنفس هستند به لیستی رأی می دهند. در بسیاری از استان ها و شهرستان ها این حزب نیست که مردم را پای صندوق های رأی دعوت می کند و برنامه می دهد بلکه خود مردم با شناختی که دارند، رأمی می دهند و اشخاص با روابط قومی و فامیلی وارد مجلس می شوند بنابراین هنوز که هنوز در کشور ما احزاب حتی به اندازه کشور اروپایی و همسایگان شرقی مثل هندوستان و پاکستان جایگاه خود را پیدا نکردند و این از اشکال های مهم در گردش آزاد قدرت و در توسعه پایدار سیاسی کشورمان است.

* نقد قدرت و امکان انتقاد از آن و پی گیری مطالبات مردم و لزوم پاسخ گـو بـودن قدرت از محورهای اصلی است که با حضور احزاب محقق می شـود و در واقع از کارکردهای احزاب است، ایـن امـر از طـرف برخـی احزاب، اتفاق افتاد، اما دربرخی دوره ها از جمله دوره اخیر به نظر می رسد که احزاب این کارکرد خود را از دست دادند؛ این تغییر یا ناکارآمدی را نتیجه چه عواملی می دانید؟
احزابی که در حال حاضر در کشور داریم نوعاً مستقل از دولت نیستند، اشکال کار این است. احزاب در اروپا و آمریکا و کشورهای شرقی مثل ژاپن، هندوستان و پاکستان به نوعی رقیب دولت هستند، یعنی دو حزب با هم رقابت می کنند وقتی یک حزب به قدرت رسید حزب دیگر نقد عملکرد دولت و سیاست های داخلی و خارجی و اقتصادی و ارایه برنامه بهتر می کند. مردم در مقام رقابت، حزب اول را کنار می گذارند و حزب بعدی را انتخاب می کنند. در کشور ما رقابت سیاسی وجود ندارد تعدادی از این احزاب هم که فعال هستند بیشتر ساخته و پرداخته دولتمردان هستند. یعنی مثلاً آقای هاشمی رفسنجانی به قدرت می رسند و همکاران دولتی ایشان حزبی را راه می اندازند که این حزب در واقع در مقام نقد قدرت آقای هاشمی یا دولت نیست بلکه بیشتر در جهت حمایت و کمک به آقای هاشمی است. یا بعضی از اصلاح طلب که به برکت دولت اصلاحات روی کار آمدن در حقیقت بیشتر احزاب دولت ساخته هستند تا احزاب مستقل.

یک اشکال این است که وقتی دولتمردان احزاب را برای حمایت از دولت می سازند و خودشان شریک قدرت هستند امکان نقد قدرت برای آنان وجود ندارد. یک دلیل دیگر هم توسعه نیافتگی جامعه است که امروزه هر نقدی را نسبت به حکومت و دولت نوعی تضعیف دولت و همگامی با مخالفین یا کشورهای خارجی تلقی می کنند. یعنی فضای نقد هم آنچنان نسبت به دولت فراهم نیست و احزاب هم آنچنان پایگاه قوی قدرتمندی در بین مردم ندارند که حزبی ۶ میلیون عضو داشته باشد و نقد جدی وارد کنند و عقبه ۶ میلیون طرفدار یا عضو حزب باعث شود که گوش شنوایی برای این نقد وجود داشته باشد.

اگر انتخابات، مجلس یا ریاست جمهوری یا حتی شوراها براساس برنامه احزاب باشد و برنامه را مردم انتخاب کرده باشند، حزب رقیب می تواند مدعی باشد که شما با این برنامه به مجلس رفتید و این برنامه مورد قبول واقع شده است و چرا به برنامه خود را عمل نمی کنید یعنی سند نقد یک سند قانونی و از قبل ارایه شده باشد؛ چنین مساله ای هم در کشور ما وجود ندارد در حقیقت مردم به برنامه ها رأی نمی دهند به اشخاص رأی می دهند، وقتی اشخاصی وارد مجلس شدند اقتضایی عمل می کنند یعنی برحسب گردش اوضاع و اینکه امروز چه صلاح هست، تصمیم می گیرند. وقتی اقتضایی عمل شود جای نقد کمتری می ماند خصوصا که ابزار نقد در کشورهای توسعه یافته برای احزاب، عمدتاً رادیو و تلویزیون است که در کشور ما هیچ کدام از احزاب امکان داشتن رادیو و تلویزیون مستقل برایشان فراهم نیست، رادیو و تلویزیون ملی هم که دولتی و حکومتی است. در صورتی که احزاب باید در رادیو و تلویزیون خود صحبت هایشان را بگویند، در لبنان و ترکیه و کشورهای همسایه احزاب دارای تلویزیون و رادیو هستند و روزنامه های مستقل دارند، ابزاری که به وسیله آن باید نقد بیان شود مشخصاً رادیو و تلویزیون و روزنامه های مستقلی است که ارگان آن حزب هستند. برخوردهایی که در کشور ما با روزنامه ها شده گاهی به صورت جمعی و یک شبه با یک حکم مثلا دادستان تهران بسته شده است، در فضایی که روزنامه امنیتی برای نقد قدرت ندارد و درواقع رسانه مستقلی وجود ندارد که با پشتوانه قانونی بتواند نقد کند، طبیعی است که احزاب حداکثر نقدی نسبت به فلان شخص می نویسند و در کانال تلگرامی شخصی خود می گذارند که مثلاً حدود ۵ هزار نفر می بینند. بنابراین تضمینی که برای نقد قدرت وجوددارد یعنی آزادی رسانه نیست و این از اشکالات مهم به قانون اساسی ماست که رادیو و تلویزیون را به صورت انحصاری در اختیار حکومت قرار داده و رقیب دولت امکان نقد قدرت در همان سطح برابر با دولت را ندارد. این اشکال مهمی است که حتما باید در آینده و در فضای مساعدی اصلاح شود. قدرت اگر نقد نشود عیوب آن پنهان می ماند و می تواند به صورت نارضایتی های عمومی و توده وار بروز کند در حالی که اگر حزب نقد کند اشکالات رفع می شود مانند مریضی که اگر زودتر معلوم شود که چه مشکلی دارد شاید بتوان آن را درمان کرد. نوعاً در قدرت هایی که به صورت متمرکز عمل می کنند و تمامی ارکان قدرت به صورت متمرکز در دست یک جریان ثابت قرار دارد این مشکل نقد وجود دارد و انحصار به ایران نیست.

* احزاب سیاسی در ایران در بسیاری از برهه های زمانی نقش مهمی ایفا کردند که در سال ۹۴ در مجلس، دولت و شورای شهر حزب تأثیرگذاری خود را بیشتر نشان داد. اما به نظر شما لازم نیست پس از اینکه احزاب سیاسی (اصلاح طلب یا اصولگرا) کاندیداهای مورد نظرشان چه در مجلس، چه دولت و چه شورای شهر، بر کرسی قدرت نشست، همچنان برعملکرد آنان نظارت داشته باشند تا به شعارهایی که پیش از انتخاب داده بودند، جامعه عمل بپوشانند؟
کاملاً درست است. نمایندگان محترم که وارد مجلس یا شورای شهر می شوند ممکن است که از حمایت یک جریان سیاسی مثل اصلاح طلبان یا اصولگرایان برخوردار باشند ولی رابطه تشکیلاتی حزبی بین نمایندگان و احزاب وجود ندارد مثلاً در همین انتخابات اخیر که من مسئول کمیته رایزنی و ائتلاف اصلاح طلبان در شورای سیاستگذاری اصلاح طلبان بودم در واقع لیست نهایی را چند نفر باید امضا می کردند و مسئول کمیته هم من بودم. ما از میان افرادی که تأیید صلاحیت شده بودند، غربال کردیم و تعدادی را در لیست گذاشتیم، بعضی از این افراد را خودمان قبل از این، یک بار هم ندیده بودیم و هیچ ارتباط حزبی بین ما و برخی از افرادی که تأیید شدند و به مجلس رفتند، وجود نداشته است و صرفا چون تأیید شده بودند و بقیه رد صلاحیت شده بودند، ما بین تأیید شده ها امتیاز دهی کردیم و مثلاً براساس اینکه سطح تحصیلات چه کسی بالاتر بوده یا خانواده شهید بوده به مجلس راه یافتند و چون ارتباط تشکیلاتی و ارگانی نبوده، برای ورود به مجلس به صورت اقتضایی عمل کردند و رابطه تشکیلاتی شان با عقبه قطع شد. در حالی که اگر آنها عضو حزب بودند و از طریق حزب بالا آمده بودند، طبیعی بود که وقتی به مجلس هم می رفتند، رابطه حزبی حفظ می شد و آنان باید به حزب خود پاسخگو می بودند و حزب برای اینکه در انتخابات بعدی جایگاه خود را حفظ کند و بتواند از پشتوانه مردم برخوردار باشد، مجبور بود نماینده خود را ساپورت کند و مرتب جلسه بگذارد و طرح هایی که از قبل آماده کرده بود و از قبل به مردم وعده تصویب آن را داده بود، تصویب آن طرح ها را از نماینده خود بخواهد.

در شورای شهر اخیر هم همین قضیه واقع شد. چه این دوره که لیست اصلاح طلبان در شورای شهر تهران پیروز شد و چه در دوره دوم و سوم شورای شهر تهران که اصولگراها بیشتر بودند، یعنی هیچ کدام از این افراد به آن صورت رابطه تشکیلاتی و متعهد به حزب نبودند البته ممکن است که برخی اعضای حزب هایی بودند، اما فعالیت چندانی نداشتند و برنامه مشخصی برای کار ندارند.

برای آینده و رفع این اشکال باید انتخابات را به سمت حزبی شدن ببریم. اولاً دولت از حزب ها بخواهد که در تمام استان ها و شهرستان ها دفتر تأسیس کنند و حزب سراسری یعنی حزبی که در بخش ها و شهرستان دفتر داشته باشند مثلا برای ارایه لیست یک حداقلی بگذارند، فرض کنید برای حزبی که حداقل در ۲۰۰ شهر دفتر داشته باشد و تعداد طرفداران آن در کشور یک میلیون باشد، ضوابطی بگذارند به علاوه اینکه به صورت مرحله ای بگویند که در این دوره ۲۵ درصد کرسی های مجلس در واقع به کاندیدای حزبی اختصاص داده می شود و دور بعد این ۲۵ درصد را ۵۰ درصد کنند. در کشورهایی مثل ترکیه و آلمان که کاملاً نظام حزبی است به ندرت کسی می تواند وارد مجلس شود که کاملا مستقل باشد. ممکن است که ۵ درصد از مجموع کرسی ها در اختیار مستقلین باشد چرا که مستقل از احزاب خیلی معنی نمی دهد. در مجلس هم کاملا مشخص است،  کرسی های رنگ قرمز برای متعلق به فلان حزب است و کرسی هایی به رنگ آبی متعقل به حزب دیگر است. موضع گیری ها قبلا در حزب کار می شود و برنامه ها اعلام می شود و مردم هم می دانند آنکه کوتاهی و بد عمل کرده و غیبت بیشتر کرده و مرتب در مجلس حاضر نمی شود برای کدام حزب است و دقیقا مانند بازی فوتبال، حزبی که غیر فعال است کارت زرد و قرمز به او داده می شود حتی ممکن است یک حزبی را به دلیل بد عمل کردن نمایندگانی که در مجلس دارد و متعلق به آن حزب است از انتخابات محروم کنند و این باعث می شود که دقیقا اعضای حزب که وارد مجلس شدند مانند یک تیم فوتبال قوی عمل کنند و چون بنای آنان بر این است که تورم را از یک عددی پایین تر بیاورند و اشتغال را به فلان سطح برسانند یا آلودگی را حل کنند، تمام تلاش نمایندگان حزب در این جهت است تا حیثیت و آبروی حزب را حفظ کنند. مثلاً در برخی از شهرهای آلمان که من برای دوره تحصیلات تکمیلی بعد از دکتری رفته بودم، حزبی که در شهر فرایبورگ آلمان کرسی های شورای شهر یا مجلس را به دست آورده بود، وعده داده بود که مثلا بحران آلودگی هوا را حل کند و من دیدم که چه تلاشی می کنند و چه اندازه در شهر مراقب هستند که آلودگی پیش نیاید، مسیرهای مخصوص دوچرخه وجود داشته باشد و به فضای سبز بسیار می رسیدند به طوری که وعده هایشان در پایان چهار سال عمل شود و دور بعد هم مردم به همین حزب رأی دهند. خانم مرکل نماینده حزب دموکرات آلمان برای اقتصاد این کشور وعده هایی داد، من آن زمان در آلمان حضور داشتم و از نزدیک پیگیری می کردم که نسبت به حزب های رقیب در خصوص توسعه اقتصادی و بالا بردن صادرات و کاهش واردات و توسعه صنعتی و اقتصادی و رفع بحران بیکاری وعده هایی داده بودند که در پایان آن دوره ۵ ساله موفق شدند بخش عمده ای از برنامه هایشان را عمل کنند در نتیجه در انتخابات بعدی هم مجددا رأی آوردند و ایشان توانست دولت را تشکیل دهد. خانم مرکل دو دوره بر مسئولیت بودند به علت اینکه مردم مقایسه می کنند حزب ایشان را حزب های رقیب و در هر شهری مردم دقیقاً آمارهای حزبی را دارند و رقابت آزاد است؛ این رقابت آزاد باعث می شود که مردم بتوانند انتخاب کنند و در این میدان هر کدام از اعضا و ابزار تبلیغ خود از جمله رادیو، تلویزیون و روزنامه دارند و برنامه را برای مردم بیان می کنند؛ آنها یک سیستم نظارت مانند شورای نگهبان ایران ندارند که بسیاری از کاندیداهای قوی و با سابقه را به عنوان نظارت حذف کنند در حقیقت سیستم حذف ندارند، در این کشورها سیستم نظارت، نظارت می کند منتها کسی را حذف می کند که سابقه فساد، اختلاس، دزدی و ارتشاء داشته باشد. ما در ایران صدها بلکه هزاران کاندیدای مجلس را در همین انتخابات اخیر حذف کردیم. من لیست مفصلی تهیه کردم و از طریق ریاست محترم جمهوری درخواست داشتم که خدمت مقام رهبری ببرم، تعداد زیادی از کاندیداهایی که سابقه جبهه داشتند و خانواده شهید بودند و افرادی که نه تنها نماز واجب بلکه نماز مستحبشان هم ترک نمی شد و اهل حساب بودند یعنی خمس و سهم امام را با مراجع حساب می کردند با عنوان عدم اهتمام به اسلام رد صلاحیت شدند، این سیستم در هیچ کشوری که براساس دموکراسی و احزاب اداره می شود، وجود ندارد. نتیجه این می شود که حزبی که می خواهد کشور را اداره کند کاندیدای اصلی خود را در این نظارت از دست می دهد و به سراغ افراد رده چندم می رود. ما چند لیست برای تهران تهیه کرده بودیم، حدود ۴ لیست سی نفره ما کلاً رد صلاحیت شد و ما به سراغ لیست ۵ رفتیم. طبیعی است که در چنین شرایطی اصلاح طلبان و حتی اصولگرایان نمی توانند بگویند که من وعده می دهم که این مشکلات را حل کنم چون افرادی که فکر می کند با آنها می تواند مشکلات را حل کند، به وسیله شورای نگهبان رد صلاحیت می شوند.

شورای نگهبان در مقابل رد صلاحیت به هیچ کسی پاسخگو نیست، اگر در اثر نرفتن نماینده های قوی و با سابقه و با تجربه مشکلات کشور حل نشود و بحران روی بحران اضافه شود و کار به بن بست برسد واقعاً چه کسی باید پاسخگو باشد. افرادی که سابقه کاری زیادی ندارند، مثلا کسی مدیر مدرسه ای بوده، خانواده شهید و ایثارگر بوده، او را تایید کردیم و به مجلس رفته است، طبیعی است کسی که حتی یک روز یک بخشداری را اداره نکرده نمی تواند بحران های ملی را در مجلس حل کند. این فرد توسط شورای نگهبان تأیید صلاحیت شده و شورای نگهبان می تواند بگوید که شما افراد کافی برای بستن لیست داشتید و ما تعداد کافی تأیید کردیم ولی کسی که سی سال جمهوری اسلامی روی آن سرمایه گذاری کرده، وزیر و معاون وزیر و نماینده مجلس بوده و به سرمایه کشور تبدیل شده، این فرد امکان ورود به مجلس را پیدا نمی کند. من مسئول بخشی بودم که باید با نامزدهای محترم مجلس و شورای شهر مصاحبه می کردم و لیست را می بستم، من به عنوان کسی که چهل است که در تهران کار سیاسی می کنم، برای اولین بار بود که با آنان صحبت می کردم حتی به اسامی برخی از آنها آشنا نبودم و ما آنها در لیست قرار دادیم و از آنها حمایت کردیم و وارد مجلس شدند و اکنون هم ناراحت نیستیم. یا باید لیست نمی دادیم و کنار می کشیدیم که نمی خواستیم این کار را کنیم یا باید لیست می دادیم و با همین وضعیت ایستادیم. اما به طور کلی کسی که در تهران حتی در حد یک بخشداری و فرمانداری تجربه کار سیاسی، اجتماعی و اجرایی ندارد، وقتی به مجلس رفت چطور می تواند سرنوشت دهها وزارت خانه، استانداری ها، دانشگاه و مشکلات کلانی که گریبانگیر دستگاه اجرایی ماست را حل کند!؟ این اشکال جدی در کشور ماست. در کشورهایی که براساس دموکراسی و روال حزبی عمل می شود اصلا چنینی چیزی امکان وقوع ندارد.

* این دوره برای جریان اصلاحات، بسیار مهم است چرا که به نوعی دولت، مجلس و در تهران شورای شهر و شهرداری از اصلاح طلبان هستند، به نظرتان عملکرد این نهادها تا به امروز چقدر توانسته اعتماد مردم به اصلاح طلب را حفظ کند؟
این سوال سرنوشت سازی برای ماست. در واقع پاشنه آشیل اصلاح طلبان عملکرد مجلس و شورای شهر است و اینکه آیا ما به وعده های خود عمل کردیم یا خیر!

اینکه من می گویم آیا ما توانستیم افراد قوی و توانا را به مجلس یا شورای شهر بفرستیم، اول کلام است. به نظر من اگر ما می توانستیم افراد قوی را وارد مجلس کنیم به بسیاری از وعده های خود هم می توانستیم عمل کنیم. در شرایط فعلی این مجلس نسبت به مجالس قبل از حیث اینکه معتدل هستند و هیاهو و بعضی از سر و صداها و به هم ریختن آرامش جامعه که در مجلس قبل بوده را ندارد. شاید برای ارزیابی زود باشد و اصرار ما این است که ببینیم کدامیک از نمایندگان به وظایف خود عمل می کنند و رصد کنیم و دور بعد اگر امکان لیست دادن باشد افراد موفق را در لیست بگذاریم.

دولت فعلی هم گرچه اعلام نکرده که دولت اصلاحات است، ولی به هر حال عقبه آقای روحانی عقبه اصلاح طلبان بوده و در مقابل رقیب از شانس حمایت عمده اصلاح طلبان برخوردار شده بنابراین هم عملکرد آقای روحانی، هم مجلس و هم شورای شهر به اسم اصلاح طلبان نوشته می شود. تا به امروز آنطور که باید و شاید و آنگونه که انتظار داشتیم در کاهش بیکاری، آلودگی هوا، مشکلات ترافیک، حل بحران های اقتصادی و گشایش زندگی مردم موفق نبودند و به نظر من آن انتظار برآورده نشده است. مردم تفاوت چندانی با حضور این مجلس با مجلس قبلی در زندگی یومیه خود احساس نمی کنند. ما می توانیم مدعی باشیم که مجلس آرامش بیشتری دارد و دقت بیشتری می کند و گزارش فساد کمتری از آنها نقل شده، این دولت نسبت به دولت قبل از حیث گشایش فضای سیاسی، حل بحران مربوط به انرژی، قضیه برجام و غیره موفق تر بوده، ولی مردم این میزان را قبول ندارند، مردم باید عملکرد مجلس و دولت را در زندگی یومیه، گشایش اقتصادی و معیشت خود یا به عبارت بهتر سر سفره خود ببینند. امروز فشار بیکاری و رکود بازار بسیار نگران کننده است و مردم دارند به تدریج امید خود را از دست می دهند و می گویند که چه فرقی بین شما و اصولگرایان از حیث معیشت ما وجود دارد.

توزیع عادلانه ثروت و امکانات و خصوصا توجه به مناطق حاشیه ای و دور دست، مناطقی مثل کردستان، کرمانشاه، ایلام، خوزستان، آذربایجان غربی و سیستان و بلوچستان و حل بحران بیکاری در این مناطق ضروری است. استان های جنوب غربی ما بحران آلودگی هوا دارند، از حیث سیاسی تهران نشین ها و شهرهای بزرگ هستند که بیشتر به مسایل سیاسی توجه می کنند، ولی مناطق محروم حاشیه تهران و کرج که جمعیت بسیاری را در بر می گیرد، به تاثیر اصولگرا و اصلاح طلب را در آرامش منطقه خود، پایین آمدن فساد، کاهش دزدی و ارتشاء و گردش صحیح امور و پایین آمدن آلودگی هوا و افزایش اشتغال و بهتر شدن سر و سامان گرفتن وضعیت تحصیلی فرزندانشان توجه دارند، تا حدی این مسایل در عملکردها دیده شده، اما بسیار کم است.

ناراحتی هایی که اخیراً در جامعه پیش آمد نشان می داد که مردم هنوز عملکرد اصلاح طلبان را به صورت ملموس باور نکردند. شعارهای برخی از مردم نشان می داد که از این دسته بندی های سیاسی اصلاح طلب و اصولگرا حتی در برخی از شهرها عبور می کنند در حالی که چند ماهی بیشتر نیست که مردم به دولت روحانی رأی دادند و ایشان با رأی بسیار خوبی توانسته در مسند خود ابقا شود، اما انتظارات مردم خیلی بالاتر است زیرا مردم اوضاع ما را با اوضاع قبل از انقلاب مقایسه نمی کنند، اوضاع ما را با کشورهای دیگری از جمله ترکیه، ارمنستان، دبی و آذربایجان مقایسه می کنند و می بینند که در کشورهای همسایه چه اندازه رونق اقتصادی وجود دارد و چطور ترکیه به راحتی توانسته وارد بازار اروپا شود و چطور ارز خود را تثبیت کند در حالی که ارز ما در حال سقوط است.

در اوایل دولت آقای احمدی نژاد تا اواخر دولتشان، دلار در این کشور به هزار تومان رسید و اکنون از ۴ هزار تومان عبور کرد و این به معنی سقوط تدریجی ارز ملی و ارزش اقتصاد ملی است. مردم مقایسه می کنند که چطور ترکیه توانسته ارزش لیر را حفظ کند و بازار منطقه را نه تنها در ایران بلکه در اطراف ایران مانند ترکمنستان، قزاقستان، تاجیکستان و سایر مناطق به دست بیاورد، اما وضعیت ایران این چنین است.

مردم مرتب سفر می کنند و امروز تبادل اطلاعات به صورت بسیار بالایی واقع می شود. ما در مقایسه نُرم های جهانی باید خود را نشان دهیم، این کافی نیست که بگوییم نسبت به قبل از انقلاب یا ۱۰ سال پیش به کجا رسیدیم، مردم می گویند که ترکیه ۴۰ سال پیش عقب تر از ایران بوده، کره جنوبی عقب تر از ایران بوده و صنعت خودروسازی در ایران همزمان با کره جنوبی شروع شده است، مردم اینگونه مقایسه می کنند و اکنون می بینند که کره جنوبی توانسته بازارهای اروپا و حتی آمریکا را در خودروسازی به دست بیاورد، اما در داخل ایران خودروسازی مشکل دارد. این ضعف مدیریت و اداره امور، اصلاح طلب و اصولگرا نمی شناسد، مردم این ضعف را به ناکارآمدی مجموعه سیستم منتسب می دانند. مردم می بینند که ترکیه ۴۰ سال پیش در کجای اقتصاد بوده و یکی از بدهکارترین کشورهای دنیا بوده و امروز جزو ۸ کشور توسعه یافته صنعتی دنیا است. مردم انتظار دارند ایران هم مانند کشورهای دیگر پیشرفت کند نه اینکه خودمان را در داخل مقایسه کنیم و خود را مثلا با قبل از انقلاب مقایسه کنیم و بگوییم که قبل از انقلاب چند روستا برق نداشت و امروز چند روستا برق دارد! طبیعی است که اگر دولت شاه هم در ایران بود به روستاها برق می داد این مساله خیلی نمی تواند در حال حاضر برای مردم ملاک باشد. ملاک موفقیت اصلاح طلب و اصولگرا در رقابت جهانی در مقایسه با نُرم های جهانی کشورهای توسعه یافته است.

 * در یکی از صحبت هایی که داشتید بیان کردید که اگر آقای روحانی در چهار سال آینده به وعده هایی که به مردم و بدنه اجتماعی جریان اصلاحات داده عمل نکند این خطر وجود دارد که عقبه اجتماعی جریان اصلاحات و دولت در انتخابات۹۸ و ۱۴۰۰ دچار ضعف شود و نتواند به اهداف خود برسد. با توجه به اتفاقات اخیری که در کشور افتاد، می توانید چهار سال آینده را پیش بینی کنید؟ به نظرتان مردم باز هم به اصلاح طلبان اعتماد می کنند؟
اینکه چقدر مسایل اخیر که در کشور اتفاق افتاد، مربوط به تحریکات خارجی باشد بحث دیگری است، اما به هر حال اینکه در نزدیک ۱۲۰ شهر ما مخصوصا جوانان بیرون بیایند و نارضایتی خود را اعلام کنند هشدار بسیار مهمی است و قابل توجه همه مسئولین کشور ماست. ما بعد از انقلاب اسلامی در سال ۵۷ در این سطح احساس نارضایتی و اعلام نارضایتی این چنینی نداشتیم، البته در سال ۸۸ حجم جمعیتی که در تهران وارد خیابان شدند بسیار بود، اما این جمعیت در تهران و چند شهر دیگر بود، اما اخیرا دیدیم که در بیش از ۱۲۰ شهر که دور از مرکز هستند و جمعیت آنان خیلی سیاسی نیست، بیرون آمدند و اعتراض خود را اعلام کردند و این هشدار مهمی است چرا که این اعتراضات می تواند به معنی عبور از اصلاحات و اصولگرا باشد.

ما در سال های اخیر در تهران و شهرستان ها خصوصا مناطق دوردست اعلام حمایت از اصلاح طلبان محصور نداشتیم و شعارها بیشتر مسایل اقتصادی و معیشتی و بعضا حتی عبور از جمهوری اسلامی بوده است. این مساله نشان می دهد که یک خطر جدی برای انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ در پیش داریم هم برای اصلاح طلبان و هم اصولگرایان.

اگر دولت به معنی اعم کلمه بتواند وضعیت را کنترل و رضایت عمومی را جلب کند، با سعه صدر و روی گشوده به سراغ مردم برود و بتواند بخشی از مشکلات را حل کند، در شرایط عادی اقبال عمومی در مجموع در مناطق محروم به اصلاح طلبان بیشتر از اصولگرایان است، مثلا در همین انتخابات اخیر درصد رأی جناب آقای روحانی در استان هایی مثل سیستان و بلوچستان و کردستان از تمام استان های کشور نسبت به رقیبشان بیشتر بود و این نشان می دهد که مناطق محروم فکر می کنند که اگر قرار است کاری شود در داخل نظام با همین قانون اساسی، اصلاح طلبان قابل اعتماد تر هستند و می توان روی حرف های آنها حساب کرد. بنابراین اگر دولت بتواند به نارضایتی ها غلبه پیدا کند و به وعده ای که در مورد بودجه دولت داده و آقای روحانی هم مجددا در ملاقاتی که با وزیر اقتصاد و دارایی و مجموع کارکنان و معاونین ایشان داشتند اعلام کردند که تلاش داریم برای حل بیکاری بودجه بیشتری اختصاص دهیم و برخی از معضلات را حل کند و قدرت توزیع عادلانه ثروت را داشته باشد و به حدی به مشکلات پایان دهد، فکر می کنیم که در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ ریاست جمهوری موفق باشیم و آرای مردم را جذب کنیم. اما اگر نارضایتی مردم ادامه پیدا کند و برخوردها خشن تر شود و به مسایل دیگر کشیده شود در آن صورت مردم از اصلاح طلبان روی برگردان می شوند ولی این به معنای آن نیست که به سمت اصولگرایان می روند. اشتباهی که بعضاً واقع می شود این است که برخی فکر می کنند مردم اگر از اصلاح طلبان زده شدند حتما به اصولگرایان مراجعه می کنند. در برخوردهایی که در دانشگاه ها صورت گرفت و مثلا زمینه سخنرانی برخی از اساتید اصلاح طلبان را گرفتند، تصور بر این بود که اگر سخنرانی این اساتید در دانشگاه منتفی شود، حتما دانشجویان پای منبر اساتید اصولگرا می روند، این اشتباهی است که بخشی از بدنه حاکمیت در حوزه های دیگر هم مرتکب می شوند و فکر می کنند که اگر به دولت روحانی کمک نکنند و نارضایتی را بالا ببرند، مردم از روحانی زده می شوند و به سمت اصولگرایان بر می گردند.

کسانی که ناراضی هستند و به خیابان می آیند و گاهی هم تظاهرات آنان به خشونت کشیده می شود، کاری به اصلاح طلب و اصولگرا ندارند و فکر می کنند مجموع کسانی که تاکنون کار کردند موفق به انجام وعده هایی که جمهوری اسلامی از نظر عدالت و توسعه سیاسی داده، نبودند، مردم مجموع مدیران ارشد از صدر تا ذیل را با مدیران ترکیه، کره جنوبی، آلمان و بسیاری از کشورهای دیگر مقایسه می کنند و فکر می کنند که حتی در منطقه، کشور بسیار پر جمعیتی مثل هندوستان که در ۱۵ یا ۲۰ سال پیش خیلی عقب تر بود امروز یکی از کشورهای توسعه یافته جهان می شود و حتی چند سال آینده یکی از اقتصادهای بزرگ دنیا خواهد بود، اما ایران نسبت به این کشورها بسیار عقب تر است.

مردم مدیران ایران اعم از اصلاح طلب یا اصولگرا از صدر یا ذیل را با رهبران مالزی مقایسه می کنند و می گویند که مالزی سی سال پیش کجا بوده و ما اکنون به کجا رسیدیم. این مقایسه هاست که مردم را به نارضایتی از ناکارآمدی مجموع سیستم می رساند. متاسفانه تحلیل گران سیاسی ما و کسانی که تلویزیون و تریبون دستشان هست، تلاششان این است که نارضایتی را به خارج نسبت دهند و بگویند که ما موفق بودیم و اگر نا موفق بودیم مثلا آقای احمدی نژاد باعث آن بود و طرف مقابل هم آقای روحانی را مقصر جلوه دهد. اینکه احمدی نژاد یا روحانی نا موفق بوده، مهم نیست مهم این است که این دو از مدیران ارشد جمهوری اسلامی هستند. به هر حال آقای احمدی نژاد ۸ سال رییس جمهور این ممکلت بوده، اینکه هر روز یکی از گوشه های مفاسد ایشان را اعلام کنیم و بگویم که در حال رسیدگی هستیم برای مردم کفایت نمی کند، به هر حال ۸ سال ایشان در رأس قوه مجریه بوده، معاون ایشان معاون اول مملکت بوده است. ثابت کردن این مساله که ناکارآمدی و ضعف مربوط به اصلاح طلبان یا اصولگرایان هست، هیچ مشکلی از نارضایتی عمومی مردم کم نمی کند. مردم امروز کشور را در مقیاس جهانی مقایسه می کنند.

امروز سرعت بالای تبادل اطلاعات و گردش آزاد اطلاعات ایجاب می کند که رهبران ایران خودشان را در طراز رهبران کشورهای مشابه عرضه کنند. نسبت دادن نارضایتی ها به فلان سایت خارجی یا فلان عامل ضد انقلاب هیچ مشکلی را حل نمی کند اگر واقعا سایت های ضد انقلاب یا افراد فراری از ایران انقدر قدرت داشته باشند که در ۱۲۰ شهر و استان ما بتوانند بحران ایجاد کنند و مردم را به خیابان بیاورند، فاجعه است. چرا انقدر نارضایتی باشد که یک سایت ضد انقلاب بتواند مردم را به خیابان بیاورد این مشکل را بدتر می کند.

عرض من این است که ما برای سال ۱۴۰۰ نباید فکر کنیم که کدام جریان سیاسی موفق می شود، بیشتر باید فکر کنیم که  مردم به کارآمدی جمهوری اسلامی و توانایی مدیران و دولتمردان جمهوری اسلامی اعتماد پیدا می کنند یا اعتمادشان سلب می شود. به جای اینکه برای امید به اصلاح طلبان و اصولگرایان رقابت کنیم باید امید به دولتمردان جمهوری اسلامی را ایجاد کنیم.

تولید ملی ایران در سطح رقابت جهانی باید در سطح کره جنوبی قرار بگیرد چون با آنها یا زودتر از آنها شروع کردیم. ما به لحاظ اقتصادی و گردشگران خارجی باید خود را با ترکیه مقایسه کنیم که بسیاری بیشتری از درآمد نفت ما فقط از طریق گردشگران خارجی درآمد کسب می کند. ما باید به لحاظ آزادی مطبوعات و رسانه ها خود را با ترکیه و حتی لبنان مقایسه کنیم ما در حد لبنان و ترکیه هم آزادی رسانه و مطبوعات و صدا و سیما نداریم و این مشکلات جدی است که امکان رقابت آزاد را از بین می برد و ما چون در کشور رقابت آزاد نداریم، فقدان رقابت باعث می شود که ناکارآمدی های  نظام تحت پوشش تبلیغات وسیع صدا و سیما و ائمه جمعه که همه یک مطلب را تکرار می کنند پوشیده بماند و اشکالات دیده نشود و بیشتر سعی می شود که اصلاح طلبان و اصولگرایان اشکالات را متوجه یکدیگر کنند و این به نظر من پوشاندن مشکلات اصلی کشور است که در بطن جامعه وجود دارد و کمتر دیده می شود.

* فرمودید که احتمال دارد مردم از اصلاح طلبان و اصولگرایان رد شوند. اتفاقا بارها و بارها بسیاری از سیاسیون و مسئولان فعلی کشور در خصوص ظهور مجدد پوپولیسم در انتخابات ۱۴۰۰ ابراز نگرانی کردند. البته این نخستین بار نیست که صحبت از ظهور مجدد این پدیده در عرصه سیاست کشور می‌شود، شما چقدر احتمال می دهید پوپولیستی دیگر در کشور ظهور و بروز کند و قدرتی را به دست بگیرد؟  
دولت آقای احمدی نژاد بعد از دولت خاتمی روی کار آمدند، یعنی دولت اصلاح طلبی که سعی می کرد تمام مقررات را رعایت کند و به نظر من بعضی از ارکان قدرت میدان ندادند که آقای خاتمی موفق باشد و مردم را به اصول پایبند نگه دارد لذا جریانی رشد کرد که پشت به همه اصول کرد، بسیاری از اصول را زیر پا گذاشت، چه اصول مربوط به اصلاح طلبان و چه اصول مربوط به اصولگرایان، به طوری که اکنون اصولگرایان هم از رفتار احمدی نژاد اعلام تبرّی می کنند، همه اتفاقی می تواند در ۱۴۰۰ واقع شود، اگر کمک نشود که آقای روحانی در چارچوب اصول، کشور را جلو ببرد، اگر با او همراهی نشود که متاسفانه علایم عدم همکاری دیده می شود چرا که ایشان برای انتخاب یک وزیر بیش از ۱۰ نفر معرفی می کند و موفق نمی شود، ما در قضیه وزارت علوم دیدیم که کاندیدایی که مورد حمایت دانشگاه ها و اساتید بود و دولت از او حمایت می کرد، رأی نیاورد در حقیقت قوه مجریه امکان معرفی و رأی گرفتن برای کاندیدای مورد نظرش در وزارت علوم را ندارد و بعد از این هم که وزیری در دانشگاه می آید نمی تواند موفق عمل کند. انقدر توزیع قدرت شده و شوراهای بالادستی غیر مسئول برای دانشگاه ها و دستگاه ها ایجاد شده که اصولا محلی برای کار وزیر نمانده، ما هم اگر وزیر علوم باشیم خیلی اختیار نداریم که بتوانیم کار دیگری کنیم. این نوع توزیع قدرت و فشل ساختن دستگاه های اجرایی باعث می شود که قوه مجریه نتواند موفقیت خود را نشان دهد بنابراین در فضای اینگونه که اصول حاکم نیست می تواند در هیاهو بازار، در شعارهای عوام فریبانه یک جریان پوپولیسم دیگری مثل آقای احمدی نژاد بیاید و با شعارهای ملی گرایانه و توزیع عادلانه ثروت و فقر در انتخابات رأی بیاورد. قطعاً شعار او هم از این دست است که به جای ۴۰ تا ۵۰ هزار تومان، ۱۰۰ هزار تومان یارانه می دهیم، در این شعارها مردم رأی می دهند، اما می دانیم که بعدها چه بحران هایی پیش می آید. در حال حاضر هم بحران یارانه گریبان دولت را گرفته و میلیاردها میلیارد پول خزانه بانک ها به سمت یارانه می رود بدون اینکه شغلی ایجاد کند، بیشتر افراد را تشویق به کار نکردن، در خانه نشستن و چشم به در دوختن برای یارانه کردند، این سیاست های غلط در فضایی که اصول حاکم نیست و در واقع قدرت هم به حد کافی نقد نمی شود، امکان بروز دارد.

* مهم‌ترین مسئله‌ای که اصلاح‌طلبان را برای بقا بر سر دوراهی قرار داده است قرار گرفتن افراد به‌جای احزاب است. به نظرتان این مسئله در درازمدت و برای نسل‌های آینده خطرناک نیست؟ اگر اصلاح‌طلبان همچنان تلاش کنند از چهره‌های حقیقی ذی‌نفوذ خود در کنار رهبران تأثیرگذار خود در بزنگاه‌های سیاسی مانند انتخابات استفاده کنند نسل‌های بعدی با مشکلات خلأ بزرگان مواجه نخواهند شد و در آینده جریان اصلاحات در هاله‌ای ابهام فرو نخواهد رفت؟به نظرتان منطقی و آینده‌نگرانه نیست که افراد حقیقی جای خود را به احزاب در تصمیم‌گیری جریان اصلاحات بدهند و جریان اصلاحات در این زمینه بازنگری جدی داشته باشد؟
احزاب باید متکی به آرای مردم باشند. هنر احزاب باید این باشد که در چند شهر، بخش و روستای بزرگ شعبه و عضو دارد، چه برنامه ای برای تربیت و آموزش آنها می گذارد، برنامه های آن چقدر عملی است و به عنوان دولت در سایه چقدر می تواند قدرت را نقد کند. طبیعی است که در شرایطی که احزاب خیلی قدرت نگرفتن شروع کار به این نحو باشد، اما برای بلند مدت این مساله به احزاب ضرر می زند. در بلند مدت احزاب باید هنرشان در آموزش و نخبه بودن افرادشان باشد، هنرشان در گستردگی در سطح کشورشان باشد یعنی بگوییم که فلان حزب در ۲۰۰ شهر دفتر دارد و حزب دیگر در ۳۰۰ شهر دفتر دارد، یک حزب بگوید که من ۳ میلیون و حزب دیگر بگوید که من ۴ میلیون عضو دارم، اینها معیار باشد اینکه من به چه کسی وابسته هستم مشکلی را حل نمی کند، این امر بیشتر استفاده از سرمایه های اشخاصی است که اعتباری کسب کردند و نوعی حالت نوستالژیک پیدا کردند. استفاده از سرمایه، مشکلی را حل نمی کند زیرا اگر این افراد رفتند و کارآمد نبودند و نتوانستند مشکلی را حل کنند آن سرمایه نوستالژیک شخصیت ها را هم می سوزانند، ما بیشتر به جای سراغ سرمایه نوستالژیک رفتن باید به سراغ توسعه بیشتر احزاب و آموزش افراد برویم. اینکه در سال چند کلاس آموزش قانون اساسی و حقوق شهروندی داریم و چه تعداد از اعضای حزب را به اروپا، آلمان، سوئیس و آمریکا می فرستیم تا ببینند این کشورها مشکلات ترافیک و آلودگی هوا را چگونه حل کردند و از آنها الگو برداری کنند؟! احزاب ما چقدر روی آموزش افراد در حوزه هایی که تخصص ندارند سرمایه گذاری کردند تا تخصص کسب کنند؟ من حتی نظرم در شورای شهر این بود که اصلاح طلبان یک استان را به دست بگیرند و نشان دهند که آیا توانستند بحران، مشکل آلودگی و ترافیک را حل کنند و آن را به عنوان کارنامه خود به مردم تقدیم کنند. ولی متاسفانه فضای فعلی کشور بر مبنای نُرم های جهانی اداره نمی شود و نُرم هایی که به آن اشاره کردم کمتر دیده می شود. این نُرم در کشورهایی مانند آلمان، سوئیس، سوئد دیده می شود و احزاب آنها بسیار موفق هستند و بسیار مورد توجه واقع می شوند. رقابت احزاب باید در میزان دقت، کسب اعتماد مردم و کسب فضیلت و پاک دست بودن باشد و این مساله اصلاً در ایران مورد توجه واقع نیست.

* با انتشار منشور حقوق شهروندی از سوی رییس جمهور، مباحث مختلفی در زمینه حق شهروندی مطرح شد. یکی از عمده‌ترین این مباحث میزان اطلاع شهروندان ایرانی از حقوق خود است. آیا کمبود اطلاع از حقوق شهروندی در میان جامعه ایرانی توانسته است بر مطالبه‌گری و در نتیجه احقاق حقوق شهروندان ایرانی تاثیرگذار باشد؟
یک بخش عمده حقوق شهروندی مربوط به قانون اساسی است و در فصل سوم قانون اساسی به تفصیل آمده و در مورد آن به مردم آموزش داده نشده است، یکی از کارهای احزاب همین هست، آنها باید از طریق کلاس هایی به مردم آموزش دهند.

در کشور ما طرح مساله حقوق شهروندی بسیار اقدام خوبی بود، در دوره های قبل هم مجلس به این مساله دقت کرد و در دوره ای که هاشمی شاهرودی رییس قوه قضاییه بودند بخشی را تبدیل به قانون کردند، ولی امروز مردم آنطور که باید و شاید به حقوق شهروندی خود آشنا نیستند و یکی از وظایف عمده تشکیلات حزبی آموزش صحیح مردم به حقوق شهروندی و دادن جزواتی به دست مردم و حتی به نظر من در کلاس های درسی در کنار درس های دیگر در دوره دبستان باید آموزش داده شود، باید به دانش آموزان حقوق شهروندی و حقوق همسایه، حق عبور و مرور و محیط زیست را آموزش دهیم. در دبیرستان و دانشگاه این آموزش بیشتر شود به طوری که ملکه ذهن مردم گردد. ولی چون آموزش نمی دهیم همه می خواهیم به زور بخشنامه های دولتی آن را حل کنیم در صورتی که آموزش با بخشنامه حل نمی شود.

* برای اجرای منشور حقوق شهروندی، لازم است که ضمانت اجرایی کافی وجود داشته باشد و با کسانی که حقوق مردم را تضییع  می کنند برخورد شود، در کشور ما ضمانت اجرایی در این زمینه وجود دارد؟
ضمانت اجرایی نداریم. فرض کنید در مورد قضات یا ادارات در قانون مجازات اسلامی بخش تعزیرات تا حدی و کمی هم به لحاظ کیفری آمده که در شرایط فعلی خوب است، ولی آنطور که باید و شاید ضمانت اجرا برای فصل هفتم قانون اساسی ایجاد نشده و چون عمدتا حقوق شهروندی به وسیله کارگزاران دولت نقض می شود و دولت است که باید متولی حقوق شهروندی شود، در نتیجه مردم نمی توانند حق خود را از دولت بگیرند. در مساله حق اعتراض و آزادی راهپیمایی و آزادی بیان، وزارت کشور اعلام کرد کسانی که معترض هستند با کسب مجوز راهپیمایی آزاد است یعنی هر کسی که با ما مخالف است از ما اجازه بگیرد و علیه ما راهپیمایی کند، این خنده دار است! یک نهاد مستقلی وجود ندارد که اگر کسی مخالف است به دولت بگوید که من می خواهم علیه شما راهپیمایی کنم. در کدام محل و با چه شرایطی اجازه می دهد و امنیت آنها به چه شکل خواهد بود.

ابتدایی ترین قدم حقوق شهروندی آزادی بیان و نقد است، در روزنامه باید نقد شود، کدام روزنامه؟ روزنامه ای که دولت کنترل می کند و به محض اولین تخلف سایت و روزنامه را می بندد. در صدا و سیما کدام شبکه حاضر است که مخالفین به اندازه حامیان دولت، برنامه های دولت و حکومت را نقد کنند، کدام روزنامه مستقل و صدا و سیمای مستقل داریم که حقوق شهروندی را رعایت کند. در حال حاضر کدام روحانی که با نظر حکومت موافق نباشد مسجد در اختیار دارد؟ کدام روحانی در کشور تریبون نماز جمعه در اختیار دارد که بتواند حکومت را نقد کند. ما در تهران هم مسجد داشتیم که به دست برخی از روحانیون منتقد بود و گرایششان به مجمع روحانیون مبارز بود با تحریکاتی که نسبت به برخی صورت گرفت، این چند مسجد هم از آنان گرفتند، ما حتی یک مسجد در تهران به این بزرگی نداریم که اگر روحانیونی نقدی دارند، بگویند. کلاس های دانشگاه هم که تحت کنترل است و اگر کسی کوچکترین نظر مخالف داشته باشد سریع تدریس از او گرفته می شود. حقوق شهروندی باید توسط حکومت رعایت شود، اینکه من و شما حقوق یکدیگر را به رسمیت بشناسیم، کفایت نمی کند ما دو شهروند در عرض هم هستیم، عمدتاً حقوق شهروندی در کشور توسط دولت و حکومت نقض می شود و به صورت تبعیض جنسیتی بین مرد و زن و تبعیض قومیتی خود را نشان می دهد. مردم یزد دارالمومنین هستند به هر دلیلی به این نتیجه رسیدند که به یک شخص زرتشتی رأی دهند و عضو شورای شهر شود، ولی شورای نگهبان می گوید این فرد حق ندارد عضو شورای شهر باشد، آیا مردم یزد حق ندارند برای امور شهر خود یک نفر زرتشت انتخاب کنند؟ واقعاً این حقوق شهروندی و تساوی است؟ بدانیم این تبعیض هاست که کشور را به بحران می رساند.

علی رغم وعده هایی که در زمان آقای خاتمی و آقای روحانی داده شد که وزیر زن انتخاب کنند، اجازه ندادند هیچ وزیر خانمی به مجلس معرفی شود، چرا خانم ها نمی توانند در این کشور وزیر شوند؟ چرا زنان در آلمان می توانند صدر اعظم و در انگلستان می توانند پادشاه شوند! انگلستان به وسیله سه خانم در رأس سه قوه اداره می شود. وزیر دفاع چند دولت اروپایی خانم ها هستند یا هندوستان که یکی از بزرگترین کشورهای دنیا بعد از چین هست، به وسیله خانم گاندی اداره می شود. چرا خانوم های شیعه ایرانی نمی توانند وزیر شوند ولی در هندوستان می توانند مسئولیت های بالایی را برعهده بگیرند؟ چرا در ایران هیچ خانومی نداریم که استاندار شود، خانم ها صلاحیت استاندار شدن را ندارند یا نمی گذارند!؟ این تبعیض مهم ترین نقض حقوق شهروندی خانوم هاست. خانم ها می خواهند فوتبال تماشا کنند، کدام شرع و قانون می گوید که خانوم ها حق ندارند فوتبال تماشا کنند؛ ما نمی گوییم که بروند یا نروند ولی می گویم که وقتی مانع می شویم یعنی آنان را از حق خودشان محروم می کنیم. چرا خانم ها نمی توانند قاضی شوند، کدام شرع و عقل می گوید که آقایان می توانند برای خانوم ها قضاوت کنند ولی خانم ها نمی توانند بر آقایان قضاوت کنند؟ ما در سطح کشور یک وزیر از اهل سنت نداریم در حالی که ۷ تا ۱۰ میلیون جمعیت ما برادران اهل سنت هستند. کدام قانون و شرع می گوید که برادارن سنی نمی توانند وزیر شوند؟ ما حتی یک استاندار در استان های سنی نشین از برادران اهل سنت نداریم چون عده ای موافق نیستند که سنی ها استاندار شوند این مهم ترین نقض حقوق بشر است. اصولا دین برای برابری، تساوی و رفع تبعیض آمده و ما از دین برای تحمیل تبعیض استفاده می کنیم. باید حقوق زنان در کشوری مثل ایران بیشتر از کشوری مثل ترکیه که نظامش چندان پایبند به قانون نیست، رعایت شود. در کشورهای اسلامی حقوق زنان و حقوق اقلیت ها باید بیشتر از کشوری مثل انگلستان رعایت شود. شما می بینید که در لندن انگلستان یک مسلمان شهردار است و مردم دخالت نمی دهند که آیا مسلمان بودن مانع شهردار شدن می تواند باشد، ما تعدادی از وزار در کانادا و سوئد از خانم های کرد ایرانی است. چرا همان خانم در ایران نمی تواند وزیر شود.

مهم ترین کاری که آقای روحانی می توانست انجام دهد این بود که حداقل دو یا سه وزیر از خانم انتخاب کند، می گویند که خانم ها تجربه کاری آقایان را ندارند وقتی شما اجازه نمی دهید که به میدان بیایند معلوم است که نمی توانند تجربه داشته باشند. شما چند استاندار را خانم انتخاب کنید، آنها سال بعد برای وزیری آماده می شوند یا در سطح ریاست دانشگاه چند ریاست را به خانم ها بسپاریم. به نظر من باید به این مسایل توجه جدی کنیم چرا که تبعیض نارضایتی ایجاد می کند. مردم مرتب در اخبار می بینند که یک خانم مسلمان در کشوری وزیر شده یا مهاجر مسلمانی از پاکستان به لندن رفته و شهردار این شهر شده است. یا اوباما کسی که پدرش مسلمان و سیاه پوست است و کسی نگفت چون اوباما سیاه پوست و مسلمان تبار است نباید رییس جمهور بزرگترین کشور دنیا شود، ایشان در بالاترین مسند سیاسی اجرایی یکی از قوی ترین دولت های دنیا قرار گرفت. ما فکر می کنیم که مردم نمی بینند، مردم آگاه هستند که جنسیت در ایران عامل تبعیض است. به همین دلایل وقتی صحبت از حقوق شهروندی می کنیم در حقیقت فقط لفظ و بخشنامه است بنابراین نقض حقوق بشر در ایران عمدتا دست حکومت است، حکومت در حقوق شهروندی را نقض می کند و تبعیض های اساسی را حکومت تحمیل می کند. حقوق بشر یا حقوق شهروندی را نباید در قالب الفاظ بخشنامه مطرح کنیم.

تبعیض نمی تواند مبنای شرعی و قانونی داشته باشد. تفسیرها، تفسیرهای غلطی از اسلام و قانون اساسی است و تفسیرهای افرادی است که با پیشرفت های جامعه بشری آشنایی ندارند و ذهنشان در همان تفسیرها و برداشت های عربی از دین اسلام مانده و ما هنوز نتوانستیم بین برداشت های عربی با برداشت های اصیل اسلام تفاوت قائل شویم. بسیاری از این افراد تحت تأثیر تربیت های سنتی ۲ هزار سال پیش هستند. اسلام نیامده که زنان را به عقب برگرداند، اسلام باید عامل ارتقا و بالا رفتن زنان و مردان باشد. این نوع برداشت ها با اساس اسلام و قانون اساسی سازگار نیست و این تبعیض هاست که روز به روز شکاف و گسست طبقانی و نسلی را در جامعه بیشتر می کند و گوش شنوا و تریبونی برای شنیدن این حرف ها وجود ندارد. حتی اینکه شما چقدر موفق شوید این صحبت ها را منتشر کنید والله العلم…