ظریف: با اميد و غرور ملي مردم بازي مي‌کنند

به گزارش صدای ایران، روزنامه شرق با محمدجواد ظریف مصاحبه ای انجام داده است.

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:
 
‌‌‌‌‌‌‌‌ آقاي وزير، روزهاي اخير برخي رسانه‌هاي غربي نوشته‌اند که ايران گفت‌وگوهاي منطقه‌اي با اروپايي‌هايي را آغاز کرده‌ است. مصداق آنها براي اين سخن هم، ملاقات‌هاي آقاي عراقچي در پاريس و لندن است و مذاکره بر سر يمن در مونيخ. مي‌توانيم اين ملاقات‌ها را مصداق گفت‌وگوهاي منطقه‌اي بدانيم؟

ما با اروپايي‌ها حدود ۳۰ سال است که گفت‌وگو مي‌کنيم. در سال‌هاي اول، اسمش گفت‌وگوهاي انتقادي بود و بعد از آن گفت‌وگوهاي جامع انجام شد. سپس متوقف شد. بعد از دستيابي به برجام اسم گفت‌وگوهاي ايران و اروپا،‌ گفت‌وگوهاي «سطح بالا» نام گرفت. در اين گفت‌وگوها ما همه موضوعات را مطرح مي‌کرديم؛ در دهه ٧٠ شمسي مسائل تسليحاتي، يعني بحث خلع‌سلاح جهاني و حتي بحث‌هاي هسته‌اي و موضوع حقوق بشر در اين‌ گفت‌وگوها مطرح مي‌شد. بحث‌هاي منطقه‌اي هم در اين گفت‌وگو‌ها وجود داشت؛ مجموعه بحث‌هايي که ما در اين گفت‌وگوها داشتيم عموما بحث‌هاي منطقه‌اي، بين‌المللي مثل هسته‌اي، حقوق‌ بشر، شيميايي، بيولوژيک، تسليحات و تروريسم بود و در بحث‌هاي جديدتر مسائلي نظير افراطي‌گرايي هم به آن افزوده شد. جمهوري اسلامي تلاش مي‌کرد از اين گفت‌وگوها به عنوان يک روش استفاده کند براي اينکه اروپا را متقاعد کند تا نقش سازنده‌تري در منطقه ايفا کند، همچنين نگرش‌ها و نگراني‌هاي خودمان را از رفتارهايي که اروپايي‌ها داشتند، به آنها منتقل کنيم؛ از جمله اينکه منطقه ما را با فروش سلاح‌ به انبار باروت تبديل کرده‌اند. ما با جديت در اين گفت‌وگوها شرکت مي‌کنيم. درمورد منطقه، به‌ویژه درباره يمن، ما سه سال پيش، يعني تقريبا از هفته دوم شروع عمليات تجاوزکارانه رژيم سعودي عليه يمن، پيشنهاد چهارماده‌اي داديم؛ آتش‌بس، ارسال فوري کمک، گفت‌وگوهاي بين ‌يمني و تشکيل حکومت فراگير. اين پيشنهاد را با اروپايي‌ها هم مطرح ‌کرديم. همچنين اين طرح را در مذاکرات و جلسات بين‌المللي و سخنراني‌هايي که من در اروپا داشتم، مطرح مي‌کرديم. سال گذشته در شوراي روابط خارجي اروپا نيز اين پيشنهاد چهارماده‌اي را مجددا طرح کردم و گفتم چرا اروپا نقش فعال‌تر و مستقل‌تري در بحران‌هاي بين‌المللي ايفا نمي‌کند. بنابراین اتفاقي که افتاده تداوم اين گفت‌وگوها بوده است.
متأسفانه برخي مي‌خواهند نشان بدهند که اروپا در برابر خواسته‌هاي آقاي ترامپ اقداماتي انجام داده است، به همين دليل در اين زمينه تبليغاتي انجام داده‌اند. هدف ما از اين‌ گفت‌وگوها تبليغات نبود؛ هدف ما کمک به مردم منطقه براي پايان‌دادن به بحران‌هاي منطقه بوده است. اگر اروپايي‌ها اجازه دهند اين اقدامات به يک بازي سياسي تبديل شود، آن هم بازي سياسي براي راضي‌کردن يک سياست بسيار غلط ايالات متحده، آن وقت ما در‌اين‌باره بايد تجديد نظر کنيم که آيا اروپايي‌ها در گفت‌وگو و پيداکردن راه‌هاي مشترک براي معضلات بين‌المللي جدي‌اند يا بيشتر مي‌خواهند اقدامات سياسي کنند.
‌‌ ولي به‌نظر مي‌رسد اين معامله چند وجه دارد؛ ترامپ مي‌گويد ايران را به مذاکره درباره مسائل منطقه‌اي و بحث‌ موشکي واداريد و مي‌گويد اروپا را در اين موضوع همراه کرده و کارگروه مشترک تشکيل داده است. وزير خارجه فرانسه با ادعاي مذاکره درباره موضوعات موشکي و منطقه‌اي به ايران آمده و به‌نظر مي‌رسد اروپا به هر نيتي تمايل به ادامه مذاکره منطقه‌اي دارد. ايران هم به مذاکره درباره مسائل منطقه‌ علاقه‌مند است. بدين ترتيب و با اين روند، هرکسي از «ظن خود» يار اين موضوع مي‌شود.
نه اين‌طور نيست.
‌‌ يعني ما به مذاکره منطقه‌اي ادامه مي‌دهيم؟
 اگر اروپايي‌ها بخواهند از اين موضوع به‌عنوان روشي براي راضي‌کردن آمريكايي‌ها استفاده کنند، مشکلات ديگري پيدا مي‌کنند. البته نکته ديگري که شما بايد به آن‌ توجه کنيد اين است که اين حرف فعلا در حد شعار است.
‌‌ کدام حرف؟
کل اينکه ما درباره رفتار منطقه‌اي ايران نگراني داريم، يا اينکه ما درباره برنامه موشکي ايران نگراني داريم. خودتان هم در ادبياتي که امروز در غرب توليد مي‌شود، مي‌بينيد که مي‌گويند درباره کدام رفتار موشکي بايد صحبت کنيم! راجع‌به چه موشکي صحبت کنيم؟ اصلا راجع‌به چه صحبت کنيم؟ مبناي آن چيست؟ اينها واقعا سؤالاتي جدي هستند.
واقعا مي‌خواهند راجع به چه صحبت کنند، راجع به اينکه سال گذشته ۱۱۶ ميليارد دلار در منطقه ما سلاح ريخته‌اند. در منطقه خليج فارس، در منطقه‌اي به اين کوچکي! مثلا کشوري که يک‌ونيم ميليون نفر جمعيت بومي آن است ۲۲ ميليون دلار سلاح خريده است. نفري چقدر؟ براي هر نفر چقدر سلاح خريده‌ است؟ اين سلاح‌ها از کجا آمده است؟ يکي اين سلاح‌ها را به آنها فروخته است. همين اروپايي‌ها و غربي‌ها هستند که با آنها بر سر فروش سلاح صحبت مي‌کنند و منابع‌شان را «غارت» مي‌کنند. آيا اينها به طور عملياتي مي‌دانند که درباره چه مي‌خواهند با ايران صحبت کنند. مي‌خواهند درباره اين صحبت کنند که چرا از ما سلاح نمي‌خريد؟ چرا اين‌قدر به ما پول نمي‌دهيد تا ادوات جنگي از ما بخريد؟ يا ما به آنها بگوييم چرا سلاح‌ها را تنها به يک گروه از کشورها مي‌فروشيد؟ آيا نشسته‌اند فکر کنند که درمورد چه مي‌خواهند با ايران صحبت کنند. براي همين است   که مي‌بينيم آقاي ترامپ از روز اول مي‌گفت «برجام» بدترين توافقي است که آمريكا امضا کرده. براي اينکه آمريكا را در مقابله با برجام منزوي نکنند، بهانه‌هايي پيدا کرده‌اند. اما آيا راجع به اين ‌بهانه‌ها جدي فکر کرده‌اند؟ اروپا مي‌خواهد در مورد چه با ايران صحبت کند؟ بله ما هميشه با اروپا در مورد مسائل مختلف گفت‌وگوهايي داشته‌ايم؛ ما نگراني‌ و نظرات خودمان را گفته‌ايم و آنها هم نگراني‌هاي خودشان را گفته‌اند. اما اگر بخواهند فراتر از آن بروند بايد بدانند که اروپايي‌ها در اين زمينه بدهکار هستند. اين اروپايي‌ها و غربي‌ها بودند که به صدام حسين سلاح دادند. اين غربي‌ها بودند که انتخاب‌هاي غلطي در منطقه داشتند. غربي‌ها بودند که در برابر جنايت‌هاي رژيم صهيونيستي عليه مردم منطقه ما سکوت يا آن را تأييد کرده‌اند.
‌‌ درباره گفت‌وگوهاي منطقه‌اي چطور؟
در همه اين مسائل، ما اين موضوعات را به آنها گفته‌ايم. اين موضوعات در تمام مباحث ما مطرح مي‌شود. اما اگر بخواهند از اين موضوع استفاده کنند ‌و بگويند که ما وارد مذاکره‌اي با ايران شده‌ايم تا آمريكا را راضي کنيم، آن وقت ما وارد بحث ديگري مي‌شويم.
‌‌ اما اگر آنها بخواهند آمريكا را راضي کنند يا در برجام تغييري ايجاد کنند، چه اتفاقي رخ مي‌دهد؟
اگر اروپايي‌ها به صورت متحد يک نکته‌ بگويند، اين است که برجام قابل مذاکره مجدد نيست. اينکه تلاش کنند به آمريكايي‌ها بگويند ما در ساير موضوعات با ايران بحث کرده‌ايم، يک حرکت با عواقب ناخوشايند براي خود اروپايي‌ها خواهد بود. به خاطر اينکه چنين سياستي در گذشته کار نکرده‌ و در آينده هم کار نخواهد کرد. اگر آنها هم بخواهند وارد اين بازي بد و اشتباه شوند، جمهوري اسلامي آنها را همراهي نخواهد کرد‌.
‌ تاکنون در مذاکره با اروپايي‌ها تغيير رويه‌اي مشاهده نکرده‌ايد؟ اينکه آنها بخواهند شما را قانع کنند تا گفت‌وگوهاي منطقه‌اي را به سمت راضي‌شدن ترامپ ادامه دهيد؟
 ديدگاه‌هاي ما در اين زمينه کاملا مشخص است. ما همواره به اروپاييان گفته‌ايم که بايد نقش سازنده‌تري در منطقه ايفا کنند. بنابراين آنها چيزي ندارند که ما را در اين زمينه قانع کنند.
‌‌آقاي عراقچي هفته گذشته در لندن گفتند که «اگر سياست بلاتکليفي ما درمورد برجام ادامه پيدا کند و همکاري بانک‌ها و شرکت‌ها با ما اين‌طور نامعلوم باشد، ما در توافقي که نفعي براي ما ندارد، نمي‌مانيم». آيا اين سخن به اين معني است که ممکن است ما زودتر از ماه مي ‌(ارديبهشت) و موعد اعلام نظر ترامپ، در مورد برجام اقدامي کنيم؟ درحالي‌که اغلب صاحب‌نظران معتقدند که ترامپ ماه مي ‌از برجام خارج مي‌شود.
آنچه ما گفتيم اين است که ما بر اساس منافع خودمان تصميم مي‌گيريم. اگر در اصل منافعي که قرار بوده برجام براي ايران تضمين کند، تشکيک شود ايران تصميم لازم را خواهد گرفت. ولي ما اعلام کرده‌ايم، اولين کشوري نخواهيم بود که از برجام خارج مي‌شود و اين سياست جمهوري اسلامي است. اما اينکه خروج از برجام يعني چه؟ بايد آن را با اقدامات سنجيد و نمي‌‌توانيم در خلأ صحبت کنيم که چه زماني آمريكا از برجام خارج خواهد شد.
‌‌ در روزهاي پاياني سال ۹۶ هستيم؛ سال ۹۶ سال دلهره ازدست‌رفتن برجام بود. حداقل براي ما اين‌طور بود. شما هم در اين سال، اين دلهره و نگراني را داشتيد؟
بالاخره در ديپلماسي ما موظف هستيم همه انتخاب‌ها را در نظر داشته و براي همه سناريوهاي ممکن آمادگي داشته باشيم. کساني‌ که برجام را مذاکره و تدوين کردند، کاملا وقوف داشتند که هر کلمه و سطر برجام با بي‌اعتمادي متقابل نوشته شود. اگر نه که نيازي نبود اين‌قدر طولاني باشد. از ابتدا طرف مقابل تلاش داشت که اقدامات ما را در حوزه هسته‌اي محدود کند تا ايران حق انتخاب نداشته باشد اما اين تلاش‌ها به نتيجه نرسيد. ما هيچ محدوديتي را براي تحقيق و توسعه در حوزه هسته‌اي خود نپذيرفتيم. تحقيق و توسعه بر اساس روند معقول و علمي در برجام ديده شده و پيش مي‌رود. بنابراين توانمندي‌هاي امروز ما در حوزه هسته‌اي با توانمندي‌هاي روزي که برجام به توافق رسيد، قابل مقايسه نيست. ما پيشرفت‌هاي خودمان را داريم. همه اينها به اين دليل بود که نپذيرفتيم بتوانند به صورت يک‌طرفه اقدام کنند. اگر روزي طرف مقابل تصميم بگيرد از برجام خارج شود يا تصميم بگيرد ايران را از منافع برجام محروم کند، بحمدالله ما انتخاب‌هاي کافي داريم که اقدامات متقابلي انجام دهيم که براي طرف مقابل حتما خوشايند نخواهد بود. در سال گذشته با دقت شرايط را رصد کرديم و با صداقت و صراحت هم به داخل گزارش کرديم. شما مي‌بينيد گزارش‌هاي ما به مجلس شوراي اسلامي با گزارش‌هايي که خود مجلس تهيه کرده خيلي فاصله ندارد و اين نشان‌دهنده واقع‌بيني و صداقت ماست. همه اين‌ کارها را کرديم، اما دلهره‌اي نداشتيم، چراکه اعتقاد داشتيم اولا خروج آمريكا از برجام، به انزواي آمريكا مي‌انجامد. اگر دليلي باعث شده آمريكا از برجام خارج نشود همين بوده، نه اينکه آقاي ترامپ علاقه‌اي به برجام داشته باشد. آقاي ترامپ کسي بود که یک سال قبل از اينکه رئيس‌جمهور شود گفت اولين کاري که خواهم کرد اين است که از برجام خارج شوم. اينکه اين اتفاق نيفتاده است به‌خاطر نگراني او از انزواي خودش بوده - البته به اين معنا نيست که برجام را با حسن نيت اجرا  کرده، سوء‌نيت آمريكا تقريبا در هر اقدامي که سال گذشته انجام‌ داده، مشخص است- بنابراین آنچه در سال گذشته اتفاق افتاد و احتمالا در ما‌ه‌هاي آينده هم ادامه خواهد داشت، به يک نگرش واقع‌بينانه به شرايط و آمادگي براي سناريوهاي مختلف نياز دارد. انتخاب ما خروج از برجام نيست. اگر اين انتخاب ما بود، دو سال وقت تلف نمي‌کرديم که مذاکره کنيم.
‌‌ چه اتفاقي براي پرواز شما در مونيخ افتاد، چرا سوخت به پرواز ندادند؟ شما اغلب درباره اين‌طور موضوعات خودتان اطلاع‌رساني مي‌کنيد، اما اين‌بار چيزي نگفتيد. وزارت دفاع آلمان و سفارت ايران در برلين دراين‌باره توضيحاتي دادند، اما گروهي اين موضوع را دستاويز جديدي کردند عليه برجام.
متأسفانه گروهي در کشور ما هستند که براي نشان‌دادن بدعهدي آمريكا، کشور را تحقير مي‌کنند. موضوع از اين قرار بود که به‌خاطر سفر رئيس‌جمهور به هند و حضور من در مسکو فرصت خيلي اندکي براي حضور من در مونيخ به وجود آمده بود. براي سوخت‌گيري پرواز من، به يکي، دو شرکت مراجعه شده ‌بود که گفتند ملاحظاتي دارند. به ‌نظر من آن ملاحظات هم براساس اطلاعات غلطي بود که دريافت کرده ‌بودند؛ مثلا دراين‌باره که هواپيماي بنده از کدام شرکت و کدام سرويس استفاده مي‌کند... بنابراین تأملاتي داشتند. ما هم فرصت نداشتيم. سفارت ما فورا به دولت آلمان مراجعه کرد و دولت آلمان تصميم گرفت ارتش وارد شود و موضوع ادامه پيدا نکند. خيلي از شرکت‌هاي نفتي گفتند اصلا با ما تماس گرفته نشد. اگر خبري را که «بي‌بي‌سي» داد ملاحظه کنيد، شرکت NOV که آنجا حضور دارد گفته اصلا با من تماس گرفته نشد. شرکت ديگري گفته ما فرمي فرستاديم و آن فرم تکميل نشد. همه اينها نشان‌دهنده اين است که فرصت ما کم بود. حتي موضوعي نبود که به بنده يا وزارت خارجه کشيده شود، همکاران ما در نمايندگي تماس گرفتند تا به‌دليل اهميتي که حضور ما در اجلاس داشت مسئله رفع شود. بعضي چيزها را فراموش مي‌کنيم. من به دوستان گفتم ما سال‌ها در داووس نبوديم و هيچ‌کس اصلا نمي‌فهميد. يک سال که من تصميم ‌گرفتم در اجلاس داووس شرکت نکنم، همه دنيا گفتند ظريف به داووس نيامد. اين نشان‌دهنده فعال‌شدن ديپلماسي جمهوري اسلامي است. اينها نقطه قوت ماست، نقطه ضعف نيست. اين نشان مي‌دهد که حضور ما در مجامع بين‌المللي تأثيرگذار است. در گذشته ممکن بود ١٠ سال هم کسي به نمايندگي از کشور ما در داووس حضور پيدا نکند، ولي بعد از چهار سال وقتي به هر دليلي من تصميم‌ گرفتم به اجلاس داووس نروم به يک خبر بين‌المللي تبديل شد.
به‌جاي اينکه دوستان بگويند حضور وزير خارجه جمهوري اسلامي در اجلاس امنيتي مونيخ براي دولت آلمان اين‌قدر مهم بود که براي کش‌پيدا‌نکردن موضوع تصميم گرفت ارتش آلمان وارد شود و مسئله را حل کند، تبديلش مي‌کنند به يک مشکل. مشکلي که بيش از اينکه بدعهدي آمريكا را نشان دهد، تلاش مي‌کنند غرور ملي را خدشه‌دار کنند. با حرف‌هاي سخيفي که متأسفانه تيتر اول بعضي از روزنامه‌ها مي‌شود و آدم متأثر مي‌شود که چرا با غرور و اميد مردم اين‌طور بازي مي‌کنند.
من معتقدم اتفاقي که افتاد، پيش‌پا‌افتاده بود. شرکت‌ها، شرکت‌هاي خصوصي هستند، تصميم‌هاي خصوصي مي‌گيرند. هيچ شرکتي متعهد و موظف نيست با کشوري تعامل داشته باشد. الان ببينيد ما به اين‌همه فرودگاه اروپايي پرواز مستقيم داريم، پرواز خطوط تجاري‌ ماست. خب ما به مونيخ پرواز مستقيم ايراني نداريم، از‌همين‌رو، چون خطوط تجاري ما به آنجا پرواز ندارند، ما با شرکت‌هاي سوخت‌رسان در فرودگاه مونيخ زمينه قراردادي نداريم، اما در کشور برخي دوستان، همه اينها را که مسائل عادي است و خيلي راحت هم قابل فهم است به يک مسئله ملي تبديل مي‌کنند. به ‌نظر من لااقل در حد بي‌بي‌سي نگاه مي‌کردند و واقعيات را مي‌ديدند. از سه، چهار شرکتي که آنجا بودند اصلا به دو شرکت مراجعه نشده است. موضوع فورا به ارتش آلمان منعکس شد و آنها هم به‌دليل اهميت حضور ايران موضوع را حل کردند.
‌‌ به نظرم مي‌توانم الان تيتر مصاحبه را انتخاب کنم. اين جمله شما که «با اميد مردم بازي مي‌کنند».
(انگشت اشاره‌اش را بالا مي‌گيرد و چشم‌هايش را گرد مي‌کند) با اميد و غرور ملي مردم بازي مي‌کنند، براي منافع سياسي خودشان. من مثالي مي‌زنم که شما از اين هم استفاده کنيد؛ چند سال پيش آقاي اوباما در سخنراني در يک مجمع صهيونيستي گفت اگر من مي‌توانستم يک پيچ و مهره از برنامه هسته‌اي ايران باقي نمي‌گذاشتم، ولي نمي‌توانم. دوستان ما «اگر مي‌توانستم» و «نمي‌توانم» را حذف کردند و نوشتند مي‌خواهم يک پيچ و مهره هم نباشد. چرا اين‌ کار را کردند؟ چرا جمله‌اي را که مي‌توانست براي ايراني‌ها غرورآفرين باشد به يک جمله توهين‌آميز براي ايراني‌ها تبديل کردند. ما اينجا نشسته‌ايم که مردم خودمان را تحقير کنيم؟! اينکه تحقير من نيست، تحقير مردم ايران است. اينکه تصوير من را با يک پيت نفت در دست چاپ کنند، تحقير جواد ظريف نيست، تحقير مردم ايران است که وزير خارجه‌شان اين‌طوري نشان داده شود. اين کار را بايد يک روزنامه اسرائيلي بکند نه کسي که ادعاي انقلابي‌گري دارد.
‌‌ پس آن روزنامه هنوز هم کمر شما را به درد مي‌آورد؟
(با خنده) نه، ديگر عادت کرده‌ام و کمرم درد نمي‌گيرد.