عارف: نقش کروبی و موسوی در انقلاب با آقای احمدی‌نژاد قابل مقایسه نیست

به گزارش صدای ایران آن‌موقع که با محمدرضا عارف گفت‌وگو کردیم، وضعیت محمود احمدی‌نژاد به وخامت این‌روزها نبود؛ اما در هر صورت، تحلیل عارف این بود که «فرار رو به جلوی ایشان احتمالا برای جلوگیری از پیگیری دادگاه و تشکیل پرونده باشد».عارف احمدی‌نژاد را از گذشته دور می‌شناخته؛ ایام دانشجویی و دهه ٦٠؛ وقتی که عارف در وزارت علوم مسئولیتی داشته است. رفتار احمدی‌نژاد در دوران ریاست‌جمهوری، عارف را چندان متعجب نکرد؛ گویی با همان شناخت رفتار او قابل پیش‌بینی بوده است. عارف در بخش دیگری از گفت‌وگو نیز به شانه‌خالی‌کردن اصولگرایان در مواجهه با پدیده احمدی‌نژاد اشاره دارد: «جریان راست آقای احمدی‌نژاد را کشف کرد. حالا باید مسئولیتش را بر عهده گیرد».بخش دوم و پایانی گفت‌وگو با عارف، به تحلیل او از ناآرامی‌های اخیر متمرکز است.

به‌عنوان رئیس فراکسیون امید که در مسیر رفع حصر تلاش‌هایی داشته‌اید، نامه اخیر آقای کروبی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

اعلام موضع حق هر فرد ایرانی است. به‌ویژه چهره‌های تأثیرگذار و برجسته باید بتوانند دیدگاه‌هایشان را در زمینه‌های مختلف مطرح کنند. در آستانه دهه پنجم انقلاب هستیم. در این چهار دهه با چالش‌هایی روبه‌رو بوده‌ایم و اگر دلسوزان این امکان و احساس را داشته باشند که نظراتشان را مطرح کنند، در اصلاح امور مؤثر خواهد بود. نامه آقای کروبی را در این مسیر ارزیابی می‌کنم و امیدوارم برخلاف بعضی تصورها و ذهنیت‌هایی که ایجاد شده و ممکن است در پروسه رفع حصر مؤثر باشد، اثر منفی نداشته باشد و مسیر طی‌شده برای کاهش محدودیت‌ها و رفع حصر، با شتاب بیشتری ادامه یابد.

بله. ان‌شاءالله.

سکوتی که همیشه مطرح می‌کردم، سکوت رسانه‌ای بود. این مسئله را مسئله داخل خانواده انقلاب می‌بینم. اعتقاد دارم باید هرچه سریع‌تر مسئله حصر حل‌وفصل شود. پرداختن به مسائل سال ٨٨ را ضرورت می‌دانم؛ آن‌هم به این دلیل که اگر صورت‌مسئله را پاک کنیم، ممکن است دوباره تکرار شود؛ اما اگر علل و عوامل قبل، حین و بعد از حوادث ریشه‌یابی شود، می‌توانیم از تکرار آن جلوگیری کنیم. خوشحال هستم ما اصلاح‌طلب‌ها در دهه ٩٠ با توجه به هزینه‌های ٨٨، رویکرد خودمان را مشخص کردیم و توانستیم مسیر اصلاح‌طلبانه خودمان را با حداقل هزینه‌ها دنبال کنیم و به سمت تعامل بیشتر رفتیم. حتی به سمت ائتلاف در مسیر منافع ملی رفتیم. با این نگاه، احساسم این است که حل مسئله حصر، دیر شده است و باید زودتر این مسئله حل می‌شد و امیدوارم هرچه زودتر این مسئله که بعضا باعث چالش‌هایی درون خانواده انقلاب شده است، حل شود و مطمئنا به منافع ملی و تقویت همبستگی و انسجام ملی کمک می‌کند.

هیچ‌وقت زمانی قطعی اعلام نکرده‌ام. به کارمان ادامه می‌دهیم. آرزویم این است که هرچه زودتر این مسئله حل شود. روند برایمان مهم است و روند را پذیرفتنی می‌دانیم.

بله و باید از شورای عالی امنیت ملی و دیگر نهادهای دست‌اندرکار تشکر کنم. امروز اجماعی را درون خانواده انقلاب و مسئولان ذی‌ربط برای حل‌وفصل مسئله حصر حس می‌کنم. ملاقات‌های جمعی و گاهی خصوصی داریم. احساسم این است که این موضوع به نفع نظام و کشور ا‌ن‌شاءالله حل‌وفصل خواهد شد.

این دو مسئله را نباید با هم مقایسه کرد. نقش و سهم آقایان کروبی و موسوی در انقلاب را نمی‌توان با آقای احمدی‌نژاد مقایسه کرد. هر دو (موسوی و کروبی) یک عقبه قوی در انقلاب دارند. جریان راست، آقای احمدی‌نژاد را کشف کرد؛ برای اینکه با جریان اصلاحات رودررو شود، در شرایطی که احساس می‌کرد چهره‌ای است که می‌تواند اصلاحات را به چالش بکشد. آقای احمدی‌نژاد دارای عقبه قوی اجتماعی نیست. امروزه اصولگراها از ایشان تبری می‌جویند. این رفتارها هم ناشی از همان نداشتن عقبه است.

اگر بپذیریم انقلاب ما انقلاب اسلامی بود و عدالت شرط اولیه همه کارهاست، هرکس در مظان اتهام باشد، باید در دادگاه صالحه رسیدگی شود. احساس می‌شود یکی از اهداف فرار به جلوی ایشان، احتمالا جلوگیری از پیگیری دادگاه و تشکیل پرونده باشد و قوه ‌قضائیه باید در چارچوب وظایفش به این مسئله بپردازد و نباید گزینشی عمل کند.

من ایشان را از دهه ٦٠ می‌شناختم که دانشجو بودند. آن‌موقع در وزارت علوم مسئولیت داشتم. این قبیل رفتارها از سوی ایشان برای من پیش‌بینی‌ می‌شد. چه قبل از ریاست‌جمهوری و چه بعد از آن رفتاری که برایم پیش‌بینی‌پذیر نبود، از ایشان ندیدم؛ همه آنها برایم پیش‌بینی می‌شد. جریانی که ایشان را بالا آورد، حالا باید پاسخ‌گو باشد.

بالاخره جریان‌های سیاسی باید مسئولیت کار خود را بپذیرند. اگر صادقانه برخورد کنیم، می‌توانیم جلوی تکرار را بگیریم. اگر تبری بجوییم و بگوییم از ما نبوده، باز هم فرد دیگری مثل ایشان خلق می‌شود و کشور را گرفتار می‌کند. گرفتاری‌هایی که این جریان برای کشور ایجاد کرد تا حدودی متصور نبود و هزینه‌های زیادی به کشور تحمیل شد.

مسئله‌ای که بتوان ذکر کرد‌، ندارم.

از نقدها استقبال می‌کنم و سعی می‌کنم به آنها توجه جدی کنم و صمیمانه از لطف و محبت ناقدان تشکر می‌کنم. سیاسی به مفهوم جناحی منظورم بود؛ یعنی نگوییم مسئله اصلاح‌طلبان است. حصر را یک مسئله ملی می‌دانم. به‌همین‌دلیل نباید مسئله یک جریان باشد. اگر مسئله یک جریان باشد، جریان دیگر تلاش می‌کند این مسئله حل نشود و اگر حل شد، نباید آن را پیروزی جریان اصلاحات بدانیم. بحث من از اول این است که مسئله حصر را سیاسی و جناحی نکنیم و وارد دسته‌بندی نشویم. مسئله کشور و نظام ماست و باید همه به حل آن کمک کنیم و اگر هم حل شد، به ‌نفع نظام باشد. اصطلاح من برد-برد است و باید دو جریان احساس کنند که موفق شده‌اند و برنده حل مسئله هستند.

اصرار داشتیم که کمیته حصر صرفا امیدی نشود؛ اما خیلی استقبال نشد. بهتر بود که از فراکسیون‌های دیگر هم در این کمیته حاضر باشند. آقای ذوالنور با علاقه و مَنشی که دارد، با ما همکاری می‌کند و جزء کسانی است که تلاش می‌کند مسئله حصر هرچه زودتر حل شود و ما از پیگیری‌های ایشان تشکر می‌کنیم.

نمایندگان فراکسیون امید که در لیست امید بودند، با حمایت آقای خاتمی آمدند. برای رفع محدودیت‌های ایشان کاری انجام شده؟ مسئله حصر که مطرح می‌شود، آقای خاتمی انگار کنار گذاشته می‌شود.

مسئله ایشان کنار گذاشته نشده. این مسئله هم پیگیری می‌شود و فکر می‌کنم باید جدی‌تر دنبال شود تا ان‌شاءالله هرچه سریع‌تر محدودیت‌ها مرتفع شود.

درباره محدودیتی که به‌تازگی ایجاد شد، فراکسیون امید بیانیه‌ای داد و برخی دوستان ذی‌ربط تماس گرفتند و قرار گذاشتند و صحبت کردیم. تلاش‌شان این بود که بگویند اتفاق جدیدی نیفتاده است. گله ما این بود که چرا از حضور ایشان در بعضی جلسات ممانعت می‌شود. مثلا جلسه وزرای آقای خاتمی را از سال ٨٤ هر پنج، شش هفته یک بار برگزار می‌کنیم. حتی وقتی بحث جدی هم درباره مسائل کشور می‌شود، جمع‌بندی را به وزیر یا مسئولان ذی‌ربط می‌رسانیم. وقتی یکباره از شرکت ایشان در این جلسه‌ها ممانعت می‌شود، باعث گلایه جدی است. امیدوار هستم در این پروسه مسئله ممنوع‌التصویری آقای خاتمی را هم بتوانیم پیگیری و رفع مشکل کنیم.

برخی دوستان ما در کمیته، با دبیر شورای امنیت ملی کار را پیگیری می‌کنند و جلسه‌هایی داشته‌اند. یک بار هم من با آقای شمخانی دوستانه صحبت کردم؛ اما تا‌به‌حال کمیته با دبیر شورای امنیت ملی جلسه نداشته. تلاشمان این است که با رؤسای قوا جلسه داشته باشیم، بعد با وزرایی که ذی‌ربط هستند. با اعضای کمیته تقسیم کار کرده‌ایم که بتوانیم همه مسائل را ساماندهی کنیم. یکی از اولویت‌های ما هم مسئله ممنوع‌‌التصویری آقای خاتمی است.

سؤال مهمی است. به نظرم دراین‌باره باید یک مصاحبه جداگانه انجام شود و بحث مفصلی را می‌طلبد؛ نه در مصاحبه‌ای که سؤالات مختلف پرسیده شده است؛ ولی در پاسخ به سؤال شما اجمالا باید بگویم در دهه پنجم قطعا باید جمع‌بندی از عملکرد جدی چهار دهه گذشته داشته باشیم تا بتوانیم مسیر درست را با برنامه و شتاب بیشتر جلو ببریم. اشکالات اساسی در ساختارها و ‌در تعامل جریان‌های سیاسی وجود دارد. ما رقابت را یک اصل می‌دانیم؛ ولی تخریب را نه. متأسفانه گاهی برخی جریان‌های سیاسی در چهار دهه گذشته تخریب را با رقابت قاطی کرده‌اند. تخریب هم در حد حذف بوده.

چون حذف‌هایی که از اول انقلاب داشتیم، نیازمند یک تحلیل عمیق است. احساس می‌کنم برای همبستگی و انسجام ملی باید بیشتر تلاش کنیم که در مجلس در قالب گفت‌وگوی ملی موضوع را مطرح کرده‌ایم که ان‌شاءالله به نتیجه برسد. نخبگان و دانشگاهیان هم باید در قالب میزگردها و هم‌اندیشی‌ها به ارزیابی عملکرد ۴ دهه انقلاب و آسیب‌های ۴۰ساله بپردازند و برای اصلاح امور ساختارها ارائه طریق کنند.

انتظار همکاری بیشتری از جریان‌های سیاسی داشتیم، البته در حرف حمایت می‌کنند ولی انتظار ما همکاری عملی است و با سازوکارهایی که انجام می‌دهیم، امیدوار هستیم در یکی، دو ماه آینده با استقبال بیشتری در این زمینه مواجه شویم.

قطعا اگر به این قضایا نپردازیم، مهارکردنش هزینه دارد. صاحبان انقلاب مردم‌اند. پس‌اندازهای انقلاب مردم‌اند و این انقلاب هنوز شعارهایش به طور کامل محقق نشده است. وظیفه همه مسئولان پرداختن به آسیب‌ها و چاره‌اندیشی برای برون‌رفت از آنهاست.

کاندیدا حتما داریم.

درباره انتخابات، برای ما الان سال ٩٨ مطرح است. برای اینکه انسجام‌مان بیشتر شود، اصلا وارد مقوله انتخابات ١٤٠٠ نمی‌شویم. مسئله ما در موضوع انتخابات، الان انتخابات سال ٩٨ است که ان‌شاءالله با انسجام و وحدت بیشتر در این انتخابات حضور داشته باشیم.

در فراکسیون امید کارگروهی را برای موضوع بازداشت دانشجویان و دانش‌آموزان تشکیل دادیم که موفق بود و باید تشکر کنم از وزرا و مسئولان ذی‌ربط که همکاری کردند بعد از این کارگروه برنامه بازدید از زندان اوین و ملاقات با بازداشت‌شدگان را در دستور قرار داد که مسئولان ذی‌ربط در قوه ‌قضائیه همکاری کردند.

کمیته‌ای که برای دانشجویان و دانش‌آموزان تشکیل دادیم، برای کل کشور بود و همکاری خوبی شد. نهادهای ذی‌ربط، قوه ‌قضائیه، وزارت اطلاعات و وزرای ذی‌ربط خوب همکاری کردند و نتیجه خوبی گرفتیم. یکی از اعضای کمیته قرار است از برخی زندان‌های استان‌ها هم بازدیدی داشته باشد.

مثلا در جریان فوت سینا قنبری انتظار می‌رفت تا به حال جزئیات بیشتری گفته شود.

جمع‌بندی کمیته بازدید‌کننده در کمیسیون‌های مختلف مجلس و در فراکسیون در حال پیگیری است.

آقای کاظمی گفتند خانواده سینا قنبری از فراکسیون امید و مجلس خواسته‌اند به‌صورت خاص مسئله مرگ ایشان را دنبال کنند.

من با آقای کاظمی صحبت کردم. در مجموع از پیگیری مسئله راضی بود و قرار شد جدی‌تر گزارش دهد که اگر نیاز باشد پیگیری بیشتری را انجام دهیم. آقای کاظمی جزء قضات عالی‌رتبه دیوان عالی کشور هستند. تلاشمان این است که حقوق‌دانان را در کمیته داشته باشیم که ایشان و آقای فتحی حضور دارند. از اقوام هم آقای حسین‌زاده بود. ترکیب جامعی بود و قوه ‌قضائیه هم همکاری کرد. از میان خانم‌ها هم خانم سعیدی در هیئت بازدید حضور داشت که نقش فعالی داشت. با هماهنگی کمیته، شیوه پیگیری مشخص خواهد شد.

اعتراض و تجمع حق مردم است. شاید نتیجه‌ای که بتوان گرفت این است که نظام تشکیلاتی ما باید به‌صورت جدی‌تر به سمت تحزب و تشکل سازمان‌یافته برود. اگر تشکل سازمان‌یافته سیاسی، صنفی، اجتماعی و فرهنگی داشته باشیم، این نوع تجمعات نظام‌یافته انجام خواهد شد و قابل کنترل است و ما باید محمل قانونی را براساس قانون اساسی برای بیان دیدگاه‌ها، اعتراضات و تجمعات مردم فراهم کنیم و امیدواریم در قالب یک طرح بتوانیم در مجلس به این مسئله بپردازیم.

به نظرم همه باید کمک کنیم. بیشتر روی صحبتم با ان‌جی‌اوها و تشکل‌های ذی‌نفوذ است. شرایط کشور ما به‌گونه‌ای است که باید این قبیل تجمعات را جمع‌وجور کنیم و البته باید به مطالبات مردم به‌ صورت جدی‌تر بپردازیم. نباید صورت مسئله را پاک کنیم. متأسفانه گاهی با پاک‌کردن صورت مسئله خودمان عامل تشدید می‌شویم. اقدامی را که به اجبار شش ماه بعد انجام می‌دهیم، الان انجام دهیم. برای مثال در شورای ٥٠ نفره امید تهران بحث زلزله تهران را مطرح کرده‌ایم و اشاره کردم که فرض کنید زلزله اتفاق افتاده و زن و بچه‌هایمان زیر آوار هستند و حالا می‌خواهیم تصمیم بگیریم که چه کار باید بکنیم. از کجا امکانات می‌آوریم؟ با همان فرض برای آینده تهران فکر کنیم. این راهبرد را الان به صورت جدی دنبال می‌کنیم. بالاخره امکانات خلق می‌شود. مسائل اجتماعی هم این‌طور است و باید پیش‌بینی کنیم یا اگر مطالبه‌ای مطرح شد به صورت جدی دنبال کرده و با صداقت بگوییم چه قدرت و توانایی‌ای داریم. بنا نیست هر مسئله را به صورت ایده‌آل حل کنیم. باید مسئولان با مردم که صاحبان اصلی انقلاب هستند، رابطه نزدیک‌تر و صمیمی‌تری داشته باشند و مطمئن باشند که مردم با درک مسائل و مشکلات، آنها را در حل مسائل همراهی خواهند کرد.