خاطره خوب توکلی از میرحسین موسوی / چرا کار را دست جوانان نمی‌دهید؟

کمیته مشترک ضد خرابکاری برای خیلی‌ها کابوس وحشتناکی بود؛زندان،شکنجه و تحقیر. حال نزدیک به چهل سال است که از پایان عمر آن شکنجه گاه مخوف می‌گذرد و دیگر فقط رنگ موزه‌ای به خود گرفته به نام «عبرت».خبرآنلاین با احمد توکلی که زمانی در این زندان روزگار سپری کرده است به گفت و گو نشست و او از خاطراتش گفت.

به گزارش صدای ایران، قرارمان راس ساعت 5 بود، در همین روزهایی که شهر حال و هوای دهه فجری به خود گرفته و هرگوشه شهر یا پرچم و نماد انقلابی می بینی یا آهنگی انقلابی درحال پخش شدن از رادیوی ماشین ها و ...است. برای اینکه خلف وعده نکرده باشیم و به هزار و یک دلیل ناخواسته با تاخیر به محل قرار نرسیم نیم ساعت زودتر به وعده گاه مصاحبه با یک مبارز انقلابی رسیدیم. درست همین نقطه؛ موزه عبرت، محل قرار با «احمد توکلی».

 40 سال پیش اینجا موزه عبرت نبوده است، یحتمل این در بزرگ آهنی و ابی رنگ هم نبوده، برای مردانی چون توکلی اینجا شاید هنوز همان کمیته مشترک ضدخرابکاری باشد، شاید همان روزهایی که در یکی از اتاق ها و سلول های این مکان شکنجه می شدند و بازجویی های طولانی مدت را تحمل می کردند، تصور نمی کردند که روزی کمیته ضدمشترک تبدیل به «موزه عبرت» شود و آن زندانی های سابق بازدید کننده این مکان باشند.

پرسه زدن در گوشه و کنار زندان خاطره ها

طالقانی، سیدعلی خامنه ای، محمدجواد باهنر، گلسرخی، رجوی، محمد علی رجایی و ...اسم ها جلوی چشمت رژه می روند، دیواری با هزاران پلاک که روی هر پلاک اسمی آشنا یا کمتر آشنا حک شده و تصویری از هر کدام از چهره هایی که روزگاری از عمرشان را در سلول های این زندان سپری کرده اند؛ سال های دورتر از این روزها.

تا رسیدن احمد توکلی زمان باقی است، فرصتی برای قدم زدن در گوشه و کنار موزه ای که در سالهای دور با همین ناودان ها هم زندانی هایش را شکنجه می کرده است، ناودان هایی که صدای قطره های آب را در سکوت مرده زندان شکنجه وار منعکس می کرده است. از راهرو باریک که می گذری به محوطه ای با حوض آبی می رسی و طبقاتی محصور در میله هایی قفس مانند. میله هایی که برای تداعی شرایط آن روزها مجسمه هایی به نماد زندانی های سیاسی به آن مصلوب شده اند.


آغاز یک قرار انقلابی...

خوش قول است، عقربه ساعت که به 5 نزدیک می شود، با کت آبی نفتی و کلاه و شالگردن و عصایی که شاید مدتیست همدم او شده وارد موزه می شود. مقابل اسامی می ایستد و لحظه ای مکث می کند، به نام خود که می رسد خیره تر می شود به احمد توکلی آن روزها. شاید مرور کرده باشد آن روزهای سخت مبارزات انقلابی را شاید مرور کرده باشد روزهای سخت شکنجه در همین سلول های زندان را، شاید...گوشی موبایل خود را بیرون می آورد و از پلاک عکسی می گیرد، شاید به رسم یادگار و ثبت خاطره.

با سکوت قدم می زند، به عکس ها و اسامی با دقت نگاه می کند، رسم میزبانی می گوید ما هم سکوت کنیم، صبر کنیم تا خاطراتی که شاید پلان پلان در ذهنش مرور می شود را خودش برایمان روایت کند.بازدیدکنندگان موزه اما حساسیت ما را نداشتند، حضورش را که حس کردند کم کم دورش حلقه زدند تا اینگونه سکوت توکلی بشکند و مارا شریک خاطراتش کند.

«در بند یک مطهری بود، من را هم برای دفعه چهارم بازداشت کرده بودند و نمی دانستم برای چه این بار من را گرفته اند، مدت سه سال و 8 ماه به من حکم دادند، یک روز از یک سلولی صدایی آشنا شنیدم، که گفت آقای نگهبان سلول دو آبخوردن. صدا را تشخیص دادم که هم تیمم بودم. فوری پشت پنجره پریدم و گفتم آقای نگهبان سلول 4 آب خوردن و اینگونه بود که به هم علامت می دادیم»

از عصایش کمک می گیرد تا شکلی از زندان آن روزها را برایمان ترسیم کند. حرکت کردیم، وارد راهرویی شدیم، تاریک با سلول های تاریک تر و مخوف تر؛«بند مشاهیر»

در هر سلول یک مجسمه بود، از طالقانی تا هاشمی رفسنجانی، سیدعلی خامنه ای، گلسرخی و دکتر شریعتی. به دیوار پر از عکس زندانی ها رسیدیم. مقابل هرچهره آشنایی که می رسید حرف و خاطره ای برای گفتن داشت. یکی از عکس ها را با انگشت نشان داد«این پدر اقای آل اسحاق است من با او مدتی هم بند بودم.» «ای داد بیداد...» و سکوت....

بحث های مارکسیستی پشت میله های سرد زندان 

مقابل یک سلول می ایستد و می گوید« این پنجره را تغییر داده اند، قبلا یک شیب داشت، این را به این دلیل یادم هست چونکه در آن زمان برخی اوقات برای نماز صبح در را باز نمی کردند که ما نماز بخوانیم، آب هم نداشتیم، چون این پنجره یک شیبی داشت که خاک جمع می شد، با آن تیمم می کردیم. آقای محمد رجبی با احمد مشتارزاده در این بند بودند که او هم از مجاهدین بود و دست او را در زندان قطع کرده بودند. یک مهندس صنایع غذایی هم در این بند بود که مارکسیست بود، خاطرم هست یکبار آقای رجبی که تیمم می کرد این فرد مارکسیست گفت چرا این کار را کردید رجبی جواب داد پیغمبر گفته آب نیست تیمم کنید، مهندس خطاب به رجبی گفت یعنی خودت هیچ چیز از این نمی فهمی به صرف اینکه پیغمبر گفته است ان را انجام می دهی، رجبی جواب داد چرا می دانم که خدا  گفته تو از خاکی و به خاک بر می گردی و این  و آن را به سر می کشیم تا یادمان باشد سرفرازی نکنیم. بحث ادامه پیدا کرد، آن زندانی مارکسیست گفت من که چیزی نفهمیدم؛ رجبی هم در جواب این حرف او گفت قران هم گفته تو چیزی نمی فهمی؛ مهندس پرسید کجای قران گفته من چیزی نمی فهمم ؛ رجبی هم پاسخ داد «لاریب فیه هدی للمتقین» یعنی تنها متقین می فهمند اما تو که دین نداری نمی فهمی. »

اختلاقات با نهضت آزادی و مجاهدین

«من با نهضت آزادی ها هم بند بودم اما هم سلول نبودم،  با مجاهدین خلق هم از زمستان 52 اختلافاتمان زیاد شد و از آنها فاصله گرفتم، بعد از آن بود که شاگرد محمد رجبی شدم و پیش ایشان فلسفه خواندم و چون قران بیشتر می خواندم از این نظر با هم کار می کردیم.» این بخشی دیگر از گپ و گفت مان در طی مسیری است که در موزه عبرت با احمد توکلی طی می کنیم.

از او درباره بحث های درون زندان می پرسیم، بحث هایی که برخی  می گویند اختلافات بعد از انقلاب  از همان دوران زندان های انقلابی و همان بحث ها آغاز شده بود، می گوید«از قبل انقلاب هم توافقی چندان وجود نداشت اما در زندان اختلافات شروع شد. مجاهدین عقاید مارکسیستی داشتند و ما باید از آنها فاصله می گرفتیم . یک بار در زندان کریم خان زند بودیم آقای احمد صلح دوست که در گروه پاک نژاد بود و می خواستند شاه را ترور  کنند به 15 سال زندان محکوم شده بود، اتاقی در درمانگاه به او داده بودند که در آنجا زندگی می کرد. بین ما و مارکسیست ها بحث وجود داشت، زمانی یک دعوایی میان برخی زندانیان که چاقو کش هم بودند با مارکسیست ها اتفاق افتاده بود آنها به ما مذهبی ها احترام می گذاشتند برای همین ما رفتیم و وساطت کردیم بعد مارکسیست ها طلبکار ما شده بودند که شما چرا دخالت می کنید گفتیم اگر ما نبودیم شما را لت و پار کرده بودند. »

ماجرای بازی پینگ پونگ  با مارکسیست ها

«در شاه نشین زندان قصر  اتاق پینگ پونگ بود که در ساعات خاصی زندانی های سیاسی می توانستند بازی کنند احمد پیردوست آمده بود پینگ پونگ بازی کند، در حین آن شروع کرد به نصیحت کردن ما و داستانی از ارنست همینگوی گفت.  تعریف می کرد که افرادی در زندان بودند و می خواستند از زندان فرار کنند  با وجود اختلاف نظرها با یکدیگر همکاری کردند  و با یک اسلحه فرار کردند و سر سه راهی از هم جدا شدند. آقای محمد مشکین فام که یک بچه بازاری بود گفت خیلی خب اگر ما فرار کردیم و رسیدیم سر سه راهی، اسلحه دست چه کسی باشد؟  پیردوست گفت هرکس توانش بیشتر باشد. گفتیم ما یک بار دیدیم بلشوئیک ها چه کار کردند ما به سر سه راه برسیم شما پدر ما را در می آورید. »

توقف مقابل دو عکس اصلاح طلب

از کنار عکس ها می گذرد و جلوی برخی مکث می کند و می ایستد، گاهی خاطراتی را می گوید و گاهی با سکوت عبور می کند، به عکس احمد پورنجاتی می رسد، کمی پایین تر عکس محمدعلی ابطحی هم هست، دو چهره که امروز برچسب اصلاح طلبی بر آنها خورده است و تفکرات سیاسی شان با توکلی فرسنگ ها فاصله دارد.

از او می پرسم زمانی با این افراد در یک زندان بودید و برای یک آرمان مبارزه کردید اما امروز اختلافات جای آن را گرفته است چقدر این اختلافات می تواند به آن هدف اولیه ضربه بزند؟، اینگونه پاسخ می دهد که «اگر اختلاف مبنای اولیه داشته باشد چیز بدی نیست اما راه رفته باید درست باشد. اگر اختلاف مبنای درست داشته باشد مشکلی نیست بلکه باید راه درست انتخاب شود افراد با هم یکسان نیستند ما هم که از آجر نیستیم  نظری داریم. اگر اختلاف مبنای درست نداشته باشد می تواند مشکل ساز باشد. ما با مجاهدین اختلاف مبنایی داشتیم اما با اصلاح طلبان اختلافات مبنایی ضعیفی داریم برای مثال اغلب اصلاح طلبان لیبرالیسم را قبول دارند و ما قبول نداریم اما در توحید و معاد اختلاف نداریم برخلاف اختلافاتی که با مارکسیست ها داشتیم. »

ماجرای شلاق زدن حزب اللهی ها

موزه گردی با احمد توکلی به دفتر افسر نگهبان می رسد، او قدم می زند و من از او درباره روزهای حضورش در بهشهر می پرسم، روزهایی که یک جوان اقتصادخوانده دادیار دادستان بهشهر می شود، از او که می پرسم چطور بر این سمت تکیه زده و با چه داشته ای چنان احکامی صادر می کرده، می گوید« به هر حال انقلابی شده بود و  اعتمادی به نیروهای قبلی وجود نداشت و یا آمادگی نداشتند چون کسی نمی آمد در معرض حکم دادگاه قرار بگیرد. به هر حال انقلابیون سر کار بودند و تفاوتش با دیگر کشورهایی که انقلاب شده این بود که مخالفانش را نکشت و خونریزی صورت نگرفت. در صدا و سیما آقای فرخ نگهدار،آقای بهشتی، آقای مصباح یزدی و آقای پیمان با یکدیگر مناظره می کردند یعنی اسلام گرا و مارکسیست با یکدیگر مناظره می کردند.»

شاید به نوعی از مسئولیت آن روزهایش دفاع می کند که می گوید«من برای اینکه دادیار دادگاه انقلاب باشم حقوق نمی خواست بدانم تنها باید از پس آن بر می آمدم.  دادستان بهشهر کارهای فنی پرونده را انجام می داد و دفاع آن را به من می سپرد. ما هم قواعد را رعایت می کردیم و مخالفانمان در شهر آزاد بودند و امکانات ایجاد می کردیم که حرف بزنند و اجازه نمی دادیم حزب اللهی ها به دفاتر آنها حمله کنند. یک سال روز 22 بهمن چپ  ها می خواستند تظاهرات جدا برگزار کنند، به گونه ای هم رفتار می کردند که همه را عصبانی می کردند. یک روزی در این تظاهرات ها حزب اللهی ها به یکی از ساختمان های مجاهدین حمله کردند  و آنها هم تیزی و چاقو کشیدند. ما دستور دادیم همه انها را دستگیر کنند، به حزب اللهی ها گفتم شما حق نداشتید چنین کاری را انجام دهید و دادگاهی را تشکیل دادیم، حدود دو هزار نفر را در یک استادیوم جمع کردیم و دادگاه حزب اللهی ها و آنهایی که با چاقو حمله کرده بودند را برپا کردیم،  به یکی از بچه های انقلابی که طلبه هم بود گفتم بیا وکالت حزب اللهی ها را قبول کن و مجاهدین خلق را افشا کن؛ بگو که چرا آنها باید زمینه ای بسازند که دیگران عصبانی شوند. ( در آن مقطع من دادیار بودم و قاضی هم حاج شیخ محمد ایمانی بود) آمدند به من گفتند فردی با تو پشت در استادیوم کار دارد رفتم و دیدم محمد حیاتی است گفت من از طرف سازمان آمده ام تا از بچه های چپ دفاع کنم؛ رفتم به قاضی گفتم او گفت حقوق خوانده گفتم نه گفت نمی شود وقتی به حیاتی  نظر قاضی را گفتم گفت عسگری‌پور هم حقوق نخوانده ایمانی گفت اما او فقه خواند ه است به هر صورت او نتوانست دفاع کند . عسگری پور تمام عقاید مجاهدین را گفت و نشان داد که خط انها از خط مردم جدا است. در نهایت خطاب به قاضی گفت اینها مردم را عصبانی کردند البته موکلین من حق نداشتند حمله کنند اما شما به دلیل آنکه آنها زمینه عصبانیت مردم را فراهم کرده بودند حداقل مجازات را قائل شوید. قاضی هم برای آنها 25 ضربه شلاق حکم صادر کرد البته حکم مجاهدین ها بیشتر بود چون چاقو کشیده بودند. برای اجرای این حکم اول نطقی کردم که این موضوع به نفع همه هست و بعد همه حزب اللهی ها را شلاق زدیم. »

شما آزادید اعلامیه پخش کنید

خاطرات را یکی یکی و بلند بلند مرور می کند، به میزی تکیه می دهد و از روزهای حضورش در شهربانی روایت می کند، «زمانی داشتم از خانه به  شهربانی می رفتم،  در خیابان یکی از اعضای مجاهدین خلق داشت اعلامیه پخش می کرد، یک اعلامیه هم به دست من داد، من  هم فورا آن را پاره کردم و دور ریختم؛ یکباره گفت آقای توکلی برای چه این کار را می کنید گفتم شما آزادید اعلامیه پخش کنید من هم آزادم  نخوانم. »

گوشت خوردن ممنوع شد

می پرسم آقای توکلی می گوید در زمان حضور شما در دادستانی حکم قطع دست و اعدام هم صادر شده است، پاسخ می دهد«من دادستان نبودم که بتوانم حکم صادر کنم فقط دادیار بودم اما در دادگاه بهشهر هم قطع دست و هم اعدام صادر شد.»

بعد هم برایمان از یکی از مقررات آن روزها تعریف کرد «در تمام منطقه شمال تنها جایی که جنگلش حفظ شد همان منطقه بهشهر بود. من اعلام کردم گوشتی ( گوشت گوسفند) نباید بخورید چرا که متهم می شوید. خاطرم هست رییس گروه جنگل را صدایش زدم گفتم حاج اکبر، خجالت نمی کشی که در جنگل گوشت می خوری؟ گفت من خودم این گوشت را خریدم. گفتم غلط کردی، آبروی ما را با این کارت می بری. فکر می کنند که کدخدا این گوشت را برای بردن چوب به تو داد. گفت دیگر این کار را نمی کنم. گفتم نان و پنیر بخرید و با چایی بخورید. چندی بعد یک قاچاقچی چوب برای همین آدمها، کارد کشید و به آنها حمله کرد. این مرد عاقلانه به همراهانش گفت که اصلا تیراندازی نکنید، فرار کنیم. و فرار هم کردند. همان قاچاقچی چوب را آوردند و محاکمه کردند. کسی که ارعاب می کند مفسد فی الارض است. حتی اگر سلاح مورد استفاده شان یک سنگ باشد.قاچاقچی به اعدام محکو شدد و جنگل سالم ماند. البته این را بگویم که حکم شرعی این اقدام همین است. چون امنیت مقوله مهمی در اجتماع است. ارعاب مردم مجاز نیست. بله ما از این کارها کردیم و خدا را شکر می کنیم. من افتخار می کنم که احکام قانونی صادر کردیم. 
  
ماجرای مصادره زمین خاله و وساطت پدر لاریجانی ها

خاطره که می گوید حلقه کارمندان موزه را هم کم کم علاقمند می کند که دورش جمع شوند و همراه با ما شنونده باشند. خاطره گویی هایش به لاریجانی ها هم می رسد که نسبتی فامیلی با آنها دارد، از ماجرای شکایت از یکی از خاله هایش برایمان گفت و نظر پدر برادران لاریجانی با این موضوع؛ «خاله من 43 هکتار زمین داشت. بچه های ده مجاور آمدند و شکایت کردند که این نیره سادات، زمین های ما را تصاحب کرده است. من گفتم بروید شکایت کنید. پرونده را دست بازپرس دیگری دادم تا خودم در این پرونده دخالت نکرده باشم. خاله من بود، اگر نتیجه به نفع او صادر می شد من متهم می شدم. بعد از بررسی ها حکمی مبنی بر غصبی بودن 35 هکتار از این زمین ها صادر شد. خاله ام به منزل ما آمد و به پدرم گفت تو نمی دیدی که من چادر به کمر می بستم و جنگل را آباد می کردم؟ گفتم خاله جان من عقلم نمی رسید بچه بودم و می دیدم که از ده مجاور زمین گرفته ای. نزد آیت الله شیخ هاشم آملی پدر آقایان لاریجانی رفت. البته ایشان شوهرخاله، نیره سادات می شد. چون مادر لاریجانی ها خاله مادر من بود. شیخ هاشم من را به حضور خواست. گفت شما با این پرونده چه کرده ای؟ یک دفعه از من پرسید قاضی شما کیست؟ گفتم آشیخ محمد ایمانی. گفت: تمام است. خانم شما پاشو برو. او به این سادگی ها جواب نمی دهد. گفت کار خوبی کردید.»

باز هم خاطره می گوید «در عوض یک موسی خان اشرفی بود که خان زاده هم بود و زمین و باغات زیادی داشت. آمدند و شکایت کردند و ما هم اغلب زمین های آنها را مصادره کردیم. از بزرگان شهر و معمرین (سن داران) استشهاد کردیم گفتند که کدام یک از زمین ها حاصل زحمت خودشان است و کدامیک را تصرف کردند. او یک باغ بزرگ پرتقال داشت نزدیک به جاده هم بود و قیمت بسیار بالایی هم داشت. من برای آن زمین نگهبان گذاشتم. گفتم هیچ کسی حق تعرض به آن را ندارد چون مال خودشان است اما آنهایی را که برای خودش نبود را از او گرفتیم. ما قانون را اجرا می کردیم.»

پلان پلان جلو می رود و از روزهای حضورش در بهشهر روایت می کند«یکبار به من خبر دادند که سر عبور رستم پور، که بزرگان ده از آن مسیر عبور می کردند یک باغ پرتغال خیلی خوبی بود. به من خبر دادند که تفنگ چی های رستم پور باغ کاووس را تصرف کردند. کاووس یک زرتشتی بود که وسایل کشاورزی می فروخت. آدم درستی هم بود. حتی در تاسوعا برای مراسم حضرت ابوالفضل خرجی هم می داد. سوار جیب شهربانی شدم و رفتم دیدم که تابلو زده اند و روی آن نوشته شده این باغ با یک اقدام انقلابی تصرف شد. داخل باغ رفتم. موقع اذان هم بود. دیدم که یکی در حال وضو است. وقتی من را دید بلند شد و سلام کرد. پرسیدم چه کار می کنی؟ گفت دارم وضو می گیرم. به او گفتم مگر با آب غصبی هم می توان وضو گرفت؟ گفت آب غصبی چرا؟ گفتم داری در باغ مردم وضو می گیری.. گفت این باغ برای کاووس است. گفتم برای کاووس هم باشد اسلام مالکیت اهل کتاب را قبول دارد. رفتیم نشستیم و من آن ها را قانع کردم که کارشان غیرشرعی است. با شرمندگی تابلو نوشته را کندند و باغ را هم ترک کردند. یعنی ما با غصب مقابله می کردیم و از مالکیت هم دفاع می کردیم. غاصب حتی اگر خاله من بود زمینش گرفته می شد مالک اگر کاووس زرتشتی بود، اموالش حفظ می شد.

شلاق معجزه می کند

ابایی ندارد که بگوید در احکامش حکم شلاق هم بوده، اعدام هم بوده و ...«اینهایی را که می گویم کاملا درست است اما آنها را بد تحلیل می کنند. ما آنجا زن زناکار هم اعدام کردیم. دست دزد را هم قطع کردیم اما با رعایت قانون این کار را انجام می دادیم.»

بازهم از ذهنش کمک می گیرد و بلند بلند مرور خاطرات می کند«از یکی سه کیلو تریاک گرفته بودیم. سه کیلو خیلی زیاد بود تورم هم که نبود تا ارقام بالا برود. محاکمه شد و گفت من پشیمانم. برای اولین بار هم است که این کار را انجام داده ام. قاضی حکم برائت او را صادر کرد. گفت من یقین کردم که توبه اش درست است، بعد دیدیم که این فرد تا آخر عمرش هم دچار هیچ خطایی نشد. اگر همیشه همین کار را می کردند و مال مردم را بی خود مصادره نمی کردند و آنجایی هم که باید، با شجاعت مصادره می کردند، مشکلی پیش نمی آمد. »، «شلاق معجزه می کند. مجازات ها در آن زمان عمدتا شلاق بود. زندان چیست که پول خود را بدهیم زندانیان بخورند. بعد هم زن و بچه شان تنها بمانند و هزار تا فضا برایشان درست شود. »

می گوید «به درجه داری که زیاد ظلم کرده بود حکم دادم که ده بار به فاصله دو هفته و هربار 20 شلاق در چهارراه اصلی شهر به او زده شود. در یکی از دهستان ها از منزل یکی چوب کشف کردند. او بزرگ آنجا بود. مردم می گفتند این مرد را چه کسی می تواند بگیرد؟ حتما یک ساعت دیگر بر می گردد. ما برای او حکم 50 ضربه شلاق در میدان ده را صادر کردیم. التماس می کرد و می گفت آقای توکلی 50 هزار تومن به شما می دهم من را همینجا (شهربانی) شلاق بزنید. گفتم نه؛ حکم باید اجرا شود. در عوض افسری هم از اطلاعات شهربانی بود، که خیلی هم خوش هیکل و خوش تیپ بود. او را با حکم جلبی که داشتند در باغ پدرزنش در ساری پیدا کردند. به من خبر دادند و من هم به شهربانی رفتم. دستور دادم که از منزل ما یکدست رخت خواب تمیز بیاورند. خانم من خیلی تمیز است. بالشت و روبالشتی و ملحفه و پتو را فرستادند. او وقتی به سلول آمد به بچه ها گفتم که به او بی احترامی نکنید. او افسر است. وقتی به سلول رسید زد زیر گریه. اینقدر گریه کرد. می گفت من در این سلول چقدر به بچه ها گزنه زدم. (گزنه گیاهی است که تیغ های ریزی دارد و هر ضربه از آن بدن را می سوزاند) راحت بازجویی را پس داد و همه چیز را گفت. دو سال در حبس ماند و بعد از آن برایش عفو صادر کردیم. »

آیا پشیمان شده اید؟

در میانه همین قدم زدن ها، خاطره گویی اش را قطع می کنم و می پرسم«شده که با بچه ها و نوه هایتان را به اینجا بیاورید و در مورد انقلاب برایشان حرف بزنید؟ یا حتی از شما بپرسند چرا انقلاب کردید؟ پشیمان هستید یانه؟ حتی گلایه کنند از شما و ....؟» اینگونه پاسخ می دهد که« بله، خیلی و در جواب به آنها می گویم که اگر گذشته دوباره تکرار شود باز هم انقلاب می کنم. » می گوید به بعضی از آرمان های اولیه انقلاب رسیدم و بعضی هم نه. وقتی می خواهم که مصداقی تر پاسخ دهد می گوید«همین که ما اینجا حرف می زنیم و از بالا تا پایین را انتقاد می کنیم، این خیلی معنا دارد. اینکه طرف بگوید که این چه کشوری است، این چه حکومتی است، خودش آزادی است. خانمی به من زنگ زد و خیلی من را منقلب کرد. گفت آقای توکلی این چه حکومتی است که ساخته اید. زن جوانی است که دو بچه دارد، شوهرش هم دچار افسردگی شده وقتی برای کار به جایی زنگ می زند، اول از او می پرسند که چند ساله هستی، مطلقه ای؟ هرچند وجه منفی آن همین جمله است، اما وجه مثبت آن این است که می تواند به این راحتی حرف بزند. او احساس امنیت می کند که می پرسد این چه حکومتی است که ساخته اید؟ تازه ما خیلی احساس امنیت نمی کنیم و مقداری هم ترس وجود دارد. ولی این ترس کجا و آن ترس کجا؟! پدرم وقتی می خواست در مورد رژیم حرف بزند صدایش را پایین می آورد. می گفتیم آقاجان چرا این کار را می کنی؟ می گفت: دیوار موش دارد موش هم گوش دارد.»  

دنیاطلب شدیم و دنبال سور و سات رفتیم

هوا تاریک شده بود و باز به همان محوطه و حوض رسیدیم با تاکید می گوید« قدر امنیت را بدانید. البته چون در امنیت هستید قدر آن را نمی فهمید.» رو به من می پرسد« تا حالا در استخر کسی سرتان را زیر آب کرده؟»  می گویم «بله» و ادامه می دهد«حس آن حرکت این است که می خواهی بمیری. وقتی سرت را بالا میاوری نفس عمیقی می کشی. ما الان در حال کشیدن همان نفس عمیق هستیم. ولی خب خیلی کارها را هم خراب کردیم. بعضی از مردم انتظاراتی داشتند که نتوانستیم آن را براورده سازیم. خود ما هم انتظاراتی را داشتیم و ما هم نتوانستیم به عهدمان وفا کنیم. چون دنیا طلب شدیم و به دنیال سور و سات رفتیم. آقای پاپولی یزدی جغرافیدان معروف جمله ای دارد که می گوید: جهان سوم جایی است که اگر مسئولان آن بخواهند راحت زندگی کنند مردم خود را بیچاره می کنند و اگر بخواهند مردم خود را به راحتی برسانند خودشان را باید بیچاره کنند. بعضی از ماها نتوانستیم بیچارگی را تحمل کنیم و مردم را بیچاره کردیم. »

کینه ای از میرحسین ندارم، برایش دعا هم می کنم...

توکلی قدم می زند و حال دیگر تنهایی و ساکت خاطراتش را مرور می کند تا ما هم بی تعارف تر از او سوال بپرسم، از دوران حضورش در دولت جنگ و روزهای اختلافاتش با میرحسین موسوی، می پرسم«آقای توکلی انتقادات تان را بارها شنیده و خوانده ام، کمی از دوستی و رفاقت های آن دولت بگویید، اصلا خاطره خوبی از آن دولت و نخست وزیر دولت جنگ دارید؟» می گوید« ما با هم دشمنی نداریم. من نسبت به ایشان هیچ کینه ای ندارم. از کارش بدم می آید اما کینه ای ندارم که او را نفرین کنم. شاید حس او هم نسبت به من همین باشد. ولی اختلافات ما واقعی است. چه کنیم. من بر سر اختلافات از کابینه او استعفا دادم. می‌گفتم همه چیز را دولتی نکنید.  در زمان دولت هاشمی هم انتقاد داشتیم و هشدار می دادیم که از پس رفتگی نیفتیم. با هیچکدام دعوای شخصی ندارم. برایشان دعا هم می کنم.»


ماجرای پیراهن حزب اللهی و استقبال میرحسین از آن

می گوید حتی خاطره خوب هم از نخست وزیر دولت جنگ دارد«ما با میرحسین در مورد مستضعفین موضع مشترکی داشتیم. معتقد بودیم که باید به مردم رسید. یک بار یک جوان طلبه ای بود که بعدها شهید شد. پسر آیت الله شرعی بود. به من گفت که احمدآقا تو که سخنگوی دولت هستی، ما در سبک لباس های ایرانی مطالعه کردیم، رسیدیم به این پیراهن شما و دیدیم که خیلی ها می خواهند حزب الهی بپوشند. سنتی و قدیمی هم است. پیراهن بی یقه و متعلق به دوره قاجار بود. گفت تو بپوش و جلوی دوربین برو تا این پیراهن برای مردم تبلیغ شود. من هم همین کار را کردم. صبح به هیات دولت رفتم. پرسیدند که ماجرای این پیراهن چه بود؟ جریان را برایشان توضیح دادم. آقای موسوی گفت خیلی خوب است. اگر ما همه این کار را بکنیم و 18 میلیون نفر از مردان ایرانی این مدل لباس را بپوشند می‌دانید که چقدر در مصرف پارچه صرفه جویی می شود؟ همه رفتن از این مدل پیراهن را دوختند. بعدها که این یقه لوکس و دو ردیفه شد و تبدیل به لباس دیپلمات ها شد، من سراغ لباس یقه دار رفتم.»

چرا کار را دست جوانان نمی دهید و کنار نمی روید؟

همانقدر که او راحت برایمان از خاطرات انقلابی و سیاسی اش می گوید ما را هم ترغیب می کند که بی تعارف تر از او سوال کنیم«آقای توکلی مگر خود شما در سنین جوانی به سمت های مهم نرسیدید، چرا الان به جوان ها میدان نمی دهید؟ چرا نمی گذارید کار دست نسل ما بیفتد؟»  و پاسخ می دهد «دو علت دارد که یکی بد و دیگری خوب است. ما جوان هایی بودیم که تلاطم دیده بودیم. این خیلی مهم است. ما با جوانان امروز از نظر تحمل سختی متفاوت بودیم. واکنش ها در برابر مشکلات و سطح فهم و دانش زندانیان سیاسی مقداری بالاتر از سایرین بود.» می گویم« خب فضا را برای حضور شما باز گذاشتند ولی الان کسی این فضا را برای نسل ما باز نمی کند، یعنی حتی آزمون و خطا هم نمی شود کرد؟» می گوید« این همان جنبه بدی است که گفتم. ما شایسته بودیم که این کارها را بکنیم. اصلا این کارها به ما می آمد. اما بعضی وقتها می گوییم که ما هستیم، جوانان چه کاره اند؟ این جنبه بد ماجرا است. بله درست است آزمون و خطا هم باید کرد. من خودم به این بخش در مرکز پژوهش ها عمل کردم. »

اصلاح طلبان را نصیحت کردم اما...

گپ و گفت را در همین موضوع باز هم ادامه می دهم و توکلی هم بدون طفره رفتن پاسخ می دهد، «آقای نبوی می گویند وقتی که انقلاب شد، فرد با تجربه میان ما آقای بازرگان بود که...» حرفم را تایید می کند و می گوید«بله تنها او بود که در دوران شاه به مقام بالایی رسید. رییس شرکت نفت شده بود.» می پرسم«همین الان چرا فضا را برای جوانان آماده نمی کنید، این خطری برای آینده نظام نیست؟البته اصلاح طلبان استارت زده اند و شورای شهر و برخی صندلی های مجلس را به جوانان شان داده اند...» پاسخ توکلی اما جالب است آنجا که می گوید« کار خوبی کردند؟ من این کار را خوب نمی دانم. یکی از ضررهایی که اصلاح طبان به خودشان و کشور زدند ترکیب لیست کاندیداهای شان بود. اینها بجای اینکه امثال حسین راغفر را انتخاب کنند رفتند و چهارنفری که تجربه کار سیاسی نداشتند را انتخاب کردند. آدم برجسته ای هم نبودند. کار اداری هم نکرده بودند. این خوب است؟ باید این کار به تدریج اتفاق بیفتد. چند تا جوان، چند میانسال و چند پیر بگذارد. تا این ترکیب پرورده شود. من در روزهای آخر مجلس دو دقیقه وقت گرفتم و به اصلاح طلبان گفتم که نصیحتی با شما دارم. زمانی مسائل ملی کشور را نمایندگان تهران به دوش می کشیدند اما الان ترکیب شما تجربه کافی را ندارد. بگردید در بین نمایندگان شهرستان، آدمهای باسواد و باتجربه ای را پیدا کنید و با آنها چفت شوید و کشور را اداره کنید. اما گوش نکردند.»

نظام صدای اعتراضات مردم را شنید؟

بازهم در گوشه و کنار موزه قدم می زند، او مرور می کند گذشته را و ما هم با سکوت او را همراهی می کنیم. در اولین توقفش در گوشه ای از موزه از او می پرسم«آقای توکلی بعد از انقلاب، خیلی از انقلابیون گفتند که شاه دیر صدای انقلاب مردم را شنید. الان هم مردم اعتراضاتی را دارند. از وضعیت معیشت گرفته تا مسائل اجتماعی دیگر. به نظر شما اگر این صدای اعتراض شنیده نشود چقدر احتمال تکرار تاریخ وجود دارد.» با طمانینه و آرام پاسخ می دهد«صدای اعتراض را می شنوند. فرقش با دوران شاه همین است. شاه در توهمات خود زندگی می کرد اما اینجا رهبری جلسه 6 ساعته می گذارد و تمام آسیب های اجتماعی را خود می شنود و می بیند. آدمهایی هم مثل ما هستند که با مکاتبات خود این مسائل را به ایشان خبر می دهند. من روزی خدمت امام (ره) رفتم. یک جعبه ای بود که نامه های مردم در آن قرار داشت. امام آن را نشان داد و گفت آن آقا می گوید من کانالیزه هستم. من هر روز اینقدر نامه را می بینم. نگفت که می خواند گفت می بیند. از ژاندارمری و شهربانی و ارتش خبرها به گوشم می رسد و رادیوهای بیگانه را هم مرتب گوش می دهم. اقشار مختلفی به دیدار خصوصی من می آیند. به آقای بازرگان گفتم که تو اینقدر کانال ارتباطی داری؟»

ادامه می دهد«ولی چیزی که هست، هر پدیده ای را شما به نوعی و من به نوعی دیگر تحلیل می کنم. هرچه مبانی ما به هم نزدیکتر و اطلاعات و داده های مان به هم شبیه تر باشد مشترک تر حرف می زنیم. این جنبه کار مشکل نیست. مشکل ما در این است که برخی از ماها واقعا جور دیگری شده ایم. سیستم هنوز زنده هست که این مسائل را بفهمد. به نظر من، هم  موضوع در سال 88 درست جمع شد که البته سرجمع می گویم درست جمع شده ولی هزینه که داده ایم و هم اینبار که خیلی بهتر جمع شد. اما اتفاق مثبتی که اینبار افتاد این بود که تمام ارکان نظام به حق اعتراض قانونی تسریع کردند. از این به بعد جلوی مجلس جمع شوند نمی توانند کتک شان بزنند. این از برکات این ماجرا بود. آقای خامنه ای خیلی صریح این موضوع را دسته بندی کرد. یک گزارشی را ایسپا و دانشگاه مریلند انجام دادند. تحلیل پاسخگویان مانند تحلیل آقای خامنه ای بود. من گفتم این نشان می دهد که فهم بین مردم و مسئولان مشترک است. »

می پرسم یعنی موافقید که اجازه تجمع به مردم داده شود. با سر تایید می کند و می گوید«بله؛ من خودم به میان تجمعات مردم رفتم. بیایید اقتصاد و سیاست را از هم جدا نکنید.»