ابطحی:
روحانی و خاتمی آخرین بار کی دیدار داشتند؟ / خاتمی گفت قصد فریب مردم را ندارم
بعد از انتخابات دو، سه بار را به یاد دارم که باهم دیدار داشتند. ترکیبی از آقای ناطق نوری، حسن آقای خمینی و آقای خاتمی معمولاً ملاقاتی با رییس جمهور دارند.
«محمد علی ابطحی»، فعال سیاسی اصلاح طلب و مدیر دفتر رییس جمهور در دولت هفتم و هشتم، چهارشنبه – چهارم بهمن – مهمان گعده‌ی هفتگی انصاف نیوز بود. او از دیدارهای «روحانی» بعد از انتخابات با «آقای خاتمی»، «ناطق نوری» و «حسن خمینی» در دفتر رییس جمهور در سعدآباد خبر داد و گفت «دو، سه بار دیدار داشته‌اند و زمانی که آقای هاشمی زنده بود نیز در این جلسات حضور داشت.» و ضمن انتقاد از روحانی برای انتخاب واعظی گفت: «انتظار می‌رفت که روحانی مدیر دفتر خود را از کسانی انتخاب کند که در رأی آوردن او مؤثر بوده‌اند.»
ه گزارش صدای ایران، همچنین در این گعده، درباره‌ی مباحث مختلفی از جمله «روحانیت» و کاهش محبوبیت آن، «مجمع روحانیون مبارز»، انقلاب اسلامی صحبت شد و به مسایلی چون ورود زنان به ورزشگاه و میزان اختیارات مراجع تقلید در ورود به موضوعات، اصلاح قانون اساسی، مسایل مربوط به سال ۸۸ و رفع حصر پرداخته شد. متن کامل مباحث مطرح شده در دیدار ابطحی از انصاف نیوز در پی می‌آید:
آخرین باری که آقای خاتمی با آقای روحانی دیدار داشتند چه زمانی بوده است؟
لااقل بعد از انتخابات دو، سه بار را به یاد دارم که باهم دیدار داشتند. ترکیبی از آقای ناطق نوری، حسن آقای خمینی و آقای خاتمی معمولاً ملاقاتی با رییس جمهور دارند. دیدارها در سطحی نیست که رییس دفتر درباره‌ی آن تصمیم بگیرد. درباره‌ی این دست از دیدارها خود رییس جمهور تصمیم می‌گیرد.
این دیدارها کجا انجام می‌شود؟
در دفتر آقای روحانی در سعدآباد.
زمان آقای هاشمی هم این جلسات برگزار می‌شد؟
بله. ایشان هم در این جلسات حضور داشتند.
گمانه زنی‌هایی وجود دارد که در برخی زمان‌ها، محدودیت‌های آقای خاتمی توسط نهاد قدرت برداشته می‌شود و ایشان می‌توانند به راحتی اظهار نظر کنند و اظهارنظرهایشان منتشر می‌شود؟ نظر شما چیست؟ به طور مثال بیانیه‌ی آخر خاتمی را حتی کیهان منتشر کرد.
اینکه کیهان بیانیه‌ی آقای خاتمی را منتشر می‌کند به این دلیل است که کیهان فحش می‌دهد و ممنوعیتی هم ندارد. من فعلاً این احساس را ندارم.
به نظر شما چقدر مطالبات اصلاح طلب‌ها با اختیارات آقای روحانی هم‌خوانی دارد؟
از آقای روحانی توقع می‌رفت که در زمان انتخابات براساس میزان اختیاراتش قول بدهد و اگر بیشتر از این قول داده و برای انتخابات بوده، وقتی که به طور مشخص وعده‌هایی می‌دهد مانند رفع حصر کار قشنگی انجام نداده است.
شاید در مرحله‌ی اول بگوید که من حدود اختیاراتم را نمی‌دانستم اما الان با گذشت ۴ سال و با شناخت از تمام آدم‌هایی که هستند. وقتی در زمان انتخابات می‌آید شعارهایی می‌دهد که مردم خوششان بیایدو مخاطب جذب کند، اگر بداند که نمی‌تواند شعارهایی را که می‌دهد اجرا کند، کار خلاف اخلاقی است.
در زمان آقای خاتمی هم آقای منتظری حصر شد و ۵ سال در حصر بودند
آقای خاتمی هیچ وقت نگفت که من انتخاب می‌شوم تا رفع حصر انجام شود.
آقای خاتمی و کروبی درباره‌ی انتخابات مجلس هفتم گفتند ما برگزار نمی‌کنیم اما برگزار کردند.
دلیل داشت. آقای کروبی آمد گفت که قصدمان این بوده که برگزار نکنیم. اگر ما برگزار نمی‌کردیم در آن شرایط، انتخابات را سپاه برگزار می‌کرد.
مدیر دفتر بسیار تاثیرگذار است
تفاوت میزان تاثیرگذاری شما به عنوان مدیر دفتر دولت آقای خاتمی باآقای مشایی و واعظی چقدر است؟ باتوجه به حواشی که این روزها درباره‌ی آقای واعظی مطرح است؟ جایگاه مدیر دفتری در دولت‌های مختلف چگونه بوده است؟
افراد را با افراد دیگر نمی‌توان مقایسه کرد. مدیر دفتری جایگاه بسیار تاثیرگذار و حلقه‌ی وصل بین رییس جمهور و مدیریت کشور است. این حلقه‌ی وصل نگاه‌ها و دیدگاه‌هایش بسیار تاثیرگذار است. چون رییس جمهور نمی‌تواند همه‌ی اتفاقات را مدیریت کند و تصمیم گیری کند. در بسیاری از موارد تصمیم گیری‌ها را به مدیر دفتر واگذار می‌کند. عملاً غیر از این نمی‌شود. چون بازوی اجرایی و عملیاتی و طراحی برای رییس جمهور است. معاونت‌هایی دارد از جمله تبلیغات، تشریفات، سیاسی که همه باید رییس جمهور را تغذیه کنند. این موارد زیر نظر رییس دفتر انجام می‌شود. نکته‌ی دوم اینکه هر رییس بزرگی وقتی نمی‌توان به آن فحش داد و بد و بیراه گفت، یک نفر باید پیدا شود که بشود به او بد و بیراه گفت و معمولاً آن فرد رییس دفتر است. من در مورد خودم و آقای مشایی این را تجربه کردم. آقای مشایی آن زمان که رییس دفتر بود، تقصیری در وجودش نمی‌دیدم و آن میزان حمله‌ای که بود بخاطر رودربایستی بود که با آقای احمدی نژاد داشتند.
در مورد آقای واعظی هم یک مقداری زمانه تغییر پیدا کرده و یک سری کارهای جانبی کم شده است. دوست داشتم که آقای واعظی جزو تیمی بود که آقای روحانی را به ریاست جمهوری رسانده بود. این توقع از رییس جمهور وجود دارد که فردی را به عنوان رییس دفتر انتخاب کند که در تیمی باشد که آقای روحانی را به ریاست جمهوری رساند نه کسی که با مجموعه‌ای بود که لااقل خیلی نتوانستند برای ریاست جمهوری او رای جمع کنند. حتی قبل از سخنرانی رییس جمهور در چند روز گذشته، توییت کردم که ای کاش این اتفاق بیافتد که دفتر رییس جمهور یک پرینتی از وعده‌های ایشان در دوران انتخابات بگیرد و آن را جلوی خودش قرار دهد و بررسی کند که چرا این وعده‌ها به نتیجه نرسید و ریشه‌ی تمام بحران‌ها به دست می‌آید. اگر جامعه حس کند که با صندوق رأی نمی‌تواند تغییر ایجاد کند، آن جامعه، جامعه‌ی ناامیدی است.
خاتمی گفت من قصد ندارم مردم را فریب دهم
من در شخص آقای خاتمی اعتقاد به نظراتش را می‌دیدم. یکی از بزرگان دین بعد از انتخاب آقای خاتمی در مرحله‌ی دوم، بلافاصله من را خواست و گفت که حالا که رأی آوردید و آقای خاتمی هم دور دومش است و تمام شده، مقداری حرف‌های زمان انتخابات را کنار بگذارید و بحث‌های دیگر انجام دهید چون آن حرف‌ها تنش زاست. زمانی که به آقای خاتمی گفتم، بسیار عصبانی شد و گفت من قصد ندارم مردم را فریب دهم.
اگر واقع‌بینانه به سال‌هایی که جمهوری اسلامی طی کرده نگاه کنیم، اگر به آن مقطع زمانی برگردید، باز هم انقلاب می‌کردید؟
زمان را نمی‌توان به عقب بازگرداند و تجربیات حالا را به آن زمان برد. اما هر کسی از اهالی ملت از جمله فرهیختگان، روشن‌فکران، داستان نویسان، فیلم‌نامه نویسان و شاعران این انقلاب را می‌خواستند. از نیمه‌ی سال ۵۷ تا نیمه‌ی سال ۵۸ که انقلاب اتفاق افتاد، یک شعر، در هجو انقلاب نمی‌بینید. در آن زمان، بسیاری از نویسندگان بزرگ بودند که هنوز هم محور مخالفت با انقلاب هستند اما یک نفر از آنها یک مقاله، درباره‌ی بدگویی از انقلاب ننوشته است. پس در دورانی که انقلاب اسلامی به پیروزی رسید، انقلاب خواست عمومی جامعه‌ی آن روز بود. در زمان انقلاب اسلامی ما اصلاً قصد اصلاح نداشتیم، ما می‌خواستیم رژیم ساقط کنیم؛ برانداز بودیم.
حکومت اگر شل کند، سقوط می‌کند
در آن زمان عده‌ای بودند که مخالف براندازی بودند مثل «بختیار»، مرحوم «بازرگان » و تا حدودی جبهه ملی؛ اما بدنه‌ی انقلاب اسلامی امام خمینی بود، ماهم بودیم و هیچ‌گاه خودمان را از قضیه دور نمی‌بینیم. ما جمله‌ی کلیدی امام خمینی را می‌خواستیم تحقق بخشیم که می‌گفتند شاه باید برود. ما به‌عنوان براندازی رفتیم. اما الان ما دیگر در آن جایگاه نیستیم، می‌گوییم اصلاح‌طلبیم. از سوی دهه هفتادی‌ها، هشتادی‌ها محاکمه می‌شویم که چرا انقلاب کردید؟ و الان نیز می‌گویند که ما می‌خواهیم انقلاب کنیم چرا شما حمایت نمی‌کنید؟ این حکومت، تجربه‌ی زمان شاه را داشته که اگر شل کنند، ممکن است سقوط کند.
انقلابی که کردیم برای رسیدن به این روز نبود!
آیا تنها راه انقلاب بود؟
انقلاب خواست عمومی جامعه‌ی آن روز بود و رهبر هم پیدا کرد. راه‌های دیگر را امتحان نکردیم و نمی‌دانیم. ممکن بود که راه‌های دیگر بهتر جواب دهد اما آن راهی که عملی شد، خواست عمومی جامعه بود. البته مردم نیز اصلاً صبر نکردند که راه‌های دیگر امتحان شود. من به‌عنوان یک انقلابی که در آن شرایط در انقلاب مؤثر بوده‌ام، از آن دفاع می‌کنم. اصلاً هم از آن انقلابی که کردیم و از آن روزهایمان پشیمان نیستم. همچنین اگر کسی امروز ادعا می‌کند که من از انقلاب پشیمان بودم، باید آن روزها در مقابل این موج می‌ایستاد و آن را به سمت دیگری هدایت می‌کرد. من کسی را ندیدم. ندیدم که حتی لاییک ها و چپ‌های مملکت در آن مقطع مخالفتی کرده باشند. اگر از من و تمام هم‌نسل‌های من بپرسید که آیا بعد از ۴۰ سال آرمان‌هایمان که برای آن انقلاب کردیم، تحقق پیدا کرده است یا نه؟ می‌گوییم نه. بدون هیچ لکنت زبانی هم این را می‌گویم. آن انقلابی که کردیم برای رسیدن به این روز نبود.
علت این ناتوانی چیست؟
این ناتوانی دلایل مختلفی دارد. تجربه اتفاق نیفتاده بود و تمام چیزهایی که در این چند سال اتفاق افتاده است، آزمون و خطا بود. آیت‌الله «سیستانی» به عراق رفت و اوضاع را خوب مدیریت کرد زیرا ۲۰ سال مدیریت امام خمینی جلوی چشمش بود. نقاط ضعفش را انداخت و نقاط قوتش را گرفت و بسیار موفق‌تر بود. این اتفاق در مورد ایران نیفتاده بود.
علاوه بر آزمون و خطایی بودن اتفاقاتی که در این ۴۰ سال رخ داد، ضعف مدیران، بی‌تجربگی، قدرت خواهی‌ها، انحصارطلبی‌ها، دشمنی‌ها، مشکلات ناخواسته‌ای مانند جنگ، عدم تحمل همدیگر توسط نیروهای داخلی، جریانات افراطی که بعد از انقلاب اسلحه به دست گرفتند که حکومت را عوض کنند یک طرفش انحصارطلبی حاکمیت و طرف دیگر عدم تحمل آن نیروها بود. همه‌ی این‌ها دست به دست هم دادند.
به نظر شما علت فاصله گرفتن روحانیت از جامعه و مردم، نسبت به گذشته چیست؟ چه اندازه انقلاب بر این قضیه تأثیر داشت؟
روحانیت یک مجموعه‌ای بودند که دو اتفاق درباره‌ی آنها افتاد که خیلی مهم است. یک مورد اینکه امام خمینی استثنا حوزه‌ها بود؛ به این معنا که کسی به نام آیت‌الله روح‌الله موسوی خمینی در تمام حوزه یک آدم منزوی بود. به‌طوری که اگر پسرش می‌خواست از کوزه آب بخورد می‌گفتند نجس است چون پسر روح‌الله موسوی خمینی از آن آب خورده است. به حدی که امام این را می‌گویند.
هواداران امام خمینی هم در روحانیت استثناهای کشور بودند که تابلوی مشخصه‌شان هم مبارزه با تحجر و عقب‌ماندگی بود و با رژیم شاه به عنوان یک پدیده‌ی متحجر و عقب‌مانده مبارزه می‌کردند. سال‌ها است که بدنه‌ی حوزه در حکومت نمایندگی می‌کند و آن استثناها کم‌کم کمرنگ شدند. نکته‌ی دوم این بود که روحانیت وقتی در حکومت آمد، جامعه آن تابلویی که از روحانیت دید، همین‌هایی بودند که در تلویزیون حرف می‌زدند یا نماز جمعه می‌خواندند. معتقد نیستم که این‌ها نماینده‌ی صنف روحانی باشند. روحانیت در حوزه یک مسیر عادی داشت که استقلالش را حفظ کرد و تا امروز هم حفظ کرده است. آن مجموعه، روحانیانی هستند که بخشی از آنها معتقد به جدایی دین از سیاست هستند و بخشی از آنها عدم اعتقاد به ولایت‌فقیه دارند و بخشی از آنها هم به دنبال فعالیت‌های مذهبی هستند. این‌ها و جامعه‌ی سنتی روحانی اساساً در جامعه دیده نشدند. هنوز هم معتقدم که در بسیاری از موارد آنها تاثیرگذار دینی هستند نه حکومتی.
مدیران با لباس روحانیت به دین آسیب می‌زنند
مجموعه‌ی روحانیانی که در حکومت قرار دارند و در همه‌ی کارها دخالت می‌کنند، معتقدم این تدبیر درست‌تر باشد که این‌ها مدیرانی هستند در لباس روحانی و غیر روحانی که دخالت‌های بی‌جایی می‌کنند و به کشور آسیب می‌زنند. چون در سیستم ما روحانیان یک جایگاهی پیدا کرده‌اند، بخش زیادی از مدیران روحانی هستند. مثلاً عمده‌ی دولت احمدی‌نژاد غیر روحانی بود، حتی به نوعی زاویه‌های جدی‌تری هم با روحانیت داشت. معتقدم که جریان مدیریتی که به نام روحانیت اتفاق افتاد در بسیاری از موارد، مثل مدیران غیر روحانی در بسیاری از موارد، آسیب‌های جبران‌ناپذیری زدند. فقط یک نکته‌ی مهمی که وجود دارد این است که آنهایی که در لباس روحانیت مدیر بودند، همراه با آسیب دیدن خودشان دین را هم مورد آسیب قرار می‌دهند. دین و اعتقادات جامعه هم آسیب می‌بیند که جبران‌ناپذیر است. برای مثال آقای هاشمی رفسنجانی را شاید یک چهره‌ی باسواد دینی هم باشد اما جامعه به عنوان یک سیاستمدار او را می‌شناسد. برداشت جتمعه این است که او سیاستمدار بزرگی بوده است. در حکومت مسیحیان هم وقتی روحانیان به قدرت رسیدند همراه خودشان دین را هم پایین کشیدند.
# جامعه روحانیت دلیلی ندارد که محبوبیت داشته باشد
# الان هرکسی حوزه می‌رود به عنوان کارگاه کاریابی به آن نگاه می‌کند
جامعه‌ی روحانیت ما نسبت به گذشته چقدر محبوبیت دارد؟
جامعه‌ی روحانیت یک پوستی انداخته است که دلیلی ندارد محبوبیتی داشته باشد. روحانیانی که شما می‌گویید، منظورتان کسانی هستند که در چارچوب مدیریت قرار دارند یا اگر قرار ندارند، جامعه فکر می‌کند که یک مجموعه‌ی به‌هم‌پیوسته در مدیریت کشور هستند. چون مدیریت ضعیفی داشتند، در سطح جامعه مقبولیت ندارند. اما روحانی حوزه‌ی علمیه تاثیراتش را دربخش سنتی دارد. این نگرانی در حوزه و بین علما در حال شکل گیری است. من وقتی خودم می‌خواستم طلبه شوم، ۲۰ شب نماز شب خواندم و گریه و زاری کردم که پدرم که آخوند بسیار سنتی بود اجازه بدهد از مدرسه بیرون بیایم و طلبه امام زمان شوم. ولی الان هرکسی حوزه می‌رود به عنوان کارگاه کاریابی به آن نگاه می‌شود. از همان اول که می‌رود، می‌خواهد ببیند کی به عقیدتی سیاسی نهادهای مختلف یا به امام جماعت فلان اداره می‌رسد. این‌ها طبیعتاً، روحانیت را بهم می‌ریزد.
اساساً با این تبعیض جنسیتی که اتفاق می‌افتد موافق نیستم
این مخالفت‌ها را مخالف مبانی اسلامی، حقوقی و اخلاقی می‌دانم
نظر شما درباره‌ی ورود زنان به ورزشگاه چیست؟
درباره‌ی ورود زنان به ورزشگاه، دو، سه دلیل دارم. یکی اینکه فضای استادیوم را آرام و مؤدب می‌کند. دوم اینکه خانم‌هایی که ورزش دوست هستند، اگر می‌ترسند که حرف‌های نامربوطی را آنجا بشنوند، خارج از استادیوم بدتر از آن را شنیده‌اند و اینگونه نیست که حضور در استادیوم تاثیری در اخلاقیات آنها داشته باشد. اساساً با این تبعیض جنسیتی که اتفاق می‌افتد موافق نیستم. خود خانم‌ها و آقایون باید تصمیم بگیرند که کجا بروند و کجا نروند و حاکمیت بخواهد انقدر درقضایا دخالت کند و تصمیم بگیرد که این جنس اینجا برود و آن جنس بشری آنجا نرود. این مخالفت‌ها را مخالف مبانی اسلامی، حقوقی و اخلاقی می‌دانم.
میزان سرعت اینترنت در اختیارات مراجع نیست
مصادیق در حیطه‌ی مرجعیت نیست
اما خیلی از مراجع هم با حضور زنان در ورزشگاه مخالفت می‌کنند؟
در مورد مراجع یک نکته‌ای را همیشه گفته‌ام. از همان اولی که ما طلبه شدیم به ما گفتند حق مرجع تقلید نیست که در مصادیق وارد شود. مرجع تقلید باید فتوا بدهد که فلان کار حلال است یا حرام اما آیا این کار مصداق حلال یا حرام است؟ این کار مرجع تقلید نیست که چنین اظهار نظری کند. اینکه اینجا برود یا نرود یا سرعت اینترنت چند گیگا بایت باشد، به مرجع تقلید ربطی ندارد و قطعاً آسیب زننده به شان مرجعیت است. این قاعده مرجعیت است. می‌گویند مرجع تقلید باید حکم را بگوید، مصادیق در حیطه‌ی مرجعیت نیست.
این توهین به زن ایرانی است
زنان و دختران ما در هیچ موردی منتظر حاکمیت نمانده‌اند
وضعیت زنان و سیر تحولات را از زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی تا الان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اگر وضعیت زنان در کشور ما همین‌گونه ادامه‌دار باشد، سیرتحولات زنان ما با زنان عربستان فاصله دار می‌شود، آیا تبعاتی برای کشور در پی خواهد داشت؟
این دو بحث، عربستان و پیشرفت زنان را بهتر است با هم قاطی نکنیم. تازه در عربستان می‌خواهند بگویند که فیلم در سینمایشان ببرند یا نه، این توهین به زن ایرانی است که بخواهند بحث عربستان را در این زمینه مطرح کنند. در ارتباط با زنان، هنرمندان و هنر و کلاً حوزه‌هایی که ممنوعیت زیادی در آنها وجود داشته، معتقدم یک سیر رو به رشد بی صدایی داشته که منتظر اجازه حاکمیت نمانده است. من چند شب پیش به اختتامیه جشنواره موسیقی رفته بودم، آقای نوربخش در آنجا گفت که تا کی مبانی موسیقی روشن نباشد؟ چون من از زمانی که در رادیو بودم، حدود ۳۰ سال پیش، با موسقی درگیر بودم، به او گفتم که توروخدا دیگر دنبال این موضوع نباش. مبانی موسیقی خودش در جامعه پیش می‌رود و در حال رشد کردن است. کدام مبانی را روشن کنند؟ من فکر می‌کنم بهتر است جدای از این حرف‌های احساسی و تبلیغی به موضوع نگاه کنیم، حتی در موارد حقوقی.
از لحاظ قدرت، زنان ایرانی از قدرتمندترین زنان دنیا هستند حتی در محیط خانواده این را نمی‌شود انکار کرد. در اینکه زن مدیر خانواده است، تقریباً در جامعه قطعی شده، خیلی از زنان و دختران ما در هیچ موردی منتظر حاکمیت نمانده‌اند. من خیلی نگران این موضوع نیستم. در مورد خانم‌ها عرف تغییر کرده است. تنها موردی که هنوز بحران در آن وجود دارد، بحث حقوقی و قانونی است مانند حضانت، طلاق.
بعد از گذشت ۲۸ سال از بازنگری قانون اساسی، اگر قرار شود قانون اساسی اصلاح شود، به نظر شما و مجمع روحانیون مبارز کدام یک از اصول قانون اساسی باید اصلاح شود؟
من در مدیریت سیاسی این آمادگی را نمی‌بینم که امکان اصلاح قانون اساسی وجود داشته باشد. هر زمانی که زمینه‌ی اصلاح قانون اساسی فراهم شود، من یا همه‌ی فرهیختگان کشور دیدگاه‌هایشان را بیان می‌کنند. من چنین ظرفیتی را الان نمی‌بینم.
آیا به نظر شما جامعه نیاز به اصلاح قانون اساسی به عنوان قانون مرجع کشور دارد؟
نمی‌دانم اما می‌دانم که با همین قانون اساسی هم اگر قرار باشد، قانون محور باشیم، خیلی بهتر از این می‌توان کشور را بر اساس همین قانون اساسی اداره کرد.
حق حاکمیت در قانون اساسی تا قرون آخر گرفته می‌شود!
برای حقوق مردم کسی حساسیت ندارد
پس به نظر شما قانون اساسی اجرا نمی‌شود؟
معتقدم که برداشت‌هایی از قانون اساسی وجود دارد که یک‌سویه اجرا می‌شود. در قانون اساسی در بخش حقوق حکومت، تا قرون آخرش گرفته می‌شود ولی برای حقوق مردم کسی حساسیت ندارد و گفتگویی نیست. برای مثال آقای دادستان تهران در جایی کسی چیزی درباره‌شان گفته بلافاصله طرح شکایت می‌شود که این تشویش اذهان عمومی است ولی اتفاقات زیادی که در رابطه با حقوق مردم می‌افتد، آیا این اندازه از حساسیت و نگرانی روی آن وجود دارد؟
# از تجمعات انتظار تأثیر ندارم
چرا مجمع روحانیون مبارز و دیگر احزاب اصلاح‌طلب درخواست مجوز راهپیمایی و تجمع نمی‌دهند؟
محمدعلی ابطحی در انصاف نیوزبرای تجمع و راهپیمایی باید زمینه‌ی آن وجود داشته باشد. باید حس شود که نتیجه این تجمعات به گوش مسوولان می‌رسد و عملی می‌شود. برداشت جامعه این است که این تجمعات بیشتر به آسیب دیدن خود تجمع کنندگان منجر می‌شود و به همین دلیل مشکلشان تجمع نیست، بزرگترین تجمعات، همین شبکه‌های اجتماعی است که توسط اشخاص حقیقی انجام می‌شود. اما آن تفکری که می‌گوید باید به کسانی که هواداران ما و آنهایی که ما می‌خواهیم را انتخاب نمی‌کنند، نشان بدهیم که بعد از انتخاب آنها هیچ اتفاقی نمی‌افتد. آن نقطه، نقطه‌ی آسیب پذیر یک کشور است. من فکر نمی‌کنم بتوانیم از تجمعات انتظار تأثیر داشته باشیم.
۸۸ دعوای قدرت بود
به نظرشما رفع حصر در حال حاضر تدریجی اتفاق می‌افتد؟
اگر رفع حصر همان سال‌ها پیش اتفاق می‌افتاد حکومت هم سود می‌برد چون بالاخره مهندس موسوی و کروبی اگر بیرون از حصر باشند، قطعاً میزان ضدیتشان با اسراییل و آمریکا که کم نمی‌شود. ضدیتی بوده است که از قدیم داشته‌اند، طبیعتاً امکان صحبت کردن پیدا می‌کنند و حکومت می‌تواند از دیدگاه کلان آنها کمک بگیرد. اینگونه نیست که چون سال‌ها در حصر بودن، آن جیزی را که به دنبالش بودند، از بین ببرند. در قضیه‌ی ۸۸، دعوای قدرت شد که یک بخشی از قدرت بخش دیگر قدرت را حذف کند و به‌خاطر همین نمی‌خواهند این را از دست بدهند. وگرنه در همین اعتراضات ۹۶ که اتفاق افتاد، قبل از اصولگرایان که حتی به آتش این اختلافات دامن می‌زدند، اصلاح طلبان بدون اینکه با کسی مشورت کنند، خیلی روشن مواضعشان را مشخص کردند.
حاکمیت نان‌خورهای ۸۸ و حصر را حذف کند
اگر مهم روشن کردن مواضع اصلاح‌طلبان بود، حاکمیت به راحتی می‌توانست از آن استفاده کند و از این مواضع حمایت کند و بپذیرد و بگوید که ما هم همین را می‌گفتیم که مواضع روشن شود؛ در این ماجرای ۹۶ که مواضع اصلاح طلبان کاملا روشن بود، خیلی جلوتر از اصولگرایان هم مواضعشان را روشن کرده بودند اما اثر این موضع‌گیری روشن پخش مستند «خارج از دید» بود؛ یک عده‌ای هنوز نان ماجرای ۸۸ را می‌خورند.
البته یک عده هم نان حصر را می‌خورند.
خب من توقع دارم که حاکمیت این نان خورها را حذف کند. من نمی‌دانم که چه‌کسی نان حصر را می‌خورد چه کسی نمی‌خورد.
خب بخشی از این‌ها که نان حصر را می‌خورند خارج از حاکمیت هستند!
اگر کسی بپذیرد که عده‌ای نان حصر را در خارج از کشور و خارج از حاکمیت می‌خورند، بهترین کار رفع حصر است.
در ماجرای ۸۸ شاید این اتفاق افتاد که خیلی از افراد فکر می‌کردند مهندس موسوی و گوگوش و رضا پهلوی قرار است باهم یک حکومت جدید درست کنند، درصورتی که یک رگ و پی مهندس موسوی قطعاً با هیچ کدام از این‌ها انطباق و تطابق نداشت. هرکسی که می‌گوید براندازی باید تبعاتش را هم بپذیرد و به حکومت مستقر حق برخورد بدهد و پاسخگوی اتفاقات بعد از براندازی باشد. برای مثال اگر براندازی شد و بعد از براندازی از یک طرف سپاه و از طرف دیگر خارجی‌ها وارد شدند و در بیشتر شهرهای ایران روزی ۲۰ انفجار اتفاق افتاد، آنهایی که براندازی کردند، جواب بدهند البته اگر زورشان می‌رسد.
هیچ جای دنیا حکومت با هشتگ عوض نمی‌شود
در یادداشت آخرم هم گفتم اگر براندازید بسم الله. منتظر آقای خاتمی نمانید، هرکس برانداز است برانداز باشد و آن را برای آقای خاتمی متوقف نکند. زیرا هیچ وقت جوابتان را نخواهد داد. هیچ جای دنیا، با هشتگ و کمپین نتوانسته است حکومتی را عوض کند. مثلاً بگویید من ۳۰۰۰ تا هشتگ زدم چرا پس براندازی نشد. یا مثلاً کو رفراندم؟ رفراندم کنید تا ببینید مردم حکومت را می‌خواهند یا نه؟ حکومت مستقر یا حتی کسانی که حکومت را با کودتا گرفته‌اند، نمی‌گویند بیایید رفراندوم کنید تا ما باشیم یا نه!
آخرین باری که اصولگرایانی که در حاکمیت جایگاه مهمی داشتند و دیداری با آقای خاتمی داشتند یا پیغامی برای او فرستاند، چه زمانی بود؟ شما اطلاع دارید؟
همه‌ی اصولگرایان در حاکمیت قرار دارند. نه، من از خیلی از برنامه‌های دفتر آقای خاتمی خبرندارم.
شنیده شده بود که آقای خاتمی با قالیباف دیدارهایی داشته، درست است؟
خیلی سال پیش، زمانی که قالیباف در نیروی انتظامی یا شهرداری بود. در مدت اخیر نشنیدم که دیداری باهم داشته باشند.
آقای خاتمی در این چند سال، چرا مصاحبه‌ای نداشتند؟ سؤال‌ها و چالش‌هایی در رابطه با آقای خاتمی وجود دارد. فرض کنید زمینه‌ای فراهم شود که همه‌ی کسانی که منتقدند از اصولگرا تا اصلاح‌طلب صحبت‌هایشان را بگویند. ما حاضریم که با ایشان مصاحبه کنیم، شاید قابل انتشار باشد یا نباشد!
فکر نکنم که همان‌هایی که ممنوع التصویرشان کردند اجازه‌ی مصاحبه بدهند. فکر نمی‌کنم امکانش باشد. همان پیام «تکرار می‌کنم» آقای خاتمی که منتشر شد، همه‌ی کسانی که پیام را ضبط کرده بودند، مورد سؤال قرار گرفتند! این موضع به روحیه‌ی آقای خاتمی هم بر می‌گردد. روحیه‌اش روحیه‌ی درگیر شدن نیست. من سخنگوی آقای خاتمی نیستم.
چرا مجمع روحانیون مبارز در انتخابات خبرگان مشخصاً ورود پیدا نمی‌کند و کاندیدای خودش را معرفی نمی‌کند؟
در انتخابات اخیر که وارد شد. با وجود اینکه آقای هاشمی و همه زور زدند، نتوانستیم در همه جا آدم داشته باشیم.
هاشمی جلوی مجمع روحانیون مبارز ایستاد
احساس می‌شود که مجمع روحانیون بعد از اینکه پست نخست وزیری حذف شد، قدرتش را ازدست داد؟
باید در اینجا به آقای هاشمی نقد کنیم؛ بالاخره اگر بعد از پست نخست وزیری قدرت مجمع کاهش پیدا کرده است یعنی کسی که جلوی مجمع روحانیون مبارز ایستاد آقای هاشمی بود. البته می‌گویند خوب نیست از آقای هاشمی انتقاد کنید وگرنه من همیشه حاضرم نقد کنم.
چرا مجمع روحانیون مبارز به سمت جوانگرایی نمی‌رود؟
جوانگرایی تابعی شده است از سن رهبران اول انقلاب. افراد ۴۹ سال و ۵۰ سال، پیرمردها بودند. من ۲۱ ساله مدیر رادیو ایران بودم. بزرگان برای شورای تهران پز می‌دادند که ما جوانگرایی کردیم اما لیست شورا دو نفر زیر ۴۰ سال داشت. به این شکل بود که ۴۹ سال آن زمان سن بزرگان مملکت بود. موضوع جوانگرایی به ابتذال کشیده شده است.
چرا همیشه شما را زیر پرچم آقای خاتمی می‌شناسند و آنقدر که باید خودتان دیده نشدید؟
در سال‌های اخیر این شکلی نبوده، یعنی در دوره‌ای چون رییس دفتر رییس جمهور بودم، طبیعی بود. رییس دفتر مطرحی هم بودم. سیستم را به فضای کاملاً سیاسی تغییر دادم. قبل از هر چیز بگویم از اینکه دوست آقای خاتمی هستم، افتخار می‌کنم. هویت ذهنی و فکریم را از آقای خاتمی گرفتم و از این بابت هم خیلی خوشحالم. تاریخ دوستی ما خیلی قدیمی شده است. زمانی که آقای اصغری در کیهان بود، آقای خاتمی حکم ریاست کیهان من را زد، که بعد آقای اصغری پیش رهبری رفت و نشد. از آن زمان ما دوست خانوادگی بودیم و هستیم. آقای خاتمی در نهادش، به حقوق بشر اعتقاد دارد. دیدگاه‌هایی که مطرح می‌کنم هیچ کدامشان با مشورت آقای خاتمی نبوده است. به عنوان رییس دفتر حق شخصی برایم قائل بود که نظراتم را بگویم.
خاتمی با جنگ با طالبان در افغانستان مخالف بود
در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی نگاه آقای خاتمی به مهاجران افغانستانی چه بود؟
نمی‌دانم چه نگاهی داشتند. نگاه حقوق بشری نهادینه شده‌ای در ایشان وجود داشت؛ چه به مهاجران افغانستانی و چه به بقیه‌ی مردم. گاهی اوقات مصاحبه‌های عجیب و غریبی می‌کردم و به من می‌گفت این نظر شماست. اما به طور مشخص در مورد افغانستان، مساله‌ی جنگ با طالبان بود که یک بخشی از قدرت اصرار داشتند که جنگ انجام شود. در نتیجه وارد جنگ با طالبان نشدیم. نمی‌خواستیم ایران وارد جنگ شود. آسیبی که ایران از جنگ می‌برد، آسیب کمی نبود و ایران می‌توانست سال‌ها در جنگ بماند.
شاید یکی از بحث‌هایی که در آن زمان در مورد مهاجران افغانستانی مطرح بود، این بود که وزیر کار بسیار اصرار داشت که وقتی که در ایران بیکار وجود دارد، ما نباید از نیروی کار خارجی استفاده کنیم.
در مورد تحصیل چطور؟ در اواخر سال ۷۹ و اوایل سال ۸۹ بود که قانون منع تحصیل دانش‌آموزان افغانستانی اعمال شد؟
من اصلاً درگیرش نبودم و نمی‌دانم.
اگر نکته و حرف نگفته‌ای از زمان بازداشتتان در سال ۸۸ است، بفرمایید؟
من خیلی حوصله ندارم درباره‌ی آن زمان حرف بزنم. اصلاً حالم بد می‌شود. به اندازه‌ی کافی در آن مورد گفته‌ام.
ه گزارش صدای ایران، همچنین در این گعده، درباره‌ی مباحث مختلفی از جمله «روحانیت» و کاهش محبوبیت آن، «مجمع روحانیون مبارز»، انقلاب اسلامی صحبت شد و به مسایلی چون ورود زنان به ورزشگاه و میزان اختیارات مراجع تقلید در ورود به موضوعات، اصلاح قانون اساسی، مسایل مربوط به سال ۸۸ و رفع حصر پرداخته شد. متن کامل مباحث مطرح شده در دیدار ابطحی از انصاف نیوز در پی می‌آید:
آخرین باری که آقای خاتمی با آقای روحانی دیدار داشتند چه زمانی بوده است؟
لااقل بعد از انتخابات دو، سه بار را به یاد دارم که باهم دیدار داشتند. ترکیبی از آقای ناطق نوری، حسن آقای خمینی و آقای خاتمی معمولاً ملاقاتی با رییس جمهور دارند. دیدارها در سطحی نیست که رییس دفتر درباره‌ی آن تصمیم بگیرد. درباره‌ی این دست از دیدارها خود رییس جمهور تصمیم می‌گیرد.
این دیدارها کجا انجام می‌شود؟
در دفتر آقای روحانی در سعدآباد.
زمان آقای هاشمی هم این جلسات برگزار می‌شد؟
بله. ایشان هم در این جلسات حضور داشتند.
گمانه زنی‌هایی وجود دارد که در برخی زمان‌ها، محدودیت‌های آقای خاتمی توسط نهاد قدرت برداشته می‌شود و ایشان می‌توانند به راحتی اظهار نظر کنند و اظهارنظرهایشان منتشر می‌شود؟ نظر شما چیست؟ به طور مثال بیانیه‌ی آخر خاتمی را حتی کیهان منتشر کرد.
اینکه کیهان بیانیه‌ی آقای خاتمی را منتشر می‌کند به این دلیل است که کیهان فحش می‌دهد و ممنوعیتی هم ندارد. من فعلاً این احساس را ندارم.
به نظر شما چقدر مطالبات اصلاح طلب‌ها با اختیارات آقای روحانی هم‌خوانی دارد؟
از آقای روحانی توقع می‌رفت که در زمان انتخابات براساس میزان اختیاراتش قول بدهد و اگر بیشتر از این قول داده و برای انتخابات بوده، وقتی که به طور مشخص وعده‌هایی می‌دهد مانند رفع حصر کار قشنگی انجام نداده است.
شاید در مرحله‌ی اول بگوید که من حدود اختیاراتم را نمی‌دانستم اما الان با گذشت ۴ سال و با شناخت از تمام آدم‌هایی که هستند. وقتی در زمان انتخابات می‌آید شعارهایی می‌دهد که مردم خوششان بیایدو مخاطب جذب کند، اگر بداند که نمی‌تواند شعارهایی را که می‌دهد اجرا کند، کار خلاف اخلاقی است.
در زمان آقای خاتمی هم آقای منتظری حصر شد و ۵ سال در حصر بودند
آقای خاتمی هیچ وقت نگفت که من انتخاب می‌شوم تا رفع حصر انجام شود.
آقای خاتمی و کروبی درباره‌ی انتخابات مجلس هفتم گفتند ما برگزار نمی‌کنیم اما برگزار کردند.
دلیل داشت. آقای کروبی آمد گفت که قصدمان این بوده که برگزار نکنیم. اگر ما برگزار نمی‌کردیم در آن شرایط، انتخابات را سپاه برگزار می‌کرد.
مدیر دفتر بسیار تاثیرگذار است
تفاوت میزان تاثیرگذاری شما به عنوان مدیر دفتر دولت آقای خاتمی باآقای مشایی و واعظی چقدر است؟ باتوجه به حواشی که این روزها درباره‌ی آقای واعظی مطرح است؟ جایگاه مدیر دفتری در دولت‌های مختلف چگونه بوده است؟
افراد را با افراد دیگر نمی‌توان مقایسه کرد. مدیر دفتری جایگاه بسیار تاثیرگذار و حلقه‌ی وصل بین رییس جمهور و مدیریت کشور است. این حلقه‌ی وصل نگاه‌ها و دیدگاه‌هایش بسیار تاثیرگذار است. چون رییس جمهور نمی‌تواند همه‌ی اتفاقات را مدیریت کند و تصمیم گیری کند. در بسیاری از موارد تصمیم گیری‌ها را به مدیر دفتر واگذار می‌کند. عملاً غیر از این نمی‌شود. چون بازوی اجرایی و عملیاتی و طراحی برای رییس جمهور است. معاونت‌هایی دارد از جمله تبلیغات، تشریفات، سیاسی که همه باید رییس جمهور را تغذیه کنند. این موارد زیر نظر رییس دفتر انجام می‌شود. نکته‌ی دوم اینکه هر رییس بزرگی وقتی نمی‌توان به آن فحش داد و بد و بیراه گفت، یک نفر باید پیدا شود که بشود به او بد و بیراه گفت و معمولاً آن فرد رییس دفتر است. من در مورد خودم و آقای مشایی این را تجربه کردم. آقای مشایی آن زمان که رییس دفتر بود، تقصیری در وجودش نمی‌دیدم و آن میزان حمله‌ای که بود بخاطر رودربایستی بود که با آقای احمدی نژاد داشتند.
در مورد آقای واعظی هم یک مقداری زمانه تغییر پیدا کرده و یک سری کارهای جانبی کم شده است. دوست داشتم که آقای واعظی جزو تیمی بود که آقای روحانی را به ریاست جمهوری رسانده بود. این توقع از رییس جمهور وجود دارد که فردی را به عنوان رییس دفتر انتخاب کند که در تیمی باشد که آقای روحانی را به ریاست جمهوری رساند نه کسی که با مجموعه‌ای بود که لااقل خیلی نتوانستند برای ریاست جمهوری او رای جمع کنند. حتی قبل از سخنرانی رییس جمهور در چند روز گذشته، توییت کردم که ای کاش این اتفاق بیافتد که دفتر رییس جمهور یک پرینتی از وعده‌های ایشان در دوران انتخابات بگیرد و آن را جلوی خودش قرار دهد و بررسی کند که چرا این وعده‌ها به نتیجه نرسید و ریشه‌ی تمام بحران‌ها به دست می‌آید. اگر جامعه حس کند که با صندوق رأی نمی‌تواند تغییر ایجاد کند، آن جامعه، جامعه‌ی ناامیدی است.
خاتمی گفت من قصد ندارم مردم را فریب دهم
من در شخص آقای خاتمی اعتقاد به نظراتش را می‌دیدم. یکی از بزرگان دین بعد از انتخاب آقای خاتمی در مرحله‌ی دوم، بلافاصله من را خواست و گفت که حالا که رأی آوردید و آقای خاتمی هم دور دومش است و تمام شده، مقداری حرف‌های زمان انتخابات را کنار بگذارید و بحث‌های دیگر انجام دهید چون آن حرف‌ها تنش زاست. زمانی که به آقای خاتمی گفتم، بسیار عصبانی شد و گفت من قصد ندارم مردم را فریب دهم.
اگر واقع‌بینانه به سال‌هایی که جمهوری اسلامی طی کرده نگاه کنیم، اگر به آن مقطع زمانی برگردید، باز هم انقلاب می‌کردید؟
زمان را نمی‌توان به عقب بازگرداند و تجربیات حالا را به آن زمان برد. اما هر کسی از اهالی ملت از جمله فرهیختگان، روشن‌فکران، داستان نویسان، فیلم‌نامه نویسان و شاعران این انقلاب را می‌خواستند. از نیمه‌ی سال ۵۷ تا نیمه‌ی سال ۵۸ که انقلاب اتفاق افتاد، یک شعر، در هجو انقلاب نمی‌بینید. در آن زمان، بسیاری از نویسندگان بزرگ بودند که هنوز هم محور مخالفت با انقلاب هستند اما یک نفر از آنها یک مقاله، درباره‌ی بدگویی از انقلاب ننوشته است. پس در دورانی که انقلاب اسلامی به پیروزی رسید، انقلاب خواست عمومی جامعه‌ی آن روز بود. در زمان انقلاب اسلامی ما اصلاً قصد اصلاح نداشتیم، ما می‌خواستیم رژیم ساقط کنیم؛ برانداز بودیم.
حکومت اگر شل کند، سقوط می‌کند
در آن زمان عده‌ای بودند که مخالف براندازی بودند مثل «بختیار»، مرحوم «بازرگان » و تا حدودی جبهه ملی؛ اما بدنه‌ی انقلاب اسلامی امام خمینی بود، ماهم بودیم و هیچ‌گاه خودمان را از قضیه دور نمی‌بینیم. ما جمله‌ی کلیدی امام خمینی را می‌خواستیم تحقق بخشیم که می‌گفتند شاه باید برود. ما به‌عنوان براندازی رفتیم. اما الان ما دیگر در آن جایگاه نیستیم، می‌گوییم اصلاح‌طلبیم. از سوی دهه هفتادی‌ها، هشتادی‌ها محاکمه می‌شویم که چرا انقلاب کردید؟ و الان نیز می‌گویند که ما می‌خواهیم انقلاب کنیم چرا شما حمایت نمی‌کنید؟ این حکومت، تجربه‌ی زمان شاه را داشته که اگر شل کنند، ممکن است سقوط کند.
انقلابی که کردیم برای رسیدن به این روز نبود!
آیا تنها راه انقلاب بود؟
انقلاب خواست عمومی جامعه‌ی آن روز بود و رهبر هم پیدا کرد. راه‌های دیگر را امتحان نکردیم و نمی‌دانیم. ممکن بود که راه‌های دیگر بهتر جواب دهد اما آن راهی که عملی شد، خواست عمومی جامعه بود. البته مردم نیز اصلاً صبر نکردند که راه‌های دیگر امتحان شود. من به‌عنوان یک انقلابی که در آن شرایط در انقلاب مؤثر بوده‌ام، از آن دفاع می‌کنم. اصلاً هم از آن انقلابی که کردیم و از آن روزهایمان پشیمان نیستم. همچنین اگر کسی امروز ادعا می‌کند که من از انقلاب پشیمان بودم، باید آن روزها در مقابل این موج می‌ایستاد و آن را به سمت دیگری هدایت می‌کرد. من کسی را ندیدم. ندیدم که حتی لاییک ها و چپ‌های مملکت در آن مقطع مخالفتی کرده باشند. اگر از من و تمام هم‌نسل‌های من بپرسید که آیا بعد از ۴۰ سال آرمان‌هایمان که برای آن انقلاب کردیم، تحقق پیدا کرده است یا نه؟ می‌گوییم نه. بدون هیچ لکنت زبانی هم این را می‌گویم. آن انقلابی که کردیم برای رسیدن به این روز نبود.
علت این ناتوانی چیست؟
این ناتوانی دلایل مختلفی دارد. تجربه اتفاق نیفتاده بود و تمام چیزهایی که در این چند سال اتفاق افتاده است، آزمون و خطا بود. آیت‌الله «سیستانی» به عراق رفت و اوضاع را خوب مدیریت کرد زیرا ۲۰ سال مدیریت امام خمینی جلوی چشمش بود. نقاط ضعفش را انداخت و نقاط قوتش را گرفت و بسیار موفق‌تر بود. این اتفاق در مورد ایران نیفتاده بود.
علاوه بر آزمون و خطایی بودن اتفاقاتی که در این ۴۰ سال رخ داد، ضعف مدیران، بی‌تجربگی، قدرت خواهی‌ها، انحصارطلبی‌ها، دشمنی‌ها، مشکلات ناخواسته‌ای مانند جنگ، عدم تحمل همدیگر توسط نیروهای داخلی، جریانات افراطی که بعد از انقلاب اسلحه به دست گرفتند که حکومت را عوض کنند یک طرفش انحصارطلبی حاکمیت و طرف دیگر عدم تحمل آن نیروها بود. همه‌ی این‌ها دست به دست هم دادند.
به نظر شما علت فاصله گرفتن روحانیت از جامعه و مردم، نسبت به گذشته چیست؟ چه اندازه انقلاب بر این قضیه تأثیر داشت؟
روحانیت یک مجموعه‌ای بودند که دو اتفاق درباره‌ی آنها افتاد که خیلی مهم است. یک مورد اینکه امام خمینی استثنا حوزه‌ها بود؛ به این معنا که کسی به نام آیت‌الله روح‌الله موسوی خمینی در تمام حوزه یک آدم منزوی بود. به‌طوری که اگر پسرش می‌خواست از کوزه آب بخورد می‌گفتند نجس است چون پسر روح‌الله موسوی خمینی از آن آب خورده است. به حدی که امام این را می‌گویند.
هواداران امام خمینی هم در روحانیت استثناهای کشور بودند که تابلوی مشخصه‌شان هم مبارزه با تحجر و عقب‌ماندگی بود و با رژیم شاه به عنوان یک پدیده‌ی متحجر و عقب‌مانده مبارزه می‌کردند. سال‌ها است که بدنه‌ی حوزه در حکومت نمایندگی می‌کند و آن استثناها کم‌کم کمرنگ شدند. نکته‌ی دوم این بود که روحانیت وقتی در حکومت آمد، جامعه آن تابلویی که از روحانیت دید، همین‌هایی بودند که در تلویزیون حرف می‌زدند یا نماز جمعه می‌خواندند. معتقد نیستم که این‌ها نماینده‌ی صنف روحانی باشند. روحانیت در حوزه یک مسیر عادی داشت که استقلالش را حفظ کرد و تا امروز هم حفظ کرده است. آن مجموعه، روحانیانی هستند که بخشی از آنها معتقد به جدایی دین از سیاست هستند و بخشی از آنها عدم اعتقاد به ولایت‌فقیه دارند و بخشی از آنها هم به دنبال فعالیت‌های مذهبی هستند. این‌ها و جامعه‌ی سنتی روحانی اساساً در جامعه دیده نشدند. هنوز هم معتقدم که در بسیاری از موارد آنها تاثیرگذار دینی هستند نه حکومتی.
مدیران با لباس روحانیت به دین آسیب می‌زنند
مجموعه‌ی روحانیانی که در حکومت قرار دارند و در همه‌ی کارها دخالت می‌کنند، معتقدم این تدبیر درست‌تر باشد که این‌ها مدیرانی هستند در لباس روحانی و غیر روحانی که دخالت‌های بی‌جایی می‌کنند و به کشور آسیب می‌زنند. چون در سیستم ما روحانیان یک جایگاهی پیدا کرده‌اند، بخش زیادی از مدیران روحانی هستند. مثلاً عمده‌ی دولت احمدی‌نژاد غیر روحانی بود، حتی به نوعی زاویه‌های جدی‌تری هم با روحانیت داشت. معتقدم که جریان مدیریتی که به نام روحانیت اتفاق افتاد در بسیاری از موارد، مثل مدیران غیر روحانی در بسیاری از موارد، آسیب‌های جبران‌ناپذیری زدند. فقط یک نکته‌ی مهمی که وجود دارد این است که آنهایی که در لباس روحانیت مدیر بودند، همراه با آسیب دیدن خودشان دین را هم مورد آسیب قرار می‌دهند. دین و اعتقادات جامعه هم آسیب می‌بیند که جبران‌ناپذیر است. برای مثال آقای هاشمی رفسنجانی را شاید یک چهره‌ی باسواد دینی هم باشد اما جامعه به عنوان یک سیاستمدار او را می‌شناسد. برداشت جتمعه این است که او سیاستمدار بزرگی بوده است. در حکومت مسیحیان هم وقتی روحانیان به قدرت رسیدند همراه خودشان دین را هم پایین کشیدند.
# جامعه روحانیت دلیلی ندارد که محبوبیت داشته باشد
# الان هرکسی حوزه می‌رود به عنوان کارگاه کاریابی به آن نگاه می‌کند
جامعه‌ی روحانیت ما نسبت به گذشته چقدر محبوبیت دارد؟
جامعه‌ی روحانیت یک پوستی انداخته است که دلیلی ندارد محبوبیتی داشته باشد. روحانیانی که شما می‌گویید، منظورتان کسانی هستند که در چارچوب مدیریت قرار دارند یا اگر قرار ندارند، جامعه فکر می‌کند که یک مجموعه‌ی به‌هم‌پیوسته در مدیریت کشور هستند. چون مدیریت ضعیفی داشتند، در سطح جامعه مقبولیت ندارند. اما روحانی حوزه‌ی علمیه تاثیراتش را دربخش سنتی دارد. این نگرانی در حوزه و بین علما در حال شکل گیری است. من وقتی خودم می‌خواستم طلبه شوم، ۲۰ شب نماز شب خواندم و گریه و زاری کردم که پدرم که آخوند بسیار سنتی بود اجازه بدهد از مدرسه بیرون بیایم و طلبه امام زمان شوم. ولی الان هرکسی حوزه می‌رود به عنوان کارگاه کاریابی به آن نگاه می‌شود. از همان اول که می‌رود، می‌خواهد ببیند کی به عقیدتی سیاسی نهادهای مختلف یا به امام جماعت فلان اداره می‌رسد. این‌ها طبیعتاً، روحانیت را بهم می‌ریزد.
اساساً با این تبعیض جنسیتی که اتفاق می‌افتد موافق نیستم
این مخالفت‌ها را مخالف مبانی اسلامی، حقوقی و اخلاقی می‌دانم
نظر شما درباره‌ی ورود زنان به ورزشگاه چیست؟
درباره‌ی ورود زنان به ورزشگاه، دو، سه دلیل دارم. یکی اینکه فضای استادیوم را آرام و مؤدب می‌کند. دوم اینکه خانم‌هایی که ورزش دوست هستند، اگر می‌ترسند که حرف‌های نامربوطی را آنجا بشنوند، خارج از استادیوم بدتر از آن را شنیده‌اند و اینگونه نیست که حضور در استادیوم تاثیری در اخلاقیات آنها داشته باشد. اساساً با این تبعیض جنسیتی که اتفاق می‌افتد موافق نیستم. خود خانم‌ها و آقایون باید تصمیم بگیرند که کجا بروند و کجا نروند و حاکمیت بخواهد انقدر درقضایا دخالت کند و تصمیم بگیرد که این جنس اینجا برود و آن جنس بشری آنجا نرود. این مخالفت‌ها را مخالف مبانی اسلامی، حقوقی و اخلاقی می‌دانم.
میزان سرعت اینترنت در اختیارات مراجع نیست
مصادیق در حیطه‌ی مرجعیت نیست
اما خیلی از مراجع هم با حضور زنان در ورزشگاه مخالفت می‌کنند؟
در مورد مراجع یک نکته‌ای را همیشه گفته‌ام. از همان اولی که ما طلبه شدیم به ما گفتند حق مرجع تقلید نیست که در مصادیق وارد شود. مرجع تقلید باید فتوا بدهد که فلان کار حلال است یا حرام اما آیا این کار مصداق حلال یا حرام است؟ این کار مرجع تقلید نیست که چنین اظهار نظری کند. اینکه اینجا برود یا نرود یا سرعت اینترنت چند گیگا بایت باشد، به مرجع تقلید ربطی ندارد و قطعاً آسیب زننده به شان مرجعیت است. این قاعده مرجعیت است. می‌گویند مرجع تقلید باید حکم را بگوید، مصادیق در حیطه‌ی مرجعیت نیست.
این توهین به زن ایرانی است
زنان و دختران ما در هیچ موردی منتظر حاکمیت نمانده‌اند
وضعیت زنان و سیر تحولات را از زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی تا الان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اگر وضعیت زنان در کشور ما همین‌گونه ادامه‌دار باشد، سیرتحولات زنان ما با زنان عربستان فاصله دار می‌شود، آیا تبعاتی برای کشور در پی خواهد داشت؟
این دو بحث، عربستان و پیشرفت زنان را بهتر است با هم قاطی نکنیم. تازه در عربستان می‌خواهند بگویند که فیلم در سینمایشان ببرند یا نه، این توهین به زن ایرانی است که بخواهند بحث عربستان را در این زمینه مطرح کنند. در ارتباط با زنان، هنرمندان و هنر و کلاً حوزه‌هایی که ممنوعیت زیادی در آنها وجود داشته، معتقدم یک سیر رو به رشد بی صدایی داشته که منتظر اجازه حاکمیت نمانده است. من چند شب پیش به اختتامیه جشنواره موسیقی رفته بودم، آقای نوربخش در آنجا گفت که تا کی مبانی موسیقی روشن نباشد؟ چون من از زمانی که در رادیو بودم، حدود ۳۰ سال پیش، با موسقی درگیر بودم، به او گفتم که توروخدا دیگر دنبال این موضوع نباش. مبانی موسیقی خودش در جامعه پیش می‌رود و در حال رشد کردن است. کدام مبانی را روشن کنند؟ من فکر می‌کنم بهتر است جدای از این حرف‌های احساسی و تبلیغی به موضوع نگاه کنیم، حتی در موارد حقوقی.
از لحاظ قدرت، زنان ایرانی از قدرتمندترین زنان دنیا هستند حتی در محیط خانواده این را نمی‌شود انکار کرد. در اینکه زن مدیر خانواده است، تقریباً در جامعه قطعی شده، خیلی از زنان و دختران ما در هیچ موردی منتظر حاکمیت نمانده‌اند. من خیلی نگران این موضوع نیستم. در مورد خانم‌ها عرف تغییر کرده است. تنها موردی که هنوز بحران در آن وجود دارد، بحث حقوقی و قانونی است مانند حضانت، طلاق.
بعد از گذشت ۲۸ سال از بازنگری قانون اساسی، اگر قرار شود قانون اساسی اصلاح شود، به نظر شما و مجمع روحانیون مبارز کدام یک از اصول قانون اساسی باید اصلاح شود؟
من در مدیریت سیاسی این آمادگی را نمی‌بینم که امکان اصلاح قانون اساسی وجود داشته باشد. هر زمانی که زمینه‌ی اصلاح قانون اساسی فراهم شود، من یا همه‌ی فرهیختگان کشور دیدگاه‌هایشان را بیان می‌کنند. من چنین ظرفیتی را الان نمی‌بینم.
آیا به نظر شما جامعه نیاز به اصلاح قانون اساسی به عنوان قانون مرجع کشور دارد؟
نمی‌دانم اما می‌دانم که با همین قانون اساسی هم اگر قرار باشد، قانون محور باشیم، خیلی بهتر از این می‌توان کشور را بر اساس همین قانون اساسی اداره کرد.
حق حاکمیت در قانون اساسی تا قرون آخر گرفته می‌شود!
برای حقوق مردم کسی حساسیت ندارد
پس به نظر شما قانون اساسی اجرا نمی‌شود؟
معتقدم که برداشت‌هایی از قانون اساسی وجود دارد که یک‌سویه اجرا می‌شود. در قانون اساسی در بخش حقوق حکومت، تا قرون آخرش گرفته می‌شود ولی برای حقوق مردم کسی حساسیت ندارد و گفتگویی نیست. برای مثال آقای دادستان تهران در جایی کسی چیزی درباره‌شان گفته بلافاصله طرح شکایت می‌شود که این تشویش اذهان عمومی است ولی اتفاقات زیادی که در رابطه با حقوق مردم می‌افتد، آیا این اندازه از حساسیت و نگرانی روی آن وجود دارد؟
# از تجمعات انتظار تأثیر ندارم
چرا مجمع روحانیون مبارز و دیگر احزاب اصلاح‌طلب درخواست مجوز راهپیمایی و تجمع نمی‌دهند؟
محمدعلی ابطحی در انصاف نیوزبرای تجمع و راهپیمایی باید زمینه‌ی آن وجود داشته باشد. باید حس شود که نتیجه این تجمعات به گوش مسوولان می‌رسد و عملی می‌شود. برداشت جامعه این است که این تجمعات بیشتر به آسیب دیدن خود تجمع کنندگان منجر می‌شود و به همین دلیل مشکلشان تجمع نیست، بزرگترین تجمعات، همین شبکه‌های اجتماعی است که توسط اشخاص حقیقی انجام می‌شود. اما آن تفکری که می‌گوید باید به کسانی که هواداران ما و آنهایی که ما می‌خواهیم را انتخاب نمی‌کنند، نشان بدهیم که بعد از انتخاب آنها هیچ اتفاقی نمی‌افتد. آن نقطه، نقطه‌ی آسیب پذیر یک کشور است. من فکر نمی‌کنم بتوانیم از تجمعات انتظار تأثیر داشته باشیم.
۸۸ دعوای قدرت بود
به نظرشما رفع حصر در حال حاضر تدریجی اتفاق می‌افتد؟
اگر رفع حصر همان سال‌ها پیش اتفاق می‌افتاد حکومت هم سود می‌برد چون بالاخره مهندس موسوی و کروبی اگر بیرون از حصر باشند، قطعاً میزان ضدیتشان با اسراییل و آمریکا که کم نمی‌شود. ضدیتی بوده است که از قدیم داشته‌اند، طبیعتاً امکان صحبت کردن پیدا می‌کنند و حکومت می‌تواند از دیدگاه کلان آنها کمک بگیرد. اینگونه نیست که چون سال‌ها در حصر بودن، آن جیزی را که به دنبالش بودند، از بین ببرند. در قضیه‌ی ۸۸، دعوای قدرت شد که یک بخشی از قدرت بخش دیگر قدرت را حذف کند و به‌خاطر همین نمی‌خواهند این را از دست بدهند. وگرنه در همین اعتراضات ۹۶ که اتفاق افتاد، قبل از اصولگرایان که حتی به آتش این اختلافات دامن می‌زدند، اصلاح طلبان بدون اینکه با کسی مشورت کنند، خیلی روشن مواضعشان را مشخص کردند.
حاکمیت نان‌خورهای ۸۸ و حصر را حذف کند
اگر مهم روشن کردن مواضع اصلاح‌طلبان بود، حاکمیت به راحتی می‌توانست از آن استفاده کند و از این مواضع حمایت کند و بپذیرد و بگوید که ما هم همین را می‌گفتیم که مواضع روشن شود؛ در این ماجرای ۹۶ که مواضع اصلاح طلبان کاملا روشن بود، خیلی جلوتر از اصولگرایان هم مواضعشان را روشن کرده بودند اما اثر این موضع‌گیری روشن پخش مستند «خارج از دید» بود؛ یک عده‌ای هنوز نان ماجرای ۸۸ را می‌خورند.
البته یک عده هم نان حصر را می‌خورند.
خب من توقع دارم که حاکمیت این نان خورها را حذف کند. من نمی‌دانم که چه‌کسی نان حصر را می‌خورد چه کسی نمی‌خورد.
خب بخشی از این‌ها که نان حصر را می‌خورند خارج از حاکمیت هستند!
اگر کسی بپذیرد که عده‌ای نان حصر را در خارج از کشور و خارج از حاکمیت می‌خورند، بهترین کار رفع حصر است.
در ماجرای ۸۸ شاید این اتفاق افتاد که خیلی از افراد فکر می‌کردند مهندس موسوی و گوگوش و رضا پهلوی قرار است باهم یک حکومت جدید درست کنند، درصورتی که یک رگ و پی مهندس موسوی قطعاً با هیچ کدام از این‌ها انطباق و تطابق نداشت. هرکسی که می‌گوید براندازی باید تبعاتش را هم بپذیرد و به حکومت مستقر حق برخورد بدهد و پاسخگوی اتفاقات بعد از براندازی باشد. برای مثال اگر براندازی شد و بعد از براندازی از یک طرف سپاه و از طرف دیگر خارجی‌ها وارد شدند و در بیشتر شهرهای ایران روزی ۲۰ انفجار اتفاق افتاد، آنهایی که براندازی کردند، جواب بدهند البته اگر زورشان می‌رسد.
هیچ جای دنیا حکومت با هشتگ عوض نمی‌شود
در یادداشت آخرم هم گفتم اگر براندازید بسم الله. منتظر آقای خاتمی نمانید، هرکس برانداز است برانداز باشد و آن را برای آقای خاتمی متوقف نکند. زیرا هیچ وقت جوابتان را نخواهد داد. هیچ جای دنیا، با هشتگ و کمپین نتوانسته است حکومتی را عوض کند. مثلاً بگویید من ۳۰۰۰ تا هشتگ زدم چرا پس براندازی نشد. یا مثلاً کو رفراندم؟ رفراندم کنید تا ببینید مردم حکومت را می‌خواهند یا نه؟ حکومت مستقر یا حتی کسانی که حکومت را با کودتا گرفته‌اند، نمی‌گویند بیایید رفراندوم کنید تا ما باشیم یا نه!
آخرین باری که اصولگرایانی که در حاکمیت جایگاه مهمی داشتند و دیداری با آقای خاتمی داشتند یا پیغامی برای او فرستاند، چه زمانی بود؟ شما اطلاع دارید؟
همه‌ی اصولگرایان در حاکمیت قرار دارند. نه، من از خیلی از برنامه‌های دفتر آقای خاتمی خبرندارم.
شنیده شده بود که آقای خاتمی با قالیباف دیدارهایی داشته، درست است؟
خیلی سال پیش، زمانی که قالیباف در نیروی انتظامی یا شهرداری بود. در مدت اخیر نشنیدم که دیداری باهم داشته باشند.
آقای خاتمی در این چند سال، چرا مصاحبه‌ای نداشتند؟ سؤال‌ها و چالش‌هایی در رابطه با آقای خاتمی وجود دارد. فرض کنید زمینه‌ای فراهم شود که همه‌ی کسانی که منتقدند از اصولگرا تا اصلاح‌طلب صحبت‌هایشان را بگویند. ما حاضریم که با ایشان مصاحبه کنیم، شاید قابل انتشار باشد یا نباشد!
فکر نکنم که همان‌هایی که ممنوع التصویرشان کردند اجازه‌ی مصاحبه بدهند. فکر نمی‌کنم امکانش باشد. همان پیام «تکرار می‌کنم» آقای خاتمی که منتشر شد، همه‌ی کسانی که پیام را ضبط کرده بودند، مورد سؤال قرار گرفتند! این موضع به روحیه‌ی آقای خاتمی هم بر می‌گردد. روحیه‌اش روحیه‌ی درگیر شدن نیست. من سخنگوی آقای خاتمی نیستم.
چرا مجمع روحانیون مبارز در انتخابات خبرگان مشخصاً ورود پیدا نمی‌کند و کاندیدای خودش را معرفی نمی‌کند؟
در انتخابات اخیر که وارد شد. با وجود اینکه آقای هاشمی و همه زور زدند، نتوانستیم در همه جا آدم داشته باشیم.
هاشمی جلوی مجمع روحانیون مبارز ایستاد
احساس می‌شود که مجمع روحانیون بعد از اینکه پست نخست وزیری حذف شد، قدرتش را ازدست داد؟
باید در اینجا به آقای هاشمی نقد کنیم؛ بالاخره اگر بعد از پست نخست وزیری قدرت مجمع کاهش پیدا کرده است یعنی کسی که جلوی مجمع روحانیون مبارز ایستاد آقای هاشمی بود. البته می‌گویند خوب نیست از آقای هاشمی انتقاد کنید وگرنه من همیشه حاضرم نقد کنم.
چرا مجمع روحانیون مبارز به سمت جوانگرایی نمی‌رود؟
جوانگرایی تابعی شده است از سن رهبران اول انقلاب. افراد ۴۹ سال و ۵۰ سال، پیرمردها بودند. من ۲۱ ساله مدیر رادیو ایران بودم. بزرگان برای شورای تهران پز می‌دادند که ما جوانگرایی کردیم اما لیست شورا دو نفر زیر ۴۰ سال داشت. به این شکل بود که ۴۹ سال آن زمان سن بزرگان مملکت بود. موضوع جوانگرایی به ابتذال کشیده شده است.
چرا همیشه شما را زیر پرچم آقای خاتمی می‌شناسند و آنقدر که باید خودتان دیده نشدید؟
در سال‌های اخیر این شکلی نبوده، یعنی در دوره‌ای چون رییس دفتر رییس جمهور بودم، طبیعی بود. رییس دفتر مطرحی هم بودم. سیستم را به فضای کاملاً سیاسی تغییر دادم. قبل از هر چیز بگویم از اینکه دوست آقای خاتمی هستم، افتخار می‌کنم. هویت ذهنی و فکریم را از آقای خاتمی گرفتم و از این بابت هم خیلی خوشحالم. تاریخ دوستی ما خیلی قدیمی شده است. زمانی که آقای اصغری در کیهان بود، آقای خاتمی حکم ریاست کیهان من را زد، که بعد آقای اصغری پیش رهبری رفت و نشد. از آن زمان ما دوست خانوادگی بودیم و هستیم. آقای خاتمی در نهادش، به حقوق بشر اعتقاد دارد. دیدگاه‌هایی که مطرح می‌کنم هیچ کدامشان با مشورت آقای خاتمی نبوده است. به عنوان رییس دفتر حق شخصی برایم قائل بود که نظراتم را بگویم.
خاتمی با جنگ با طالبان در افغانستان مخالف بود
در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی نگاه آقای خاتمی به مهاجران افغانستانی چه بود؟
نمی‌دانم چه نگاهی داشتند. نگاه حقوق بشری نهادینه شده‌ای در ایشان وجود داشت؛ چه به مهاجران افغانستانی و چه به بقیه‌ی مردم. گاهی اوقات مصاحبه‌های عجیب و غریبی می‌کردم و به من می‌گفت این نظر شماست. اما به طور مشخص در مورد افغانستان، مساله‌ی جنگ با طالبان بود که یک بخشی از قدرت اصرار داشتند که جنگ انجام شود. در نتیجه وارد جنگ با طالبان نشدیم. نمی‌خواستیم ایران وارد جنگ شود. آسیبی که ایران از جنگ می‌برد، آسیب کمی نبود و ایران می‌توانست سال‌ها در جنگ بماند.
شاید یکی از بحث‌هایی که در آن زمان در مورد مهاجران افغانستانی مطرح بود، این بود که وزیر کار بسیار اصرار داشت که وقتی که در ایران بیکار وجود دارد، ما نباید از نیروی کار خارجی استفاده کنیم.
در مورد تحصیل چطور؟ در اواخر سال ۷۹ و اوایل سال ۸۹ بود که قانون منع تحصیل دانش‌آموزان افغانستانی اعمال شد؟
من اصلاً درگیرش نبودم و نمی‌دانم.
اگر نکته و حرف نگفته‌ای از زمان بازداشتتان در سال ۸۸ است، بفرمایید؟
من خیلی حوصله ندارم درباره‌ی آن زمان حرف بزنم. اصلاً حالم بد می‌شود. به اندازه‌ی کافی در آن مورد گفته‌ام.
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار