توکلی: دولت زمین بخورد همه زمین می‌خوریم
احمد توکلی اصولگراست و این ریشه تفکر اصولگرایی او حتی در منش فسادستیزی‌اش هم نمودار است. مثلا وقتی از او سؤال می‌شود که آیا به نظر شما نباید از سهم بودجه مؤسسات غیردولتی به‌نفع بودجه عمومی مردم زد؟ مخالفت می‌کند و می‌گوید این مؤسسات باید نظارت‌پذیر شوند در صورتی که بودجه‌هایشان را در راستای اهداف و برنامه‌های خود مصرف کرده‌اند، دلیلی بر حذف بودجه آنها نیست.
به گزارش صدای ایران،احمد توکلی، سیاست‌مدار اصولگرا که اقتصاد خوانده و چندین دوره نماینده مجلس بوده در این سال‌ها سعی کرده خود را با برند یک سیاست‌مدار «ضد فساد» تعریف کند. او مؤسسه‌ای هم با عنوان دیده‌بان شفافیت و عدالت تأسیس کرده است. این مؤسسه قرار است به پرونده‌های حقیقی و حقوقی درباره فساد ورود کند.
توکلی بارها گفته که فساد اقتصادی در کشور به مرحله «فساد ساختاری» رسیده است. به بهانه تجمعات اعتراضی اخیر با او گفت‌وگو کرده‌ایم؛ به‌ویژه که آغاز برخی از این تجمعات هم با ورود مال‌باختگان مؤسسات مالی به خیابان رقم خورد. احمد توکلی اصولگراست و این ریشه تفکر اصولگرایی او حتی در منش فسادستیزی‌اش هم نمودار است. مثلا وقتی از او سؤال می‌شود که آیا به نظر شما نباید از سهم بودجه مؤسسات غیردولتی به‌نفع بودجه عمومی مردم زد؟ مخالفت می‌کند و می‌گوید این مؤسسات باید نظارت‌پذیر شوند در صورتی که بودجه‌هایشان را در راستای اهداف و برنامه‌های خود مصرف کرده‌اند، دلیلی بر حذف بودجه آنها نیست. او معتقد است: «اگر آن مؤسسه ١٠درصد هم مقبولیت داشته باشد اما کاری که می‌کند مورد نیاز جامعه باشد، حق دارد بودجه بگیرد». او ما را متهم می‌کند که به «دیکتاتوری اکثریت» معتقد هستیم، گویی تعیین بودجه برای برخی نهادهای خاص فرهنگی مرتبط با حریم خصوصی اقلیتی است که حتی مخالفت یک اکثریت در انتخابات با این نگاه خاص هم نمی‌تواند باعث حذف ردیف‌های بودجه خاص شود.
گفت‌وگو با شما را می‌خواهیم از رخدادهای اخیر شروع کنیم و تحلیل شما را بدانیم. بسیاری بر این باورند که جرقه اعتراضات در مشهد با شیطنت‌های یک جناح آغاز شد تا جایی که حتی آنجا شعار مرگ بر روحانی هم سر داده شد. نشانه‌های دیگری هم وجود دارد. مانند اینکه مثلا یک دانشگاه در سایت خبری خود مطالبه استعفای روحانی را طرح کرد. آیا موافق هستید که استفاده سیاسی از مشکلات اقتصادی مردم تیری بود که بی‌هدف رها شد که امکان کنترل و مدیریت آن را سخت کرد و یک اعتراض را بدل به یک بحران ملی کرد؟
این اشتباه بزرگی است که مسائل ملی را در سطح روابط جناحی تقلیل دهید. اعتراضات مشهد برخلاف آشوب روزهای بعد، کاملا مردمی و نتیجه بی‌اعتنايی دولت به این انتقادات و اعتراضات بود. اینکه برخی مدعی شدند این اعتراضات را جناح مقابل راه انداخته است، ظلم به اعتراض بحق مردمی است. ضمن اینکه هیچ دلیل روشن و قانع‌کننده‌ای نیز برای این ادعا نداشتند. البته طبیعی است که منتقدان سیاسی دولت از اعتراض مردم استقبال کنند.
آیا با هرکسی که شعار سیاسی یا ساختارشکنانه داد، باید برخورد شود یا فقط با کسی که دست به اسلحه برد یا حملات تخریبی کرد، باید برخورد شود؟
قانون جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهد کسی مرگ بر رئیس‌جمهور یا شخصیت‌های طراز اول بدهد. زمانی که آقای خاتمی سال ٧٧ در دانشگاه تهران در سالگرد دوم خرداد سخنرانی داشت، عده‌ای علیه قوه قضائیه شعار دادند و گفتند مرگ بر یزدی اما آقای خاتمی حاضر نشد که برائت‌جویی کند بلکه صرفا گفت که دوست ندارم از مرگ سخن گفته شود. می‌خواهم بگویم این مرگ‌برگفتن‌های سیاسی سابقه‌دار است و البته همان زمان هم غیرقانونی و غیراخلاقی بود.
این تحلیل برخی اصولگرایان هم هست. آقای محبیان یا برخی دیگر هم اشاره کرده‌اند به اینکه برخی مخالفان دولت دنبال بهره‌برداری بودند و پشت برخی از این تجمعات انگیزه‌های جناحی وجود داشت.
خب این حرف اشتباهی است. شما که دارید بحث را جناحی می‌کنید، فکر نمی‌کنید که به منافع ملی ضربه می‌زنید؟
گاهی ما درباره نگاه یا تحلیل صحبت می‌کنیم گاهی درباره یک واقعیت بیرونی. شما می‌گویید چنین واقعیتی در بیرون وجود نداشته که بخشی از جریان اصولگرایی پشت سر جرقه اولیه رخدادها بوده است؟
خب با کدام دلیل؟ کدام سند؟ تحلیل این و آن که نمی‌شود دلیل.
اینکه بخشی از جریان اصولگرایی بحث استعفای آقای روحانی را مطرح کرده است آیا یک نشانه یا نمونه سند نیست؟
خیر. با فرض اینکه این خبر شما درست باشد، مگر شهروندان چنین حقی ندارند که خواستار عزل رئیس‌جمهور خود شوند؟ حالا چنین مطالبه‌ای به معنی سازماندهی اعتراضات خیابانی است؟ به نظرم طرح چنین ادعایی نوعی ساده‌سازی اعتراضات اخیر است. کسانی که ادعای جناحی آشوب‌ها را دارند، عمق این اعتراضات را متوجه نشدند.
به نظر شما مرز بین شعار ساختارشکنانه و عادی چیست؟ به نظر شما وقتی در همان اعتراض نخست در مشهد شعار مرگ بر روحانی داده می‌شود این شعار ساختارشکنانه نیست؟ برای اینکه شعاری علیه یک فرد یا نهادی را ساختارشکنانه تلقی می‌کنیم ولی علیه فرد یا نهادی دیگر عادی، معیار و متر ما چیست؟
شعار مرگ بر فلان غلط است، علیه هرکسی گفته شود هم اشتباه است. بنده عرض کردم حتی اگر عده‌ای درخواست استعفا داشته باشند؛ خلاف قانون نکرده‌اند و ارتباط آشوب‌های خیابانی به این درخواست به مزاح شبیه است و شما نمی‌توانید از این مطالبه شروع اعتراضات خیابانی را نتیجه بگیرید. یا اینکه گفته‌اند صحبت‌های آقای علم‌الهدی باعث شده مردم تحریک شوند، این‌هم کاملا اشتباه است. آقای علم‌الهدی گفته‌اند مردم مشکلات اقتصادی پیدا کرده‌اند و گرفتاری مالی دارند یا اینکه گفتند به داد مردم ما‌ل‌باخته برسید؛ از کجای این صحبت استفاده می‌شود که ایشان از گفتن مرگ بر فلان حمایت کرده است؟ از کجای این حرف استنباط می‌شود که شروع اعتراضات با تحریک ایشان باشد؟ با چنین ادعایی، دیگر هیچ‌کس نباید انتقاد کند.
موافقید که ریشه اعتراضات داخلی است، زیرا به‌تازگی هم آقای رمضان‌زاده به این ادعایی که پای دشمن خارجی به میان کشیده می‌شود اعتراض کرده و گفته این حرف‌ها چیست که می‌زنید؟
واقعا از شما عجیب است. ترامپ را که به‌صراحت آمده و حمایت کرده است شما تحرکات دشمن تلقی نمی‌کنید؟ چطور دشمنی آنها را نمی‌بینید؟ اما دشمنی خارجی‌ها ربطی به دلیل اولیه اعتراضات ندارد. این دو با هم متفاوت است. اینکه ریشه اعتراضات، داخلی است حرف درستی است. شروع اعتراضات ناشی از عملکرد اقتصادی دولت و بی‌اعتنایی‌اش به پاسخ‌گویی است، اما طبیعی است که این قبیل تحریکات به‌سرعت بستر دشمنی دشمن را فراهم می‌کند، دشمن بر آن مسلط می‌شود و سوءاستفاده می‌کند. برای همین است که جنس اعتراضات مشهد آن‌هم ساعات اولیه‌اش با اعتراض روزهای بعد کاملا متفاوت است.
اصولگرایان آیا همواره از هرگونه حق اعتراض و تجمع حمایت کرده‌اند؟ بارها شده اتحادیه‌ها، اصناف و گروه‌های مختلف، کارگران و مردم به دلایل مختلف تجمع کرده‌اند، تا‌به‌حال مشاهده نشده که از آنها حمایتی شود. در حوزه اعتراضات مدنی و سیاسی هم هیچ‌گاه دیده نشده که از حق اعتراض و انتقاد حمایت کنند. اصولا در گفتمان اصولگرایی چندان سابقه‌ای در این حوزه‌ها نمی‌بینیم. چه شده که یکباره اصولگرایان حامی شده‌اند؟
اصلا این‌طور نیست. ده‌ها اعتراض در سال‌های مختلف شکل گرفته و کسی مخالف آن نبوده است. البته مواردی که این اعتراضات منجر به به‌هم‌زدن امنیت کشور شده، اصولگراها نیز مخالف بوده‌اند. سال ٨٨ اعتراضات غیرقانونی منجر به آتش‌زدن مسجد شد. منجر به آدم‌کشی شد، نشد؟ اتفاقا سؤال این است که چرا اصلاح‌طلبان به این آشوب‌ها اعتراض نکردند؟
بازگردیم به ریشه رخدادهای اخیر. آقای عباس عبدی نرخ تورم و رشد قیمت‌ها را در دولت اخیر و گذشته باهم مقایسه کرده بودند که در زمان آقای احمدی‌نژاد وضعیت به‌مراتب بدتر بوده، ولی اعتراضی رخ نداده بود؛ مثالی زده بودند که مگر می‌شود کسی دستش را در آب صد درجه کند و نسوزد، ولی در آب ٤٥ درجه بسوزد. ایشان نتیجه گرفته بودند که ماجرا نمی‌توانسته خودجوش باشد و حتما آغازش ماجرایی داشته است.
حرف نادرستی است. به این علت که اولا بخشی از مشکلات گذشته نیز در این دولت تلنبار شده و به‌مرور برای مردم محسوس شده است. دوم اینکه حجم مشکلات از نرخ تورم و برخی دیگر از شاخص‌های اقتصادی نیز فراتر رفت و به شاخص‌های سیاسی و اجتماعی رسید. شما اثر حقوق‌های نجومی بر عصبانیت مردم را دست کم نگیرید. شما نمی‌توانید بی‌اعتنایی دولت به مشکلات مردم را بی‌اثر بدانید. دولت حتی حاضر نیست با مردم درباره مشکلاتشان حرف بزند. همین ماجرای مال‌باختگان را ببینید. من خودم بین تجمع آنها در خیابان رفتم. با آنها صحبت کردم. مدام با من تماس داشتند. به بانک مرکزی فشار آوردم که به آنها وقت دهید، به نفع مردم است. نامه نوشتم و بیانیه منتشر کردم. مردم عصبانی بودند. مردم از بی‌اعتنایی مسئولان ناراضی بودند و حق هم داشتند. مردم رفتند جلوی ساختمان مجلس، ریاست‌جمهوری و قوه قضائیه و مسئولان را مخاطب قرار دادند؛ اما مسئولان دولتی نرفتند سراغشان که مشکل شما چیست؟ ضمن اینکه حرف‌هایی زدند که تازه نمک روی زخمشان بود. مقایسه نرخ تورم این دولت و دولت گذشته تصویر درستی از اغتشاشات ارائه نمی‌دهد و ساده‌سازی ماجراست.
اگر هدف این اعتراضات به زعم شما دولت است، دولت فعلی را تا چه اندازه مقصر می‌دانید؟
الان قدرت دست دولت است. دولت فعلی، هم به جهت سیاست‌گذاری مقصر است و هم در بی‌اعتنایی به خواست مردم و عصبانیت آنها سهم دارد.
به قول شما جلوی مجلس و قوه قضائیه هم اعتراض کردند.
بله، متأسفانه آنها هم نرفتند بین مردم و اعتنایی نکردند، اما الان کار دست دولت است و این گره به دست دولت باز می‌شود.
برخی اقتصاددانان معتقدند که مسئله اقتصاد ایران یک مسئله حاکمیتی است و اینکه آنچه ما امروز به آن دچار هستیم هزینه انباشت‌شده فساد ساختاری است. این فساد ساختاری چیزی است که خود شما هم بارها به آن اذعان کرده‌اید، اما چون الان درآمدهای نفتی کاهش یافته، دیگر امکان پنهان‌کردن این فساد ساختاری وجود ندارد.
عیب ندارد. اینکه دولت گرفتار مشکلات اقتصادی است، رافع مسئولیتشان در توجه به مردم و پاسخ‌گویی نیست. مگر من وقتی بین مردم رفتم، چه گفتم؟ گفتم مردم انتظار نداشته باشید که دولت بتواند در کوتاه‌مدت همه مشکلات شما را حل کند. اعلام هم کردم که این انتظار معقولی نیست.
ولی چهارشنبه دو هفته پیش شاهد راهپیمایی‌هایی در شهرها بودیم در اعتراض به رخدادهای روزهای گذشته که باز هم نوک پیکان شعارها و مطالبات، دولت بود. گویا تمایلی وجود دارد که همه کاسه‌کوزه‌ها بر سر دولت فعلی شکسته شود.
به نظر شما مردم مشکل معیشتی ندارند؟ ممکن است دولت در برخی موارد توضیح موجه داشته باشد. مردم حق دارند بگویند و دولت هم حق دارد بیاید توضیح بدهد. من درباره تورم توضیح دادم. تحلیل آقای عبدی و مثال آب جوش به نظرم اشتباه است. اگر یک هالتریست بخواهد رکورد بزند، ابتدا از اوزان کم شروع می‌کند و کم‌کم بالاتر می‌برد، ولی یکباره آن را زمین می‌گذارد. آستانه تحمل مردم هم یکباره تمام می‌شود. مردم به دنبال تورم طولانی از سال ٨٦، ٨٧ ،٨٨ به این سو توان مالی‌شان کم و کمتر شده است و حالا دیگر آب ٣٥ درجه هم می‌سوزاندشان.
به‌عنوان کسی که در جمهوری اسلامی در طراحی و اجرای بسیاری از طرح‌های اقتصادی مشارکت یا نظارت داشته‌اید، به نظر شما دولت چه سهمی از اقتصاد ایران را می‌تواند مدیریت کند یا تغییر دهد. شما اگر امروز رئیس‌جمهور شوید، چه میزان از اقتصاد برای تغییر در دست شما خواهد بود؟
شما فکر می‌کنید چقدر است؟
من فکر می‌کنم پنج درصد.
بر چه اساسی می‌گویید پنج درصد؟
بر اساس تعهداتی که دولت‌های مختلف در طول زمان پذیرفتند تا امروز به رقمی رسیده که درآمد کشور به حدی نیست که بتواند تغییرات ساختاری ایجاد کند.
با هم تفاهم می‌کنیم. می‌گوییم که تعهدات متمادی متراکم شده و اگر تغییر جدیدی رخ ندهد، میدان جولان تنگ می‌شود. این گزاره را قبول دارید؟
بله.
شما می‌گویید پنج درصد، اما من می‌گویم که واقعیت ندارد، چون در بودجه هم این دولت مثل بقیه دولت‌ها عمل می‌کند. بودجه ناشفاف می‌دهد. آنجا که خرج می‌شود، مشخص نیست کجا خرج می‌شود. من نمی‌گویم می‌خورند، ولی حیف‌ومیل می‌شود و بیشتر آن هدر می‌رود. شما می‌گویید پنج درصد، سؤال این است که آیا آقای روحانی نمی‌دانست که پنج درصد اقتصاد بیشتر در دستش نیست و نامزد شد؟ اگر می‌دانست، مسئول است که با همان پنج درصد کار انجام دهد. اگر نمی‌دانست که یک مصیبت دیگر است. اگر می‌دانست و وعده داد یک مصیبت است، اگر نمی‌دانست و وعده داد، باز یک مصیبت مضاعف است.
اگر درآمدهای سرشار نفتی زمان احمدی‌نژاد حیف نمی‌شد و صرف زیرساخت‌ها و سرمایه‌گذاری در حوزه‌های مختلف شده بود، آیا به نظر شما ما با این بحران‌های اقتصادی روبه‌رو بودیم یا نبودیم؟
بله. بخشی از این بحران‌ها نبود.
حامیان وقت احمدی‌نژاد تا چه اندازه در حیف‌ومیل درآمدهای نفتی آن زمان و به‌تبع آن در وضعیت بحرانی اقتصادی الان مقصرند؟
به اندازه سهمشان که حمایت کرده‌اند مقصرند.
یک تعبیری هست که می‌گویند احساس تبعیض از خود تبعیض بدتر است. در سال‌های اخیر به دلایل مختلف اتفاقاتی افتاد که مسائلی روشن و شفاف شد؛ یعنی رسانه‌ها به آن ورود کردند؛ مانند اختلاس‌ها و وام‌های کلانی که بازپس داده نشده‌اند. ماجرای فیش‌ها یا املاک نجومی، بحث بودجه و نهادهایی که سهم قابل‌توجهی از بودجه دارند، اما پاسخ‌گویی ندارند و حتی برای مردم این سؤال ایجاد شده که چرا باید این نهادها از بودجه عمومی سهم داشته باشند.
اول اینکه هرجایی بودجه می‌گیرد باید حساب پس بدهد. اینکه جایی بودجه بگیرد و حسابی پس ندهد را من قبول ندارم. دولت باید بتواند کنترل کند که بودجه پرداخت‌شده در جای مصوب خرج شده یا نه.
در زمانی که خود شما نماینده مجلس بودید تا چه اندازه به نظارت‌پذیرکردن بودجه برخی نهادهایی که زیر نظر دولت نیستند، ورود کردید؟
من زمانی که نماینده بودم، وقتی مخالف بودم جلسه را ترک می‌کردم؛ چون دعوا سر دو هزار میلیارد یا هزار میلیارد بود. من می‌رفتم جایی که پول‌های خیلی بزرگ‌تری در کار بود و یک تصمیم باعث می‌شود که ٣٠ هزار میلیارد تومان بودجه در یک بخش تغییر کند. من آنجا وقت می‌گذاشتم؛ اما این موضوع را که بودجه این نهادها را قطع کنند، قبول ندارم. اینکه دانشگاهی تأسیس شود که دانشجویان خارجی بیایند ایران علوم دینی یاد بگیرند، به نفع انقلاب و اسلام و مردم و بشریت است. مسئله این است که بی‌حساب پول ندهند.
به نظر شما ٢٨ میلیارد تومان بودجه یک مؤسسه الان منطقی است؟
اگر کنترل شده باشد و مؤسسه به اهدافش رسیده باشد، بله منطقی است. اگر کنترل نشده باشد، دو‌میلیارد‌و ٨٠٠ میلیون تومانش هم زیاد است. شما به خاطر مسائل جناحی یک حرف درست را هم که داشتید، این‌قدر لوث کردید که مشکلات بزرگ‌تر فراموش شد. مثلا شما درباره یارانه‌ها یا اینکه وزارت نفت چطور پول خرج می‌کند، چیزی نگفتید.
ما در تمام شماره‌های قبلی روزنامه همه این مواردی را که می‌فرمایید، مطرح کرده‌ایم. درباره صندوق توسعه یا نفت یا یارانه گفته شده است.
شما فقط روی جدول ١٧ کمک‌بگیران بودجه متمرکز شده‌اید.
می‌گویند بودجه یک توافق متعالی بین دولت و ملت است؛ برای اینکه هم حقوق ملت نسبت به دولت و هم حقوق دولت نسبت به ملت مشخص شود. آیا با این گزاره موافقید؟
این جمله ناقص است. هیچ‌وقت توافق روی بودجه امکان‌پذیر نیست. براساس قوانین موجود دولت موظف است در برنامه یک‌ساله خودش بگوید چقدر پول برای تحقق کدام قانون می‌دهم؛ اما ما الان این کار را نمی‌کنیم؛ بلکه قانون‌گذاری می‌کنیم. من در زمان خودم تلاش می‌کردم که این اتفاق نیفتد. ما باید براساس قوانین موجود و مصوبات و سیاست‌گذاری‌های موجود بودجه‌بندی کنیم.
آیا این سیاست‌گذاری‌ها در تعامل با ملت شکل گرفته است یا تصمیم حاکمیتی است؟
رئیس‌جمهور چون منتخب است، قانون اساسی به رئیس‌جمهوری و وزرا این حق را می‌دهد که بودجه را تعیین کنند؛ این می‌شود خلاصه مذاکره دولت و ملت.
در این شرایط بدنه اجتماعی حامی دولت که به آقای روحانی رأی دادند، با دیدن این بودجه حتی اگر بگوییم خُرد در مقایسه با بودجه کلان کشور فکر نمی‌کنید حس می‌کنند که صدایشان شنیده نشده؟
معنی دموکراسی این است که اکثریت دیکتاتوری کند؟
حداقل این است که بودجه متناسب با مطالباتشان دیده شود.
متناسب یعنی چه؟ یعنی سرانه بگیرند؟
یعنی برای مثال بودجه‌ای که برای فلان مؤسسه تعیین شده است، آیا متناسب با میزان مقبولیت‌شان است؟
این حرف شما یعنی طرفدار دیکتاتوری اکثریت هستید.
نه موافق نیستم.
اگر آن مؤسسه ١٠ درصد هم مقبولیت داشته باشد، اما کاری که می‌کند مورد نیاز جامعه باشد، حق دارد بودجه بگیرد؛ اما اگر جزء اکثریت باشد؛ اما کاری که می‌کند، مورد قبول نباشد، یک ریال هم بگیرد غلط است.
سؤال این است که آیا حاکمیت از جیب خودش خرج می‌کند؟
حاکمیت از طریق مردم مسئول است و امین است که بتواند برای مصالح ملی تصمیم بگیرد. مردم مصالح خود را به آقای روحانی سپرده‌اند.
به نظر شما آقای روحانی تا چه اندازه اختیار دارد که برای مصالح مردم تصمیم بگیرد؟
اینکه سؤال اولتان شد. دموکراسی، دیکتاتوری اکثریت نیست.
دیکتاتوری اقلیت است؟
اصلا دیکتاتوری نیست. اقلیت هم باید سهم خودش را از منابع عمومی بگیرد. اکثریت به آقای روحانی اختیار می‌دهند که مصالح مردم را پیگیری کنند. این‌طور نیست که شما به یک نفر رأی دهید، بعد انتظار داشته باشید در همه موارد مجدد رفراندوم برگزار شود. رئیس‌جمهور امین و وکیل مردم است.
الان به نظر شما سهم اقلیت و اکثریت متناسب است؟
همه دولت دست اکثریت است.
یعنی شما دولت را اکثریت می‌دانید؟
نیست؟
من این‌طور نمی‌دانم.
پس رئیس‌جمهور نماینده کیست؟ نماینده اقلیت؟
آیا دولت در اقتصاد اکثریت را دارد؟
بله، رئیس‌جمهور اکثریت است. اگر از ابتدا بنا را بر این بگذاریم که هرکسی که کار خوب کرد، از او دفاع کنیم، به این وادی نمی‌افتیم.
شما چند وقت قبل دادگاه بودید. یکی از وزرا از شما شکایت کرده بود. وقتی شما با این سابقه دادگاهی می‌شوید، فکر می‌کنید یک فرد عادی جرئت و امکان این را دارد که به راحتی علیه دیگران صحبت کند؟ فکر نمی‌کنید قسمت زیاد جامعه اصلا موقعيتي چنین ندارند به جایی می‌رسند که خشمشان فوران کند؟
دموکراسی همین است. من برای گفته‌هایم علیه آن وزیر سند داشتم و به دادگاه بردم و تبرئه شدم. احمد توکلی با سابقه سیاسی نیم‌قرنی چون به وزیر مسئله‌دار اتهامی زد، دادگاه می‌رود و سند منتشر می‌کند و تبرئه می‌شود. این نشانه دموکراسی است.
اما بخش زیادی از جامعه ما نمی‌تواند اعتراض کند.
من نقد شما را هم قبول دارم. اگر این‌گونه نبود که وضعمان این‌طور نمی‌شد. این وظیفه ماست. همه باید با هم کار کنیم که حق اعتراض برای همه وجود داشته باشد. من جزء منتقدان وضع موجودم اما می‌گویم باید با همین وضع موجود کار کنیم و رشد کنیم. من در جهت ثبات دولت حتی با آقای جهانگیری مذاکره کردم.
چه گفتید؟
جزئیات را نمی‌گویم. این دولت متعلق به همه است. اگر زمین بخورد همه زمین می‌خوریم.
آیا این نگاه شما در کل طیف اصولگرا وجود دارد که نباید دولت زمین بخورد؟ به نظر می‌رسد که این‌گونه نیست.
نه. این نگاه در میان همه اصولگرایان وجود ندارد. اشکالی هم ندارد. نظرات مختلف است.
درباره راهکارهایی که با آقای جهانگیری صحبت کردید، نمی‌خواهید چیزی بگویید؟ اقتصادی بود یا کلان؟
٢٠سؤالی می‌پرسید که از من جواب بگیرید؟
آقای توکلی آیا به این اعتقاد دارید که حل معضلات اقتصادی به یک عزم حاکمیتی نیاز دارد و صرفا در ید دولت نیست؟
حاکمیتی بله ولی به معنی نفی نقش دولت نیست. همیشه هم همین‌طور است.
آیا قبول دارید که کلید حل مسائل اقتصادی صرفا در خود اقتصاد نیست؟ یعنی در حوزه کلان ساختاری و سیاسی نیاز به تغییر نگاه و گفتمان در ساختار حاکمیت وجود دارد؟
اگر ریشه فساد را ساختار سیاسی بدانید، اصلاح آن بعید و دور از دسترس است. با این حرف شما سر خودتان را گرم می‌کنید که دزدها بیشتر بخورند. عوامل مؤثر نزدیک‌تر هم داریم که باید به آنها پرداخت، البته به عوامل ریشه‌ای هم باید توجه کرد. ما هم علیه ساختارهای فساد و هم قوانین نادرست موجود، داریم کار می‌کنیم. ولی باعث نمی‌شود بگويیم این فساد ریشه‌اش جای دیگری است و فاسدهای موجود را رها کنیم.
پیشنهاد شما برای اینکه بحران فعلی تا حدی حل شود و اعتماد عمومی بازگردد، چیست؟ پیشنهاد حاکمیتی شما چیست؟
من پیشنهاد حاکمیتی دارم. مردم باید تشفی خاطر پیدا کنند. مردم باید بفهمند نامردهایی که پولشان را خوردند یا به خاطر بی‌عقلی به دادشان نرسیدند، باید محاکمه شوند. باید مجازات علنی شوند. تلاش ما نیز در همین راستاست.
صاحبان این مؤسسات مالی تا جایی که ما شنیده‌ایم افراد ذی‌نفوذی بودند. آیا شما امكان این را دارید که بخواهید آنها را به محاکمه بکشانند؟
بله. شما هم می‌توانید کمک کنید. مسائل را ملی ببینید و نه خطی. افراد خاطی را چه اصولگرا چه اصلاح‌طلب بزنید. اینها دروغ می‌گویند؛ نه اصلاح‌طلب‌اند نه اصولگرا؛ اینها دزدند.
مؤسسه شما داعیه شفافیت دارد ولی آیا واقعا می‌تواند در بررسی‌های خود به همه جا ورود کند؟ چون وقتی انتقادی به برخی نهادها می‌شود یا درخواست می‌شود که برخی عملکردهای خود را شفاف کنند، بلافاصله بحث این مطرح می‌شود که توهین شده، تهمت زده شده یا قصد تضعیف آن نهاد وجود دارد.
اگر این چیزها نبود که در بهشت بودیم. من وقتی دفاعیه‌ام را منتشر کردم، دادستان تهران به من انتقاد کرد. بله این عیوب هست.
پس قبول دارید که درخواست شفافیت از برخی نهادها بسیار پرهزینه است.
برخی ترسو هستند و خطر نمی‌کنند. من خطر می‌کنم و شش ماه هم محکوم می‌شوم ولی باز هم کار خودم را می‌کنم.
طبق گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس یا گزارشات دیگر و حتی صحبت‌های درگوشی متوجه می‌شویم که سهم مردم از بودجه به صورت غیرعادلانه توزیع شده است. یک‌سری افراد که از رانت برخوردارند درحالی‌که عموم مردم این‌طور نیستند.
بله اگر این‌طور نبود که فساد رخ نمی‌داد. نه فقط بودجه بلکه منابع ملی عادلانه توزیع نمی‌شود و یک‌عده فاسد حریص از منابع ملی هزاران برابر مردم ضعیف استفاده می‌کنند.
کجا باید این مسئله حل شود؟
بخشی در قوه قضائیه و بخشی در قوه مقننه.
در این مدت که مؤسسه شفافیت و عدالت را راه‌اندازی کرده‌اید، هیچ‌وقت رهبری از شما درخواست کرده است که به ایشان گزارش بدهید؟
بله به ایشان گزارش رسمی داده‌ام. برخی وقت‌ها هم به مجمع تشخیص گزارش داده‌ام.
